L for Liberty

…because liberty is not negotiable.

Religion, Kirche und Freiheit

Manuel macht auf seinem Blog auf einen Kommentar aufmerksam, welcher zeigt, wo zwischenzeitlich die Diskussion über die längst überfällige Trennung von Kirche und Staat steht. Nicht nur hat der aktuelle Bischof bereits gezeigt, dass ein Dialog jenseits einseitiger Zustimmung nicht auf der Agenda zu stehen scheint, auch schreiben mehr oder minder bekannte Kommentatoren ihre bejahende oder eben entgegengesetzte Meinung dazu in den Luxemburger Medien. Soweit so gut.

Allerdings hat sich in den letzten Monaten (das heißt seit dem Amtsantritt des neuen Erzbischofs) der Ton verschärft und ist mit einem nun veröffentlichten Kommentar auf einem ziemlichen Tiefpunkt angelangt. Deutlich sieht der geneigte Leser eine Verschiebung hin zur persönlichen Ebene. Während die eine Seite sich noch bemüht einen Dialog zu finden und Alternativen aufzuzeigen, scheinen die Verteidiger des Klerikalen nun endgültig in der Polemik angekommen zu sein.

Stein des Anstoßes ist dieser Text des „Luxemburger Wort“. Groß sind die Worte, allerdings der Inhalt ist denen diametral. Ich werde den Text jetzt nicht in allen Einzelheiten sezieren, lesen kann jeder selbst. Ich nehme nur ein paar in meinen Augen auffallende Züge heraus und ergänze gegebenenfalls mit weiteren Anregungen.

Ein problematischer Punkt ist die Verteufelung der gegnerischen Position. Diese Rhetorik hatte ich schon im oben verlinkten Artikel kritisiert. Nun mag ein wenig Polemik stellenweise die Diskussion würzen, doch dann, wenn dem Andersdenkenden Hass und Intoleranz vorgeworfen wird, wo dieser doch nur seine Meinung (und das ist ja ebenfalls keine unkundige) vertritt, überschreitet man eine Grenze hin zum persönlichen Angriff. Man kann sich jetzt lange über solche rhetorische Kniffe unterhalten, logisch schlüssig sind sie nicht. Und werden es auch nicht durch Wiederholung.

Man muss zugeben, dass die erzkonservative Seite der Kirche in den letzten Monaten einige luxemburger Schläge erleiden musste. Da ist zum einen das Abtreibungsgesetz, welches einigen Leuten zu weit geht, andererseits steht eine Neugestaltung der luxemburgischen Verfassung an, welche denselben Leuten Angst macht darin nicht erwähnt zu werden. Einzelheiten dazu vielleicht ein anderes Mal, doch nur soviel: Meiner Meinung nach gehört Religion nicht in die Verfassung. Es interessiert die Verfassung nicht, ob es Gott gibt und für was er steht. Eine Verfassung sollte nicht regeln, wessen Religion oder Gottesvorstellung das alltägliche Leben zu bestimmen hat. Eine Verfassung ist ein Vertrag zwischen Bürger und Staat, sie regelt wie der Staatsapparat funktioniert und welche Rechte und Pflichten er gegenüber dem Bürger hat. Es ist nicht die Stelle um Werte zu erklären oder Kompetenzen zu erläutern. Und was die Abtreibungsdebatte angeht, so steht die Kirche der wissenschaftlichen Entwicklung hinterher. Ja, philosophisch-theologische Argumentationsansätze wie z.B. das Potentialitätsargument sind vielleicht nicht die dümmste Übung die man anstellen kann. Andererseits gibt es keinen zwingenden Grund diese anzunehmen. Solange (und hier sollten sich auch die Atheisten und Agnostiker an der eigenen Nase fassen) diese Gedanken nicht vorschnell abgetan werden, ist nicht nur Dialog möglich, sondern auch die Anstrengung, dass man ständig versuchen sollte die Welt mit den Augen der anderen zu sehen. Diese Anstrengung kommt aber in keinem Schritte von den konservativ-katholischen Kräften hier im Lande.

Natürlich gibt es auch Polemik auf Seiten der Atheisten und Agnostiker, ich halte sogar die meisten Kommentare für simplistisch, beim Lesen von Dawkins bin ich verwundert, warum dieser naive Atheismus soviel Aufmerksamkeit bekommt. Doch gerade dann sollten diejenigen Religiösen, welche ihrer Sache sicher sind, diese auch glaubhaft vertreten: im Moment sieht die Luxemburger Kirche aber eher aus wie ein trotziges Kind.

Ja, Kirche und Religion haben ihren Platz in der Gesellschaft. Und ja, die Freiheit die eigenen Überzeugungen auszuüben solange man niemanden sonst einengt, ist eben ein Menschenrecht. Und genau diese Rechte hat die Kirche auch in einem säkularen Staat. Religion braucht keine Protzbauten und Goldgeschmeide. Lebendige Religion ist weit davon entfernt. Dieses Menschenrecht bleibt unangetastet. Was hingegen angetastet wird sind Privilegien. Und wer sich anmaßt für die Armen und Ausgestoßenen zu sprechen, sollte genau bei sich anfangen Privilegien abzugeben. Die Forderung Religionsfreiheit in der Verfassung zu verankern sollte niemanden schockieren, immerhin gehört die Religionsfreiheit auch zu den Rechten in der UN-Menschenrechtserklärung (Artikel 18). Allerdings bedeutet das nicht, dass man für unzeitgemäße Einstellungen nicht kritisiert werden kann. Oder dass man von der öffentlichen Hand Millionen an Euro erhält. Oder dass man mit der Begründung „Gott“ an politischen Entscheidungen teilnehmen kann. So verstandene Religionsfreiheit hat nichts mit freier Religionsausübung zu tun, sondern mit dem Sichern von Privilegien.

Nun ist Religion etwas sehr persönliches. Dass sich eine Institution ihrer angenommen hat, ist eigentlich tragisch. Institutionen sind gerne Verknöcherungen von etwas Lebendigem. Und ja, so ziemlich jeder hat metaphysische Bedürfnisse, welche alleine durch Vernunft nicht so einfach lösbar sind. Aber diese Bedürfnisse sind allerdings auch persönlicher Natur. Was die Aufgaben des Staates angeht, darf nur abstrahiert werden, ein Mittelweg, welcher nur die allgemeinen Prinzipien erfasst und diese persönliche Natur des Seins nicht berücksichtigt. Diese sind zu verschieden um als allgemeines Gesetz zu fungieren. Doch gerade diese Absolutierung der eigenen Position im gesellschaftlichen und politischen Bereich scheint die Kirche hierzulande aktuell durchsetzen zu wollen. Wer die Forderung nach einer Begrenzung dieser machtpolitischen Ambitionen als „hasserfüllten Kulturkampf“ bezeichnet, scheint das Wesen der Religionen nicht verstanden zu haben. Ebensowenig was die Aufgaben des Staates sind. Was verstanden wurde ist das Verwischen von Begriffen, wo die Institution Kirche zum Garanten für die persönliche Spiritualität umgedeutet wird.

„Es ist die Freiheit, die sie meinen.“
Die Freiheit, die ich meine, ist von dieser Freiheit, „die sie meinen“, nicht weit weg. Es ist meine Freiheit zu glauben oder nicht. Es ist ebenso meine Freiheit Wertesysteme und/oder deren Ursprung anzunehmen oder nicht. Irgendwo haben wir alle in uns ein Bewusstsein von Gesetz, z.B. von Fairness und Bedrängung. Dieses Bewusstsein ist unabhängig von Gottesvorstellungen und sollte ebenso gehandhabt werden. Ein moralisches Gesetz in mir kann einen Gott als Urheber haben, doch ist dies nicht zwingend nötig. Hier ist Demut gefragt und das einzige, was man dazu sagen kann ist, dass man es nicht weiß. Wer sich dann aber dahin stellt und diese Urheberschaft als Fakt vertritt, des weiteren dem Zweifler und Skeptiker Schimpfwörter an den Kopf und Fehlinterpretationen dessen vermeintlicher Philosophie in dem Raum wirft, braucht nicht von Respekt zu sprechen, nicht von Dialog, ja nicht einmal von Werten.

Dezember 2, 2012 - Posted by | Luxemburg, Neues aus Luxemburg, Offene Gesellschaft, Philosophie, Pluralismus, Religion | , ,

33 Kommentare »

  1. Guter Beitrag, mit dem ich weitestgehend einverstanden bin… das Erstaunliche ist ja eigentlich dass dieses Land mitten in einer Wirtschaftskrise offenbar nichts wichtigeres zu tun hat als einen Kulturkampf zu führen… Felix natio!

    Kommentar von nestor76 | Dezember 4, 2012

  2. „beim Lesen von Dawkins bin ich verwundert, warum dieser naive Atheismus soviel Aufmerksamkeit bekommt.“

    Was ist denn an Dawkins‘ Atheismus „naiv“ und wie sähe ein nicht naiver Atheismus aus?

    Kommentar von Adrian | Dezember 5, 2012

  3. @Adrian: Ich glaub, es geht darum dass Dawkins sich nicht mit starken, philosophisch bestens geschulten Theologen auseinandersetzt (obwohl das m.E. zwar nicht ganz stimmt, Tom W. hat mir mal Videos geschickt wo er sich durchaus auf hohem Niveau mit bspw. dem Erzbischof von Canterbury unterhält), aber hauptsächlich setzt er sich doch mit „primitiven“ Spinnern aus dem Bible Belt wie bspw. Kreationisten- die sein ureigenstes Fach Evolutionsbiologie verleugnen- oder eben gemeingefährlichen Terroristen auseinander. Zudem übt er (zurecht) Kritik an verknöcherten Institutionen wie der katholischen Kirche oder allerhand religiösem Schwachsinn. Und er greift eben den kindlichen Glauben an einen personalen Gott an. Das alles ist jedoch sehr einfach.

    Dawkins’Arbeit ist m.E. zwar trotzdem sehr wichtig als Aufklärung für dumme Menschen und ich mag es ihm zuzuschauen wie er so manchen Unsinn auseinandernimmt (nicht nur von besagten Kreationisten, sondern auch den Aberglauben von Esoterikern, Wünschelrutengängern, Homöopathen, Impfkritikern usw., siehe: https://lforliberty.wordpress.com/2009/11/21/feinde-der-vernunft/ ), aber einem Menschen wie JayJay fehlt wohl persönlich die nötige intellektuelle Herausforderung.

    Dawkins ist wie ein guter Schachspieler, der lauter Banausen vom Brett fegt, aber eben nicht wirklich gegen starke Gegenspieler antritt.

    Theologie bedeutet ja mehr als die Platitüden eines Bible Belt-Evangelikalen oder auch eines Jean-Claude Hollerichs, um den Bogen zu Luxemburg zurückzuspannen 😉

    Kommentar von CK | Dezember 6, 2012

  4. Was ist denn an Dawkins’ Atheismus “naiv”…

    Es gibt mehrere Herangehensweise an den (starken) Atheismus. Z.B. „es es gibt keinen Gott weil xy“ oder auch „da es keinen Gott gibt, dann xy“. Letzteres sehe ich ganz stark bei Dawkins. Die unscharfe Trennung zwischen metaphysischer Philosophie und entgegen aller Vernunft an ein Buch glauben (wie sie auch Schmidt-Salomon vertritt) ist meines Erachtens der Gesamtdiskussion nicht dienlich. Dawkins richtet sich gegen die Evangelikalen. Da bin ich ganz bei ihm. Aber im Zuge einer polemischen Religionskritik macht er dann keine Unterschiede zwischen allen Formen der Metaphysik und erklärt sie kurzerhand für null und nichtig. Wenn alle Zweifel am Sein und am Absoluten einfach weggewischt werden, mit dem Verweis, dass Gläubige einem Wahn unterliegen, ist das nicht Philosophie sondern Stammtisch.
    Ebenso die Verabsolutierung von Wissenschaft: Wissenschaft ist deskriptiv, aber damit nicht unbedingt Wahrheit. Wissenschaft arbeitet mit Methoden und Methoden sind immer eine Einengung der Sichtweise, Definitionen, wo gegebenfalls Sachen unter den Tisch fallen (müssen). Das macht Wissenschaft nicht falsch oder unnötig, aber wenn dieser deskriptive Charakter vernachlässigt wird sind wir mit einem Fuß in einer eigenen Form von Glauben. Das ist Wissenschaftstheorie 1×1, welche aber von Dawkins weitestgehend ignoriert wird.
    Nun werden diese Einwände gerne mit „ist doch dawkin’sche Polemik“ abgetan. Leider ist der Mann Wissenschaftler und kein Journalist (Hitchens war ein brillanter Polemiker, aber eben auch mit polemischem und nicht wissenschaftlich-philosophischem Anspruch).
    Ebenfalls fehlt eine psychologische Dimension: Was heißt es zu glauben? Was sind die Mechanismen, welche Leute glauben lassen? Die Antwort „das ist alles Wahn“ ist eine simple Meinungsäußerung, keine fundierte Aussage. Glaube geht doch viel weiter als nur in der religiösen Dimension.
    Alle Argumente, denen ich im dawkin’schen Universum begegnet bin, finden sich schon bei den Philosophen der Aufklärung, Voltaire, Diderot, Malbranche oder gar LaMettrie, für den alles Maschine war, bis hin zu Freud, der auch den monotheistischen Gottesglauben als übersteigerte Vaterphantasie interpretierte. Über die tatsächlichen Begebenheiten sagen die alle aber nichts aus. Man soll sie benennen und diskutieren, aber eine davon auspflücken und für absolut erklären, ist nur analog anderen Buchgläubigen.

    …und wie sähe ein nicht naiver Atheismus aus?

    Ein nicht naiver Atheismus weiß ganz einfach wo die Grenzen sind und traut sich zu sagen, dass er einiges ganz einfach nicht weiß. Und er erkennt die Abstufungen zwischen offenbarter Buchreligion und Vernunftsreligion, welche er nicht vorschnell abtut, sondern fragt, was er davon gebrauchen kann, was verwerfen, wovon er keine Antwort geben kann oder was dies ganz einfach bedeutet.

    Kommentar von JayJay | Dezember 6, 2012

  5. @CK

    JayJay fehlt wohl persönlich die nötige intellektuelle Herausforderung.

    Ach was, ich bin nicht schlauer als andere. 😉
    Ich habe mich nur viel damit beschäftigt (und zur Zeit wieder) und wundere mich, wie schnell solche Gedanken abgetan werden. Da kann man duchaus viel raus holen, auch ohne gläubig zu sein.
    Der Fairness halber: Ein Dawkins mit seiner indirekten Macht ist mir viel lieber als ein Benedetto mit direkter politischer Macht.

    Kommentar von JayJay | Dezember 6, 2012

  6. @JayJay

    Ob jemand, der ablehnt, »… dass man mit der Begründung “Gott” an politischen Entscheidungen teilnehmen kann« unbedingt der geeignete Mann ist festzustellen, welchen Bedeutungsumfang der Begriff »Religionsfreiheit« insgesamt hat, indem er diesen scheints auf die Freiheit höchstpersönlicher »Vorstellungen von irgendwas Höherem« reduziert sehen möchte, kommt mir doch hinterfragbar vor.

    Ja, warum sollte man nicht mit der Begründung “Gott” an politischen Entscheidungen teilnehmen dürfen? Man darf bekanntlich auch mit jeder sonstigen Begründung von A bis Z, von A wie “Antifaschismus”, über B wie “Bügerrechte”, C wie “Chancengleichheit”, D wie “Diskriminierungsverbot”, E wie “Europagedanke”, F wie “Fairness”, G wie “Gender-Mainstreaming”, bis hin zu Z wie “Zivilgesellschaft” am politischen Diskurs teilnehmen — lauter nebulose, nahezu beliebiger Interpretation zugängliche Schlagwörter, und nur “Gott” wäre also ein No-no, ein Un-Wort, nien: das “G-Word”, das man als anständiger Mensch in der Politik gefälligst nicht in den Mund zu nehmen hätte, oder wie?

    Wer meinen Blog kennt, der weiß, daß ich nun alles andere als ein kirchenfrommer Mensch bin. Aber Religionsfreiheit als Erlaubnis, im privaten Hinterzimmer beten zu »dürfen« — ja, die hat’s sogar in der Sowjetunion gegeben! Für meine Begriffe sieht jedoch Religionsfreiheit anders aus. Und nicht nur für meine, sondern auch für die praktisch sämtlicher einschlägiger Menschenrechts-Kommentare, die ich kenne. Denn die begreifen allesamt darin sehr wohl auch ein Recht, die Religion, die man sich wählt, organisiert auszuüben. Und das Recht dieser Organisation, ihre Angelegenheiten selbständig zu regeln. Und das Recht des einzelnen, seine religiösen Ansichten frei zu äußern. Und das Recht der Organisation, dies ebenso zu tun. Auch, wenn’s anderen nicht paßt.

    Und daß die RKK in Luxemburg nach saudiarabischem Muster etwa die Zwangskonversion oder die Steinigung von »Abtrünnigen« forderte (oder dergleichen), ist international eigentlich nicht bekannt geworden. Aber vielleicht wissen Luxemburger mehr darüber …

    @Adrian:

    »Was ist denn an Dawkins’ Atheismus “naiv” und wie sähe ein nicht naiver Atheismus aus?«

    Zum ersten Halbsatz: so ziemlich alles. Und Sie können so ca. jeden ernstzunehmenden atheistischen Philosophen dazu befragen — jeder wird über Dawkins »Argumente« etwas gequält lächeln. Er bringt die wiederaufgekochten Debatten des späten 19. und frühen 20. Jahrhunderts — nur war sich halt ein Haeckel irgendwelcher Welträtsel noch bewußt, wogegen Dawkins schon überall die platte Lösung dieser Rätsel zu präsentieren vorgibt. Dawkins ist sicher ein begabter Biologe, aber von Philosophie (und die Frage nach Gott ist »von außen betrachtet« nun mal eine philosophische, keine biologische!) sollte er besser die Finger lassen. Da blamiert er sich etwa so sehr, wie sich Benedikt XVI wohl blamieren würde, wenn er sich zur Verhaltensforschung über Wespen äußerte (was Benedikt XVI m.W. nach allerdings nicht getan hat, denn er ist ein kluger Mann).

    Zum zweiten Halbsatz: ich kenne keine, und da ich selbst kein Atheist bin (sondern mich so irgendwo in between Agnostiker und Deist ansiedeln würde), kann ich dazu nicht wirklich etwas beitragen. Ich habe nur den mit den Jahren stärker werdenden Verdacht: jeder Atheist ist naiv, weil er seinen Unglauben zu glauben glaubt. Nicht naiv wäre wohl ein Agnostiker. Der ist wenigstens ehrlich sich selbst gegenüber.

    Kommentar von LePenseur | Dezember 6, 2012

  7. @ JayJay

    „Ein nicht naiver Atheismus weiß ganz einfach wo die Grenzen sind und traut sich zu sagen, dass er einiges ganz einfach nicht weiß.“

    Aber das tut Dawkins doch. Er behauptet nicht, alles zu wissen. Er weigert sich bloß, Nichtwissen durch anderes Nichtwissen – d. h. Gott – zu ersetzen.

    @ LePensur

    „wogegen Dawkins schon überall die platte Lösung dieser Rätsel zu präsentieren vorgibt.“

    Nein, das tut er nicht. Wie gesagt, er weigert sich lediglich, Nichtwissen durch anderes Nichtwissen zu ersetzen.

    „Dawkins ist sicher ein begabter Biologe, aber von Philosophie (und die Frage nach Gott ist »von außen betrachtet« nun mal eine philosophische, keine biologische!) sollte er besser die Finger lassen.“

    Natürlich ist die Frage nach der Existenz Gottes letztendlich auch eine biologische – oder besser: naturwissenschaftliche Frage. Denn ein Universum mit Gott ist ein anderes Universum als ohne Gott. Und selbst Gottes Existenz – sollte er denn existieren – ist erklärungsbedürftig.

    „jeder Atheist ist naiv, weil er seinen Unglauben zu glauben glaubt.“

    Kapier ich nicht. Wir alle sind Atheisten in Bezug auf irgendeine Gott der Geschichte. Wir alle sind Atheisten in Bezug auf Feen, Kobolde oder rosafarbene unsichtbare Einhörner. Manche gehen halt nur ein nicht beweisbares Wesen weiter.

    „Nicht naiv wäre wohl ein Agnostiker. Der ist wenigstens ehrlich sich selbst gegenüber.“

    Das verstehe ich auch nicht. Warum ist es naiver, auf Grund überprüfbarer Realitäten eher an die Nichtexistenz eines Gottes zu glauben, als die Frage als nicht lösbar abzutun, oder zu behaupten, Existenz und NIchtexistenz Gottes seien beide gleich wahrscheinlich?

    Würdest Du auch behaupten, Agnostizismus in Bezug auf den Osterhasen ist weniger naiv als der Unglaube an die Existenz des Osterhasen?

    Kommentar von Adrian | Dezember 6, 2012

  8. @Adrian

    Er behauptet nicht, alles zu wissen.

    Nein, das wäre wohl auch dem Dümmsten zuviel. Trotzdem macht er definite Aussagen über Dinge, wo er nichts wissen kann.
    Und Gott ist kein Gegenstand der Wissenschaft. Wissenschaft fragt nur nach dem „Wie“ oder „Was“. Wissenschaft stellt die Frage „Wie wächst ein Baum? Was ist seine Beschaffenheit?“, sie fragt nicht „Warum wächst ein Baum?“. D.h. die Sinnfrage ist nicht Teil der Wissenschaft, da letztere nur deskriptiv angelegt ist und nicht um „meta“physische Fragen zu beantworten. Wenn beide Formen vermischt werden, ist das der Beginn einer Vermengung von Wissenschaft und Religion, mitsamt den daraus resultierenden Folgen der Unwissenschaftlichkeit und blindem Wissenschaftsglauben.

    @LePenseur

    Ja, warum sollte man nicht mit der Begründung “Gott” an politischen Entscheidungen teilnehmen dürfen?

    Weil der Begriff „Gott“ keinen Inhalt hat. Man hat nur die überlieferten Worte der Erleuchteten. Und diese haben ihren Ursprung meistens im Menschsein (bei Buddha ganz deutlich, bei Jesus muss man aufgrund politischer Ansprüche etwas zwischen den Zeilen lesen). Zu behaupten Gott sei z.B. gegen die Ehe von Homosexuellen ist unsinnig, da eine solche Aussage keinen Bezug zu Gott hat, sondern zu menschengeschriebenen Schriften, deren Legitimation für die Massen kurz in einer Personifikation des Absoluten gelegt wird. Alle anderen aufgezählten Beispiele von A bis Z haben ihren Ursprung in der Beziehung der Menschen untereinander, Europa als Nachkriegsidee einer gemeinsamen Wirtschaft (und damit Verflechtungen, die Krieg kontraproduktiv machen würde), Diskriminierung, weil niemand diskriminiert werden will, etc. Wenn daraus ein politisches Dogma wird, ist das natürlich zu hinterfragen, aber die groben Ideen dahinter sind doch an uns selbst nachvollziehbar und spielen in einer anderen Kategorie als „Gott sagt, dass xy“ – Gott sagt überhaupt nichts, da sind immer Münder von Menschen, die ihre Agenda verkünden.

    Gegen das religiöse „Recht der Organisation“ hat hier keiner was. Ebenso wenig, dass man nur in Hinterzimmern beten „dürfe“. Und die religiösen Ansichten frei zu äußern sollte auch jeder können.
    Ja, Saudi Arabien ist schlimmer dran. Aber ich lebe nunmal in Luxemburg.

    Kommentar von JayJay | Dezember 9, 2012

  9. @ JayJay
    „Trotzdem macht er definite Aussagen über Dinge, wo er nichts wissen kann.“

    Über welche denn?

    „Und Gott ist kein Gegenstand der Wissenschaft.“

    Das kommt drauf an, was man unter Gott versteht. Wenn wir den weit verbreiteten religiösen Gott nehmen, der das Universum, die Erde und alle Lebewesen geschaffen hat und der an Menschen bestimmte moralische Maßstäbe anlegt, dann ist Gott definitiv Ggenstand der Wissenschaft, denn ein solcher Gott muss existieren – wie hätte er uns sonst erschaffen können und wie könnte er sonst etwas von uns erwarten? Und schöpferische Existenz ist Gegenstand der Wissenschaft.

    Wissenschaft fragt nur nach dem “Wie” oder “Was”. Wissenschaft stellt die Frage “Wie wächst ein Baum? Was ist seine Beschaffenheit?”, sie fragt nicht “Warum wächst ein Baum?”.“

    Wissenschaft fragt natürlich, warum ein Baum wächst. Und die Antwort liefert sie auch: Weil es schwierig ist, einen erwachsenen Baum aus dem Nichts zu materialisieren. Deshalb gibt es Replikation, die allerdings aus biochemischen und physikalischen Gründen klein anfangen muss. Daraus resultiert dann zwangsläufig Wachstum um das Stadium zu erreicehn, indem man sich erneut fortpflanzen kann.

    „D.h. die Sinnfrage ist nicht Teil der Wissenschaft,“

    Wissenschaft hat mich zumindest gelehrt, dass das Leben keinen Sinn hat – es existiert einfach ohne Letztbegründung.

    Die Frage ist nur inwiefern uns Gott bei der Suche nach dem Sinn (wenn man denn vom Leben so gelangweilt ist, einen Sinn dafür suchen zu müssen) überhaupt weiterhilft. Dann müsste man erst mal fragen: Wie definiert sich Gott überhaupt? Und wenn man dann zu der Antwort gelangt, dass Gott uns erschaffen hat, oder was von uns Menschen erwartet, dann sind wir wieder, wo wir oben angefangen haben.

    Kommentar von Adrian | Dezember 9, 2012

  10. @Adrian

    Über welche denn?

    Das weiß ich nicht mehr. Ich habe mir eine Zeitlang viele Videos von den Neuen Atheisten insgesamt angeschaut und hatte auch begonnen den „Gotteswahn“ zu lesen und war immer wieder erstaunt, wie schnell da Dinge vom Tisch gewischt oder eben Begriffe verwischt wurden. Das sind nur kleine Sätzchen, keine Gedankengänge, die das vorher gesagte wieder vermengen. Wie gesagt, für Polemik ok, für wissenschaftlichen oder philosophischen Anspruch zu wenig.

    Wissenschaft fragt natürlich, warum ein Baum wächst.

    Deine eigene Erläuterung geht auf das „Wie“ ein, ich habe das „Warum“ gerade deswegen eingeschränkt, damit keine Vermischung der Kausalität mit der Frage nach dem Sein entsteht. „Ein Baum steht da, weil da ein Samen hinfiel“ ist nämlich eine simple Frage nach der Kausalität, es beantwortet die Frage „Wie entsteht ein Baum“ und nicht „Warum ist da ein Baum (und nicht eher nicht)“. Ich habe auch gebraucht diese Dinge zu unterscheiden, aber irgendwann merkt man dann, dass einem die Sprache gerne Tricks spielt. Ebenso wie das Lesen von Dawkins unter Vernachlässigung von anderen Richtungen.

    Wissenschaft hat mich zumindest gelehrt, dass das Leben keinen Sinn hat

    Das ist jetzt eine metaphysische Aussage, welche die Wissenschaft als Ausgangsbasis nimmt, aber weder in „Wissenschaft“ selbst angelegt ist, noch zwingend notwendig ist. Über Sinn oder Nichtsinn sagt Wissenschaft nämlich nichts aus.

    Dann müsste man erst mal fragen: Wie definiert sich Gott überhaupt?

    Eigentlich nicht, der primitiv-personale Gott mit dem langen weißen Bart führt zu Widersprüchen. Da dies aber das einzige Gottesbild zu sein scheint, das die Leute verstehen ist es nur verständlich, dass Dawkins auf so fruchtbaren Boden fällt. Es bleibt der Gott der Philosophen, welcher hier https://lforliberty.wordpress.com/2012/04/29/und-fuhre-zusammen/ diskutiert und leider nicht verstanden wurde, da an der kindlichen Vorstellung rigide festgehalten wurde.

    Schlussendlich ist meiner Meinung nach die Frage nach Gott allerdings eine ziemlich nebensächliche, sie bringt Diskussionen keinen Deut weiter. Wer nur in die Bibel schaut nimmt wenig mit, wer nur Dawkins liest hat ebenfalls nur ein kleines Fenster zur Welt. Vielmehr sollte gefragt werden, was es bedeutet Gott oder eben keinen Gott zu denken, die Frage nach der Existenz ist enorm unfruchtbar.

    Kommentar von JayJay | Dezember 11, 2012

  11. @ JayJay
    „für wissenschaftlichen oder philosophischen Anspruch zu wenig.“

    Ich halte Dawkins Atheismus wissenschaftlich für vollkommen okay. Philosophischer Anpruch hat er nicht, aber wozu auch? Philosophie ist zumeist eh sinnlose und törichte Fragerei ohne Relevanz.

    “Warum ist da ein Baum (und nicht eher nicht)”

    Was für eine Frage. Da ist ein Baum, weil es Leben gibt und sich dieses in der Evolution entwickelt hat. Dass er gerade dort steht, ist in gewissem Maße Zufall, schaut man sich die Fortpflanzung von Bäumen an, hätte er auch ein wenig woanders stehen können.

    „aber weder in “Wissenschaft” selbst angelegt ist, noch zwingend notwendig ist. Über Sinn oder Nichtsinn sagt Wissenschaft nämlich nichts aus.“

    Direkt nicht, aber es ist rational betrachtet, die einzige zwingende Schlussfolgerung. Das Leben an sich hat keinen Zweck. Wir Menschen sind bloß verdammt, darüber nachzudenken, ob es einen Sinn hat, weil wir als Spezies egozentrische Narzissten sind, die sich selbst für was besonderes halten und den Gedanken nicht ertragen können, dass auch wir irgendwann aussterben werden (wie nahezu jede Spezies) und danach immer noch Leben existieren wird. Aber genau so ist es.

    „Da dies aber das einzige Gottesbild zu sein scheint, das die Leute verstehen ist es nur verständlich, dass Dawkins auf so fruchtbaren Boden fällt.“

    Es ist das einzige Gottesbild, das relevant ist, weil es nämlich das Gottesbild ist, an dem Leute glauben (mehr oder weniger) und mit dem Politik und Gesellschaft gemacht wird.

    „Vielmehr sollte gefragt werden, was es bedeutet Gott oder eben keinen Gott zu denken“

    Ich frage mich eher, was dieser Satz bedeuten soll. Gott oder keine Gott denken? Welchen Gott? Was für einen Gott? Und wieso Gott denken?
    Ich glaube dieser Satz klingt nur weise und philosophisch, weil das Wort Gott drin vorkommt, und „Gott“ einen guten Klang hat. Man stelle sich den Satz aber mal anders vor: „Vielmehr sollte gefragt werden, was es bedeutet Zeus oder eben keinen Zeus zu denken.“ – Aussage gleich null.

    Kommentar von Adrian | Dezember 11, 2012

  12. @Adrian: „Philosophie ist zumeist eh sinnlose und törichte Fragerei ohne Relevanz.“

    Teeren und Federn sollte man Dich für diesen Satz und das meine ich ernst! Kein Smilie hier!

    Philosophie- wie unser Lehrer das früher mal erklärt hat- ist wie der Waldboden auf dem die anderen Bäume (Naturwissenschaften, Mathematik usw.) spriessen. Kein Baum ohne Boden.

    Der Wissenschaft geht nämlich die Philosophie voraus. Tatsächlich ist es ja gerade Philosophie zu fragen: Was ist Wissenschaft überhaupt? Wie lernen wir die Welt verstehen? Was können wir wissen? Erkennen? Können wir überhaupt etwas erkennen und wissen? usw. usf. (Epistemologie)

    Selbst die Wissenschaftler die Philosophie verachten, gehen implizit von philosophischen Grundannahmen aus wie bspw. dass unsere Sinne uns überhaupt mal brauchbare, verwertbare Informationen liefern.

    Zur Philosophie gehört auch Ethik. Ethische Fragen stellen sich nahezu alltäglich. Würdest Du behaupten, Ethik sei unwichtig? M.E. kann nur ein Nihilist dergleichen Unsinn behaupten und zu diesen Idioten zähle ich Dich nun wirklich nicht.

    „Da ist ein Baum, weil es Leben gibt und sich dieses in der Evolution entwickelt hat.“

    Anscheinend verstehst Du gar nicht was JayJay meint. Um es deutlicher zu machen: wieso existierst überhaupt irgendetwas? Nicht die Existenz eines Baumes oder die der Menschen (diese erklärt die Evolutionstheorie in der Tat), sondern die Existenz als solche? Damit etwas knallt, muss übrigens auch erstmal etwas existiert haben, was knallen konnte. Aus dem Nichts kommt nichts (falls doch, wäre das doch Magie, oder?). Kein Wissenschaftsbuch erklärt was vor dem Urknall war. Die, die es versuchen, klingen genauso mystisch wie die Leute, die mit Gott daherkommen.

    Da ist nichts konkret Anfassbares, Greifbares mehr, sondern eine rein mathematische Abstraktion. So Sätze wie „Die gemeinsame Entstehung von Materie, Raum und Zeit aus einer ursprünglichen Singularität…“ (Quelle: Wikipedia/Urknall) müsste den Gläubigen eigentlich super gefallen, ist absolut kompatibel zu der Behauptung, ein transzendales Wesen hätte die Welt geschaffen.

    „Es ist das einzige Gottesbild, das relevant ist“

    Glaube ich nicht. Vielleicht in der Politik, ja. Vielleicht im Kampf gegen Kreationisten, ja. Da ist Dawkins ja auch klasse und das wird auch JayJay nicht abstreiten. Aber nicht in der Philosophiegeschichte.

    Kommentar von CK | Dezember 11, 2012

  13. @ CK
    „Teeren und Federn sollte man Dich für diesen Satz und das meine ich ernst! Kein Smilie hier!“

    Komm mal wieder runter.

    „Tatsächlich ist es ja gerade Philosophie zu fragen: Was ist Wissenschaft überhaupt? Wie lernen wir die Welt verstehen? Was können wir wissen? Erkennen? Können wir überhaupt etwas erkennen und wissen? usw. usf. (Epistemologie)“

    Schönes Beispiel. Die ersten drei Fragen sind einfach zu beantworten. Es gibt eine Definition was Wissenschaft ist und die Welt lernt man verstehen, indem man fragt, lernt, experimentiert, erlebt und schlussfolgert. Daraus folgt dann auch, was man wissen kann, nämlich das, was man erfragen, erlernen, experimentieren, erleben und schlussfolgern kann.
    Die Frage dagegen „Können wir überhaupt etwas erkennen und wissen?“ ist einfach nur albern, weil die Antwort ein klares „Ja“ ist.

    „Selbst die Wissenschaftler die Philosophie verachten, gehen implizit von philosophischen Grundannahmen aus wie bspw. dass unsere Sinne uns überhaupt mal brauchbare, verwertbare Informationen liefern.“

    Dass unserer Sinne uns brauchbare und verwertbare Informationen liefern ist keine Annahme, sondern ein Fakt. Du kannst Dir ja mal die Augen verbinden und versuchen, durch Deine Wohnung zu laufen. Dein Schmerzsinn wird Dir garantiert bestätigen, dass Dein Sehsinn brauchbar und verwertbar ist.

    „Zur Philosophie gehört auch Ethik. Ethische Fragen stellen sich nahezu alltäglich.“

    Ethik ist durchaus ein brauchbares Teilgebiet der Philosophie /(vielleicht sogar das einzige). Allerdings auch nicht besonders schwer: Ich halte es da mit zwei ganz einfachen Prinzipien:
    1) Tu anderen Menschen nicht das an, wovon Du nicht willst was Dir selbst angetan wird.
    2.) Versuche Leid zu vermeiden und zu verhindern.

    „Würdest Du behaupten, Ethik sei unwichtig?“

    Nein. Aber ich habe auch nicht behauptet, dass Philosophie per se unwichtig sei. Sondern nur, dass Philosophie zumeist sinnlose und törichte Fragerei ohne Relevanz darstellt.

    „Um es deutlicher zu machen: wieso existierst überhaupt irgendetwas?“

    Das weiß keiner, es ist aber durchaus eine wissenschaftliche Frage. Vielleicht wird man sie nie beantworten, aber eigentlich ist sie auch eher irrelevant.

    „Kein Wissenschaftsbuch erklärt was vor dem Urknall war.“

    Natürlich nicht. Weil man es (noch) nicht weiß. Aber was hilft einem die Philosophie bei der Beantwortung dieser Frage?

    Die, die es versuchen, klingen genauso mystisch wie die Leute, die mit Gott daherkommen. Da ist nichts konkret Anfassbares, Greifbares mehr, sondern eine rein mathematische Abstraktion.“

    Und Du meinst, die Philosophie ist da konkreter, greifbarer und hilft Dir, darauf eine Antwort darauf zu finden?

    „Aber nicht in der Philosophiegeschichte.“

    Da philosophische Fragen für mich nicht sonderlich relevant sind, ist auch der philosophische Gott (wie auch immer der sich definiert) für mich nicht sonderlich relevant. Die Frage danach greift nicht in mein persönliches Leben ein. Wenn jemand glaubt, durch ein bestimmtes Gottesbild fühle er sich besser – bitte schön. Das tangiert mich genau so wenig negativ, wie die Frage nach der Existenz der Existenz.

    Kommentar von Adrian | Dezember 11, 2012

  14. Aussage gleich null.

    Ich sehe, du hast keinen Sinn dafür. Das ist dein gutes Recht und es wäre ja langweilig, wenn jeder dasselbe tun und denken würde. Der Verweis auf Zeus zeigt aber, dass du nicht gewillt bist auf der Ebene zu diskutieren, welche ich hier erwarte. Dafür hast du deine Gründe. Aber dann überlasse die Arbeit auch denjenigen, die sich dafür interessieren, anstatt hier mit halbgaren Antworten zu eben diesen „unnützen“ Fragen um dich zu werfen. Nur weil du es nicht besser weisst, ist das ganze nicht unnütz. Genau darin liegt ja meines Erachtens die Gefahr, wenn man sich zu sehr in eine Richtung bewegt. Man kommt auch ohne durchs Leben. Aber man kommt auch ohne Musik durchs Leben und trotzdem ist es toll welche zu machen oder auch nur zu hören.

    Kommentar von JayJay | Dezember 12, 2012

  15. @Adrian: Du wirst geteert und gefedert bei meinem nächsten Berlinbesuch, keine Widerrede 😉

    Ich selber bin kein Philosophiestudent wie JayJay (ich hab mal vor einiger Zeit Wirtschaftsinformatik studiert), aber ich verstehe wieso es ihn erzürnt, wenn ein Ignorant sein Fach so abschätzig bewertet.

    Die Frage dagegen “Können wir überhaupt etwas erkennen und wissen?” ist einfach nur albern, weil die Antwort ein klares “Ja” ist.

    Das sehe ich auch so. Also dass die Antwort „Ja“ ist. Aber Erkenntnistheorie ist dennoch nicht so einfach wie Du es hier darstellst. Viele Fragen wurden sich darin gestellt und auch heute immer noch. Bspw. das Induktionsproblem von Hume. Die ersten Wissenschaftler waren nicht umsonst auch Philosophen. Der Wissenschaft liegen schon philosophische Überlegungen zugrunde.

    Tu anderen Menschen nicht das an, wovon Du nicht willst was Dir selbst angetan wird.
    Versuche Leid zu vermeiden und zu verhindern.

    Wieso soll Leid schlecht sein? Wieso soll ich Andere nicht umbringen? Oder klauen?
    Wieso soll man diese Welt hier nicht mit Zwang und Gewalt nach eigenen Wünschen formen?
    Wieso nicht Diktator werden?

    Wohlverstanden habe ich sehr gute Antworten auf diese Fragen und Du hoffentlich auch, aber das sind eben, richtig, (moral-)philosophische Antworten.

    Sondern nur, dass Philosophie zumeist sinnlose und törichte Fragerei ohne Relevanz darstellt.

    Obige Fragen sind eindeutig nicht sinnlos oder töricht!

    Aber was hilft einem die Philosophie bei der Beantwortung dieser Frage?

    Sie liefert durchaus Verständnismöglichkeiten. Wobei die Philosophie des Objektivismus, für die ich große Sympathien habe, und die selbstverständlich ein geschlossenes System darstellt, zwar in der Tat eine Philosophie zum Leben auf diesem Planeten ist, womit die Metaphysik sich auf ein ziemliches Minimum beschränkt. Es geht vor allem um Epistemologie und Ethik.

    Kommentar von CK | Dezember 12, 2012

  16. @ JayJay
    „Ich sehe, du hast keinen Sinn dafür.“

    Keinen Sinn für was?

    „Der Verweis auf Zeus zeigt aber, dass du nicht gewillt bist auf der Ebene zu diskutieren, welche ich hier erwarte.“

    Auf welche Ebene soll ich denn gehen, wenn die Frage genau so bei mir ankommt? Als nichtssagende Frage, die mit einem netten Füllwort versehe wird, unter dem jeder was anderes versteht.

    „Dafür hast du deine Gründe.“

    Ja, ich verstehe die Frage nicht.

    „Aber dann überlasse die Arbeit auch denjenigen, die sich dafür interessieren,“

    Habe ich zu einem Verbot aufgerufen?

    „anstatt hier mit halbgaren Antworten zu eben diesen “unnützen” Fragen um dich zu werfen.“

    Halbgare Antworten weil Dir die Antworten nicht gefallen? Weil sie nicht philosophisch genug sind?

    „Nur weil du es nicht besser weisst, ist das ganze nicht unnütz.“

    Nun, wenn ich es nicht besser weiss, wäre das doch die perfekte Gelegenheit mir etwas beizubringen. Mich zu begeistern.

    @ CK

    „aber ich verstehe wieso es ihn erzürnt, wenn ein Ignorant sein Fach so abschätzig bewertet.“

    Nun ja, das passiert halt.

    „aber das sind eben, richtig, (moral-)philosophische Antworten.“

    Ich habe ja auch nichts gegen Antworten. Was mich stört sind substanzlose Fragen.

    „Obige Fragen sind eindeutig nicht sinnlos oder töricht!“

    Doch, in gewissem Sinne schon, denn man kann sie leicht beantworten, wenn man von sich aus selbst aus reflektiert. Wer möchte schon selber Leid erleben, umgebracht werden, beklaut werden oder sich den Wünschen eines Diktators beugen?

    „Sie liefert durchaus Verständnismöglichkeiten.“

    Und genau das kann ich nicht erkennen. Was aber auch egal ist, denn Philosophen zweifeln ja offenbar, ob man überhaupt irgendwas erkennen kann. Und diese Frage werden sie sich noch in 5000 Jahren stellen, ohne Aussicht auf Antwort.

    Nein, dafür fehlt mir tatsächlihc der Sinn.

    Kommentar von Adrian | Dezember 12, 2012

  17. @Adrian: Wer möchte schon selber Leid erleben, umgebracht werden, beklaut werden oder sich den Wünschen eines Diktators beugen?

    Es gibt Menschen die lieben den Tod, die wollen als Märtyer sterben. Es gibt Menschen die ordnen sich bereitwillig, sogar mit Begeisterung, einem Führer unter und marschieren für ihn in den Kanonenhagel (sollte man gerade als Deutscher sich bewusst sein, wenn ich diese Spitze mal bringen darf.) Dafür gibt es Gründe.

    Ich stimme Dir an sich mit Deiner Antwort zu: Wer solche Dinge selber tut, sanktioniert sie als solche und dann kann man genauso gut sie gegen sich angewandt sehen und kein vernünftiger Mensch will eine Welt wo Menschen einander bestehlen und umbringen (und einem das vielleicht sogar selber passiert). Aber wieso eigentlich nicht? Wieso wäre eine solche Welt nicht in unserem eigenen Interesse? usw. usf. Philosophen stellen sich fortwährend solche Fragen und versuchen eine rational begründete Antwort darauf zu geben.

    Und diese Frage werden sie sich noch in 5000 Jahren stellen, ohne Aussicht auf Antwort.

    Mag sein und heute wie damals wie morgen oder übermorgen werden viele Menschen diverse Antwortmöglichkeiten anbieten.

    Mir persönlich haben Peikoffs Ausführungen in OPAR gut gefallen.

    Kommentar von CK | Dezember 13, 2012

  18. „Wieso wäre eine solche Welt nicht in unserem eigenen Interesse?“

    Weil es Leid maximieren würde. Weil ich persönlich kein Interesse daran habe, umgebracht oder bestohlen zu werden. Weil ich Menschen mag und ihnen nichts böses willund selber möchte, dass mir nichts böses geschieht.

    Jaja, ich weiß, alle diese Antworten sind philosophisch absolut wertlos, denn man kann sie alle wieder hinterfragen. Aber genau das meine ich mit der Philosophie als sinnloser Fragestellerei.

    Dazu habe ich in der Tat keinen Bezug, weil ich die Relevanz dieser Fragerei einfach nicht sehe.

    Kommentar von Adrian | Dezember 13, 2012

  19. @Adrian: M.E. läuft eben alles darauf hinaus, dass man selber leben und überleben möchte. Sein oder Nichtsein sozusagen. Und natürlich will man auch möglichst glücklich leben.

    Philosophy: Who needs it?

    Kommentar von CK | Dezember 13, 2012

  20. Bitte nicht noch mehr Ayn Rand. Ich mag diese Frau nicht.

    Kommentar von Adrian | Dezember 13, 2012

  21. @Adrian: Tja Geschmäcker sind verschieden. Der obige Text erklärt jedenfalls wieso ich Philosophie nicht geringschätzig ansehe, sondern eben für wichtig in meinem eigenen Leben erachte.

    Kommentar von CK | Dezember 13, 2012

  22. Diese Frau soll mir erst mal erklären, warum sie Homosexualität für unmoralisch hält, dann sehen wir weiter…

    Kommentar von Adrian | Dezember 13, 2012

  23. Um mich mit den Philosophen dieses Blogs versöhnlich zu stimmen, habe ich einen meiner philosophischsten Texte ausgegraben, die mir beweisen: Ja, Philosophie kann Spaß machen. Wenn man denn relevante Fragen stellt 😀

    http://gaywest.wordpress.com/2012/05/19/gott-und-die-moral-ein-kurzer-streifzug-durch-meine-welt-des-glaubens/

    Kommentar von Adrian | Dezember 13, 2012

  24. @Adrian: Ach, geht es nur um diese Aussage, wieso Du sie nicht magst? Diese Aussage ist ein gutes Beispiel dafür dass selbst der klügste Kopf mitunter Mist von sich geben kann. Wobei man allerdings auch nicht vergessen darf, dass trotz ihrer negativen Haltung zur Homosexualität sie die staatliche Verfolgung Andersliebender ächtete, zu einer Zeit als die Mehrzahl der Bürger das wohl noch anders sah.

    Welche Gründe bzw. Denkfehler genau für diesen Irrtum Rands vorlagen, weiß ich nicht, da kennen andere Leute sich besser aus, aber jedenfalls zählt diese Aussage (neben ein paar Anderen) definitiv zu den Aussagen Rands, von denen sich das ARC heute klar distanziert und die auch nicht entscheidend für die Philosophie des Objektivismus als solche sind.

    Würde Rand heute noch leben, bin ich mir ziemlich sicher, dass sie diese Aussage korrigieren würde, so wie es ihre Erben oft genug getan haben. Es gibt ja auch wahrlich genug Schwule unter den heutigen Objektivisten 😉

    Aber wie auch immer, selbst wenn Ayn Rand ein totaler Unsympath gewesen wäre, ändert dies nichts an der Richtigkeit des obigen Textes.

    Kommentar von CK | Dezember 14, 2012

  25. „Ach, geht es nur um diese Aussage, wieso Du sie nicht magst?“

    Für mich gibt es da kein „nur“.

    „Wobei man allerdings auch nicht vergessen darf, dass trotz ihrer negativen Haltung zur Homosexualität sie die staatliche Verfolgung Andersliebender ächtete“

    Nicht besonders beeindruckend, wenn man den Staat ohenhin nicht mag, oder?

    „Aber wie auch immer, selbst wenn Ayn Rand ein totaler Unsympath gewesen wäre, ändert dies nichts an der Richtigkeit des obigen Textes.“

    Gegen den Objektivismus habe ich auch nichts, auch wenn er mich nicht genug intressiert, um mich ausführlicher damit zu beschäftigen.

    Kommentar von Adrian | Dezember 14, 2012

  26. Ich habe noch mehr Dinge gefunden, warum ich die Rand nicht mag. Und ich glaube ich ahne, warum sie Homos nicht leiden kann.

    „I say that sex is one of the most important aspects of man’s life and, therefore, must never be approached lightly or casually. A sexual relationship is proper only on the ground of the highest values one can find in a human being. Sex must not be anything other than a response to values. And that is why I consider promiscuity immoral. Not because sex is evil, but because sex is too good and too important.“

    „Sex is an expression of a man’s self-esteem, of his own self-value. But the man who does not value himself tries to reverse this process. He tries to derive his self-esteem from his sexual conquests, which cannot be done. He cannot acquire his own value from the number of women who regard him as valuable. Yet that is the hopeless thing which he attempts.“

    „To begin with, man does not possess any instincts. Physically, sex is merely a capacity. But how a man will exercise this capacity and whom he will find attractive depends on his standard of value. It depends on his premises, which he may hold consciously or subconsciously, and which determine his choices. It is in this manner that his philosophy directs his sex life.“

    http://www.ellensplace.net/ar_pboy.html

    Also wirklich, das soll die große Ayn Rand sein, Mutter des Objektivismus und Göttin der libertären Szene? Ich lach mich kaputt 😀

    Kommentar von Adrian | Dezember 14, 2012

  27. Hier ist noch was , was ich merkwürdig finde. Es stammt nicht von Rand ist aber wohl eine objektivistische Position:

    „For example, it is morally right for a woman whose nature it is to be sexually attracted to women rather than men to become romantically involved with a woman she loves and desires. In contrast, it is morally wrong for a man whose nature it is to be sexually attracted to women rather than men to become romantically involved with a man rather than seeking out a woman.“

    http://www.atlassociety.org/homosexuality-moral

    Das verstehe ich nicht. Wieso soll es unmoralisch sein, wenn ein Mann (romantischen) Sex mit Männer hat, wenn er eigentlich auf Frauen steht?

    Kommentar von Adrian | Dezember 14, 2012

  28. @Adrian: Für mich gibt es da kein „nur“.

    Das kann ich aus Deiner Sicht verstehen. Aber wie schon gesagt, es spielt heute im Jahre 2012 keine Rolle mehr. Wichtig ist die Philosophie an sich, nicht jedes Detail was AR gesagt hat. Andernfalls wäre es ja wirklich ein dummer Personenkult. Sie hat auch komische Sachen zu weiblichen Präsidentinnen gesagt und zu den angeblich nicht existierenden Eigentumsrechten bei Indianern, was heute von genug Objektivisten (bspw. Diana Hsieh) kritisch hinterfragt oder gar ganz abgelehnt wird.

    Nicht besonders beeindruckend, wenn man den Staat ohnehin nicht mag, oder?

    Nein, aber ich versuche bei Bewertungen von Personen grundsätzlich auch immer die historischen Verhältnisse zu betrachten. Und eine solche Haltung („Ich finde euer Benehmen unmoralisch, aber der Staat soll euch in Ruhe lassen“) war damals schon progressiv. Um eine Analogie zu heute zu ziehen: heute wäre es schon fortschrittlich wenn ein Politiker sagen würde „Ich finde Drogenkonsum widerlich, aber ist eure Sache, was ihr in euren Körper aufnehmt, der Drogenkrieg wird beendet“. Einen solchen Politiker würde ich wählen, egal wie ich zum Konsum von Drogen persönlich stehe. Er wäre da meilenweit besser als 99% seiner Kollegen (wobei ich jetzt nicht Drogenkonsum mit Homosexualität gleichsetzen möchte!)

    Das Playboyinterview kenne ich schon seit Jahren.

    Und ich glaube ich ahne, warum sie Homos nicht leiden kann.

    Viele Homosexuelle sind promisk, aber ja, nun wahrlich nicht alle!, oder?
    Und sind sie es mehr als Heteros? 😉

    Für AR gehören Sex und Liebe so zusammen wie Körper und Geist. Daher fand sie Pornographie auch so widerlich. Ich bin da viel hedonistischer als sie, dennoch macht nur beides zusammen wohl wirklich glücklich und da man ja sein eigenes Glück anstreben sollte…

    “Sex is an expression of a man’s self-esteem, of his own self-value. But the man who does not value himself tries to reverse this process. He tries to derive his self-esteem from his sexual conquests, which cannot be done. He cannot acquire his own value from the number of women who regard him as valuable. Yet that is the hopeless thing which he attempts.”

    Was ist daran falsch?

    “To begin with, man does not possess any instincts. Physically, sex is merely a capacity. But how a man will exercise this capacity and whom he will find attractive depends on his standard of value. It depends on his premises, which he may hold consciously or subconsciously, and which determine his choices. It is in this manner that his philosophy directs his sex life.”

    Menschen springen nicht wie Tiere einfach automatisch aufeinander. Insofern ist Sex in der Tat nicht instinktiv, wenngleich ein zu stillendes Bedürfnis. Aber wir überlegen mit wem wir in die Kiste steigen und mit wem nicht und es gibt Gründe für unsere Wahl.

    Göttin der libertären Szene?

    Objektivisten sind keine Libertäre, sondern Liberale. Den Begriff libertär lehne ich übrigens auch für mich mittlerweile ab, da oft Anarchisten sich so bezeichnen und ich bin definitiv kein Anarchist. Sondern eben einfach liberal.

    Siehe auch:
    http://arprin.wordpress.com/2012/11/04/die-libertare-bewegung/

    Wieso soll es unmoralisch sein, wenn ein Mann (romantischen) Sex mit Männer hat, wenn er eigentlich auf Frauen steht?

    K.A. Das verstehe ich auch nicht. Vielleicht wenn er von vornherein weiß dass nichts wirklich was daraus werden kann (also eine seriöse bzw. wirklich erfüllende Beziehung, denn eigentlich will er ja ne Frau).

    Kommentar von CK | Dezember 14, 2012

  29. „Und eine solche Haltung (“Ich finde euer Benehmen unmoralisch, aber der Staat soll euch in Ruhe lassen”) war damals schon progressiv.“

    Mag sein, aber wenn man schon Philosophin ist, sollte man wenigstens begründen können, warum man es für unmoralisch hält.

    „Viele Homosexuelle sind promisk, aber ja, nun wahrlich nicht alle!, oder?
    Und sind sie es mehr als Heteros?“

    Ich glaube das war ihr Vorurteil. Und da sie Promiskuität ablehnt und Sex mystifiziert, kam sie wohl zu dem Schluss, dass Homos arme Schweien sind, die weder Liebe noch wahre Erfüllung kennen.

    „Was ist daran falsch?“

    Ich halte es für psychologisierenden Unsinn. Ein promiskuitiver Mann könnte auch einfach einen starken Sextrieb haben. Aber diese implizite Annahme, Sex sei prinzipiell ein Ausdruck seines eigene Selbstwertgefühls, halte ich in dieser Pauschalisierung für falsch. Vielleicht reicht einem bloßer Sex ja aus. Vielleicht legt man selbst keinen Wert auf feste Beziehungen. Genau so gut könnte ich behaupten, ein monogamer Mann schätze seine Attraktivität und sich selbst gering ein, weshalb er es vermeide, mit vielen Frauen zu schlafen.
    Es kommt mir übrigens auch im Hinblick auf Homosexualität bekannt vor. Da gibt es auch einige Theorien die behaupten, Homos schätzen sich selbst und ihr eigenes Geschlechtsbild nicht und suchten deshalb verzweifelt ihre geschlechtliceh Identität im gleichen Partner.

    „Insofern ist Sex in der Tat nicht instinktiv“

    Natürlich ist Sex auch instinktiv. Oder kannst Du beeinflussen wer Dich erregt?

    „Aber wir überlegen mit wem wir in die Kiste steigen und mit wem nicht und es gibt Gründe für unsere Wahl.“

    Natürlich überlegen wir das. Aber wir können nicht steuern wer und erregt. Ich jedenfalls denke selten „Oh das könnte aber ein hübscher Mann sein. Mal schauen ob es sich lohnt eine Erketion zu bekommen.“

    „Vielleicht wenn er von vornherein weiß dass nichts wirklich was daraus werden kann (also eine seriöse bzw. wirklich erfüllende Beziehung, denn eigentlich will er ja ne Frau).“

    Was ja implizieren würde, dass Sex mal eben so nicht erfüllend sein kann und unmoralisch ist.

    Kommentar von Adrian | Dezember 14, 2012

  30. „Mag sein, aber wenn man schon Philosophin ist, sollte man wenigstens begründen können, warum man es für unmoralisch hält.

    Hat sie ja auch, aber diese Begründung war ebenso wie der der Kirche völlig falsch. Auch Philosophen begehen grausamste Irrtümer. Sie hat sich aber angeblich davon Jahre später distanziert. Behauptet jedenfalls Harry Binswanger. Daher seien ihre Aussagen zur Homosexualität auch in „Ayn Rand Answers“ nicht mehr abgedruckt worden.

    Oder kannst Du beeinflussen wer Dich erregt?

    Nö, natürlich nicht direkt. Aber es gibt (bewusste/unbewusste) Gründe wieso Person X einen erregt und Person Y nicht. Diese sind eine Konsequenz (bewusst/unbewusst) gewählter Präferenzen bzw. Bilder im Kopf. Bspw. von der „perfekten Ehefrau“ (Ehemann), „Weiblichkeit“ („Männlichkeit“), „Mütterlichkeit“, Vorstellung von der Partnerschaft als solchen und natürlich auch einfach nur Vorstellung von „gutem Sex“ usw. usf. Wobei manches auch von der Natur wohl tatsächlich vorprogrammiert ist.

    „Was ja implizieren würde, dass Sex mal eben so nicht erfüllend sein kann und unmoralisch ist.“

    Stimmt. Sex und Liebe sollen ja gemeinsam gegeben sein. Sex ohne Liebe bzw. zumindest romantisches Interesse, vulgo reine animalische Triebabfuhr, ist also für Objektivisten unmoralisch. Ausnahme: Masturbation, man liebt sich selbst ja 😉

    Aber weil es Spass macht, bin ich gerne manchmal unmoralisch 😉

    Kommentar von CK | Dezember 14, 2012

  31. „Hat sie ja auch“

    Das muss ich wohl überlesen haben. Wo?

    Kommentar von Adrian | Dezember 14, 2012

  32. @Adrian: Sie spricht von „psychological flaws“ udgl. Sicher hat sie das irgendwo noch näher erklärt, aber man kann davon ausgehen, dass es sich nicht lohnt diese Begründung wirklich nach zu recherchieren. Der Grund ist wohl, dass ihrer damaligen Meinung nach Homosexualität eine „Rebellion gegen die Realität“, „gegen seine Natur“ sei. Was gewisse Vorstellungen von Männlichkeit/Weiblichkeit voraussetzt.

    Ähnlich argumentiert sie ja auch gegen eine Frau als „commander in chief“. Und ähnlich argumentiert Peikoff heute bekanntlich gegen Transgender und erntet dafür genug Widerspruch, auch innerhalb der objektivistischen Szene.

    Kommentar von CK | Dezember 14, 2012


Kommentar verfassen

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden /  Ändern )

Google Foto

Du kommentierst mit Deinem Google-Konto. Abmelden /  Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden /  Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden /  Ändern )

Verbinde mit %s

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.

%d Bloggern gefällt das: