L for Liberty

…because liberty is not negotiable.

Und führe zusammen…

„Leute, die vom Christentum keine Ahnung haben, aber sich zutrauen zu sagen, sie könnten intolerant gegen Alles reden und sagen, was hier in Luxemburg christlich sei. Sie meinen, sie könnten uns auslachen mit der Oktav. Schaut doch einmal, wie viele Leute hier sind… und dann ein kleiner Club, der sich erlaubt sich darüber lustig zu machen… sind wir dann in einem demokratischen Staat? …ist das noch Toleranz?“

So der neue luxemburger Erzbischof in seiner Eröffnungspredigt (ab Min 4:49) zur diesjährigen Muttergottesoktav am gestrigen Samstag. Mit sanfter Stimme bestimmt vorgetragen, die Empörung in seiner Sprache übermäßig betont.

Eigentlich mache ich mir nicht viel aus organisierter Religion, die Leute sollen glauben was sie wollen. Und ebenso wenig mache ich mir aus der Gegenseite, fand ich doch die Argumentationen von Brights und selbsternannten Humanisten eher banal und das Fliegende Spaghetti Monster allenfalls ein spaßiger Einfall, der sich primär gegen Evangelikale und Kreationisten richtete, aber keinen tieferen Angriff auf Theologie an sich bot. Mit Symboliken gegen Symboliken, berechtigt, aber keine philosophisch-theologische Auseinandersetzung. Soweit so gut, niemand kommt zu Schaden und die Leute haben ihren jeweiligen Spaß.

Nur, diese Worte des Erzbischofs lassen mich nachdenklich werden.

Die Argumente, die er in den kurzen Zitaten bringt, sind allesamt Angriffe auf die Personen oder eben die Organisationen. Da ist kein Argument dabei, was zur Sache beiträgt. Leute haben „keine Ahnung“, sie wären „intolerant“ und doch eh eine Minderheit. Der übrigen Rede von Zusammenhalt steht eine Rede der Trennung gegenüber: Zusammen gehört nur, wer so denkt wie wir! Man mag der AHA, der Allianz der Humanisten, Atheisten und Agnostiker, ja stellenweise Banalität und Aktionismus vorwerfen, doch hört man solche Worte der Trennung von keinem von ihnen. Im Gegenteil, ständig betonen die Mitglieder, dass jeder glauben soll, was er möchte, dass es nur nicht gerecht ist, dass einige, die nichts mit Kirche am Hut haben, dafür (be)zahlen müssen. Die Kritik des Erzbischofs setzt an einer völlig falschen Stelle an und zeigt durch das, was er ausschließt, die eigene Intoleranz und mangelnde Souveränität.
Die Anliegen der Leute anhören und versuchen zu verstehen, so geht man auf Leute zu, so sucht man Dialog, wie es AHA gemacht haben und dann versucht man Kompromisse zu finden. Nicht mit Flucht nach Vorne.

Anschließend kommt in der kleinen rhetorischen Frage „Sind wir dann noch in einem demokratischen Staat?“ eine weitere Ungeheuerlichkeit zu Tage: Was hat das mit Demokratie zu tun? Und mit Staat? In einem demokratischen Staat sind Minderheiten (und ob die Atheisten eine solche sind, müsste man auch mal genauer fragen) geschützt. Sonst sind wir in einer Diktatur, wo eine Gemeinschaft sich selbst zur Mehrheit (oder eben zum Willen der Mehrheit, auch wenn diese als zu dumm dargestellt wird, das zu kapieren) definiert und dann andere ausschließt, mit welchen Mittel auch immer.
„Ist dies Toleranz?“ Das ist keine Frage von Toleranz. Berechtigte Kritik darf nicht unter solchen Gesichtspunkten begriffen werden. Keiner will die Kirche von heute auf morgen abschaffen, jeder soll nach seinem Gutdünken glücklich sein. Nur braucht der aufgeklärte Mensch keine Kirche. Wenn er möchte kann er sich darin orientieren, allerdings ist dies beileibe keine Notwendigkeit. Und wer anderen vorschreibt, dass sie diese Notwendigkeit einfach nicht begriffen haben, sieht vielleicht nicht, wie sehr er selbst in einem Dogma lebt. Wo geht also Toleranz, resp. Intoleranz hervor? Und ja, jeder muss damit leben, dass sich über seinen Glauben (oder auch Ideologien) ein bisschen lustig gemacht wird, das verlangt sogar die Toleranz in einer pluralistischen Gesellschaft.

Und das ist nicht der einzige Hieb, den er macht. Zitate wie das genannte findet man häufiger.

Man kann auch mit Theologen gut diskutieren. Und ja, manche sind deutlich intelligenter und interessanter als es Dawkins je sein wird. Ich habe häufig die Theologie an diesem Punkt verteidigt, weil sich einige Mitmenschen in ihren Aussagen, über die man keine Gewissheit haben kann, zu sicher sind. Nur, wer sich, wie es der Erzbischof tut, auf ein solches Niveau sinken lässt und seiner Angst vor einem „kleinen Club“ dermaßen freien Lauf lässt, dass er alles, was die rationale Theologie gemacht und gedacht hat über Bord wirft und, ja, man muss es fast so ausdrücken, nur pöbelt, dann soll er sich nicht zu schade sein, Angriffen auf Augenhöhe zu begegnen.

Irgendwo hatte Religion in den Grenzen der Vernunft bei mir noch einen Platz. Nur wenn eine Religion, oder besser der institutionalisierte Arm davon, dermaßen nach vorne prescht, wie es die Luxemburger Katholiken momentan tun, dann finde ich das problematisch. Wenn Kirche, wie ihre Anhänger gerne selbst betonen, Zusammenrücken und Besonnenheit lehren soll, dann dürfen diese nicht über Bord geworfen werden um Raum für eine ausschließende Glaubenswelt zu schaffen, die nur das akzeptiert, was im eigenen Interesse ist und Raum für Kritik kategorisch mit Intoleranz gleichsetzt. Da trennen nicht die Kritiker sondern die Kirchenmänner, welche sich zum exklusiven Club erklären und Zweifel zur Häresie wird.

So helfen mir auch die besseren Theologen, die ich las und in Vorlesungen hörte, nicht mehr. Es überwiegt plötzlich ein Gesamteindruck, der es mir immer schwieriger macht Kirche als Gesprächspartner ernst zu nehmen. Und diese Form der Trennung geht nicht von mir, der, obwohl Atheist, immer ein Interesse an theologischen Fragen hatte und auch wusste, wo die Grenzen des Wissbaren liegen, aus, sondern von Kirchenmännern wie dem Erzbischof oder dem aktuellen Papst.

Die „Heilig Rock“-Tage in Trier sind dieses Mal unter dem Motto „und führe zusammen, was getrennt ist“. Zusammenführen sollen also nach obrigen Zitat immer nur die Anderen. Dass er selbst Trennung predigt und den Dialog überhaupt nicht ernst zu nehmen scheint, ist eine Entwicklung, die man im Auge behalten soll.

In dem Sinne AHA, und Liberté de Conscience: Guten Mut und haltet den Geist der Aufklärung wach!

April 29, 2012 - Posted by | Allgemeines, Kurioses, Luxemburg, Neues aus Luxemburg, Offene Gesellschaft, Philosophie | , , ,

40 Kommentare »

  1. Ich glaube, du unterschätzt das FSM. Und mit Theologen kann man sicher trefflich diskutieren, muss dabei allerdings das Thema Theologie meiden, wenn es nicht peinlich werden soll. Ansonsten hast du Recht.

    Kommentar von Muriel | April 29, 2012

  2. Wenn ich von Theologie spreche, meine ich selbstverständlich natürliche (rationale) Theologie, das kam vielleicht nicht ganz klar hervor. Und da hat das FSM wenig zu melden. Wie gesagt, es hat seine Funktion die wortwörtliche Auffassung von Schriften ad absurdum zu führen, und das mit Erfolg, wenn man z.B. mit einem knallharten Dogmatiker zu tun hat, mit dem zu disktuieren ist schwierig.

    AHA hat übrigens auch schon reagiert:
    http://tele.rtl.lu/journal/emissioun/show/?v=61195 (Ab min. 2:50)

    Kommentar von JayJay | April 29, 2012

  3. Ich glaube, du redest da von einer Variante, die ich nicht kenne. Hast du Lust, mir zu erläutern, was für dich natürliche Theologie ausmacht und welche Aspekte davon nicht zum Spaghettimonster passen?

    Kommentar von Muriel | April 29, 2012

  4. Natürliche Theologie kommt ohne Schrift und Bibel aus, sondern stellt Fragen nach dem Absoluten, so z.B. auch nach dem unpersönlichen Gott.
    Das, was du wahrscheinlich meinst ist Offenbarungstheologie. Da hat sich Gott durch eine Schrift oder ähliches offenbart.

    Kommentar von JayJay | April 29, 2012

  5. Ahja. Ich verstehe den grundsätzlichen Unterschied nicht. In beiden Fällen glaubt der Proband etwas ohne rationalen Grund, und die Absurdität eines solchen Glaubens illustriert das FSM doch sehr treffend. Gibt es eine schriftliche FSM-Offenbarung?

    Kommentar von Muriel | April 29, 2012

  6. In beiden Fällen glaubt der Proband etwas ohne rationalen Grund

    Nicht ganz. In ersterem Falle schaut er sich die Welt an und sieht erstmal, dass er „da“ ist. Was fängt er also mit diesem Da-Sein an? dann sieht er die Weite und erfährt Zeit und stellt sich Fragen nach dem Anfang und Ende, nach dem Sein und was dieses Sein ausmacht. Dann kann er sich entscheiden, ob alles Zufall und sinnlos ist, oder nicht. Beide Positionen sind nicht zu beweisen, d.h. das Gedankenmachen darüber legitim. wenn er sich dafür entscheidet, dass es ein Absolutes gibt und er darüber weiter nachdenkt, ist es eigentlich egal, ob er dann den Namen FSM oder God oder Sauron vergibt, das sind bloße Benennungen, an der Sache ändert sich nix, weil mit Begriffen hantiert wird und dann darüber nachgedacht wird, wie weit man das logisch treiben kann. Hier werden keine Behauptungen aufgestellt, ob irgendein Gebot was irgendwo in der Bibel steht so eingehalten werden muss oder nicht, weil es anderswo in der Bibel wieder revidiert wird.
    Ich gebe zu, es ist ein komplexes Feld.

    In zweiterem Fall ist eine Schrift oder ein Prophet, die beide in direktem Kontakt zu einem höheren Wesen stehen. Nur ist eine Schrift oder jemand, der meint er habe den direkten Draht zu Gott kein Beweis. Wenn also jemand sagt, dass er etwas tun muss, weil es so und so geschrieben steht, dann kann mit der gleichen Legitimation ein anderer kommen und sagen, er müsse ein Nudelsieb auf dem Kopf tragen, weil er es so geoffenbart bekam. Das ist eine personalisierte Ebene, die auf „Simon says…“-Niveau stattfindet, denn Behauptungen und Niedergeschriebenes ist menschengemacht und deshalb anfechtbar und wenn es in Details geht wie was wann wer wo gesagt habe, besonders z.B. sprechende Dornbüsche, dann ist daran zu zweifelen, denn die gleiche Legitimation hätte die Behauptung es wäre ein sprechendes Kamel gewesen oder eben überhaupt nichts.
    Und da setzt das FSM an, weil es die gemachtern Behauptungen der religiösen Dogmatiker ad absurdum führt.

    Kommentar von JayJay | April 29, 2012

  7. Beide Positionen sind nicht zu beweisen,

    In so einem Fall ist die rationale Position aber Nichtglaube. Einfach eine Münze zu werfen oder das auszuwählen, was sich besser anfühlt, ist irrational.
    Ich verstehe immer noch nicht, warum es in deinen Augen einen entscheidenden Unterschied macht, ob der Quatsch, den ich glaube, irgendwo niedergeschrieben ist oder nicht.
    Das Problem ist die kaputte Epistemologie. Ob ich ohne Grund an einen offenbarten Schöpfergott glaube, oder an eine andere Sorte, ist am Ende das gleiche, und ist in meinen Augen beides durch das FSM gleichermaßen treffend parodiert.

    eigentlich egal, ob er dann den Namen FSM oder God oder Sauron vergibt, das sind bloße Benennungen, an der Sache ändert sich nix, weil mit Begriffen hantiert wird und dann darüber nachgedacht wird, wie weit man das logisch treiben kann

    Oder redest du von Leuten, die gar nicht an irgendeine Art Gott glauben, sondern das Ganze nur als gedankliche Fingerübung machen? Das sind dann Atheisten.

    Kommentar von Muriel | April 29, 2012

  8. In so einem Fall ist die rationale Position aber Nichtglaube.

    Nein. Es gibt da keine rationalere Position. Das ist ja der springende Punkt. Wenn man einfach verneint, ist das keine rationale Position, sondern eine Wahl. Sozusagen einfach die Augen schließen und nichts zu sehen, bedeutet nicht, dass da nichts ist.
    Desweiteren bleibt die Frage nach dem Anfang und der Kausalität, die weiterhin ungelöst bleibt (Kurz: wenn alles immer auf ein anderes zurückgeht, haben wir einen infiniten Regress. Das ist logisch schwierig. Wenn einfach plötzlich alles da war, haben wir eine Creatio ex nihilo, was ebenso problematisch ist). Das ist ein großes Problem bei der alles verneinenden Seite.

    Ich verstehe immer noch nicht, warum es in deinen Augen einen entscheidenden Unterschied macht, ob der Quatsch, den ich glaube, irgendwo niedergeschrieben ist oder nicht.

    Ob er offenbart ist, „niedergeschrieben“ ist schon eine Ausprägung davon. Ist das wirklich so schwer zu verstehen? Ob der Mensch sich Gedanken macht, was „die Welt im innersten zusammenhält“ oder ob er einfach einem Buch folgt, das sagt „Da ist Gott, da ist Adam und Eva, fertig“, ist doch ein sehr offensichtlicher Unterschied?
    Wenn jetzt ein Philosoph denkt und merkt, dass er mit der „Nichtglauben“-These nicht sehr weit kommt, weil er eben das Problem mit dem Anfang un der Kausalität hat und sich dann fragt, ob es ein einigendes Prinzip der Welt gibt, sprich Absolutes oder einen Plan, dann geht das ohne Buch, das kommt von ihm selbst, das ist Metaphysik wie sie in allen Kulturen anzutreffen ist. Und natürliche Theologie fragt sich eben, wie man ein solches, übergeordnetes metaphysisches Konstrukt denken kann, das sich nicht in solchen Widersprüchen verheddert.

    Ob ich ohne Grund an einen offenbarten Schöpfergott glaube, oder an eine andere Sorte, ist am Ende das gleiche

    Wäre ja schön, wenn es so einfach wäre, aber der Unterschied liegt im Abstraktionsgrad. Das eine ist personalisiert, das andere Außerhalb. Und es ist mehr als eine Fingerübung. Wenn man bei der negierenden Form auf das Problem der Kausalität trifft, denkt man in andere Richtungen um ein konsistentes metaphysisches Weltbild zu erhalten. Es geht also um mehr als bloße Gedankenspiele. Das ist Philosophie.

    und ist in meinen Augen beides durch das FSM gleichermaßen treffend parodiert.

    Was soll denn das FSM bei natürlicher Theologie parodieren? Es gibt da nichts, was gesetzt ist, keine Personalisierungen und das FSM ist eine solche Personalisierung. Das ist so, als ob man einen abstrakten Begriff wie beispielsweise Freiheit damit parodiert, dass man schwedische Gardinen mit sich rumträgt. ||| So, parodiert, Freiheit gibt es nicht.
    Das ist aber ein sehr grobes Missverständnis und zwei fundamental verschiedene Ebenen werden vermischt.

    Das sind dann Atheisten.

    Ist Interpretationssache. Wenn man an ein unpersönliches Absolute glaubt, ist das nicht unbedingt Atheismus. Aber die Diskussion wurde schon häufig geführt, unter anderem um 1800 im sogenannten Atheismusstreit.

    Kommentar von JayJay | April 29, 2012

  9. Nein. Es gibt da keine rationalere Position. Das ist ja der springende Punkt. Wenn man einfach verneint, ist das keine rationale Position, sondern eine Wahl.

    Du missverstehst mich. Ich sage nicht, dass die rationale Position ist, zu glauben, es gebe keinen Gott. Wenn man, wie du sagst, zu einer Frage keine Grundlage für eine Antwort hat, dann gibt man keine Antwort. Dann glaubt man nicht an einen Gott, und dann glaubt man auch nicht, dass es keinen gibt. Man glaubt, wenn man Gründe hat, und wenn man keine hat, glaubt man nicht(s). Wer sich dann entscheidet, etwas ohne Gründe zu glauben, hat eine irrationale Entscheidung getroffen.
    Du scheinst davon auszugehen, dass man zwangsläufig eins von beidem glauben muss. Täusche ich mich da, oder ist das tatsächlich deine Position?

    Ob der Mensch sich Gedanken macht, was “die Welt im innersten zusammenhält” oder ob er einfach einem Buch folgt, das sagt “Da ist Gott, da ist Adam und Eva, fertig”, ist doch ein sehr offensichtlicher Unterschied?

    Das halte ich für eine ausgesprochen unfaire Darstellung der beiden Alternativen.
    Es geht im ersten Fall nicht nur darum, sich Gedanken zu machen, wenn du von Gottglauben sprichst, sondern von der Entscheidung für eine bestimmte Position, die man aber nicht rational rechtfertigen kann.
    Und im zweiten Fall hast du eine Offenbarungsreligion jetzt sehr simpel dargestellt. Kann sie sein, aber muss sie doch nicht, und eine nicht offenbarte Religion kann auch engstirnig und borniert daherkommen.
    Der Unterschied meines Erachtens besteht eher darin, wie man mit seiner Religion umgeht, als ob man sie aus einem Buch bezieht, aus einem Musikstück, oder aus dem eigenen … Kopf.

    Das eine ist personalisiert, das andere Außerhalb.

    Okay. Für dich macht es offenbar einen Unterschied, ob jemand an eine Person glaubt oder an etwas Unpersönliches. Kann ich mit leben. Für mich geht es eher darum, ob jemand eine vernünftige Epistemologie anwendet.

    Was soll denn das FSM bei natürlicher Theologie parodieren?

    Zum Beispiel den Glauben an etwas, dessen Existenz nicht belegt ist.

    Kommentar von Muriel | April 29, 2012

  10. zu einer Frage keine Grundlage für eine Antwort hat, dann gibt man keine Antwort.

    Grundlage ist ganz einfach, dass man mit der Verneinung von Allem nicht sehr weit kommt. Man kann natürlich einfach dann nichts tun, aber dass diese Gedanken kulturunabhängig getätigt wurden, zeigt doch, dass da etwas im Menschen liegt, das nach der Beantwortung dieser Fragen schreit.

    Du scheinst davon auszugehen, dass man zwangsläufig eins von beidem glauben muss.

    Meine Position ist eigentlich irrelevant. Aber de Facto tut man was von beiden. Man kann sich versuchen rauszuhalten, aber ganz außerhalb stehen halte ich für unmöglich. Wenn man an eine Ordnung in der Welt glaubt hat man ja schon den halben Schritt getan. Wenn man nicht daran glaubt, handelt man trotzdem so als ob, hat also wieder eine Wahl getroffen.

    Das halte ich für eine ausgesprochen unfaire Darstellung der beiden Alternativen.

    Das sind ja auch nicht die beiden Alternativen von vorhin, die vor jeglicher Metaphysik stehen, sondern eine überspitzte Darstellung von natürlicher Theologie und Offenbarungstheologie. Und, das sollte doch wohl klar gewesen sein, Offebarte Theologie ist keine Alternative, weil die Ausprägungen davon beliebig sind.

    und eine nicht offenbarte Religion kann auch engstirnig und borniert daherkommen.

    Wie denn?

    Für mich geht es eher darum, ob jemand eine vernünftige Epistemologie anwendet.

    Was bedeutet diese Forderung genau?

    Was soll denn das FSM bei natürlicher Theologie parodieren?

    Zum Beispiel den Glauben an etwas, dessen Existenz nicht belegt ist.

    Natürliche Theologie ist eher Logik und somit ein abstraktes System als ein Glaube an etwas Konkretes. Damit der Vorwurf der Belegbarkeit im Sinne von wissenschaftlicher Belegbarkeit eh vom Tisch. Überhaupt: Was ist denn schon belegt? Die Welt? Mein PC? Du? Könnte ja sein, dass ich alles im Moment träume.

    Kommentar von JayJay | April 29, 2012

  11. aber dass diese Gedanken kulturunabhängig getätigt wurden, zeigt doch, dass da etwas im Menschen liegt, das nach der Beantwortung dieser Fragen schreit.

    Was spielt das für eine Rolle? In mir kann etwas noch so laut nach einer Antwort schreien. Wenn ich die Antwort nicht kenne, kenne ich sie nicht, und wenn ich mir dann trotzdem eine ausdenke, ist das mindestens mir selbst gegenüber unaufrichtig.

    Aber de Facto tut man was von beiden. Man kann sich versuchen rauszuhalten, aber ganz außerhalb stehen halte ich für unmöglich. Wenn man an eine Ordnung in der Welt glaubt hat man ja schon den halben Schritt getan. Wenn man nicht daran glaubt, handelt man trotzdem so als ob, hat also wieder eine Wahl getroffen.

    Das ergibt für mich keinen Sinn. Wir reden nicht über eine Ordnung in der Welt, sondern über einen Gott. Und selbstverständlich ist ganz unproblematisch möglich, weder an die Existenz noch an die Nichtexistenz eines Gottes zu glauben.

    Und, das sollte doch wohl klar gewesen sein, Offebarte Theologie ist keine Alternative, weil die Ausprägungen davon beliebig sind.

    Ich würde jede Position, die nicht rational hergeleitet werden kann, beliebig, und folglich auch die Natürliche Theologie.

    Wie denn?

    Um ein sehr simples Beispiel zu nennen: „Ich glaube an einen Gott, der sich nicht offenbart hat und der das Universum geschaffen hat. Wer was anderes glaubt, ist ein Idiot.“
    Ich fürchte, ich verstehe deine Zweifel an meiner These nicht und kann deine Frage deshalb nicht besser beantworten.

    Was bedeutet diese Forderung genau?

    Ich denke, dass man nur glauben sollte, wenn der Glaube sich rational rechtfertigen lässt und überprüfbar ist.

    Natürliche Theologie ist eher Logik und somit ein abstraktes System als ein Glaube an etwas Konkretes. Damit der Vorwurf der Belegbarkeit im Sinne von wissenschaftlicher Belegbarkeit eh vom Tisch.

    Wenn ich den Wikipedia-Eintrag, den du verlinkt hast, richtig gelesen habe, beinhaltet Natürliche Theologie nicht nur Logik, sondern eben auch den Glauben an einen Gott. Wenn sie wirklich nur ergebnisoffene Erforschung der Welt ist, habe ich kein Problem mit ihr. Allerdings verstehe ich dann nicht, warum sie diesen sonderbaren Namen trägt.

    Überhaupt: Was ist denn schon belegt? Die Welt? Mein PC? Du? Könnte ja sein, dass ich alles im Moment träume.

    Nichts lässt sich mit Gewissheit beweisen. Beweise gibt es nur in der Formallogik. Aber wir erleben eine Welt um uns herum, die nach bestimmten Gesetzen zu funktionieren scheint und bestimmte Eigenschaften zu haben scheint.Natürlich könnte das alles ein Traum sein, aber da nichts dafür spricht, dass es einer ist, wäre diese Annahme unnötig. Genauso unnötig wie ein Gott.

    Kommentar von Muriel | April 29, 2012

  12. wenn ich mir dann trotzdem eine ausdenke, ist das mindestens mir selbst gegenüber unaufrichtig.

    Genau, und deshalb geht es ja eben gerade nicht um Beliebigkeit, sondern das Erschaffen eines kohärenten Systems.

    Um ein sehr simples Beispiel zu nennen

    Das wäre aber schon ein offenbarter Gott. Zusagen „Gott hat das Universum geschaffen“, soweit würde man nicht gehen in rationaler Theologie. Ok, einge wahrscheinlich schon, ist aber ein Schritt zuviel, weil es eine gesetzte Behauptung ist.

    Wir reden nicht über eine Ordnung in der Welt, sondern über einen Gott.

    Ok, das war dann missverständlich. In deinem Sinne ja, stimmt. Man kann Agnostiker sein, was letzte Fragen angeht, bin ich es ja auch. Aber es geht ja nicht um „Gott“, du bringst immer wieder den personalen Ausdruck rein, der gehört aber nicht hierher.
    Aber wenn es um die Frage geht, die ich anfangs stellte, nämlich ob man weiter denken soll um ein kohärentes Weltbild zu bekommen, dann ist die Annahme eines Absoluten nicht als dumm darzustellen, weil es ganz einfach ergibiger ist, weil die Frage der Kausalität Probleme bereitet, wenn man einfach alles verneint. Was nicht bedeutet, dass sich das nicht lösen lässt, nur hat da noch keine eine endgültige Antwort gefunden.

    Ich denke, dass man nur glauben sollte, wenn der Glaube sich rational rechtfertigen lässt und überprüfbar ist

    Das nennt sich „wissen“.
    Für Glauben hat man im besten Falle Gründe, ja. Und, wie ich bereits sagte, ist das Kausalitätsproblem noch zu lösen, wenn man alles verneint. Also gibt es einen Grund in eine andere Richtung zu denken, wenn diese solche Probleme nicht hat (dafür aber andere auftauchen können). Und damit ist die Forderung, dass Gründe geben soll, ja erfüllt. Zumindest ist es ein Grund, nicht die Hypothese, dass es eine Gottheit gibt, vom Tisch zu fegen. Damit ist nichts bewiesen, beileibe nicht, aber man hat nichts ausgespart, denn das wäre, auch wissenschaftlich gesehen, fatal. Stell dir nur mal vor, Einstein hätte seine Berechnungen in den Mülleimer geworfen, weil Newton ja so toll funktioniert, er also falsch gerechnet haben muss. Wenn Probleme auftauchen sind das nicht notwendigerweise die Probleme der eigenen Forschung, der bisherige Stand der Dinge könnte auch falsch sein. Und das gilt auch für so abstrakte Dinge wie Logik oder auch Theologie, welche ja nur aus Gedankengängen bestehen.

    Wenn sie wirklich nur ergebnisoffene Erforschung der Welt ist, habe ich kein Problem mit ihr. Allerdings verstehe ich dann nicht, warum sie diesen sonderbaren Namen trägt.

    Ja, sie ist ergebnisoffen. Warum dieser Name? Weil es eben um das Göttliche (und das ist etwas anderes als der personalisierte Gott) geht, es geht um ein Prinzip oder eine Relation, eine Idee. Ich finde, dass der Name überhaupt nicht sonderbar ist. Theologie, die „Rede von Gott“, natürlich, weil sie aus der Natur, religös gesprochen aus der Schöpfung, dem Seienden entspringt und nicht aus dem Gesetzten, dem „positiven“ (was ein anderer Name ist, neben „natürlich“ oder „rationale“ Religion).

    Genauso unnötig wie ein Gott.

    Wie gesagt, der personale „eine“ Gott ist wohl so nötig wie das FSM. Aber wenn wir das Göttliche Gleichsetzen mit z.B. dem Prinzip der Ordnung, dann haben wir einen Ansatz, der in die natürliche Theologie greift. Und ja, einige wurden für solche Gedanken Atheisten genannt.

    Worauf ich hinaus will ist, dass es gar nicht so einfach ist, wie man es sich manchmal vorstellt. Und auch Dawkins liest sich unter dem Blickwinkel sehr polemisch. Dagegen ist nichts einzuwenden, wenn er gebraucht wird um z.B. Kreationisten in die Schranken zu weisen, denn die besetzen ja das Feld der Offenbarung, welche sich nicht ändert auch wenn die Wissenschaft anderes belegt. Nur über Metaphysik sagt das erstmal gar nichts aus. Und ich finde es traurig, dass einige ganz laue Leuchten glauben alles, was über ihr Verständnis geht, damit vom Tisch zu wischen. Nur wäre dieser Bereich der einzige konfessions- und völkerübergreifende Dialogansatz. Solange Leute auf dem Niveau der offenbarten Religonen diskutieren ist keine Einigung möglich ohne sich zu verleugnen. Natürliche Religion rettet für den Religiösen das Göttliche und für den Atheisten das Antropozentrische. Interreligiöser Dialog davon abhängig zu machen, ob jetzt Adam und Eva oder das FSM ist Unfug.

    Und um auf das eigentliche Anliegen zurück zu kommen: Unser Erzbischof ist ein Vertreter der Gegenaufklärung. Sämtliche Errungenschaften der Aufklärung, wie eben auch die Trennung zwischen natürlicher und Offenbarungstheologie wird keine Rechnung getragen. Stattdessen wird offensiv die Gegner auf diesem Kindergartenniveau angegangen. Und eine volle Kathedrale stimmt zu. Und das ist bedenklich. Dass ich überhaupt von natürlicher Theologie gesprochen habe (und dann auch nur, ja, ich gebe es zu, in einem sehr weiten Sinne), geht eher in die Richtung, dass ich im Grunde Freund dieser Philosophien bin. Nur macht es mir die Rede in der Kathedrale vorgestern sehr schwer dies mitzuteilen. Denn irgendwie komme ich mir veräppelt vor, bei allem Interesse und Großartigkeit einiger Gedanken, bei aller Kritik an Dawkins, irgendwo scheint es mir fast wie die berühmte Wahl zwischen Pest und Colera. oder eher zwischen Schnupfen und Husten.

    Kommentar von JayJay | April 29, 2012

  13. Hm… Die Diskussion hier ist nun doch sehr zerfasert, und ich glaube, wenn ich jetzt wieder eine ausführliche Blockquote-Antwort schreibe, sprengt das hier den Rahmen.
    Hier haben sich außerdem einige durchaus ergiebige Differenzen in Bezug auf Methodik aufgetan, insofern würde ich, wenn es dir nichts ausmacht, beizeiten einen eigenen Beitrag hierzu in meinem Blog schreiben, wo ich mich dann vom Umfang her ganz ungehemmt austoben kann.

    Kommentar von Muriel | April 30, 2012

  14. Aber sicher doch.

    Ich muss allerdings zugeben, dass ich den Begriff der natürlichen Theologie sehr eng sehe. Einige dieser Theologen sind dann beim personalen Gott gelandet, was meiner Meinung nach nicht vernünftig ist und ja auch von Kant kritisiert wurde. Aber immerhin sind sie dann bei Gott durch Reflexion gelandet und haben ihn nicht einfach gesetzt, auch wenn es im Resultat wenig Unterschied macht. Aber immerhin stand davor ein Reflexionsprozess und kein Imperativ.

    Kommentar von JayJay | April 30, 2012

  15. Interessante Diskussion, aber für mich ist JayJay im Gegensatz zu mir egtl. kein Atheist, sondern Agnostiker, wenn nicht sogar Deist.

    Kommentar von CK | April 30, 2012

  16. Ich bin das, was man als agnostischen Atheisten bezeichnen kann. Also jemand, der nicht glaubt, dass es Gott gibt, aber das nicht untermauern kann. Und meiner Ansicht nach ist das die rationalste Position, die man annehmen kann, denn jemand, der sagt, er wisse, dass es keinen (oder eben einen) Gott gibt, ist ein Lügner, denn das kann er gar nicht wissen. Jede Form von starkem Atheismus ist wie religiöser Glaube: eine Aussage über etwas, was man es nicht wissen kann.

    Kommentar von JayJay | April 30, 2012

  17. Ich war lange Jahre Agnostiker (wobei ich den personalen Gott der Religionen zwar ablehnte), also wohl das, was Du „agnostischer Atheist“ nennst. Diverse Überlegungen haben mich jedoch zum Atheisten gemacht. Angefangen damit, dass ich unlogische und/oder unklar oder gar widersprüchlich definierte Konzepte wie bspw. „Allmächtigkeit“ ablehne. Alle von mir bisher gehörten Definitionen von Gott waren deswegen zu verwerfen, weil sie dem Identitätsaxiom widersprachen.

    Kommentar von CK | April 30, 2012

  18. […] Was sagt uns denn JayJay dazu? [Der Natürliche Theologe schaut] sich die Welt an und sieht erstmal, dass er “da” ist. Was fän… […]

    Pingback von Latürnich « überschaubare Relevanz | April 30, 2012

  19. @Ck
    Schau vielleicht mal nach, was ein „Axiom“ genau ist. Na, wer merkt das Problem?

    Kommentar von JayJay | April 30, 2012

  20. @JayJay: In eigenen Worten: etwas was man annimmt/von aussen setzt ohne es beweisen zu können, weil es jedem Beweis- der auf der Grundlage vorheriger Axiome als Systemparameter steht- vorausgeht (ohne das Identitätsaxiom lässt sich nämlich nichts und alles zugleich behaupten und „belegen“), also etwas ist, was man annehmen muss, ja sogar- mglw. unbewusst- automatisch implizit annimmt (selbst wenn man es zu verwerfen versucht). Im Fall des Identitätsaxioms handelt es sich um ein Axiom, was anzunehmen quasi menschliche Natur ist und Grundbedingung um überhaupt etwas Rationales und nicht nur Willkürliches über die Welt sagen zu können. Es deckt sich zudem mit unserer Sinneswahrnehmung.

    Kommentar von CK | April 30, 2012

  21. etwas was man annimmt/von aussen setzt ohne es beweisen zu können

    Bingo. In anderen Worten: Das, was einem formalen System zugrunde liegt, damit man etwas aufbauen kann. Mathematik ist mit den euklidischen Axiomen das beste Beispiel. Axiome werden benötigt, damit man mit etwas arbeiten kann. Dabei dürfen sie nicht beliebig sein, sondern ganz einfach weder beweisbar noch widerlegbar sein. Nur ist damit nichts über deren Wahrheitsgehalt gesagt. Vielleicht kommt ja ein findiger Philosoph oder Mathematiker auf eine vernichtende Idee (wie ja das euklidische Axiom, dass sich parallele Linien nie kreuzen, zeigt.). Und dann denkt man verschiedene Dinge innerhalb des formalen Systems neu.
    Aber mir geht es ja gerade darum solche Systemfallen zu entgehen.

    Es deckt sich zudem mit unserer Sinneswahrnehmung.

    Und Sinne kann man täuschen. Und da es nur eine Widerlegung (eines Beispiels, dass irgendwo Sinne getäuscht wurden) braucht, ist die Sicherheit davon nicht mehr gewährleistet.

    Ich denke du begehst einen Kategorienfehler: Nur weil ein System irgendwo funktioniert, sagt das nichts über die Wahrheit aus. Es besagt nur etwas über die Ordnung innerhalb des Systems. Wenn sich nicht die Mühe gemacht wird darüber hinaus zu blicken, kann man das System selbst für das objektiv Wahre halten. Und damit ist man in der selben Falle gelandet wie Religiöse.

    Kommentar von JayJay | April 30, 2012

  22. Hab mir erlaubt schnell ein paar Schreibfehler im obigen Artikel zu korrigieren.

    Noch etwas zur AHA: die haben schon mehr vor als nur die komplette Trennung von Kirche und Staat- die ich natürlich befürworte- durchzusetzen. Wie mir ein Gründungsmitglied selber persönlich sagte, ginge es ihnen auch darum eine rationale Lebensweise in Luxemburg zu promoten. Insofern haben sie einen ähnlichen Anspruch wie die instutionalisierte Religion. Sie wollen institutionalisierte Philosophie sein. So wie die Brights eben bspw.

    Das spricht nicht unbedingt gegen AHA, sollte aber der Fairness halber erwähnt werden.

    Kommentar von CK | April 30, 2012

  23. @Schreibfehler
    Besten Dank. In eigenen Texten übersieht man häufig was.

    Was AHA angeht, denke ich nicht, dass das wirklich ähnlich eines religiösen Anspruchs ist. Die Kirche sagt ja von der Kanzel herab, was zu tun ist, weil es so im Buche steht. EIn solches Buch fehlt bei den Brights. Und was das öffentliche Leben angeht, ist Rationalität nicht der schlechteste Anspruch. Dazu kommt das „promoten“, wie der einzelne sein Leben lebtn dürfte der AHA ziemlich egal sein, oder? Falls derjenige etwas anderes gesagt hat, dann wäre das schlimm, aber im Grunde ist das doch auch dein Anliegen: Promoten von einer Idee, die du am besten hälst. Ob das jetzt Objektivismus ist, wie bei dir, oder Skeptizismus wie bei mir, macht da wenig Unterschied. Das Problem liegt eher darin, dass einige Dinge nicht verstanden werden und dann als Wahrheit nach vorne verkauft werden. Oder eben das Gegenteil, wenn einige Hippies verkünden „Alles ist eh subjektiv, es gibt keine Wahrheit“.

    Institutionalisierte Philosophie…naja, solange AHA keine Institution ist, ist die Gefahr dazu wohl recht klein. Problematisch ist, wenn Meinungen als rationale Philosophie verkauft werden.

    Kommentar von JayJay | April 30, 2012

  24. Dass zwei Parallelen im euklidischen Raum sich niemals schneiden, ist kein Axiom, sondern meiner Erinnerung nach beweisbar. Die Axiome liegen in der Definition des euklidischen Raumes und der Parallelität. In nicht-euklidischen (also bspw. gekrümmten) Räumen können sich Parallele in der Tat schneiden. Ist aber in der Tat nicht relevant für Deine Aussage.

    „Sinne kann man täuschen“

    -> Das was „Sinnestäuschung“ genannt wird, ist in Wahrheit ein kognitiver Fehler. Die Sinne liefern keine falsche Informationen (Beispiel: der gekrümmte Stock im Wasser), sondern das Gehirn interpretiert sie falsch. Solche Fehler können sich dann später aufklären und man hat eine Erklärung für den gekrümmten Stock (Refletkion der Lichtstrahlen). Hier hat mir Peikoffs OPAR wirklich die Augen geöffnet, da auch ich immer fälschlicherweise von Sinnestäuschungen sprach. Dabei passiert der Fehler auf einer anderen Ebene und nicht die Sinne sind das Problem.

    Und ja, Menschen können eben irren, Fehler machen usw. usf. Damit muss man leben.

    Gegen eine Erweiterung des Systems oder das Ersetzen durch ein besseres System habe ich nichts. Doch wird es nie ein System geben können, was auch nur irgendetwas über unsere Welt aussagen kann, was ohne Identitätsaxiom auskommt.

    Kommentar von CK | April 30, 2012

  25. Ja, genau, AHA´s Anliegen ist nicht verschieden von unserem, auch wenn wir jeweils andere Dinge promoten. Auch die RKK promotet aber nur ihre Ideen, denn sie hat ja gottseidank keine echte Gewalt mehr, jedenfalls in unseren Breitengraden. Aber die Art und Weise, wie sie sich gerade in Luxemburg darstellt, ist nur noch peinlich.

    Kommentar von CK | April 30, 2012

  26. œEuklid
    das ist ein Postulat. Also eine Art Axiom. Und nein, bewiesen ist das überhaupt nicht, führte unter anderem zu nicht-euklidischer Geometrie.

    œSinnestäuschung
    damit sagst du ja selbst, dass Sinne durch die Vernunft korrigiert werden müssen. Also ist es eben gerade nicht der Sinneseindruck der objektiv ist, sondern die Vernunft, welche zunächst die nackten Sinneseindrücke berichtigen muss. Seinneseindrücke decken sich also nicht mit dem Wahrgenommenen und somit sind sie kein sicheres Standbein. Bleibt die Vernunft. Und da sie die maßgebende Instanz ist, fällt und steht mit ihr die wahrgenommene Welt. Damit hast du (oder eben Peikoff) ganz im Gegenteil gerade darauf hingewiesenn, dass Sinne immer falsch liegen und erst das Gehirn sie interpretieren muss. Es wird nichts über Wahrheit oder Objektivität ausgesagt, es besteht gerade dann ein Restzweifel, den man aus Gewohnheit vernachlässigt, philosophisch aber eine enorme Tragweite hat. Es ist das alte Problem des weißen Schwans, nur auf abstrakterer Ebene.

    Das Identitätsaxiom sagt ja erstmal nur sehr wenig aus, daher weiß ich nicht genau, warum du das immer wieder einbringst.

    Kommentar von JayJay | April 30, 2012

  27. @JayJay: Intressant was hier diskutiert wird. Aber ich glaube folgendes. Um die Welt zu ergründen benötigt man Beobachtungen und Experimente. Vernünftiges d.h. auch logisches Denken ist eine Fähigkeit unseres Gehirns und spielt als Werkzeug eine wichtige Rolle bei der Interpretation von Daten. Vernunft für sich genommen ist jedoch wertlos für den Erkenntnisgewinn, wenn es keine experimentalwissenschaftliche Interaktion mit der Welt gibt, gezielt oder zufällig. Selbst Religionen benötigen Quellen für ihr Denken, z.Bsp. eine göttliche Offenbarung. Aber auch in dem Fall bleiben die Ergebnisse lediglich Gehirnkonstrukte, da in der Regel keine Überprüfungsmöglichkeiten vorgesehen sind. Ohne die Möglichkeit einer nachträglichen experimentellen Überprüfung, bleiben alle philosophischen Denkergebnisse reine Konstruktionen von Gehirnen, selbst wenn über längere Zeit hinweg reales Wissen eingeflossen ist. Jeder kann von heute auf morgen, aufgrund seiner Sicht der Welt, ein neues philosophisches Konstrukt entwickeln. Alles was er dazu braucht ist etwas Mut und sein Gehirn.

    Kommentar von de_Cooky | Mai 1, 2012

  28. Vernunft für sich genommen ist jedoch wertlos für den Erkenntnisgewinn, wenn es keine experimentalwissenschaftliche Interaktion mit der Welt gibt

    Es gibt formal-logische Systeme (insbesonders ind er höheren Mathematik), welche ohne „Welt“ auskommen und dennoch zu Erkenntnisgewinn beitragen. Und zwar über die Welt, aber nicht von der Welt als wissenschaftlich Greifbares, sprich Empirie, ausgehend. Solche logischen Konstrukte kommen z.B. in der Informatik zum Tragen.

    Ansonsten ja, hast Du recht, da gibt es jetzt nichts zu bestreiten.

    Kommentar von JayJay | Mai 1, 2012

  29. JayJay, da hast Du etwas angesprochen, bei dem ich nicht wirklich fundiert mitreden kann. Aber war da nicht etwas wie die Gödelschen Unvollständigkeitssätze, die besagten, dass man aus einem Axiomensystem selbst seine Widerspruchsfreiheit nicht ableiten kann? Wenn das stimmt, dann würde ich meinen man bräuchte auf jeden Fall an einem bestimmten Punkt externe Informationsquellen, um zu entscheiden, sprich einige letzen Parameterwerte festzulegen. Was aber der Mathematik selbst keinen Abbruch tut, denn diese Flexibilität macht sie ja unter anderem so nützlich. Sie spielt zweifellos eine Hauptrolle, wenn es um die konsistente Darstellung naturwissenschaftlicher Theorien und auch um technische Entwicklung geht. Künstliche Intelligenz würde vielleicht eine Erweiterung unserer selbst bedeuten, aber basierend auf den Naturgesetzen. Und die hat man beobachtet. Und somit wäre auch sie nur ein Werkzeug. Selbst wenn ein Roboter einmal seinesgleichen nachbauen könnte.

    Kommentar von de_Cooky | Mai 1, 2012

  30. Gödel, wenn ich mich richtig erinnere, bewies, dass in formalen Systemen immer weiße Flecken auftreten, d.h. unentscheidbare oder unbeweisbare Aussagen auftreten. Allerdings bleiben diese Flecken dann unentscheidbar, denn man kann ab einem gewissen Komplexitätsgrad nicht mehr einfach am Abakus und mit den Fingern nachzählen ob etwas stimmt oder nicht. Diese weißen Flecken widerlegen aber nicht das System, sondern zeigen nur, wo man gegebenenfalls mit Hypothesen oder aber erst gar nicht weiter rechnet und sich auf andere Bereiche konzentriert.
    KI ist so ein Beispiel, wo es sehr schwierig ist sich an Naturgesetzen zu orientieren, da wir nicht wissen, wie das Gegebene funktioniert. Also versucht man sich an verschiedenen Hypothesen und vielleicht kommt ja etwas Brauchbares dabei raus. Aber ob das dann auch eine Simulation ist oder das Resultat nur zufällig korreliert, ist wiederum eine andere Frage.

    Kommentar von JayJay | Mai 1, 2012

  31. Was Du zur KI sagst widerspricht zumindest nicht dem was ich zur Philosophie sagen wollte. Man kann jederzeit die verschiedensten formalen Modelle auf den verschiedensten Gebieten aufstellen, ob man ihre Widerspruchsfreiheit nun in ihrem eigenen Rahmen beweisen kann oder nicht, das sei jetzt einmal dahingestellt. Ob sie funktionieren lässt sich aber nur feststellen, durch eine konkrete Realisierung, wenn es sich um Technik, auch KI, handelt, oder durch Versuche und Beobachtungen, wenn es sich um Naturwissenschaften oder Soziologie u.dgl. handelt. Erst durch das was man dabei neu erfährt kann das entstehen, was ich als Erkenntnis betrachte. Da Vorhersagen aber manchmal sogar kulturbedingt sein können, ist Überprüfbarkeit besonders wichtig. Alle Aussagen, die nicht überprüfbar sind, also nur Meinung oder Glauben darstellen, können sehr schnell zum nicht entscheidbaren Streit führen, was ja laufend passiert. Aber selbst in der Politik sieht man nach einer gewissen Zeit was eine Idee wert war. Nur die meisten Religionen entziehen sich diesem Verfahren.

    Kommentar von de_Cooky | Mai 1, 2012

  32. @JayJay: Ist lange her, anscheinend habe ich das dann wirklich falsch in Erinnerung. Ich dachte, es sei bewiesen, dass in euklidischen Räumen zwei Parallelen sich niemals schneiden. In nicht-euklidischen Räumen gibt es natürlich solche Schnittpunkte und da gilt dieser Satz ganz sicher nicht (insofern ist da die Nichtgültigkeit bewiesen). Hab mich da aber wohl geirrt und dieser Satz ist tatsächlich noch Teil der Axiome selbst. Das hatte ich tatsächlich anders in Erinnerung.

    damit sagst du ja selbst, dass Sinne durch die Vernunft korrigiert werden müssen.

    Nein! Die Sinne liefern uns absolut brauchbare Informationen (ohne Sinne hätten wir überhaupt keine Informationen und könnten gar nichts wissen), die aber erstmal vom Verstand interpretiert werden müssen. Nicht korrigiert. „Korrigiert“ insuiniert, dass die Sinne falsche Informationen liefern. Daher lehne ich diesen Begriff entschieden ab. Was man „Sinnestäuschung“ nennt, sollte man lieber „kognitive Täuschung“ nennen. Eigentlich ist diese Erkenntnis nahezu banal, aber dennoch hatte ich beim Lesen von OPAR an dieser Stelle ein Aha-Erlebnis.

    Tatsächlich liefern die Sinne uns mehr Informationen, als wir wirklich wahrnehmen (es wird ja viel herausgefiltert). Und umgekehrt erlaubt die Vernunft uns dank abstrakter Konzeptbildung tiefere Erkenntnisse betreffend den Zusammenhängen der Welt zu gewinnen die nicht aus der reinen Sinnesinformation allein stammen. Aber es gibt eben direkte Zusammenhänge in beide Richtungen.

    In der Tat können Menschen immer irren und daher müssen ja immer wieder Irrtümer aufgeklärt und Fehler korrigiert werden. Das gehört zu unserer Existenz einfach dazu.

    Das Identitätsaxiom habe ich nur erwähnt um meinen Atheismus bzw, genauer gesagt meine Ablehnung von „Allmächtigkeit“/Gott udgl. zu erklären.

    Kommentar von CK | Mai 1, 2012

  33. Nicht korrigiert. “Korrigiert” insuiniert, dass die Sinne falsche Informationen liefern.

    Der geknickte Stab im Wasser ist, nur vom Sinneseindruck her, geknickt. Natürlich ist das dann etwas, das vom Wissen des Gehirn korrigiert werden muss. Und das ist falsche Information, welche durch das Wissen, dass es falsche Information ist, korrigiert wird.
    Dass wir Sinne brauchen um etwas wahrzunehmen, klar, nur sagt die Notwendigkeit nichts über die Richtigkeit aus. Und es könnte ja sein, dass wir alle unter kollektiven Wahnvorstellungen leben. Oder eben Hirne im Tank sind, Matrix lässt grüssen.

    Das Identitätsaxiom habe ich nur erwähnt um meinen Atheismus bzw, genauer gesagt meine Ablehnung von “Allmächtigkeit”/Gott udgl. zu erklären.

    Und die Erklärung dafür ist?

    Kommentar von JayJay | Mai 2, 2012

  34. Man könnte es auch so sehen, dass die Information eben gerade richtig ist. Würde der Stab Dir nicht geknickt erscheinen, würdest Du Dich nicht fragen wieso er geknickt aussieht und elementares Wissen über die Beschaffenheit der Welt würde Dir verborgen bleiben.

    Aber im Grunde ist es falsch überhaupt von „richtig“ und „falsch“ in bezug auf Sinnesinformationen zu sprechen. Sie sind einfach. „Richtig“ und „falsch“ sind bereits kognitive Begriffe und beziehen sich auf die Interpretation der Sinnesinformationen. Natürlich musst Du das nicht so sehen, aber mich hat Peikoff an dieser Stelle durchaus überzeugt.

    Das mit dem Traum ist ja auch schon uralt. Aber alle möglichen Varianten dieser Idee basieren auf „stolen concepts“. Denn woher wissen wir was ein verrückter Wissenschaftler, ein Traum usw. sind. Wir kennen diese Konzepte aus der Anschauung unserer Welt, in der wir leben, die wir also bereits implizit als existierend angenommen haben (Existenzaxiom).

    Genau das meint John Galt in seiner Rede mit: „’You cannot prove that you exist or that you’re conscious,’ they chatter, blanking out the fact that proof presupposes existence, consciousness and a complex chain of knowledge: the existence of something to know, of a consciousness able to know it, and of a knowledge that has learned to distinguish between such concepts as the proved and the unproved.“

    Das Identitätsaxiom wiederum besagt, dass alles was existiert, ETWAS ist. Also bestimmte Eigenschaften hat. Eine Identität eben. Alle Gott-Definitionen beschreiben aber gerade etwas Unklares, Vages, Identitätsloses, etwas was alles und doch nichts ist, A und zugleich Nicht-A, existiert und doch zugleich nicht existiert, erfahrbar und zugleich nicht-erfahrbar ist odgl. Gesetze der Logik spielen dann auch keine Rolle mehr. Gott ist eben allmächtig. Auf diesem Gebiet kann man dann nahezu alles Willkürliche behaupten, falsifizierbar ist ohnehin nichts.

    Auf das weiter oben angesprochene Kausalitätsproblem geht Peikoff übrigens auch ein. Ist recht kompliziert aber die grobe Kernidee ist wohl, dass es auf die Definition von Kausalität ankommt. Zuerst muss es eine Entität geben, die verantwortlich für eine Aktion ist, nicht umgekehrt. Existenz hat demzufolge schon immer existiert, es gab nie ein Nichts aus dem ein Universum rausgepoppt ist und Existenz existiert somit seit jeher.

    Die Metaphysik der Objektivisten ist leider furchtbar langweilig und „zu einfach“ verglichen zu der anderer, fantasievollerer Philosophien oder Religionen, ich weiß😉

    Kommentar von CK | Mai 2, 2012

  35. Man könnte es auch so sehen

    Das ist ja der Punkt: „Man könnte es auch so sehen“ heißt ja nichts anderes als dass es verschiedene valide Lesearten gibt. Dann von Wahrheit oder Wissen zu sprechen ist problematisch.
    Das Wissen um seiner Selbst (d.h. Bewusstsein und auch Existenz), impliziert wenig um die Beschaffenheit der Welt. Und von diesen Axiomen auf ein So-Sein der Welt zu schließen, erscheint mir ganz einfach vorschnell.

    Sinnesinformationen zu sprechen. Sie sind einfach. “Richtig” und “falsch” sind bereits kognitive Begriffe

    Dann sind Sinneneindrücke nicht richtig, sondern sie „sind“ ganz einfach erstmal. Über Richtigkeit ist damit nichts gesagt. Und auch nicht, ob sie Täuschung sind. Auch sind sie dann möglicherweise ohne das, was die wahrnehmen. Wenn Wahrnehmung ganz simpel ist, dann ist damit gar nichts über ein Wahrgenommenes gesagt.
    Selbst wenn wir tagtäglich so tun, als ob (wir tun ja auch so, als ob jeden morgen die Sonne immer aufgeht, tut sie aber irgendwann nicht mehr), auf philosophischer Ebene, und darum geht es ja, ist das problematisch.

    Existenz existiert

    Da ich, je nach Definition von „Existenz“ entweder bei einer simplen Tautologie oder bei einem Kategorienfehler lande, müssen wir das mal bei einem Kaffee besprechen. Was ich darüber gelesen habe, befriedigt mich überhaupt nicht.

    Unklares, Vages, Identitätsloses, etwas was alles und doch nichts ist, A und zugleich Nicht-A

    Und deshalb wird die Quantentheorie vom Objektivisten Hariman abgelehnt. Was schon starker Tobak ist, denn da spricht eher ein Ideologe als ein Wissenschaftler.

    Kommentar von JayJay | Mai 2, 2012

  36. @JayJay: Ich verstehe wieso man es so sehen kann, dass die Sinne uns falsche Informationen liefern, ich halte jedoch diese Position heute nicht mehr für valide. WIE die Welt beschaffen ist, ergibt sich aus der Interpretation der Sinnesinformationen, nicht automatisch aus ihnen. Es geht aber hier darum, dass man nicht die Sinne abschneiden kann ohne in nichtssagender Willkür zu enden. Die Sinne sind der einzige direkte Anknüpfungspunkt zur Realität, also die Verbindung zwischen unserem Bewusstsein und der Welt da draussen. Entweder wir können die Welt erkunden dank unserer Sinne UND unserem Verstand (beides gehört zusammen) und nur damit (mystische Offenbarungen udgl. sind keine Basis für rationale Erkenntnisse) oder nicht.

    Man kann nicht beweisen, dass diese Welt existiert, da man dies bereits annehmen muss um überhaupt etwas zu beweisen. Daher ist es ja ein AXIOM. Nicht beweisbar, aber notwendig als Startpunkt.

    „Und deshalb wird die Quantentheorie vom Objektivisten Hariman abgelehnt.“

    Das ist falsch! Harriman lehnt gewisse heutige seiner Meinung nach philosophisch falsche/unlogische/unsinnige/nicht ausreichend zufriedenstellend rational begründete Interpretationen/Erklärungen der Quantenexperimente ab. Nicht die Wissenschaft als solche. Es könnte also theoretisch morgen ein Quantenphysiker kommen, der eine logische, sinnige, gut begründete Erklärung, ein durchgängig konsistentes Theoriegebäude abliefert (was es eben heute bei weitem noch nicht gibt), was Harriman dann durchaus akzeptieren würde. (Ich halte es als unverbesserlicher Optimist durchaus für möglich, dass wir diese Theorie noch zu unseren Lebzeiten erleben werden.)

    Jedenfalls verstehe ich ihn so.

    Aber irgendwie sind wir jetzt voll offtopic.

    Kommentar von CK | Mai 2, 2012

  37. Es geht aber hier darum, dass man nicht die Sinne abschneiden kann ohne in nichtssagender Willkür zu enden.

    Man hat Daten der Sinne, aber die Interpretation muss nichts mit diesen groß zu tun haben. Ein „Säugetier“ gibt es nicht, das ist eine (sehr ergiebige) Klassifizierung, aber keine Beobachtbare Sache. Ebenso Sprache, wir sprechen von Wörtern, Phrasen, Konstituenten und Sätzen, das sind aber nicht die Daten, die wir empfangen, das sind Arbeitshilfsmittel, einige fruchtbar, andere nicht. Und ja, einige, die das nicht verstanden haben, würden da sagen, das sei alles beliebig. Andere, die es noch weniger verstanden haben, würden sagen, es entspräche der Wahrheit, dass es eben diese Einheiten der Sprache real gibt. Wissenschaftstheorie ist etwas komplizierter als das.

    WIE die Welt beschaffen ist, ergibt sich aus der Interpretation der Sinnesinformationen

    Anschlussfehler: Wie eine Interpretation mittels der Sinnesorgane über die Beschaffenheit der Welt vermittelt, ergibt sich aus der Interpretation dieser Sinneseindrücke, über die tatsächliche Welt ist mit der Interpretation noch nichts gesagt. Über Wahrheit und Wissen über das Absolute sagt das nicht aus, daher ist es ganz einfach falsch das als Basis zu nehmen und zu sagen, man „wisse“, dass nichts darüber hinaus ist. Das ist philosophischer Mumpitz. Man hat eine Hypothese und man prüft die. Entspricht sie, ist es gut, wenn nicht, dann nicht. Nur ist Entsprechung noch nicht Wahrheit, das kann auch Zufall sein. Wir haben nunmal diese Trennung zwischen der subjektiven Interpretation und der Welt. Und da der Eindruck nicht das Ding ist, fehlt die Unmittelbarkeit dessen eine Richtigkeit zuzuweisen oder bescheiden zurückzutreten und zuzugeben, dass es um Systemik geht und nicht um Wahrheit.

    Harriman ist der Grund, dass ich Objektivismus, nach anfänglichen Sympathien, mittlerweile als Ideologie, resp. Glaubenssystem ansehe, welcher sich die Welt zu einfach macht und alles, was nicht in den Kram passt, einfach ausblendet. So wie die katholische Kirche, wenn sie den Gegnern dieser Kindersymbolik einfach mal Dummheit bescheinigt. Damit wären wir endlich wieder beim Thema. Der Rest wie gesagt nächste Woche im Bistot, dann kann man auf verschiedene Punkte genauer eingehen.

    Kommentar von JayJay | Mai 2, 2012

  38. @JayJay: Das sprengt jetzt aber endgültig den Rahmen, wenn wir auch noch über „Concept-Formation“ philosophieren. Betrachte Begriffe wie „Säugetiere“ oder „Hyperbeln“ als abstrakte, menschengemachte Klassifizierungen, deren konkrete Einheiten jedoch durchaus real sind und auch mit den Sinnen erfahrbar. Der Rest („das Absolute“, „die tatsächliche Welt“) geht mir jetzt zu weit, das müsste man alles erstmal definieren, was damit gemeint sein soll.

    Der Objektivismus- wie ich ihn verstanden habe- basiert auf den drei nicht ablehnbaren Axiomen, darüberhinaus akzeptiert er nichts Unbewiesenes und ist insofern keine Religion die ja auf Glaubensdogmen beruht. Egal. Wir werden beide den jeweils Anderen nicht mehr überzeugen können, dafür sind die jeweiligen Ansichten und Denkweisen schon zu festgefahren.

    Kommentar von CK | Mai 2, 2012

  39. @Thema
    Habe ich vergessen zu verlinken:
    http://manuelhuss.wordpress.com/2012/04/11/oppene-breif-un-den-har-jean-claude-hollerich/

    Egal. Wir werden beide den jeweils Anderen nicht mehr überzeugen können

    Ich werde dir nächste Woche mündlich genau darlegen, wo ich Probleme sehe. Und dann sehen wir, wo und wer festgefahren ist.😉

    Das sprengt jetzt aber endgültig den Rahmen

    Jou, hast du endlich dann auch Zeit für deinen Piratenartikel. ARRRRRRR!

    Kommentar von JayJay | Mai 3, 2012

  40. Gudden Breiw vum Manuel! Piraten-Artikel kennt spéidstens nächst Woch.

    Kommentar von CK | Mai 3, 2012


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