L for Liberty

…because liberty is not negotiable.

„Sexarbeit an sich ist nicht patriarchal“

Ein Gespräch per Mail mit Undine de Rivière.

Undine arbeitet im Studio Rex in Hamburg.

Undine

CK: Undine, ich begrüsse Dich hiermit recht herzlich zum Interview auf „L for Liberty“.

Undine: Danke. Liebe Grüsse auch an Dich und eure Leser.

CK: Danke. Beginnen wir gleich mit einer privaten Frage. Welches Fach hast Du an der Uni studiert und hast Du einen fertigen Abschluß?

Undine: Ich bin Diplom-Physikerin.

CK: Wieso arbeitest Du nicht in diesem Bereich?

Undine: Ich hatte bereits mein Studium durch Sexarbeit finanziert und musste mich nach meinem Abschluss für eine der beiden Optionen entscheiden. Nach einer Vollzeit-Testphase in einem SM-Studio bin ich dabei geblieben. Man kann leider nicht alles machen.

CK: Wie bist Du zur Sexarbeit gekommen und was gefällt Dir an Deiner Arbeit?

Undine: Ein gern genanntes “Argument” feministischer Prostitutionsgegner ist die Behauptung, kein junges Mädchen würde sich je wünschen, später mal Hure zu werden. Ich erinnere mich, dass ich mit vierzehn in billigen Schundromanen der Kurtisanen-Romantik nachhing und mir das ganze durchaus als ernstzunehmende Perspektive vorstellen konnte. Zu Beginn meines Studiums lernte ich einen Kommilitonen kennen, der mir seine Leidenschaft für Peepshows gestand. Ich ergriff die Gelegenheit, ließ mich von ihm dorthin mitnehmen, sprach mit der Geschäftsleitung und hatte am Tag darauf einen neuen Job.

Ich schätze an meinem Beruf die große zeitliche Flexibilität, die angenehme Work-Life-Balance, das unmittelbare Feedback meiner Gäste. Nicht selten lebe ich auch Aspekte meiner eigenen Sexualität aus.

CK: Willst Du diesen Job ewig machen?

Undine: Wer weiss, was das Leben noch so bietet. Ich habe keine Umstiegspläne, aber vielleicht fällt mir ja irgendwann etwas vor die Füße, was mir zumindest als weiteres Standbein gut gefällt. Nebenberuflich gebe ich bereits jetzt SM-Seminare und schreibe gerade an einem Buch über Sexarbeit.

CK: Wissen Deine Eltern und Freunde Bescheid und wie haben sie es aufgenommen?

Undine: Ich gehe mit meinem Beruf ganz normal um, und genau so wird es auch im allgemeinen aufgenommen.

CK: Würdest Du sagen, dass Du „privilegiert“ bist im Vergleich zu einer Frau in einem Laufhaus, im Bordell, im Saunaclub oder gar auf der Straße ?

Undine: Ich kenne Kolleginnen, die im Laufhaus, im Bordell, im Saunaclub und auf der Straße arbeiten wollen. Ich fände es überheblich, mich als etwas besseres darzustellen. Ich habe meine Nische gefunden, und die ist sicher nicht die optimale Wahl für jede Kollegin, genau wie manche anderen Arten von Sexarbeit nichts für mich sind.

Gesellschaftlich privilegiert bin ich sicherlich als Inländerin, Akademikerin und weibliche Sexarbeiterin – die Mehrfachstigmatisierung, der Rassismus und der Hass gegen Ausländer_innen, Männer, die Sex mit Männern haben oder Transpersonen trifft mich zumindest nicht unmittelbar. Auch fällt es schwerer, mir einen Opferstatus zu unterstellen im Gegensatz zu Kolleginnen mit weniger formaler Bildung. Zudem habe ich mir ein sehr liberales und akzeptierendes privates Umfeld geschaffen.

Umso mehr halte ich es aber für meine Pflicht, nicht nur meine eigenen Schäfchen ins Trockene zu bringen, sondern auch mit einzutreten für die Rechte von Kolleginnen, die sich beispielsweise aus familiären Gründen nicht öffentlich outen können. Es gibt einen guten Grund, warum nur eine kleine Gruppe von uns Fernsehinterviews gibt.

CK: Falls ein Gast Dir rein optisch nicht gefällt, ist es dann nicht schwer Sex mit ihm zu haben?

Undine: Meine Sympathie-Kriterien haben so gut wie nichts mit Optik zu tun. Zudem, um eine liebe Kollegin zu zitieren: Wir brauchen für unseren Job nicht einmal Sympathie, nur Empathie unseren Kunden gegenüber. Es geht ja um deren Sexualität, nicht um meine (auch wenn letzeres ein angenehmer Nebeneffekt sein kann, wenn’s denn passt).

CK: Wann lehnst Du einen Gast ab?

Undine: Wenn er Praktiken wünscht, die ich nicht umsetzen kann oder möchte. Wenn jemand meine persönlichen Grenzen nicht achtet bzw. wenn ich mich nicht respektvoll behandelt fühle.

CK: Du bist im BDSM-Bereich als Switcherin tätig. Kannst Du unseren Lesern kurz erklären was den Reiz von BDSM ausmacht?

Undine: „Kurz“ kann man dazur nur sagen, dass es eine Vielzahl von Motivationen gibt. Die Fülle an BDSM-Praktiken sind nur auf den ersten Blick merkwürdige Strategien, dahinter liegen Bedürfnisse, die jeder Mensch kennt: Der Wunsch nach Zugehörigkeit, angenommen sein, Geborgenheit, Sicherheit, Entspannung, usw. Viele Menschen, selbst solche, die sich nicht als Sadomasochisten bezeichnen, haben beispielsweise Vergewaltigungsphantasien: Dahinter kann der Wunsch stehen, so sehr gewollt und begehrt zu werden, dass der andere dieses Begehren selbst gegen Widerstand durchsetzt. Solche Phantasien in einem Rollenspiel mit einem passenden und selbst gewählten Partner umzusetzen, kann ein sehr intensives, erfüllendes Erlebnis sein.

CK: Du bietest passiv auch „extreme“ Praktiken an wie „harte Rohrstockzüchtigung“, was sicher sehr schmerzhaft ist. Ich finde persönlich schon „eher leichte“ Schläge mit dem Rohrstock gar nicht ohne. Was genau gefällt Dir daran?

Undine: Als Masochistin kann ich das, was andere Menschen als schmerzhaft empfinden, in positive Gefühle umdeuten.

CK: Kann solch heftiger Schmerz wirklich lustvoll sein?

Undine: Kann er, ja. Lust im Sinne sexueller Erregung ist allerdings nicht in allen Fällen das Ziel eines Masochisten. Es kann auch einfach der Adrenalinrausch einer extremen Erfahrung sein, das, was andere Menschen vielleicht im Sport, auf Abenteuerreisen oder in der Achterbahn suchen.

CK: Ich kann mir vorstellen, dass gerade diese Sklavenspiele schockierend sind für viele Frauen. Alice Schwarzer würde vermutlich sagen, dass genau in diesem Bereich die Männer sich austoben und nach Herzenslust sich daran aufgeilen, eine Frau zu erniedrigen und als reines Sexualobjekt zu benutzen. Was würdest Du dem entgegnen?

Undine: Dass Sexualität nicht politisch korrekt sein muss. Sexuelle Spannung hat nun mal häufig mit Unsicherheit, Agression oder Macht zu tun und solange die Umsetzung dessen in einem einvernehmlichen Rahmen passiert, ist das genauso legitim wie eine zärtliche Verschmelzung der Seelen. Viele Sadomasochisten inszenieren übrigens gerade deswegen Distanz, um anschließend die Nähe der Partner zueinander intensiver erleben zu können. Manche SMer bedauern die „Vanillas“, weil sie sich nicht vorstellen können, dass ohne SM eine solch intensive Nähe und Bindung möglich ist – so weit würde ich allerdings nicht gehen.

Undine 2

CK: Du engagierst Dich auch öffentlich für die Rechte von SexarbeiterInnen. Wie ist es dazu gekommen und was tust Du alles konkret?

Undine: Eigentlich will ich nur in Ruhe meinen Job machen. Viele Jahre lang habe ich auch genau das getan, aber der konservative Rollback in Europa und die immer massiver werdende Medienhetze gegen Sexarbeiter_innen in den letzten Jahren hat mir irgendwann Angst gemacht. Als ich anfing, genauer hinzuschauen, war ich von den Ungerechtigkeiten, der Diskriminierung und der Behördenwillkür, der viele Kolleg_innen ausgesetzt sind, entsetzt. Auch wenn ich persönlich wahrscheinlich weniger von den drohenden politischen Entwicklungen betroffen bin als andere, kann ich das nicht länger hinnehmen.

Im Oktober 2013 habe ich nach einem Jahr intensiver Vorbereitungen mit vielen Kolleginnen und Kollegen zusammen den „Berufsverband erotische und sexuelle Dienstleistungen“ als Interessenvertretung für Sexarbeiter_innen gegründet. Der bundesweite Verband verfolgt das Ziel, die Arbeits- und Lebensbedingungen von Sexarbeiterinnen und Sexarbeitern zu verbessern. Er möchte über die unterschiedlichen Aspekte von Prostitution informieren und gegenüber Politik, Medien und Öffentlichkeit ein realistisches Bild der Sexarbeit vermitteln. Damit will er der Diskriminierung und Kriminalisierung von Menschen in der Sexarbeit entgegen wirken.

Ich bin Pressesprecherin des Verbandes und inzwischen vielfach in den Medien vertreten.

CK: Wirst Du seitdem von fremden Menschen auf der Straße oder im Café erkannt?

Undine: Gelegentlich. Wenn mich Kolleginnen ansprechen, zum Beispiel in Sankt Georg auf dem Straßenstrich, freue ich mich immer sehr über die Kontakte. Eigentlich wollte ich immer lieber reich sein als berühmt, aber das ist wohl leider gründlich schiefgelaufen … 😀

CK: Was wünscht ihr euch von der Politik?

Undine: Eine kompromisslose Anerkennung von Sexarbeit als Beruf und die Mitwirkung von Menschen aus der Branche bei allen gesetzlichen Regelungen, die Sexarbeit betreffen.

CK: Was müsste auf gesetzgeberischer Seite konkret passieren?

Undine: Das Prostitutionsgesetz war ein guter Anfang, es ist nur nicht konsequent umgesetzt worden, vor allem nicht auf Länder- und Kommunalebene. Es gibt immer noch diskriminierende Sonderparagraphen im Strafrecht, im Ordnungswidrigkeitengesetz, in den Landespolizeigesetzen, im Ausländerrecht. Die behördlichen Anforderungen zur Eröffnung einer Prostitutionsstätte variieren manchmal sogar von Sachbearbeiter zu Sachbearbeiter im gleichen Amt. In einigen Gegenden kann man ein Bordell nicht einmal überhaupt als Gewerbebetrieb anmelden. Hier brauchen wir Rechtssicherheit und verbindliche Durchführungsverordnungen.

Das Prostitutionsgesetz schuf die wichtige Möglichkeit, als Sexarbeiter_in sozialversicherungspflichtig angestellt zu werden. Das wurde kaum angenommen, und es sollte allmählich akzeptiert werden, dass Sexarbeit eine typische freiberufliche Tätigkeit ist, die in den meisten Fällen selbständig ausgeübt wird.

Wir fordern die Anerkennung von Sexarbeit als Freiberuf im Steuer-, Gewerbe- und Baurecht. Das würde für kleine Zusammenschlüsse selbständiger Sexarbeiterinnen die Möglichkeit schaffen, als Partnerschaftsgesellschaften selbstbestimmt und sicher arbeiten zu können, ähnlich einer Praxisgemeinschaft von Therapeuten oder Anwälten. Zur sozialen Absicherung könnte eine niedrigschwellige, bezahlbare Lösung für Selbständige in Anlehnung an die Künstlersozialkasse ein Ansatz sein.

Vielerorts sind die Sperrbezirke ein massives Problem, sie bedeuten ein faktisches Berufsverbot in kleinen Gemeinden und in großen Teilen größerer Städte. Das treibt mancherorts so absonderliche Blüten, dass ein im Sperrgebiet wohnender Kunde nicht von einer Sexarbeiterin zuhause besucht werden darf.

Die Polizei überprüft die Einhaltung solcher Verbote mittels Scheinbuchungen, als gäbe es nichts Dringerendes zu tun. Wo die Interessen von Anwohnern, anderen Gewerbetreibenden und Sexarbeiter_innen tatsächlich aufeinanderprallen, müssen pragmatische Lösungen statt flächendeckender Verbote gefunden werden. Dass das möglich ist, zeigt das Beispiel Berlin, das keine Sperrgebiete ausweist.

Die diskutierte Bestrafung von Kunden sogenannter „Zwangsprostituierter“ halten wir für sinnfreie, wenn nicht sogar schädliche Symbolpolitik. Dass die Kunden dadurch verunsichert würden und Umsatzeinbußen zu erwarten wären, könnte man vielleicht noch hinnehmen, wenn der Zweck einer solchen Regelung, nämlich die Reduzierung von Menschenhandel und Gewalt, dadurch erreicht werden könnte. Tatsächlich sind aber sexuelle Handlungen mit einem Menschen ohne dessen Einwilligung bereits strafbar, das heisst, ein solches Gesetz bezöge sich ausschließlich auf den unwahrscheinlichen Fall, dass eine Sexarbeiterin in eine sexuelle Handlung mit einem Kunden einwilligt, ihm aber gleichzeitig offenbart, dass sie von dritter Seite unter Druck gesetzt wird.

Es ist abwegig, von einem Kunden zu verlangen, er könne eine Zwangslage ohne eine solche Offenbarung erkennen, da Menschenhandelsfälle häufig sehr komplex und selbst für Polizei und Justiz nur selten auf den ersten Blick durchschaubar sind.

Viel wichtiger ist allerdings, dass rund 70% der Ermittlungen in bezug auf Menschenhandel zur sexuellen Ausbeutung aufgrund von Anzeigen der Opfer und Hinweise aus deren Umfeld eingeleitet werden. Zum Umfeld gehören Familie, Kolleginnen, und vor allem aufmerksame Kunden. Diese Kunden würden als Zeugen ausfallen, wenn sie etwa erst nach dem Akt erführen, dass sich sich gerade strafbar gemacht haben. Diesen Schaden halten wir für weit schwerer wiegend als den potenziellen Nutzen eines in Ausnahmefällen anzuwendenden und generell schwer zu beweisenden zusätzlichen Straftatbestandes.

Die diskutierte Erlaubnispflicht/Konzessionierung von Prostitutionsstätten sehen wir sehr kritisch und es ist unklar, welche Verbesserungen das für uns im Gegensatz zu einer gewerblichen Anzeigepflicht bringen soll. Zum einen haben die meisten Großbetriebe bereits einen Ausschank und damit eine Gaststättenlizenz, für Dinge wie Hygiene und Brandschutz ist also bereits gesorgt. Die bisher vorliegenden Gesetzesentwürfe aus den Parteien und Ländern scheinen vor allem als Mittel zur Prostitutionsverhinderung geeignet zu sein und dürften wieder von Kommune zu Kommune willkürlich ausgelegt werden. Das ist bereits jetzt in konservativen Gegenden ein massives Problem.

Das Beispiel Wien, wo vor zwei Jahren eine Erlaubnispflicht eingeführt wurde und immer noch ein großer Teil der Betriebe trotz bester Bemühungen aufgrund unklarer und teilweise bizarr anmutender Auflagen keine Konzession bekommen hat, lässt auch hierzulande nichts Gutes erahnen.

Wir möchten verhindern, dass nur noch Großbordelle mit eigener Rechtsabteilung und Ressourcen für ein langwieriges Genehmigungsverfahren als legale Arbeitsplätze zur Verfügung stehen – auch diese Häuser haben ihre Berechtigung, aber wir fordern den Erhalt der Vielfalt von Arbeitsstätten.

In den bisherigen Entwürfen festgelegt war auch immer die polizeiliche Registrierung und Überwachung von Sexarbeiter_innen, die ohnehin vielerorts auf „freiwilliger“ Basis mit der Aussicht auf seltenere betriebsstörende Kontrollen ohne Rechtsgrundlage praktiziert wird. Eine allgemeine Meldepflicht für eine so hochstigmatisierte und häufig mehrfach diskriminierte Gruppe ist keinesfalls verhältnismäßig.

Und grundsätzlich müssen sich alle Ansätze zur Verbesserung der Lebens- und Arbeitsbedingungen von Menschen in der Sexarbeit daran messen lassen, was an Mitteln bereitgestellt wird für Angebote zur flächendeckenden freiwilligen, anonymen und kostenlosen Gesundheitsvorsorge, zur sozialen Beratung, zur Weiterbildung und Professionalisierung in der Sexarbeit und nicht zuletzt für Kampagnen zur Entstigmatisierung von Sexarbeiter_innen in der Öffentlichkeit.

CK: Wie geht man Deiner Meinung nach am besten gegen Zwangsprostitution und Schlepperbanden vor?

Undine: Die von uns geforderten aufsuchenden Weiterbildungs- und Professionalisierungsangebote in Bordellen werden auch von entsprechenden Hilfsorganisationen begrüßt. Es gibt bereits hervorragende Workshop-Programme, zum Beispiel in Zusammenarbeit mit der Deutschen Aidshilfe, die aber noch längst nicht in ausreichendem Maße gefördert werden. Empowerment und Wissen über Rechte sind auch und gerade für Opfer von Gewalt und Ausbeutung wichtig.

Unabdingbar dazu ist natürlich das Vorhandensein entsprechender Rechte. Wir brauchen dringend einen besseren Opferschutz, auch für Angehörige der Opfer in den Ursprungsländern. Niemand sagt gegen einen gut vernetzten Gewalttäter aus, wenn die eigenen Kinder bedroht werden, oder wenn nach dem Prozess die Abschiebung ansteht.

CK: Was denkst Du, wenn Du EMMA liest und Frauen wie Dir dort vorgeworfen wird, das Patriarchat zu unterstützen und/oder euren eigenen Missbrauch schön zu reden?

Undine: Sexarbeit an sich ist nicht patriarchal. Die Tatsache, dass sie in erster Linie von Männern in Anspruch genommen wird, schon. Allerdings nehmen weibliche Kundinnen zu, vor allem im SM- und Tantrabereich. Meine Utopie sind Männer und Frauen (und alles dazwischen und darüber hinaus) sowohl als Anbieter als auch als Nachfragende sexueller Dienstleistungen.

CK: Ok. Das war ja mal sehr interessant. Vielen Dank für dieses sehr lange und tolle Gespräch, liebe Undine.

Undine: Gern geschehen.

CK: Und wer weiß, vielleicht sehen wir uns ja mal irgendwann in Hamburg und Du zeigst mir dein tolles Studio. Bin ja schon sehr neugierig 😉

Undine: Jederzeit gerne. 🙂

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Februar 5, 2014 - Posted by | Toleranz | , , , , , ,

6 Kommentare »

  1. Bin ja schon sehr neugierig

    Ist ganz kuschlig da 😉

    Kommentar von Rayson | Februar 6, 2014

  2. Rayson, Du warst also bereits dort, wenn auch wohl nur virtuell? 😀

    Kommentar von CK | Februar 6, 2014

  3. Nein, nicht „wenn auch wohl“… 😉 Ist aber viele Jährchen her. Und weitere Nachfragen wären indiskret 😉

    Kommentar von Rayson | Februar 6, 2014

  4. Zumindest hier öffentlich auf dem Blog 😉

    Kommentar von CK | Februar 6, 2014

  5. Yup.

    Kommentar von Rayson | Februar 6, 2014

  6. interessantes und gut geführtes interview!

    Kommentar von riegeros | April 3, 2014


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