L for Liberty

…because liberty is not negotiable.

Todesstrafe: Pro oder Contra?

Was mich aus Neugierde einfach mal interessieren würde, weil ich die Tage grad mal wieder über die Todesstrafe nachgedacht habe: wie stehen unsere Leser eigentlich zu derselben? Pro?Contra?Oder eher unentschlossen? Bitte um Stimmabgabe in den Kommentaren! Gerne mit Begründung.

Wohlgemerkt: es geht hier nur um die Todesstrafe bei allerschwersten Kapitalverbrechen, sprich Mord und Massenmord (u.a. Terrorismus). Es geht NICHT um die Todesstrafe für Apostasie, Ehebruch oder Homosexualität (wie in vielen Unrechtsstaaten dieser Welt), welche selbstverständlich als gravierende Menschenrechtsverletzung zu werten ist und auch nicht um die Todesstrafe für Drogenhandel (wie in manchen asiatischen Ländern), die ich eigentlich für genauso falsch halte. Und es geht auch nicht um die Todesstrafe für Sexualstraftäter, Pädophile inklusive. Es geht um die Verbrechen, für denen es in manchen Bundesstaaten der USA die Todesstrafe noch gibt.

Meine Meinung ist dennoch klar und eindeutig: ich bin GEGEN die Todesstrafe. Wie vermutlich die meisten Liberalen und überhaupt die meisten Europäer.

Meine Gründe für diese Ablehnung sind folgende:

1. Justizirrtümer sind niemals ausgeschlossen. Zwar kann man auch einem zu Unrecht Inhaftierten die verlorenen Lebensjahre nicht mehr wiedergeben, wohl aber kann man ihm den Rest seines Lebens bei Beweis seiner Unschuld wiedergeben. Ein bereits Hingerichteter hingegen kann leider nicht mehr zum Leben erweckt werden. Das ist der Hauptgrund meiner Ablehnung. Die Todesstrafe ist zu gefährlich.

2. Ich will dem Staat nicht die Macht geben, einen Mord zu begehen. Es mag Situationen geben, wo finale Rettungsschüsse oder auch ein Krieg leider unumgänglich sind, aber einen bereits unschädlich gemachten Verbrecher planmässig umzubringen, soviel Macht sollte dem Staat meines Erachtens einfach nicht gegeben werden. Allerdings auch nicht den Hinterbliebenen der Opfer, wie manche Libertäre meinen, die Gerechtigkeit anscheinend mit einem Lynchmob verwechseln.

3. Der Wunsch nach Rache erscheint mir zwar bei Kapitalverbrechen menschlich (und kein anderer Wunsch liegt dem nach der Todesstrafe zugrunde!), aber ich glaube nicht, dass dergleichen gefördert werden sollte. Es erscheint mir unangemessen in einem zivilisierten, freiheitlich-demokratischen Rechtsstaat. Nicht umsonst haben bis auf die USA alle Demokratien die Todesstrafe sukzessive abgeschafft oder erst gar nicht (wieder) eingeführt. Selbst wenn sie stärker als Haftstrafen abschrecken mag, was allerdings auch noch zu bezweifeln wäre, ich kann und will mich mit der Todesstrafe nicht anfreunden.

4. Ich bezweifle, dass es moralisch sein soll, sich auf ein primitives Tötungsniveau zu begeben. Ich bezweifle auch, dass die Gesellschaft das Recht hat, von Menschen zu verlangen, dass sie eine solche „Drecksarbeit“ erledigen. Ich frage mich, welche Auswirkungen die Todesstrafe auf die Psyche der Henker wohl hat, auch wenn der ganze Vorgang dank diverster Vorrichtungen sehr entpersonalisiert stattfindet. Ein anonymes System, ein aus zig Rädchen bestehendes Getriebe, bringt heute den Verurteilten um, kein einziger, die Tötung ausführender Henker mehr. Dennoch: was wird den an diesem Prozeß Beteiligten damit angetan? Und welche Auswirkungen hat die Todesstrafe auf uns alle?

5. Die Todesstrafe läuft nicht immer reibungslos ab und es kommt zu Komplikationen, zudem warten die Kandidaten oft ewig in ihrer Todeszelle auf ihren letzten Gang, das ist beides regelrecht Folter. Folter ist mit einem Rechtsstaat definitiv nicht kompatibel.

6. Ob das jetzt stimmt, weiß ich nicht, aber laut amerikanischen Menschenrechtsorganisationen wird die Todesstrafe eher bei finanziell weniger gut Betuchten und zudem vorwiegend bei Schwarzen vollstreckt. Eine solch selektive, anhand rassistischer oder sozialdiskriminatorischer Kriterien angewandte Todesstrafe gehört erst recht schnellstmöglichst abgeschafft.

Der Schuldige sollte meiner Meinung nach lebenslänglich zum Schutz der Bevölkerung weggesperrt werden und auch gerne Zwangsarbeit leisten.

Der aufmerksame Leser wird im Übrigen gemerkt haben, dass unter meinen Gründen nicht „Mitleid mit dem Verbrecher“, „Vergebung“ odgl. auftaucht. Ganz richtig. Mit manchen Bestien habe ich schlichtweg kein Mitleid und will auch gar keins haben. Für Christen und Andere mag dies zwar noch ein gewichtiger Grund gegen die Todesstrafe sein, aber eben nicht für mich. Bei Saddams Erhängung habe ich keine Träne vergossen.

Übrigens bin ich in einem verlässlichen, kontrollierbaren Rechtsrahmen nicht gegen gezielte Tötungen, beispielsweise im Antiterrorkampf. Auch würde ich keine Sekunde zögern, einem Scharfschützen den Befehl zu geben, einen Geiselnehmer zu erschiessen um die Geiseln zu retten. Bei der Geiselnahme im Kinderhort in Wasserbillig vor einigen Jahren soll Premierminister Juncker angeblich sinngemäss gesagt haben: „Deen Drecksaak kennt do net méi lieweg eraus“ und den Verbrecher somit zum Abschuß freigegeben haben, dafür hat er mein vollstes Verständnis.

Aber jemandem im Krieg in einem Akt der Selbstverteidigung oder einen Geiselnehmer zur Rettung Unschuldiger zu töten ist etwas Anderes als einen bereits Inhaftierten einfach zu ermorden.

P.S. Der sozialdemokratische US-Präsident Obama ist übrigens für die Todesstrafe in schweren Fällen:

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September 27, 2010 - Posted by | Allgemeines |

62 Kommentare »

  1. Generell dagegen ausser in extremen Fällen wie zb bei mordenden Sozio- und Psychopathen (allerdings muss auch 100% bewiesen werden können, dass der Angeklagte auch in der Tat das Verbrechen begangen hat).

    Der Schuldige sollte meiner Meinung nach lebenslänglich zum Schutz der Bevölkerung weggesperrt werden und auch gerne Zwangsarbeit leisten.

    Zwangsarbeit ist gut. Trotzdem stellt sich die Frage warum die Gesellschaft Jahr für Jahr für die Unterhaltskosten eines (nicht zu behandelnden) Kapitalverbrechers aufkommen soll oder muss?

    Kommentar von Grommel | September 27, 2010

  2. Gute Frage. Ja, wieso eigentlich? Daher bin ich ja dafür, dass er sein Essen und seine Unterkunft halt irgendwie sinnvoll abarbeitet.

    Kommentar von CK | September 27, 2010

  3. Daher bin ich ja dafür, dass er sein Essen und seine Unterkunft halt irgendwie sinnvoll abarbeitet.

    Das geschieht aber nicht, oder?

    Kommentar von Grommel | September 27, 2010

  4. pro. todesstrafe für terroristen und gutmenschen!

    Kommentar von Andreas | September 27, 2010

  5. Nicht wirklich, nein. Das gilt den meisten wohl auch als zu unsozial, obwohl ich mich frage was daran unsozial oder gar gemein sein soll.

    Kommentar von CK | September 27, 2010

  6. @CK:

    Man sollte dem (schuldigen) Psychopathen nur zwei Möglichkeiten anbieten: arbeiten & lebenslänglich oder nicht arbeiten und Hinrichtung.

    Kommentar von Grommel | September 27, 2010

  7. Ich muss mal wieder mosern 😉 „In den USA“ gibt es keine Todesstrafe, die Bundesregierung hat mit dieser nichts zu tun – es ist Sache der Bundesstaaten.

    Ansonsten: dagegen. Aus allen Gründen.

    Kommentar von Adrian | September 27, 2010

  8. Dagegen. Der Staat sollte keine Rache nehmen dürfen – er könnte diese eh nur simulieren, da selbst nicht zu Gefühlen fähig. Oder er macht sich zum Handlanger einer rachedürstigen Partei, was auch nicht einzusehen ist. Außerdem stört das Irreversible: Irrtümer müssen auch mal korrigiert werden können.

    Übrigens steht das Urteil eh schon fest. Es geht nur um die Frage des Zeitpunkts und die Art und Weise. Vielleicht sollte einer den Rachedürstigen mal sagen, dass der Tod, den der Hinzurichtende erleidet, für diesen wahrscheinlich leichter zu ertragen sein wird als der, den er auf natürlichem Weg erleiden würde…

    Kommentar von Rayson | September 27, 2010

  9. Commentaire du Rabbin Lévi Weisz (février 2009)

    La peine capitale, “Diné Néfachot” en hébreu, est mentionné dès le début de la Torah concernant la peine applicable en cas de meurtre : immédiatement après le déluge, Dieu dit à Noa’h : « Celui qui fait couler le sang de l’homme par l’homme, son sang sera versé car l’homme fut créé à l’image de D. (Genèse 9;6). C’est précisément parce que l’homme reflète l’image de Dieu que nous avons reçu le commandement de considérer strictement toute personne qui toucherait à Son image en commettant un meurtre.

    D’autres transgressions sont également soumises à la peine capitale, comme l’adultère et l’idolâtrie. Après le don de la Torah, d’autres actes devinrent passible de la peine capitale, tel que la profanation du Shabbat. (Applicable uniquement pour les Juifs, les précédentes étaient adressées à toute l’humanité).

    A l’époque du Temple de Jérusalem, la peine capitale ne pouvait être prononcée que par un Beth Din de 23 membres. Certains cas nécessitaient la réunion d’un Beth Din (le Sanhédrin) composé de 71 membres. Les affaires relatives à des cas passible de la peine capitale ne pouvaient être jugées qu’en Israël d’alors. Quarante ans avant la destruction du Second Temple (en 70 de notre ère), les rabbins cessèrent de juger ces types d’affaires.

    Les cas passibles de la peine capitale nécessitent le témoignage d’au moins deux personnes ayant assistés au crime (les preuves circonstancielles n’étant pas acceptées). L’accusé doit avoir été averti au préalable que son acte serait passible de mort. Les témoins dans ce type d’affaire étaient examinés et analysés en détails par les juges. Si leurs témoignages ne concordaient pas parfaitement, le cas était rejeté. Si les témoins avaient délibérément mentis dans leurs témoignages, ils étaient eux-mêmes jugés et passibles de la même peine qu’ils avaient voulus faire encourir à leur victime par leurs mensonges.

    Le verdict dans ce type d’affaires était décidé par une majorité -d’une seule voix pour disculper l’accusé, mais de deux voix pour le déclarer coupable. Il est intéressant de constater que si les 23 juges avaient votés pour la culpabilité, l’accusé ne pouvait pas être mis à mort, en vertu du principe selon lequel : “il ne peut pas être un Juif, en qui personne ne voit le bien…”

    Les conditions de condamnation et d’exécution d’une personne étaient si restrictives que le Beth Din ne mit à mort pas plus d’une personne en 7 ans, et certains disent en 70 ans. (1)

    La dimension éducative d’un système judiciaire est au moins aussi importante que son caractère dissuasif. La sévérité des sanctions est destinée à sensibiliser les citoyens de la particulière gravité de certains actes.

    Ces dernières années, les autorités rabbiniques aux États-Unis furent consultées par le gouvernement concernant l’approche juive de la peine capitale. Le rabbin Moshé Feinstein, autorité de renommé mondiale en matière de loi juive applicable, expliqua:
    La peine de mort est administrée, non pas par haine pour les fautifs ou [même] dans le souci du maintien de la stabilité de la société mais plutôt pour que les gens puissent être conscients de la gravité de ces interdictions et, par conséquent, ne pas les transgresser. C’est pour cela qu’à travers les générations, il n’y eut pratiquement pas de meurtriers dans le peuple Juif en raison de la gravité de l’interdiction et parce qu’ils étaient instruits et éduqués par la Torah et par les peines de la Torah qui leurs permettaient d’appréhender la gravité des interdictions et non pas parce qu’ils avaient tout simplement peur de la peine capitale. (2)

    De sa réponse nous pouvons comprendre que la dimension éducative d’un système judiciaire est au moins aussi importante que son facteur dissuasif. Les sanctions sévères sont destinées à sensibiliser les citoyens de la gravité du crime qu’elles punissent.

    Le rabbin Moshé Feinstein ajouta que bien que la loi juive ne préconise pas la peine de mort dans tous les cas, elle permet néanmoins d’être appliquée, là où la loi du pays le permet. Toutefois, cela devrait être limité aux seuls cas de meurtres particulièrement cruels, ou dans une situation où l’effusion de sang devient incontrôlable et que la menace de la peine de mort puisse permettre de rétablir le respect de la loi.

    Pour terminer sur une note positive – le mot «mort» en hébreu se dit “Met”. En ajoutant au début du mot la lettre aleph, on obtient le mot “Emète” qui signifie “vérité”.
    Ainsi l’enseignement de la Torah permet le dévoilement de la vérité et permet de prévenir la criminalité…

    1. Talmud traité Makot page 7a
    2. Igrote Moché volume 2 de ‘Hochène Mishpate réponse 68

    Kommentar von Claude Sternberg | September 27, 2010

  10. @Adrian: Schon klar, dass die Todesstrafe Sache der Staaten ist. Schreibe ich ja selber im ersten Abschnitt. (Wobei die Sklaverei war auch mal Staatensache. Es ist also nicht ausgeschlossen, dass eines Tages doch eine Bundesregierung sich einschalten könnte. Wenn man sieht wo die Bundesregierung sich bereits heute überall einschaltet, was egtl. nicht unbedingt verfassungskonform ist, siehe Obamas Gesundheitsplan oder allein die Existenz des IRS, dann wäre mir wohl persönlich eine solche Einmischung noch um einiges lieber als viele anderen, heute realexistierenden Einmischungen.)

    Was meinst Du mit „alle Gründe“? Die von mir Aufgezählten oder hast Du noch eigene?

    @Rayson: Einverstanden.

    Hier noch Ron Paul:

    und Mike Huckabee dazu:

    Ach ja, ich fand es übrigens schon ein wenig komisch, dass bei der Hinrichtung des weißen Neonazis McVeigh quasi niemand demonstrierte, dafür beim schwarzen Tookie Williams sehr viele Menschenrechtsorganisationen. Entweder man ist nun gegen die Todesstrafe oder nicht.

    Kommentar von CK | September 27, 2010

  11. @Claude: C´est issu de ton livre?

    La dernière exécution en Israel était Eichmann si je me rappelle bien. Est-ce qu´il y a des personnes qui veulent réintroduire la peine de mort pour des terroristes palestiniens?

    Kommentar von CK | September 27, 2010

  12. Tendenziell bin ich natürlich dagegen, obwohl ich mich zugleich frage, ob die Todesstrafe nicht „humaner“ sein kann als lebenslanges Wegsperren. So oder so wird die Straftat dadurch nicht ungeschehen gemacht.

    Übrigens hat Murray Rothbard mal die interessante Überlegung angestellt, in einer freiheitlichen Gesellschaft solle es dem Opfer überlassen bleiben die Strafe festzulegen, was im Falle eines Mordes natürlich recht schwierig ist ;-). Rothbard regt testamentarische Klauseln an, in denen man festlegen könnte, ob man im Falle der eigenen Ermordung wünscht, dass der überführte Mörder hingerichtet, eingesperrt oder laufen gelassen werden soll: http://mises.org/daily/4468

    Kommentar von nestor | September 27, 2010

  13. @CK: Non, j’ai trouvé cette explication dans internet… Et cela reflète bien la pensée juive sur ce problème.
    Je ne crois pas non plus qu’il y est des Israéliens qui voudraient introduire la peine de mort. Les terroristes ont bien prouvé qu’ils ne redoutent pas de la mort avec leurs actes de „bravoures à la kamikaze…“
    Non, le respect de la vie est très ancré dans notre peuple et nous n’introduirons pas la peine de mort de sitôt…

    Kommentar von Claude Sternberg | September 27, 2010

  14. Jeder hat das Recht zu Leben – also contra?
    Umbringen ist umbringen – das muss man sanktionnieren. Umbringen ist – ohne zweifel – moralisch verwerflich. Soll man einen Killer bestrafen, indem man ihn umbringt? Das würd ich grundsätzlich für unmoralisch erklären. Wenn wir so etwas erlauben, sind wir doch selbst die Mörder. Jajaja, der Killer ist ein böser Mensch, der Killer hat Unschuldige getötet, und wir würden ja einen Schuldigen töten. Aber wieso da einen Unterschied machen? Soll ich etwa dem lieben Kind mehr Brot geben als dem bösen Kind? Wieso sollte ich das tun?
    Der Kriminelle ist auch ein Mensch, der Kriminelle hat auch Rechte. Vielleicht sollte man ihm die Wahl lassen. Entweder lebenslänglich oder Todesstrafe. Aber nein. Auch das wär moralisch zu hinterfragen. Weil wenn er die Todesstrafe wählen würde, wäre es zwar seine Entscheidung zu sterben, aber wir würden ihn ja trotzdem umbringen. Vielleicht sollte man ihm die Möglichkeit geben, sich selbst umzubringen. Aber braucht man dafür ein Gesetz? Nein, der macht das doch schon von selbst, wenn er es will. Also, I say – contra.

    Kommentar von isabelle | September 27, 2010

  15. Bin unentschlossen! Bei einigen Fällen könnte ich es mir vorstellen! Mich würde es interessieren wie Christen die Todesstrafe rechtfertigen!
    Pro&Contra: http://deathpenalty.procon.org/

    Kommentar von allat | September 27, 2010

  16. @nestor: Danke für den Link, aber ich habe von jeher meine Probleme mit manchen verrückten Ideen Rothbards. 😉

    @Claude: Merci pour ces infos!

    @isabelle: Rechte kann man verwirken. So ist ja bereits die geringste Gefängnisstrafe eine Einschränkung des Rechtes auf Freiheit. Den Unterschied zwischen Gut und Böse muss man machen, weil einem etwas an dieser Welt liegt und man sie nicht zerstört sehen will. Und es macht IMHO in der Tat sehr viel Sinn, als Eltern dies bereits bei Kindern zwecks Erziehung zu praktizieren.

    Kommentar von CK | September 28, 2010

  17. @allat:

    Mich würde es interessieren wie Christen die Todesstrafe rechtfertigen!

    Dann lies mal bei rechten Christen in den USA nach was die so denken …

    Und vergiess nicht, dass die auch, besonders im Süden, lange Zeit der Auffassung waren, dass Sklaverei zu rechtfertigen war.

    Kommentar von Grommel | September 28, 2010

  18. @Grommel: Und vergiess nicht, dass die auch, besonders im Süden, lange Zeit der Auffassung waren, dass Sklaverei zu rechtfertigen war.
    Die abolitionistische Bewegung war allerdings ebenfalls stark christlich geprägt.

    Kommentar von CK | September 28, 2010

  19. CK:

    Die abolitionistische Bewegung war allerdings ebenfalls stark christlich geprägt.

    Stimmt. Was aber wieder einmal zeigt wie ungenau die Bibel in allem ist. Jeder kann sie so auslegen wie er will. Ist fast wie im Kaffeesatz lesen 😉

    Kommentar von Grommel | September 28, 2010

  20. @Grommel

    Dann lies mal bei rechten Christen in den USA nach was die so denken …

    Ja, das werde ich machen! Wird bestimmt so ähnlich gerechtfertigt wie Kriege; mal schauen…

    Und vergiess nicht, dass die auch, besonders im Süden, lange Zeit der Auffassung waren, dass Sklaverei zu rechtfertigen war.

    Die Tatsache, dass die Rechte wie „Life, Liberty and the pursuit of hapiness“ in den USA von Gott kommen, hat auch dazu beigetragen – wenn nicht sogar der auslösende Faktor-, dass die Sklaverei abgeschafft wurde!
    Weil es so schön ist:
    We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness.

    Kommentar von allat | September 28, 2010

  21. Auch gut, dass da „Creator“ (individuell interpretierbar, von mir natürlich als „Natur“ interpretiert) und nicht „God“ oder gar „Christianity“ steht. 😉

    Kommentar von CK | September 28, 2010

  22. CK:

    Auch gut, dass da „Creator“ (individuell interpretierbar, von mir natürlich als „Natur“ interpretiert) und nicht „God“ oder gar „Christianity“ steht

    Das ist aber auch nur der Fall weil viele der Gründungsväter eher Deisten als Christen waren.

    Die heutigen Christen interpretieren aber ‚Creator‘ natürlich als BibelGott.

    Kommentar von Grommel | September 28, 2010

  23. @allat:

    Die Tatsache, dass die Rechte wie „Life, Liberty and the pursuit of hapiness“ in den USA von Gott kommen, hat auch dazu beigetragen – wenn nicht sogar der auslösende Faktor-, dass die Sklaverei abgeschafft wurde!

    Warum haben die Christen denn dann solange gebraucht um darauf zu kommen? 😉

    Oh, warte, vielleicht weil Sklavenhaltung im Alten und Neuen Testament als ok angesehen wird?

    Jesus hat die Sklaverei zb auch nie angeprangert.

    Und Paulus hat sich zb im Titus-Brief selbst als Sklave Gottes betrachtet (ob Paulus diesen Brief wirklich selbst geschrieben hat ist umstritten und ziemlich unwahrscheinlich – aber das ist an sich ja auch egal). Also kann Sklave sein ja nichts so Schlimmes sein.

    Und im Philemon-Brief schickt er einen Skalven zu seinem Besitzer zurück und fordert den Besitzer auch nicht auf seinen Sklaven freizulassen (er fordert ihn ’nur‘ auf ihn besser zu behandeln).

    Kommentar von Grommel | September 28, 2010

  24. @CK: Und wer hat die Natur erschaffen? Und sind wir Menschen nicht teil der Natur? 😉

    Kommentar von allat | September 28, 2010

  25. CK, Recht auf Freiheit ok – aber davon rede ich ja nicht. Ist ja klar dass dem Kriminellen das Recht auf Freiheit weggenommen wird und dass das ja gerechtfertigt ist. Ich rede vom Recht auf Leben. DAS soll meiner Meinung nach jeder haben. Und deswegen ist die Todesstrafe zu verwerfen.
    Meiner Meinung nach gibt es Basisrechte, die man NIE brechen sollte; Ich denke da an das Recht zu leben, das Recht auf ein Minimum an Essen und Trinken (UM zu überleben)das Recht auf Schlaf u.s.w. So etwas ist auch in Gefangenschaft gewährleistet. Man kann dem Kriminellen trotzdem das Leben schwer machen. Selbstverständlich mach ich den Unterschied zwischen Gut und Böse. Wou giffe mer soss higon?

    Kommentar von isabelle | September 28, 2010

  26. @Grommel: „Das ist aber auch nur der Fall weil viele der Gründungsväter eher Deisten als Christen waren. (…) Die heutigen Christen interpretieren aber ‘Creator’ natürlich als BibelGott.“

    Stimmt. Letzteres kritisiere ich ja daher auch immer.

    Warum haben die Christen denn dann solange gebraucht um darauf zu kommen?

    Manchmal brauchen Erkenntnisse eben ihre Zeit. Bei Christen wie Nicht-Christen.

    Jesus hat die Sklaverei zb auch nie angeprangert.

    Das haben andere, großartige Denker wie die Philosophen des alten Roms oder Griechenlands auch nicht. Das schmälert ihre Leistungen aber nicht. KEIN Mensch ist fehlerfrei. „Sklave Gottes“ ist wohl eine Metapher.

    @allat: Und wer hat die Natur erschaffen? Und sind wir Menschen nicht teil der Natur?

    Klar, sind wir Teil der Natur und eben so geschaffen, dass wir diese Rechte haben sollten. Zu ersten Frage: Wenn es einen Schöpfer gibt, wer hat ihn erschaffen? (Regressum ad infinitum.) Und wenn etwas sui generis sein kann, wieso nicht gleich die Existenz als solche? Aber das sind alles Glaubensfragen. Klar ist nur: Existence exists 😉

    @isabelle: Ja, sind uns an sich da wohl recht einig. Nur glaube ich eben, dass man auch das Recht auf Leben verwirken kann. Rechte sind zwar absolut, aber dennoch kontextuell. Das Recht auf Leben ist daran gebunden, dass man es bei Anderen respektiert. Andernfalls wäre Selbstverteidigung unrecht(-> Pazifismus).

    Kommentar von CK | September 28, 2010

  27. CK:

    Manchmal brauchen Erkenntnisse eben ihre Zeit. Bei Christen wie Nicht-Christen.

    Aber, aber, die Christen haben doch das Wort Gottes!!! 😉

    Das haben andere, großartige Denker wie die Philosophen des alten Roms oder Griechenlands auch nicht. Das schmälert ihre Leistungen aber nicht. KEIN Mensch ist fehlerfrei.

    Aber Jesus war ja anscheinend mehr als nur ein Mensch 😉

    „Sklave Gottes“ ist wohl eine Metapher.

    Ich bin mir da nicht so sicher. Lies mal die Texte von Paulus. Er hat schon eine leicht masochistische Ader …

    Und sogar wenn es nur eine Metapher ist so sagt sie aber etwas über den aus, der sie benutzt! Paulus wusste ja aus seinem Alltag was Sklaven waren.

    Zu ersten Frage: Wenn es einen Schöpfer gibt, wer hat ihn erschaffen? (Regressum ad infinitum.)

    Laut Stephen Hawking ist ein Schöpfer nicht nötig: http://www.guardian.co.uk/science/2010/sep/02/stephen-hawking-big-bang-creator

    Kommentar von Grommel | September 28, 2010

  28. @Grommel: Gegen Hawking argumentieren nicht nur die Kreationisten und andere Urknallfans, sondern auch schlichte Logiker, und zwar gleich kompanieweise. Eine Sache ist entweder da, oder sie ist nicht da, sagen sie. Entweder die materielle Welt war immer schon da, oder sie war nicht immer da, sie hatte eine Ursache. Und diese Ursache kann sie dann nicht selbst gewesen sein, denn von nichts kommt bekanntlich nichts.

    (Quelle: Junge Freiheit, via Objektivismus heute.)

    Aber Jesus war ja anscheinend mehr als nur ein Mensch.

    Genauso wie es Christen (die Unitarier) gibt, die die Trinität ablehnen, so gibt es auch Christen, die in Jesus nur einen normalen (und somit auch fehlerbehafteten) Menschen wie Du und ich sehen. Selbst die Wunder sind nur Parabeln für die „Anhänger“ Bultmannscher Theologie.

    Kommentar von CK | September 28, 2010

  29. CK:

    Gegen Hawking argumentieren nicht nur die Kreationisten und andere Urknallfans, sondern auch schlichte Logiker, und zwar gleich kompanieweise. Eine Sache ist entweder da, oder sie ist nicht da, sagen sie. Entweder die materielle Welt war immer schon da, oder sie war nicht immer da, sie hatte eine Ursache. Und diese Ursache kann sie dann nicht selbst gewesen sein, denn von nichts kommt bekanntlich nichts.

    Aber diese Ursache konnte ohne vorherige Ursache bestehen? 😉

    Genauso wie es Christen (die Unitarier) gibt, die die Trinität ablehnen, so gibt es auch Christen, die in Jesus nur einen normalen (und somit auch fehlerbehafteten) Menschen wie Du und ich sehen. Selbst die Wunder sind nur Parabeln für die „Anhänger“ Bultmannscher Theologie.

    Jene Christen bewegen sich aber auf dünnem Eis, jedenfalls was ihre Religion und ihren Gott angeht.

    Jene ‚Christen‘ sind eher Leute welche einige von Jesus‘ Aussagen mögen und den ganzen metaphysischen Quatsch (Inkarnation, Dreifaltigkeit, Erlösung, Ewiges Leben, Himmel) ignorieren. Das ist alles schön und gut aber das hat dann nicht mehr viel mit Religion zu tun.

    Für jeden rationalen Menschen ist es offenkundig, dass die ganzen Wundern etc in der Tat entweder Parabeln oder spätere Folklore sind. Auf dieser Ebene geht aber dann das Religiöse verloren.

    Stell einem liberalen Christen keine tiefgründigen, theologischen Fragen! Er kann sie dir nicht beantworten weil er selbst nicht an diese glaubt.

    Die Fundies sind wenigstens konsequent was ihre Märchenbücher angeht: entweder die theologischen Behauptungen in ihnen sind wahr oder sie sind es nicht. Es gibt kein Dazwischen.

    Kommentar von Grommel | September 28, 2010

  30. @Grommel: Ich tendiere dazu anzunehmen, dass das Universum/die Existenz nie entstand (selbst wenn die Urknalltheorie stimmen sollte, war ja bereits etwas da, was überhaupt mal knallen konnte), sondern immer schon existierte, insofern einfach zeitlos und ewig ist.

    Der Abschied vom Religiösen und die Besinnung zum reinen Glauben ist übrigens gerade das Ziel der „Bultmannianer“. (Ich erwähne die halt immer, weil diese Christen mir über meinen Onkel noch am besten bekannt sind.)

    Aber wir sollten hier mal wieder zum egtl. Topic zurückkommen.

    Kommentar von CK | September 28, 2010

  31. Ich tendiere dazu anzunehmen, dass das Universum/die Existenz nie entstand (selbst wenn die Urknalltheorie stimmen sollte, war ja bereits etwas da, was überhaupt mal knallen konnte), sondern immer schon existierte, insofern einfach zeitlos und ewig ist.
    Exacte: C’est justement cela qui est Dieu…
    Dieu est sans fin (Ein Sof) Il est infini… Cela veut dire: Un être qui est perpétuellement commencement…

    Kommentar von Claude Sternberg | September 28, 2010

  32. […] einen Kommentar » Eine interessante Frage, zu der gerade Christian Klein auf seinem Blog eine spannende Diskussion eröffnet hat. Deshalb meine Frage : Wie stehen wir […]

    Pingback von Gretchenfrage: Wie halten wir es mit der Todesstrafe? « Paxx Reloaded | September 28, 2010

  33. Dafür!
    Hatte vor, demnächst einen Text darüber zu verfassen.
    Pro- und Contra-Argumente gibt es diverse. Bin leider zu müde, die jetzt aufzuzählen, aber einer der Hauptgründe wäre die teure, vom Steuerzahler bezahlte ,,Unterkunft“. Diese könnte man sicherlich mit Zwangsarbeit egalisieren. Ansonsten: Todesstrafe.
    Statt weiterer Argumente erzähle ich lieber eine kleine ,,Anekdote“ aus einer polnischen Politdiskussion:
    Der polnische Libertäre Janusz Korwin-Mikke nahm an einer Diskussion über die Todesstrafe teil. Er war quasi Repräsentant der Befürworter der Todesstrafe, sein Gegenüber deren Gegner. Zunächst ergriff Korwin-Mikkes ,,Kontrahent“ das Wort und sprach gefühlte zehn Minuten über seine Contra-Argumente. Als dann Korwin-Mikke zu Wort kam, fragte er direkt: ,,Wenn ich Sie richtig verstanden habe, sind sie also auch ein Gegner der Todesstrafenurteile von Nürnberg, die gegen die Naziverbrecher verhängt wurden!?“ Daraufhin der Gegner:,,Nee, die unterstütze ich zu 100%!“ Daraufhin Korwin-Mikke: ,,Dann sind sie also für die Todesstrafe!“ Damit war die Diskussion im Grunde genommen schon beendet.
    Ich denke, dass ein Großteil der Menschen in Deutschland die Todesstrafe befürwortet, auch wenn sie sich dessen gar nicht bewusst sind.
    Und wie der Autor dieses Beitrags es auch schon angesprochen hat: Die Todesstrafe gegen Saddam Hussein war richtig. Viele deklarieren sich als Gegner der Todesstrafe, wenn man ihnen dann aber besondere Fälle vorzeigt, halten sie sie für richtig. Es ist doch alles sehr von der Situation abhängig.

    Kommentar von Tomasz | September 28, 2010

  34. @CK:

    Der Abschied vom Religiösen und die Besinnung zum reinen Glauben

    Hm … und was ist der Unterschied??

    Kommentar von Grommel | September 29, 2010

  35. Hm … und was ist der Unterschied??

    Glauben ist etwas sehr persönliches-individuelles. Religion ein gesellschaftliches, moralisches Programm und halt an bestimmte Traditionen/Rituale gebunden. Schwierig zu verstehen, bin da auch selber nicht bewandert genug.

    Kommentar von CK | September 29, 2010

  36. @CK:

    Glauben ist etwas sehr persönliches-individuelles. Religion ein gesellschaftliches, moralisches Programm und halt an bestimmte Traditionen/Rituale gebunden.

    Aber der Glaube basiert doch auf der jeweiligen Religion!? Nur dass man sich aus dem Ganzen vielleicht seine eigene mixt oder nur die Stückchen rausnimmt, die einem am besten gefallen …

    Kommentar von Grommel | September 29, 2010

  37. @Grommel: Ich verstehe es halt auch nicht wirklich, sorry. Aber der reine Glauben soll frei von Religion, Ideologie und Moral werden, sondern nur noch reines Vertrauen auf Gott sein. Lass es halt einfach gut sein.

    Kommentar von CK | September 29, 2010

  38. @CK:

    sondern nur noch reines Vertrauen auf Gott sein

    Wer oder was Gott ist oder sein soll ist ja aber eine religöse Frage 😉

    Christen können ja per definition nicht ‚religionsfrei‘ sein. Ohne ihre Religion könnten sie nicht ihren Glauben haben …

    Naja, wie auch immer. Sorry für’s off-topic.

    Kommentar von Grommel | September 29, 2010

  39. @CK: Du sagst: „Rechte sind zwar absolut, aber dennoch kontextuell. Das Recht auf Leben ist daran gebunden, dass man es bei Anderen respektiert. Andernfalls wäre Selbstverteidigung unrecht(-> Pazifismus).“

    Das verstehe ich nicht ganz. Wie kann etwas gleichzeitig absolut sein und dennoch kontextuell? Etwas was absolut ist ist doch par definition nicht kontextuell. Ein Prinzip ist kontextunabhängig.

    Das man das Recht auf Leben bei anderen respektiert ist ja klar. (das ist meiner Meinung nach sogar prinzipiell so)
    Und Selbstverteidigung ist gerechtfertigt, weil es ja eine Rechtsverletzung ist, wenn jemand dich umbringen will. Dass du dann den, den dich umbringen willst selbst umbringst, das allerdings könnte man sanktionnieren–vorausgesetzt es war Absicht. Ein Dilemma entsteht allerdings wenn man keine Möglichkeit hat: Entweder ich töte ihn oder er tötet mich. Natürlich wird man den anderen dann umbringen. Aber wieso? Weil ich mein Recht natürlich dem Recht des anderen vorziehe. Aber wieso? Sind wir instinktiv Egoisten?
    Ich kenn mich da ja nicht aus. Aber wird ein absichtlicher Mord aus Selbstverteidigung nicht auch sanktionniert? Das würde mich mal interessieren.

    dann noch was: „Ich tendiere dazu anzunehmen, dass das Universum/die Existenz nie entstand (selbst wenn die Urknalltheorie stimmen sollte, war ja bereits etwas da, was überhaupt mal knallen konnte), sondern immer schon existierte, insofern einfach zeitlos und ewig ist.“

    Ist ist, nicht ist ist nicht sagte schon Parmenides. Dass etwas aus dem Nichts entstehen soll, ist mir auch ein Rätsel. Da muss ja schon etwas gewesen sein. Ausser irgendetwas verursacht sich selbst. Das kann ich mir jedoch nicht wirklich vorstellen. Ewigkeit allerdings auch nicht. Ach, darüber kann man sich ja ‚ewig‘ den Kopf zerbrechen.

    Kommentar von isabelle | September 29, 2010

  40. @isabelle: Wie kann etwas gleichzeitig absolut sein und dennoch kontextuell? Etwas was absolut ist ist doch par definition nicht kontextuell. Ein Prinzip ist kontextunabhängig.

    Zunächst einmal: Rechte sind kontextuell absolut. Wie jedes vernünftige(!) Konzept schweben sie nicht in einem leeren Raum frei herum.

    Genauso sind auch Aussagen kontextuell wahr oder falsch. „Diese Pilze sind giftig“ bedeutet meist implizit „für Menschen giftig“, nicht unbedingt für alle Lebewesen. Und wäre der Mensch anders, wären sie vielleicht nicht für ihn giftig. Eine Aussage ohne Kontext sagt nichts aus und ist wohl weder falsch, noch richtig, sondern einfach sinnfrei.

    Rechte sind im sozialen/gesellschaftlichen Kontext zu sehen. Sie definieren eben, was man alles tun darf. Und sie sind für mich absolut, weil man alles tun darf ausser die gleichen Rechte Anderer zu verletzen. Das darf man aber gerade deswegen nicht tun, weil diese eben absolut sind. Gäbe es ein „Recht“ auf Sklavenhaltung, wäre das egtl. Recht auf Leben nicht mehr gegeben.

    Ich weiß dass viele Menschen mit Absoluta sowas Kontextbefreites meinen wie „Du darfst nicht töten. Töten ist (immer) falsch.“ Doch damit kann ich nichts anfangen.

    Mehr dazu in Peikoffs OPAR.
    http://www.peikoff.com/opar/certainty.htm

    Wenn ich weiss, mein Nachbar will mich töten und ich gehe rüber und töte ihn, ist das Selbstjustiz und nicht rechtens, zudem ein Verstoß gegen das Rechts- und Gewaltmonopol des Staates. Notwehr jedoch ist legitim, sofern verhältnismässig. Wenn Du einen bereits unschädlich Gemachten nachträglich noch umbringst, ist das keine Notwehr mehr und wird zurecht sanktioniert. Gewalt ist eben nicht gleich böse Gewalt. Der Kontext wieder 😉

    Wieso man jedoch in Notwehr töten darf? Der Andere hat das Recht auf Leben selber für ungültig erklärt, er kriegt nun das was er heraufbeschworen hat. Er ist der Agressor, er ist der Böse, Du bist das Opfer. Und ja, Egoismus halte ich für moralisch, in diesem Fall ist klar, dass man den Anderen umbringt und sich nicht töten lässt.

    Kommentar von CK | September 29, 2010

  41. OT (ganz kurz)
    @CK

    Klar, sind wir Teil der Natur und eben so geschaffen, dass wir diese Rechte haben sollten. Zu ersten Frage: Wenn es einen Schöpfer gibt, wer hat ihn erschaffen? (Regressum ad infinitum.) Und wenn etwas sui generis sein kann, wieso nicht gleich die Existenz als solche? Aber das sind alles Glaubensfragen. Klar ist nur: Existence exists

    Gott ist unendlich und hat somit schon immer existiert (s. auch G0-Thread)!
    Warum man Creator nicht durch Natur ersetzten kann!
    1. Mensch ist Teil der Natur
    2. Natur/Mensch ändert sich
    3. Mensch ändert/beeinflusst Natur/sich
    Beispiele: Evolution, Genmanipulation, etc.
    Wer garantiert dann noch, dass die Rechte unalienable sind?
    M.E. kommt man hier nicht an dem Konstrukt Gott vorbei!

    Kommentar von allat | September 29, 2010

  42. Ich verstehe es halt auch nicht wirklich, sorry. Aber der reine Glauben soll frei von Religion, Ideologie und Moral werden, sondern nur noch reines Vertrauen auf Gott sein. Lass es halt einfach gut sein.

    Ein reines Vertrauen auf Gott ist nicht ohne Implikationen für Moral.

    Für jeden rationalen Menschen ist es offenkundig, dass die ganzen Wundern etc in der Tat entweder Parabeln oder spätere Folklore sind. Auf dieser Ebene geht aber dann das Religiöse verloren.

    Stell einem liberalen Christen keine tiefgründigen, theologischen Fragen! Er kann sie dir nicht beantworten weil er selbst nicht an diese glaubt.

    ich empfehle, weniger über andere, als vielmehr mit ihnen zu reden. Aber wahrscheinlich weiß ich auch nicht, was ein „liberaler Christ“ sein soll. Und warum Ratio in Hybris münden soll, weiß ich auch nicht.

    Kommentar von Rayson | September 29, 2010

  43. @Rayson: Ein reines Vertrauen auf Gott ist nicht ohne Implikationen für Moral.

    Die Idee dabei ist wohl, dass man dann keine (menschengemachte) Moral mehr braucht.

    Aber wahrscheinlich weiß ich auch nicht, was ein „liberaler Christ“ sein soll.

    Ich nehme mal an, Grommel will unterscheiden zwischen fundamentalistischen Christen wie denen im Bible Belt und eben nicht-fundamentalistischen, ergo „liberalen“.

    Die ganzen Wunder sind aber in der Tat völlig unwichtig für die Botschaft Jesu. Es geht ja nicht darum ob ein Sohn Gottes Heilungskräfte hatte oder übers Wasser wandeln konnte.

    @allat: Warum man Creator nicht durch Natur ersetzten kann!

    Wie ich schon sagte, das Schöne an dem Wort ist, dass jeder einsetzen kann was er mag. Für manche ist der Creator eben Gott, für Andere halt die Natur (des Menschen).

    Wer garantiert dann noch, dass die Rechte unalienable sind?

    Das kann eh niemand. Diese Rechte bleiben nur so lange erhalten wie sie eisern verteidigt werden. Der Glaube an Gott mag manche vielleicht davon abhalten, sie anzugreifen, ebenso wie ich sie aufgrund meiner Überzeugungen verteidige, aber letzendlich kann der Sieg der falschen Ideen sie immer zum Fallen bringen oder zumindest erodieren lassen (das ist ohnehin längst der Fall).

    Historisch betrachtet sind diese Rechte ein Produkt der europäischen Aufklärung, welche wiederum dem menschlichen Geiste entsprang, welcher ein Produkt der Evolution ist. Rechte sind laut Hayek daher ebenfalls ein Produkt der Evolution i.G. Urmenschen brauchten diese Rechte noch nicht, im Gegenteil, zum Überleben brauchten sie das Kollektiv der Sippe.

    Kommentar von CK | September 30, 2010

  44. @CK

    Das kann eh niemand. Diese Rechte bleiben nur so lange erhalten wie sie eisern verteidigt werden.

    Sicher! Deshalb ja auch „Don’t Tread on Me“!
    Ich sage nur, dass dieser Satz erst „perfekt“ resp. standhaft wird durch ein nicht-menschliches Konstrukt! Bei einem menschlichen/natürlichen Konstrukt ist diese Aussage nicht absolut und lässt sich argumentativ verwässern!

    Kommentar von allat | September 30, 2010

  45. @CK:
    Naja, dann wird mal wieder ein Wort nicht richtig benutzt. Ich meine das Wort „absolut“.

    Ich will ja nicht sagen dass ein Konzept ABSOLUT sein SOLL. Ich bin ‚absolut‘ dafür (haha) dass man Konzepte eben nicht (à la absolutismus eben) als kontextunabhängig sehen sollte, sondern eben kontextuell.
    Dazu gibts ein tolles Buch von Stephen Toulmin, Cosmopolis heisst es, das erklärt, inwiefern Ideen der Moderne und Formen absoltistischer Logik für unser Zeitalter nicht mehr adäquat sind. (wie z.b. die Idee, dass es Ideen gibt, die ’sicher‘ sind, nicht zu hinterfragen sind … c.f. Rationalismus)

    Ich habe (wie anscheinend immer) bloß ein Problem mit deiner Wortwahl. Wenn man doch von Prinzip spricht, spricht man doch von etwas Absolutem, oder etwa nicht? ‚Konzept‘ ist eine andere Sache. Ein Prinzip KANN frei im leeren Raum schweben eben WEIL es absolut ist (sur et certain, nicht zu widerlegen u.s.w.)

    „Genauso sind auch Aussagen kontextuell wahr oder falsch.“ –> Nicht immer. Wie ist es denn mit: Alle Menschen sind sterblich. ? Der Satz ist wahr, egal ob der Mensch in Afrika lebt oder auf dem Nordpol. ALLE Menschen sind sterblich, da kann man nix daran meckern.
    Meinst du vielleicht, dass Aussagen, die über die analytische, definitorische Basis hinausgehen, nur kontextuell wahr oder falsch sein können? Darüber lässt sich diskutieren.

    „„Diese Pilze sind giftig“ bedeutet meist implizit „für Menschen giftig“, nicht unbedingt für alle Lebewesen. Und wäre der Mensch anders, wären sie vielleicht nicht für ihn giftig.“

    Ja gut, der Satz ist ja auch nicht wirklich sehr genau. Aber so ist das bei den meisten Aussagen. Du implizierst immer jede Menge. Würdest du das nicht machen, würden die Leute, die dir zuhören gähnen und glauben, du würdest sie für dumm verkaufen (das hat schon Aristoteles in seiner ‚Rhetorik‘ gesagt übrigends…naja, nur so am Rande)
    Du kannst ja nicht immer einen formal korrekten Syllogismus dahinlegen. Du könntest ja sagen:

    P1: Diese Pilze haben Substanz 105 in ihnen.
    P2: Substanz 105 ist giftig für Lebewesen die Substanz 32 in sich haben
    P3: Menschen haben Substanz 32 in sich
    K: Also, sind Pilze für Menschen giftig.

    Aber gut, wieso sollte man das machen, wenns doch viel einfacher ist zu sagen ‚Diese Pilze sind giftig‘?

    „Eine Aussage ohne Kontext sagt nichts aus und ist wohl weder falsch, noch richtig, sondern einfach sinnfrei.“
    –> das ist nicht richtig (vorausgesetzt man ‚glaubt‘ der fromalen Logik) Es gibt ja bestimmte Regeln in der Logik, die man immer anwenden kann, die also kontextunabhängig sind, die also PRINZIPIEN sind. (Z.B: Dass man nie gleichzeitig A und Non-A behaupten kann ohne sich zu widerpsrechen) Selbst ein Prinzip ist eine Aussage.
    Nun ja, da gibts ja auch große Diskussionen darüber. Das könnte man natürlich alles widerlegen was ich hier behaupte. Aber das würde jetzt echt zu weit gehen.

    Kommentar von isabelle | September 30, 2010

  46. Ich bin mir nicht sicher, ob ich Pro oder Con bin. Manchmal denke ich, dass, wenn es eine Todesstrafe fuer aggressive Machthaber gaebe und jeder, der Morde befehligt und Soldaten in den Krieg schickt mit Todesstrafe bestraft werden wuerde, es dann vielleicht keine Terrorismusanschlaege und Kriege mehr geben wuerde.

    Aber wie im Artikel geschrieben – Justizirrtümer sind niemals ausgeschlossen und warum sollte man irgendeinem Staat oder einer Gruppe die Macht geben, einen Mord zu authorisieren. Und vor allem, wo zieht man die Grenze?

    Kommentar von Bellusci | September 30, 2010

  47. @ CK
    Nachtrag: Ich glaub, wieso wir uns nicht einig sind, ist, weil ich einen Unterschied zwischen Gesetz (was ja ‚gesetzt‘ ist, also quasi ‚erfunden wurde‘) und Prinzip mache. Ein Gesetz ist nicht absolut (d.h. gilt nicht für das ganze Universum, sondern nur in einem bestimmten Raum, z.b. nur in einem Staat oder nur unter Menschen), ein Prinzip ist absolut (Wie z.b. das Gesetz vom ausgeschlossenen Widerspruch….jajaja da spricht man auch von Gesetz…aber das ist nun mal so, es gibt halt bestimmte Stufen von Gesetzen und deswegen rede ich bei diesen ‚hohen‘ Gesetzen lieber von Prinzip, um Verwirrung zu vermeiden)
    Ein Menschenrecht ist ein Gesetz, aber kein Prinzip. Deswegen nicht absolut. Dass es allgemeingültig ist, ist damit jedoch nicht ausgeschlossen. Es hängt ganz davon ab, was du unter Allgemeinheit verstehst (Kontext eben)

    Kommentar von isabelle | September 30, 2010

  48. @allat:

    Gott ist unendlich und hat somit schon immer existiert (s. auch G0-Thread)!
    Warum man Creator nicht durch Natur ersetzten kann!
    1. Mensch ist Teil der Natur
    2. Natur/Mensch ändert sich
    3. Mensch ändert/beeinflusst Natur/sich
    Beispiele: Evolution, Genmanipulation, etc.
    Wer garantiert dann noch, dass die Rechte unalienable sind?
    M.E. kommt man hier nicht an dem Konstrukt Gott vorbei!

    Und ‚Gott‘ ändert sich nicht?

    Wie kann er dann etwas erschaffen haben? Eine Aktion impliziert Veränderung.

    Kommentar von Grommel | September 30, 2010

  49. @Grommel
    Er hat sich ja nicht selbst erschaffen, sondern existiert außerhalb der Zeit, also seit immer, d.h. unendlich lang!
    Zähl‘ mal 2x bis unendlich, dann reden wir weiter! 😉

    Kommentar von allat | September 30, 2010

  50. @allat:

    Er hat sich ja nicht selbst erschaffen, sondern existiert außerhalb der Zeit, also seit immer, d.h. unendlich lang!

    Das heisst er existiert nicht aus freien Stücken? Er existiert halt einfach nur?

    Ausserdem hast du die eigentlichen Fragen ignoriert:

    – ‚Gott‘ ändert sich nicht?
    – Und wenn er es nicht tut, wie kann er dann etwas erschaffen haben? Eine Aktion impliziert Veränderung.
    – Und wie kann man ‚ausserhalb der Zeit‘ (was bedeuted das?) überhaupt etwas tun? Aktion impliziert Zeit (und Raum).

    Kommentar von Grommel | September 30, 2010

  51. @isabelle:

    „Naja, dann wird mal wieder ein Wort nicht richtig benutzt.“

    LOL. Ich könnte genauso gut behaupten, dass Du das Wort falsch benutzen tust, auch wenn Du vielleicht die Mehrheit auf Deiner Seite hast. Ist aber nicht so wichtig, hauptsache Du verstehst was ich mit „kontextuell absolut“ meine.

    „Ich will ja nicht sagen dass ein Konzept ABSOLUT sein SOLL.“

    Du nicht, aber ich. Rechte wie die auf Leben und Freiheit sind für mich in dem sozialen Kontext (in dem sie nun mal definiert sind, ohne Mitmenschen bräuchte es keine Rechte, ein Robinson Crusoe allein auf einer Insel kann damit nichts anfangen) eben absolut bzw. sollten es sein (normative Aussage, weil ist ja heute leider nicht so). Man kann sie dann nur verwirken, indem man sie bewusst selber angreift indem man sie Anderen abspricht. Solange man dergleichen nicht tut, darf niemand sie einem wegnehmen oder auch nur einschränken, nicht einmal der Staat.
    Ich rede dann genauso auch von (absolut) richtig und falsch, gut und böse, auch wenn es in konkreten Fällen oft sehr komplex sein kann.

    „Ich habe (wie anscheinend immer) bloß ein Problem mit deiner Wortwahl.“

    Das haben sicher viele Menschen 😉

    „Ein Prinzip KANN frei im leeren Raum schweben eben WEIL es absolut ist.“

    Ich halte mich durchaus für einen Prinzipienreiter, aber ihre Anwendung steht für mich immer in einem Kontext. So führt das Prinzip der- in Deinem Sinne absoluten- Gewaltfreiheit zum Pazifismus Marke Gandhi (Die Juden sollen halt in die Gaskammern marschieren und nicht aufmucken. Das Opfer lässt sich vom Täter einfach abschlachten ohne Gegenwehr, weil Gewalt ist immer böse.) Da kann ich nicht mitmachen. Ich bin absolut für Gewaltfreiheit, aber wenn jemand sich leider daran nicht hält, sollte er das bekommen wonach er selber verlangt hat.

    „Wie ist es denn mit: Alle Menschen sind sterblich.“

    Sterben müssen alle Menschen in der Tat, überhaupt alle Lebewesen. Doch das Konzept Sterben macht eben nur bei lebendigen Organismen Sinn. Es ist sozusagen im Kontext des Lebens definiert.

    „Aber gut, wieso sollte man das machen, wenn es doch viel einfacher ist zu sagen ‘Diese Pilze sind giftig’?“

    Naja, wenn das Gegenüber einen Beweis dafür verlangen sollte, müsste man ihm natürlich auf die von Dir veranschaulichte Weise erklären wieso die Pilze giftig für Menschen sind, aber im Alltag beschränkt man sich halt umgangssprachlich auf das Wesentliche an Information. Das ist kein Problem, solange einem der implizit vorliegende Kontext gewahr ist. Die Aussage ist für mich deswegen (kontextuell) absolut, weil diese Pilze nun mal giftig sind (und nicht zugleich ungiftig sein können). Genauso wie ein Mensch eben frei oder nicht frei sein sollte.

    “Es gibt ja bestimmte Regeln in der Logik, die man immer anwenden kann, die also kontextunabhängig sind, die also PRINZIPIEN sind. (Z.B: Dass man nie gleichzeitig A und Non-A behaupten kann ohne sich zu widersprechen).“

    Das Identitätsaxiom kommt aus der Beobachtung der Welt und der Erkenntnis, dass alles was ist, etwas ist. Und man versucht jegliche Entität klar so zu definieren, dass sie eben ein A ist.

    Ein Freund der Logik bin ich natürlich auch, aber so formal-korrekt ein logisches Set auch sein mag, in der Realität kann man die Buchstaben nicht beliebig füllen.

    „Wenn Orangen Rasiermesser sind und Birnen Rasierschaum, kann man sich mit Orangen und Birnen rasieren“ ist vielleicht formal-logisch korrekt, aber vollkommen sinnbefreit.

    Aber die formale Logik ist in der Tat ein Absolutum. Nur sagt sie allein noch nichts über die Welt aus. Sie ist „nur“ ein Instrument.

    Aber ich sehe ein, dass ich das ganze Thema auch noch nicht komplett durchdacht habe. Ist recht kompliziert und egtl. längst offtopic, hier geht es ja um die Todesstrafe.

    Kommentar von CK | September 30, 2010

  52. nun gut. jetzt bin ich selbst durcheinander. Wieso ich gesagt habe, dass ich nicht gesagt haben will dass ein Konzept absolut sein soll, weiss ich jetzt selbst nicht mehr so richtig. Was wollte ich damit sagen?

    Aah jetzt weiss ich es wieder. Wir verstehen uns glaub ich da einfach falsch. Du verstehst eben unter absolut etwas ganz anderes wie ich. Identifizierst du es etwa mit ‚allgemeingültig‘? –wenn dem so wäre, könnte ich dem besser folgen, was du sagst, und auch alles nachvollziehen. Dann sinn ech d’accord.

    Für mich gibt es so etwas wie ein ‚Prinzip Gewaltfreiheit‘ nicht. Ein Recht auf Gewaltfreiheit – ja das schon. Aber dieses ist in der Tat (zurecht in bestimmten Fällen) eingeschränkt. Ich verstehe nicht, wie du darauf kommst, dass ich ein soi-disant Prinzip Gewaltfreiheit à la Gandhi vertrete. Das muss du mir erklären.

    Mit dem Orangen Rasiermesser Argument hast du mich ertappt. Da hast du wohl recht. Ich hab mich schon immer gefragt ob es irgendwie möglich ist, ob formale Logik auch irgendwie ‚intensional‘ sein kann (ja das geht jetzt bisschen weit, aber man könnte zum Beispiel an der ‚Implikation‘ eine gewisse Intensionalität erkennen, und das würde dann vielleicht dafür sprechen dass formale Logik nicht ausschliesslich intensional ist, ergo, vielleicht doch etwas über die Realität sagen könnte…) keeeeeeeine Ahnung. Das ist alles so kompliziert. Ich weiss nicht, ob die formale Logik wirklich NUR ein Instrument ist oder ob sie doch etwss mehr intus hat, was mir (als nicht wirklich durchblickende Philo und Logikinteressierte) jedoch verborgen bleibt…
    Nun gut, lassen wir das.

    Kommentar von isabelle | September 30, 2010

  53. @isabelle: Habe ja erklärt was ich mit „absolut“ meine. Man ist entweder tot oder lebendig, man ist frei oder unfrei usw. Freiheit ist eben unteilbar und sie sollte nicht an Bedingungen geknüpft sein. Nur haben eben die Mitmenschen dieselben Rechte und diese müssen respektiert werden. Der soziale Kontext eben.

    „Ich verstehe nicht, wie du darauf kommst, dass ich ein soi-disant Prinzip Gewaltfreiheit à la Gandhi vertrete.“

    Ich sage nicht, dass Du das vertrittst, ich habe aber ein Beispiel eines gefährlichen kontextfreien Absolutums geben wollen. Ghandi sagte einfach, Gewalt ist falsch, immer und jederzeit, egal in welchem Kontext, ergo Notwehr inklusive. Damit lädt er aber zum Sieg der Gewalt/der Bösen ein.

    Kommentar von CK | Oktober 1, 2010

  54. „DDH fragt, wie wir Libertären es mit der Todesstrafe halten. Ich will – arbeitsbedingt wieder mal mit einigen Tagen Verspätung – gerne verraten, wie ich es damit halte: nicht prinzipiell dagegen.

    Anlaß für DDHs Frage ist ein Artikel auf L for Liberty, und in dem geht es ausdrücklich um die staatliche verhängte Todesstrafe. Selbstverständlich lehne ich die ab. Weil die Möglichkeit, Menschen hinzurichten, zuviel Macht für den Staat bedeutet, weil […]“

    Kommentar von hth | Oktober 3, 2010

  55. […] für DDHs Frage ist ein Artikel auf L for Liberty, und in dem geht es ausdrücklich um die staatlich verhängte Todesstrafe. Selbstverständlich […]

    Pingback von Zur Todesstrafe « Paxx Reloaded | Oktober 3, 2010

  56. Sorry, Agorist nimm es mir nicht übel, aber Dein Artikel erklärt wunderbar, wieso ich (und das Gleiche gilt wohl auch für allat) mich „klassisch liberal“ und nicht „anarcho-libertär“ nenne. Er bestätigt wieder mal gewisse Vorurteile meinerseits gegenüber (manchen) Anarchisten.

    @Tomasz: Und „Dein“ Korwin-Mikke will die Flagellation als Strafe wieder einführen weil das billiger als Gefängnis sei. Sauber, Respekt. *Kopfschüttel*

    Kommentar von CK | Oktober 4, 2010

  57. Sorry, Agorist nimm es mir nicht übel, aber Dein Artikel erklärt wunderbar, wieso ich […] mich „klassisch liberal“ und nicht „anarcho-libertär“ nenne.

    Helfe gerne!

    Kommentar von hth | Oktober 4, 2010

  58. Der vor einigen Jahren verstorbene Philosoph Ulrich Sonnemann schrieb 1977 in dem kurzen Text „Ein bis heute übersehenes Argument gegen die Todesstrafe“:

    „Nachweisbar gibt es keine Todesstrafenpraxis ohne Fehlurteile, die mit Grund in diesem Fall Justizmorde heißen; die Befürworter wissen das auch, schließlich – manche führen einen Doktortitel – sind sie nicht schwachsinnig. Daß sie Justizmorde in Kauf nehmen, erfüllt mindestens den Rechtsbegriff des bedingten Vorsatzes, bei dessen wirklicher oder supponierter Erfüllung die deutsche Rechtssprechung Angeklagte wegen Mordes oder Mordversuches verurteilt; mehr aber, daß es sich beim bedingten Vorsatz nur um ein billigendes In-Kauf-Nehmen der Möglichkeit tödlicher Folgen, in diesem Fall den statistischen Belegen nach hingegen um die stillschweigende Billigung einer Gewißheit handelt, der Vorsatz selbst also unbedingt ist, zwingt es uns logisch einwandfrei auf, in unsern Kopfjägern ihren eigenen Rechtsbegriffen nach öffentliche Anstifter zum Mord zu erkennen.“ (U. Sonnemann, Müllberge des Vergessens, S. 62)

    Kommentar von Christian Rode | Oktober 6, 2010

  59. „Daher bin ich ja dafür, dass er sein Essen und seine Unterkunft halt irgendwie sinnvoll abarbeitet.

    Das geschieht aber nicht, oder?“

    doch, es geschieht wohl, dass Strafgefangene z.B. in Gefängniswerkstätten arbeiten. Dies ist jedoch eher ein Privileg, wie jeder weiß, der einmal z.B. als Schöffe Einblicke in die trostlose Welt der Gefängnisse geworfen hat. Mehr sinnvolle Arbeit in Gefängnissen wäre in aller Interesse – eben auch im Interesse der Strafgefangenen – wünschenswert. Aber die Kapazitäten sind schlicht begrenzt.

    Kommentar von Christian Rode | Oktober 6, 2010

  60. Meine eigentliche Antwort fehlt natürlich noch. Wenn ich alle Argumente Revue passieren lasse – auch das von mir zitierte -, dann bin ich alles in allem gegen die Todesstrafe. Ich verstehe es aber sehr wohl, wenn die Seele aufwallt, wenn z.B. ein kleines Kind ermordet worden ist.

    Kommentar von Christian Rode | Oktober 7, 2010

  61. Todesstrafe: archaisch, unnötig, barbarisch. Ein einziger Grund: wenn ein Diktator, der Millionen auf dem nichtvorhandenen Gewissen hat, durch seine bloße Fortexistenz weitere Millionen in Angst und Schrecken vor seiner möglichen Rückkehr versetzt, wäre abzuwägen. Saddam Hussein war so ein Fall.

    Kommentar von Nichtidentisches | Oktober 10, 2010

  62. […] geben, Rache auszuüben sei kein Argument für die Todesstrafe; diese Meinung vertritt auch CK. Daneben möchte CK nicht, dass der Staat das Recht erhält, über Leben und Tod zu […]

    Pingback von Auge um Auge? « politik.de > Blog | Oktober 11, 2010


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