L for Liberty

…because liberty is not negotiable.

Zur Theorie des Privateigentums

Seit längerer Zeit schon sinniere ich darüber wie Privateigentum rechtsphilosophisch einwandfrei begründet werden kann und wie eine logisch konsistente Eigentumstheorie aussieht. Ich würde gerne einmal in kompakter Form festhalten, zu welchen Überlegungen ich dabei kommen bin und dabei zudem noch eine ganz bestimmte Frage ansprechen, über die zu bloggen ich schon vor circa zwei Jahren von unserem treuen Leser Grommel gebeten wurde.

Fangen wir ganz vorne an. Jeder Mensch wird frei geboren und hat ein Recht auf sein eigenes Leben. Niemand darf von seinen Mitmenschen ermordet werden. Das Recht auf Leben ist das Ur-Grundrecht, alle anderen Grundrechte sind eigentlich nur Derivate dieses Rechtes.

Jeder Mensch hat ein Recht auf sein Leben. Das Recht auf Leben bedeutet aber auch, sein Leben nach eigenen Bedürfnissen, Wünschen und Vorstellungen gestalten zu dürfen, es so zu leben wie man es selber für richtig hält, solange man dabei das gleiche Recht der Anderen nicht verletzt. Niemand darf von seinen Mitmenschen versklavt werden. Jeder Mensch hat das Recht auf Freiheit und somit das Recht zur Selbstbestimmung, woraus alle bekannten Grundfreiheiten folgen (Meinungs- und Redefreiheit, Pressefreiheit, Versammlungsfreiheit, Vertragsfreiheit, freie Wahl des Arbeitsplatzes usw.)

Um als Mensch leben und überleben zu können, muss der Mensch arbeiten und produzieren. Er muss durch wirtschaftliche Tätigkeit aus der Natur die Waren und Güter herstellen, die er zum Leben braucht. Von Lebensmitteln, ohne die er verhungern würde über Wohnungsraum und Medikamente bis hin zu etwaigen Luxusartikeln. Wenn ich von Arbeit hier schreibe, meine ich damit selbstverständlich nicht nur körperliche Arbeit, sondern gerade auch die geistige Arbeit, beispielsweise eines Unternehmers oder Künstlers.

Es erscheint mir nur gerecht, geradezu selbsteinleuchtend, dass nun jeder Mensch ein Recht auf die Früchte seiner eigenen Arbeit haben muss. Also ein Eigentumsrecht am erschaffenen Produkt. Dieses Produkt kann auch ein Lied oder ein Roman sein. Also geistiges Eigentum. Falls ihm jemand anders (ein Mitbürger oder auch der Staat) das Produkt seiner Arbeit zur Gänze oder auch nur teilweise wegnimmt, hat er einen Teil seiner kostbaren Lebenszeit erzwungenermassen für Andere hingeben müssen, er wurde für diese Zeit seiner Freiheit beraubt und versklavt.

Nun kann der Arbeitende jedoch entscheiden, seine Arbeitskraft im Tausch gegen Geld anzubieten und er schließt einen Lohnvertrag ab. In dem Falle tauscht er freiwillig seine Arbeit und dessen Früchte gegen einen bestimmten Lohn. Der Arbeitende hat nun kein Recht mehr auf das Produkt, wohl aber auf seinen Lohn. Das erhaltene Geld ist sein Eigentum.

Manche Linke lehnen solche Lohnarbeitsverhältnisse ab, aber Lohnarbeit ist eine von vielen Wahloptionen, deren freiwillige Wahl in einem liberalen Staat gestattet sein sollte. Wer lieber selbstständig arbeitet, dem ist dies natürlich nicht verboten, im Gegenteil!

Mit dem eigenen Geld kann man andere Produkte, Waren oder Dienstleistungen kaufen, also in einem gegenseitig einvernehmlichen Tauschhandel erlangen. Nur logisch, dass diese Dinge nach der Transaktion nunmehr das Eigentum des Käufers sind.

Geld kann auch investiert werden um Miteigentümer an einer Firma zu werden und später Gewinnauszahlungen(bspw. Dividenden) sein eigen nennen zu dürfen. Oder es kann auf einem Konto gespart werden und Zinsen einbringen. Das Eigentumsrecht am Geldkapital beinhaltet auch das Eigentumsrecht an damit erlangten Renditen.

Desweiteren kann Eigentum natürlich auch verschenkt, vererbt oder beim Glücksspiel gewonnen werden und geht somit völlig legtim in die Hände eines Anderen über. Zudem kann Eigentum ausgeliehen werden und gewisse Nutzungsrechte an einen Anderen abgetreten werden (Paradebeispiel: die Vermietung von Wohnraum).

Eigentum und Freiheit sind aber jedenfalls untrennbar miteinander verbunden. Eigentumsrechte implementieren Freiheit. Eigentumsrechte definieren die Sphäre innerhalb derer ein Mensch über gewisse Dinge frei bestimmen darf. Mein Auto ist mein Auto und wenn ich es blau lackieren möchte, muss ich nicht erst den Nachbarn um Erlaubnis fragen. Und er muss ebenso wenig mich um Erlaubnis fragen um sein Auto rot lackieren zu lassen. (Natürlich kann ein Eigentümer auch ein Unternehmen, ein Verein, eine Gewerkschaft, eine Genossenschaft oder sonst eine Gemeinschaftsorganisation sein, wo Entscheidungen von mehr als einer Person abhängen können. Dies ändert aber nichts an meinem obigen Argument, dass Freiheit und Eigentum zusammengehören und eine moderne, freie Gesellschaft ohne Privateigentum nicht möglich sein kann.)

Begründet wurde bisher Eigentum an den Früchten der eigenen Arbeit sowie Eigentum an (legitim erworbenen) Geld- und Sachkapital. Bleibt jedoch der dritte Produktionsfaktor neben Arbeit und Kapital: Boden bzw. allgemein Natur. Wie lässt sich dort eine erste Eigentumsaneignung rechtfertigen? (So Grommels Frage.)

Nun, laut John Locke dadurch, dass man der Erste ist, der seine Arbeit mit dem Boden/der Natur „mischt“. Das macht in der Tat wohl Sinn. [Arbeit kann hier natürlich vieles bedeuten: dass man Landwirtschaft auf seinem Feld betreibt, dass man Immobilien auf dem Land errichtet, dass man eine Fabrik oder einen Gewerbebetrieb dort ansiedelt oder sonst irgendeine Aktivität privater, wirtschaftlicher oder sozialer Natur darauf ausübt.] Wobei Locke und später auch Nozick betonten, dass dies aber unter dem Vorbehalt gelten müsse, dass auch für die anderen Menschen jeweils noch genug Land da sei(was sie darunter auch immer konkret verstanden). Nach dieser ursprünglichen Aneignung kann der Eigentümer dann durch Verkauf, Erbschaft oder Schenkung wechseln.

Gehört einem ein Stück Land, gehört einem alles, was sich darauf befindet. Inklusive wilder Tiere. So gibt es Länder, in denen per Gesetz ein auf dem eigenen Land auftauchender Elefant als Nutztier in Beschlag genommen werden kann. Eine Massnahme, die sich übrigens als sehr sinnvoll erwies um Elefanten vor dem Aussterben zu bewahren.

Es liegt mir zweiffelos fern, Eigentumsrechte an Boden oder natürlichen Ressourcen (wie Öl oder Gas, deren Förderung oft harte und gefährliche Arbeit erfordert) in Frage zu stellen. Solche Eigentumsrechte sind wichtig, gerade auch im Hinblick auf Natur-, Tier- und Umweltschutz.

Doch es bleiben drei wichtige Fragen:

1. Wie stellt man sicher, dass, wenn mehr als eine Person, an noch freiem Land, interessiert ist, es nicht zur Gewalt kommt? Eine Frage, die sich in unseren Breitengraden nicht wirklich stellt. Solches Land gibt es nicht bzw. gehört per se der öffentlichen Hand, die es entweder selber nutzt (bspw. für sozialen Wohnungsbau oder um den Bürgern ein Naturerholungsgebiet anzubieten) oder im Falle einer gewollten Privatisierung versteigert. Bei der Erschliessung völlig neuen Landes wurden früher sportliche Wettkämpfe organisiert, bei denen Teilnehmer ihre Claims abstecken konnten. Dem zuvor ging aber jeweils eine hoheitliche „Lebensraumaneignung“ (im Fall der USA durch europäische Kolonialisten.) Der Erste war und ist also vorne. Würde eines Tages der Mond oder Mars kolonialisiert werden, wäre das nicht anders. Nationalstaaten schließen untereinander Verträge ab um Territoriumsansprüche und Grenzen festzulegen. Bei Streitereien um Öl- und Gasvorkommen auf der Erde ist dies nicht anders. Doch muss man dann nachher wohl auch das erworbene Land entsprechend nutzen.

2. Was ist mit Ländern, wo Superreiche und/oder der Staat auf ihren (oftmals nicht nach Lockes Kriterium erworbenem) Großgrundbesitz hocken und die große Mehrzahl der Menschen gar kein Land haben? An sich bin ich gegen Enteignungen, aber in manchen Ländern wäre- wie es selbst Murray Rothbard in „Ethik der Freiheit“ zugibt- in der Tat eine Landreform wohl notwendig. Vielerorts haben Einheimische bereits de facto brachliegendes Land einfach besetzt und bekannte Ökonomen wie Hernando de Soto verlangen die Anerkennung dieses Landbesitzes und der darauf errichteten Hütten per Titelvergabe durch die jeweilige Landesregierung.

3. Gibt es eine moralische Verpflichtung der Gesellschaft etwas zurückzugeben im Ausgleich dafür, dass man eine Gabe der Natur für sich genommen hat? Hier streiten sich Geolibertäre mit anderen Libertären und Liberalen darüber. Geolibertäre und Georgisten denken, dass Landbesitzer eine Bodenwertsteuer zahlen sollten. Manche dehnen die Idee auf jegliche natürliche Ressourcen und ihren Verbrauch aus. Eine Idee, die man vielerorts antrifft. Grüne und Freiwirte träumen von einem anderen, ökologischeren Steuersystem, die Piraten diskutieren gar darüber, ob auf einem solchen Weg ein bedingungsloses Grundeinkommen verwirklicht werden könnte.

Mir persönlich ist eine Steuer auf Bodenbesitz natürlich lieber als so ziemlich alle anderen Steuern (von der „Fair Tax/National Sales Tax“ mal abgesehen). Auch Milton Friedman sprach von der „least bad tax“.

Völlig unabhängig davon wie man die obige Frage beantwortet, denke ich persönlich, dass die Einführung einer Bodenwertsteuer (anstelle der aktuellen Grundstückssteuer) durchaus bedenkenswert wäre, da sie sehr positive Aspekte auf den Wohnungsmarkt haben könnte. Doch kann ich mich auch nicht dagegen verwehren, dass die selbsternannten Vertreter der „sozialen Gerechtigkeit“ hier vielleicht einmal doch wirklich und ausnahmsweise recht haben könnten… Hmmm, was meint ihr?

Mai 28, 2012 - Posted by | Klassischer Liberalismus, Libertarismus, Philosophie | , , ,

71 Kommentare »

  1. Eine sehr gute Betrachtung! Dies vorneweg. Wenn es um die Frage geht, wie Eigentum angeeignet wird, dann ist in der Tat zu beachten, dass heutzutage praktisch alles schon angeeignet worden ist und nur im Zuge der Verschuldung oder einer Enteignung neu verteilt werden kann. Wie begründbar aber ist eine Enteignung? Nach deiner Argumentation nicht. Du berührst den Punkt zwar bei deinen wichtigen Fragen unter 2., aber ein natürliches Recht auf Enteignung sehe ich nicht. Wenn eine Enteignung jedoch stattgefunden hat, dann gelten wiederum die Eigentumsverhältnisse nach der Enteignung… das Problem kannte schon Kant in seiner Schrift „Zum Ewigen Frieden“.

    Aber mal angenommen, es hat eine Enteignung stattgefunden. Wie verhält es sich dann unter freiheitlichen Gesichtspunkten mit dem Eigentum? Natürlich können Menschen beschließen, dass sie Eigentum gemeinsam bewirtschaften. Man stelle sich etwa das Genossenschaftswesen a la Landauer vor. Aber was ist mit den Menschen, die sich nicht kollektivieren? Die können doch natürlich auch frei für sich selbst wirtschaften, wenn sie es wollen, wenn die Gesellschaft frei ist. Und natürlich können dann Menschen, die nicht im Kollektiv wirtschaften wollen und nicht selbst wirtschaften wollen, ihre Arbeitskraft zur Verfügung stellen. Wer wollte es ihnen untersagen, wenn die Gesellschaft frei ist… Wenn dies alles aber nicht möglich ist, haben wir es einfach mit einer sozialistischen Planwirtschaft zu tun, die eben nicht frei ist und die Menschen gängelt, wie es ihr passt.

    Kommentar von Werner | Mai 28, 2012

  2. Ein anderes Thema ist die Frage, was mit den Menschen ist, die nicht von ihrer Arbeit leben können, weil sie z.B. arbeitslos, krank oder behindert sind. Auch diese Menschen haben natürlich ein Recht auf ihr Leben! Die Frage war: Gibt es eine moralische Verpflichtung der Gesellschaft etwas zurückzugeben? Ich weiß nicht, ob man es moralisch nennen will, aber es gibt in einer freien Gesellschaft mMn schon die Verpflichtung, dass alle Menschen nach ihren Möglichkeiten leben können. Wenn es der Gang der Wirtschaft der Gesellschaft aber nicht erlaubt, dann sollte es schon die Pflicht der Gesellschaft sein, zu verhindern, dass Menschen nicht mehr leben dürfen. Man kann versuchen dies als moralisches Gebot mit der Bitte um Spenden für die Armen umzusetzen, man kann aber auch der Ansicht sein, dass alle ihren Obolus verpflichtend dazu beitragen sollten, damit niemand echte Not leidet.

    Kommentar von Werner | Mai 28, 2012

  3. @Werner: Danke! In unseren Breitengraden halte ich Enteignungen nicht für gerechtfertigt! Selbst wenn historisch betrachtet nicht jedes Eigentum moralisch legitim erworben sein mag, man befindet sich immer in einem historisch gewachsenen System (und es gibt somit Relikte aus feudaler Zeit, bspw. kann man argumentieren dass das ganze Landeigentum des Großherzogs oder der Windsors solches sei.) Aber es gibt in Europa eben m.E. kein Landproblem (allenfalls zu hohe Wohnungspreise aufgrund falscher staatlicher Politik). Anders verhält es sich aber mit vielen Entwicklungsländern.

    Oder mit dem „Eigentum“ von Despoten. Bspw. fand ich es durchaus okay, Ghaddafis Vermögen zu „enteignen“, sofern es nachher in irgendeiner Form an das lybische Volk zurückfliesst. Dieses wurde einfach nur durch Gewalt und Raub aufgebaut.

    Sozialhilfe sollte m.E. optimalerweise privat organisiert sein, ich habe aber nichts gegen einen minimalen Sozialstaat einzuwenden. Der heutige Wohlfahrtsstaat geht mir jedoch zu weit.

    Kommentar von CK | Mai 28, 2012

  4. Hm. Ja, ungefähr zu dem Ergebnis (oder eher: zu dieser Frage) bin ich auch gekommen. Mich überzeugt Lockes Idee noch nicht. Wenn ich mir als Gedankenexperiment vorstelle, die Welt bestünde nur aus einem sehr übersichtlichen Acker und drei Personen, warum sollte von den dreien nun gerade die Person Eigentum an dem Acker erwerben können, die (sei es, weil sie als erste aufgewacht ist oder am schnellst den Pflug fertig gebaut hatte) ihn zuerst bestellt, und dann fürderhin die drei anderne nach Belieben von seiner Nutzung ausschließen können?
    Das scheint mir noch keine Lösung.
    Die Idee einer Bodenwert (oder Rohstoff-)Steuer, wie du sie vorschlägst, ist vielleicht durchaus bedenkenswert, auch wenn sich mir die Frage stellt, wie genau das sinnvoll umgesetzt werden könnte.
    Voreilig scheint mir der Einstieg

    Das Recht auf Leben ist das Ur-Grundrecht, alle anderen Grundrechte sind eigentlich nur Derivate dieses Rechtes.

    Wieso gerade das? Und was bedeutet das überhaupt, „Ur-Grundrecht“? Und wie ist es ausgeprägt? Habe ich ein Recht darauf, dass andere Menschen mein Leben schützen und ihre eigenen Interessen opfern, damit ich nicht sterbe?
    Oder ist es eher so, dass ich ein Recht auf Freiheit will, also darauf, dass andere Menschen meine Interessen allgemein nicht beeinträchtigen und mich tun lassen, was ich möchte, und daraus leitet sich wiederum ab, dass sie mich auch nicht töten dürfen?
    Da alle Rechte letztlich nur menschliche Konventionen sind, ist die Diskussion vielleicht müßig, aber der Satz hat mich in seiner Absolutheit doch ein bisschen provoziert..

    Kommentar von Muriel | Mai 29, 2012

  5. Das Problem bei John Locke war, dass diese Idee des bestellten Bodens dazu geführt hat die Ureinwohner der neu erschlossenen Territorien zu vertreiben, wenn diese keinen geregelten Ackerbau kannten. Da sie ihr Land nicht bearbeiten, so kann geschlossen werden, dass dieser Boden jenem überlassen sein soll, welcher Arbeit reinsteckt.

    Eine uneingeschränkte (Schranken könnten z.B. eine gewisse Höhe des Gehaltes oder eine gewisse Fläche an Land sein) Besteuerung von Land finde ich ebenfalls fraglich: Dies würde nämlich bedeuten, dass jemand (oder eine Gruppe), welcher autark leben möchte und die Vorrausetzungen dazu hat (Land, Knowhow), dies nicht tun könnte. Er könnte diese Autarkie nicht ausleben, weil er ein Gehalt besitzen müsse um Steuern zu zahlen.

    Kommentar von JayJay | Mai 29, 2012

  6. @Muriel: Im Gegensatz zu Dir habe ich mit FCFS kein Problem. Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben😉 Die anderen beiden könnten ja für den Ersten arbeiten und/oder als Miteigentuemer einsteigen und/oder ihm einen Teil des Ackers wieder abkaufen.

    Wenn natürlich der Erste nichts von alldem annimmt, weil der Acker so klein ist, dass er ihn allein vollständig bearbeiten kann, gibt es Krieg. Denn dann würde er die beiden anderen zum Sterben verurteilen und das könnten diese nicht hinnehmen.

    Gottseidank ist die reale Welt aber nicht wie in Deinem Beispiel, sondern- selbst bei mittlerweile sieben bis acht Milliarden Menschen- immer noch gross genug, dass problemlos genug Lebensraum für alle da ist, solange man den guten Willen mitbringt, Kompromisse einzugehen. (Wo das nicht der Fall ist, gibt es ohnehin Krieg!)

    Zudem brauchen Menschen andere Menschen, nicht nur weil der Mensch ein soziales Wesen ist (das auch), sondern auch weil er auf Arbeitsteilung angewiesen ist. Der unglaubliche Wohlstand, den wir heute geniessen und auf den kaum einer verzichten wollen würde, wäre von einem einsamen Robinson Crusoe niemals alleine herstellbar.

    Über die konkrete Implementierung der besagten Steuern wäre in der Tat viel zu bereden, die Idee an sich erscheint mir aber schon schlüssig.

    Mit „Ur-Grundrecht“ wollte ich nur aussagen, dass das Recht auf Leben für mich in der Hierarchie der (Grund-)Rechte ganz oben steht (daher das Präfix „Ur-“), es ist das ERSTE Recht, das Recht aus dem sich die Anderen erst ableiten (Leben -> Freiheit -> Eigentum). Genauso wie Leben der erste Grundwert ist, denn nur für einen Lebenden hat irgendetwas einen Wert (diese Diskussion hatten wir übrigens schonmal, damals wie heute empfehle ich Dir für mehr Infos „The Objectivist Ethics“.)

    Rechte sind für mich immer negative Rechte, also Abwehrrechte. Das Recht auf Leben bedeutet, niemand darf mich einfach so töten. Es bedeutet NICHT, dass Andere mich am Leben halten oder beschützen müssen. AUSSER natürlich wenn sie sich freiwillig vertraglich dazu verpflichten, bspw. indem sie meine Leibwächter oder Polizist werden.

    @JayJay: Mit Naturvölkern müsste man schauen sich irgendwie gütig einvernehmlich zu arrangieren, ebenso wie mit Fahrenden Völkern/Nomaden/“Zigeuner“.

    „Er könnte diese Autarkie nicht ausleben, weil er ein Gehalt besitzen müsse um Steuern zu zahlen.“

    Das Problem haben wir doch heute schon! Wer muss denn heute keine Steuern zahlen und wer lebt heute so in Luxemburg oder Deutschland? Denkbar wäre aber, dass man auch eine Naturalienabgabe leisten könnte oder es eine Ausnahmeregel für die wenigen Subsistenzwirtschaften gäbe. Aber mal ernsthaft, wer würde wirklich heute noch freiwillig so leben wollen wie vor 200 Jahren? Ich denke, dieses Problem ist daher kein wirklich reales. Jedenfalls nicht in unseren Breitengraden. Ich schlage eine Bodenwertsteuer ja nicht weltweit vor😉

    Kommentar von CK | Mai 29, 2012

  7. Das Problem haben wir doch heute schon! (…) Aber mal ernsthaft, wer würde wirklich heute noch freiwillig so leben wollen wie vor 200 Jahren?

    Es geht mir um die prinzipielle Möglichkeit. Alles andere ist ein Kontrollinstrument. Es gibt so einge, die dies wollen würden, oder zumindest zeitweise die Möglichkeit dazu wollen, dies einfach zu bewerkstelligen, indem sie ganz einfach zu Gast in solchen Dörfern wären. Was heisst hier „200 Jahre“? Technischer Fortschritt wäre doch noch da.
    Und wer will oder nicht will, ist bestimmt nicht an dir oder am Staat zu entscheiden.

    Denkbar wäre aber, dass man auch eine Naturalienabgabe

    Was ich als Rückgriff in den Feudalismus werten würde. Also keine 200, sondern 800 Jahre Rückschritt, wo der Lehnherr auch auf Eigenerarbeitetes seinen Zehner verlangt.

    Ich denke, dieses Problem ist daher kein wirklich reales. Jedenfalls nicht in unseren Breitengraden. Ich schlage eine Bodenwertsteuer ja nicht weltweit vor.

    Wenn wir uns hier freiwillig, und ich drücke mich jetzt mal bewusst polemisch aus: versklaven lassen wollen (defacto wären solche Steuern auf nur Vorhandenes, und nicht Erarbeitetes, ein solches), nur weil irgendwo was anderes ist, ist das nicht mein Verständnis von Freiheit.

    Kommentar von JayJay | Mai 29, 2012

  8. @JayJay: Und wer will oder nicht will, ist bestimmt nicht an dir oder am Staat zu entscheiden.

    Natürlich nicht. Ich meinte nur, wenn es keinen interessiert, wieso sollte ich mir Gedanken drüber machen, wie eine solche Lebensweise in Luxemburg im Jahre 2012 noch möglich sein könnte? Es gibt genug reale Probleme zu lösen, da muss ich mir nicht Fantasieprobleme noch hinzu konstruieren. Es geht mir nicht darum etwas zu verbieten.

    Persönlich vermute ich ja sogar, dass es in einer Generation nicht mal mehr Bauern in Luxemburg geben wird, einfach weil gerade junge Menschen sich so einen Job nicht mehr antun wollen, aber nehmen wir mal an, es wären tatsächlich noch Leute daran interessiert autark zu leben. Wobei ich mich dann frage wo die sind. [Dass manche es temporär als Erlebnis-/Abenteuerurlaub tun würden, glaube ich schon viel eher, einverstanden.]

    Inwiefern bei uns noch Platz für die prinzipielle Möglichkeit sein kann, wage ich da lleider zu bezweifeln, sorry. Das wäre schon viel leichter in Ländern wie bspw. Australien, wo es noch viel freiliegendes Land gibt. Und in der Tat: da gibt es ja jede Menge solcher „Gesellschaftsaussteiger“. Aber wie wäre das bei uns umsetzbar?

    Heute ist es jedenfalls nicht machbar (weil das System es nicht zulässt, nicht weil ich irgendjemanden etwas verbieten möchte). In einem liberaleren Staat nach unserem Gusto würde man vielleicht eine Ausnahmeklausel für Subsistenzwirtschaftende schaffen. Deren Welt könnte man dann vielleicht sogar als Touristenattraktion vermarkten (so könnten sie Geld in die Kasse bekommen!), wer weiss.

    Was ich als Rückgriff in den Feudalismus werten würde.

    Naja der Feudalismus zeichnete sich dadurch aus, dass nicht alle die gleichen Rechte hatten, es eine von den Herrschern vorgeschriebene Klassengesellschaft ab. Nicht dadurch dass Abgaben zu leisten waren, denn das ist ja auch heute noch der Fall und demzufolge würden wir dann, solange es Steuern gibt, Deiner Meinung nach immer noch im Feudalismus leben.

    Was heisst hier “200 Jahre”? Technischer Fortschritt wäre doch noch da.

    Wie will man moderne Maschinen bezahlen ohne Geld? (oder mit dem wenigen Geld, was die paar auf dem Sonntagsmarkt verkauften Kartoffeln einbringen.) Autarkie sähe m.E. so wie bei den Amish aus. Nix Technik, harte Maloche und Pflug. (Es sei denn, es finden sich viele gütige Spender von ausserhalb, die den Subsistenzpark am Leben halten wollen… )

    defacto wären solche Steuern auf nur Vorhandenes, und nicht Erarbeitetes, ein solches

    Hmm, ich sehe vielmehr Steuern auf Erarbeitetes als eine Art Versklavung an, wie ich oben im Artikel ja erklärt habe, eine Steuer für den Besitz von Land sehe ich eher als eine Rückgabe an seine Mitmenschen, dafür dass man für sich etwas nimmt, worauf auch Andere einen Anspruch anmelden könnten.

    Kommentar von CK | Mai 29, 2012

  9. @Muriel: Dein Artikel zeigt mir, dass Du aber noch viel mehr in Frage stellst als ich. M.E. ist Luft das einzig wirklich öffentliche Gut, was nicht privatisierbar sein kann. Land, Wasser, Rohstoffe und sogar Tiere sind problemlos privatisierbar.

    Kommentar von CK | Mai 29, 2012

  10. @CK:

    Im Gegensatz zu Dir habe ich mit FCFS kein Problem. Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben Die anderen beiden könnten ja für den Ersten arbeiten und/oder als Miteigentuemer einsteigen und/oder ihm einen Teil des Ackers wieder abkaufen.

    Naja, ich habe keinen Zweifel, dass es zahlreiche Wege gibt, wie es so klappen könnte, wenn alle Beteiligten das wollen, und auch um den Mangel an Lebensraum geht es mir nicht. Mir ist einfach nur nicht klar, warum es der beste Weg zur Aufteilung von Eigentum sein soll, dass derjenige, der sich zuerst etwas schnappt, dann für immer alle anderen ausschließen können soll. Das scheint mir doch irgendwie willkürlich. Mir ist klar, dass man Eigentum nun einmal irgendwie aufteilen muss, aber fcfs kommt mir nicht viel zwingender vor als die Zuteilung nach Schuhgröße oder Haarfarbe. Das ist auch mein einziger Kritikpunkt. Dass Menschen kooperative Gesellschaften bilden sollten, darüber müssen wir nicht streiten.

    Mit „Ur-Grundrecht“ wollte ich nur aussagen, dass das Recht auf Leben für mich in der Hierarchie der (Grund-)Rechte ganz oben steht (daher das Präfix „Ur-“), es ist das ERSTE Recht, das Recht aus dem sich die Anderen erst ableiten (Leben -> Freiheit -> Eigentum)

    Ich muss dir natürlich insoweit zustimmen, als vom Leben die Nutzbarkeit aller anderen Rechte abhängt, aber soweit ich das überblicken kann, lässt sich aus dem Recht auf Leben nichts ableiten, im Gegensatz etwa zu einem allgemeinen Recht auf Freiheit, aus dem ganz zwanglos auch das Recht auf Leben folgen würde. Aber das ist nun wirklich ein Streit um des Kaisers Bart, den ich deshalb umgehend beenden will.

    damals wie heute empfehle ich Dir für mehr Infos „The Objectivist Ethics“.

    Und damals wie heute ist mir meine Zeit zu schade, um noch mehr davon auf den Objektivismus zu verschwenden. Bei vielem, was du schreibst, sind wir ja völlig einer Meinung, aber da gehe ich nun wirklich gar nicht mit.

    Dein Artikel zeigt mir, dass Du aber noch viel mehr in Frage stellst als ich. M.E. ist Luft das einzig wirklich öffentliche Gut, was nicht privatisierbar sein kann. Land, Wasser, Rohstoffe und sogar Tiere sind problemlos privatisierbar.

    Und da siehst du eine Differenz zwischen uns? Na gut, ich würde vielleicht im Gegensatz zu dir bezweifeln, ob Luft wirklich nicht privatisierbar ist, aber das ist auch wieder so ein ziemlich akademischer Punkt, der absehbar keine Rolle spielen dürfte.
    Kann aber natürlich sein, dass ich mehr infrage stelle als du. Würde mich jedenfalls freuen.

    Kommentar von Muriel | Mai 29, 2012

  11. @Muriel: „Mir ist einfach nur nicht klar, warum es der beste Weg zur Aufteilung von Eigentum sein soll“

    Es ist der einfachste😉 Man kann vielleicht argumentieren, dass FCFS Leistung und Schnelligkeit fördert. Ähnich wie man als Arbeitgeber lieber einen pünktlichen Arbeitnehmer einstellt als jemand, der zu spät kommt.

    Aber das ist nun wirklich ein Streit um des Kaisers Bart, den ich deshalb umgehend beenden will.

    Es gibt tatsächlich eine grosse Debatte unter Libertären darüber ob Leben -> Freiheit (meine Position und auch die aller Objektivisten) oder Freiheit -> Leben. Will da eigentlich auch nicht groß drüber diskutieren, der Knackpunkt nur als Denkanstoß ist: wieso sollte man frei sein bzw. ein Recht auf Freiheit haben?😉

    Und damals wie heute ist mir meine Zeit zu schade, um noch mehr davon auf den Objektivismus zu verschwenden.

    Dein gutes Recht natürlich. Nur findest Du beim Lesen solcher Texte die Antworten auf viele Fragen wie die, die Du mir oben stellst und die zu beantworten mir persönlich oft müssig ist, wieso ich lieber auf diese Texte verweise.

    Kann aber natürlich sein, dass ich mehr infrage stelle als du.

    Ja, das meinte ich. Du scheinst noch nicht wirklich so überzeugt vom Privateigentum zu sein wie ich. Eigentlich ungewöhnlich für einen Liberalen/Kapitalisten.

    Kommentar von CK | Mai 29, 2012

  12. @CK:

    Es ist der einfachste

    Ja? Woher wissen wir das? Und ist es damit dann zwangsläufig der beste?

    der Knackpunkt nur als Denkanstoß ist: wieso sollte man frei sein bzw. ein Recht auf Freiheit haben?

    Bei meinem Barte, CK, auf die Frage wäre ich nicht gekommen! Was würde ich ohne deine Denkanstöße tun?

    Nur findest Du beim Lesen solcher Texte die Antworten auf viele Fragen wie die, die Du mir oben stellst und die zu beantworten mir persönlich oft müssig ist, wieso ich lieber auf diese Texte verweise.

    Naja. Sagen wir mal, ich finde wirre Texte, die die Autoren für Antworten halten. So jedenfalls meine bisherige Erfahrung. Aber natürlich kann ich gut verstehen, wenn es dir zu mühselig ist, das ausführlich zu erklären.

    Ja, das meinte ich. Du scheinst noch nicht wirklich so überzeugt vom Privateigentum zu sein wie ich. Eigentlich ungewöhnlich für einen Liberalen/Kapitalisten.

    Um Himmels Willen! Wo wir doch alle wissen, wie wichtig es für Liberale ist, möglichst gewöhnlich zu sein und nicht abzuweichen…
    Ja, das war jetzt wirklich unnötig sarkastisch. Manchmal kann ich nicht anders.
    Um unnötige Missverständnisse zu vermeiden noch mal ganz ohne Flachs: Ich bin total für Privateigentum. Ich habe nur noch keine ganz überzeugende Methode gefunden, es zuzuteilen. Steht auch drüben in meinem Beitrag, aber das weißt du ja schon.
    Ohje, da ist es wieder passiert. Pardon.

    Kommentar von Muriel | Mai 29, 2012

  13. @Muriel: Ja? Woher wissen wir das? Und ist es damit dann zwangsläufig der beste?

    Bis jetzt wurde jedenfalls kein einfacherer Weg vorgeschlagen (was nicht bedeutet dass eines Tages jemand eine neue, einfachere und bessere Idee haben könnte).

    Eine andere interessante Möglichkeit wäre u.U. eine Lotterie. Neues Land könnte verlost werden. Letzendlich ist für genau solche Fragen die sonst von mir so arg gescholtene Politik eben da. Um solche elementaren Spielregeln festzulegen und ggf. immer wieder neu anzupassen.

    auf die Frage wäre ich nicht gekommen

    Anscheinend ist Dir die Antwort darauf aber nicht klar. Der Mensch muss um leben und überleben zu können, seinen Verstand benutzen. Zwang und Gewalt behindern den Verstand. Nur wer frei von der Willkür seiner Mitmenschen ist, wer also frei denken und entsprechend den dabei erlangten Erkenntnissen handeln darf, kann würdevoll als Mensch leben. Freiheit ist geradezu überlebensnotwendig und das ist eine objektive Tatsache. Für den Einzelnen und für die Gesellschaft als Ganzes (so ist es ja offensichtlich, dass in freien Staaten der technologische und der medizinische Fortschritt immer grösser ist als in totalitären Staaten).

    Wenn der Mensch kein Recht auf Leben hat, wieso soll man ihn nicht versklaven? Alle negativen Folgen bis hin zum Tod wären ja dann kein Problem. Das Recht des Einzelnen auf Leben impliziert jedoch sein Recht auf Freiheit. Nicht umgekehrt. Ein postuliertes Recht auf Freiheit, was NICHT vom Recht auf Leben abgeleitet wäre, müsste erstmal begründet werden. Aber wie? EBEN. Das geht gar nicht. Ein solches Recht wäre willkürlich gesetzt (jemand anders könnte dem genauso gut ein ebenso willkürliches „Recht auf materielle Gleichheit“ entgegensetzen, alle diese postulierten Rechte schwebten herum ohne Fundament, weil das Fundament nur das Recht auf Leben sein kann). Nun kannst Du fragen ob das Recht auf Leben nicht auch willkürlich gesetzt ist. Nein, leben zu wollen (und somit ein solches Recht für den Menschen zu postulieren) ist das natürliche Wesen des Lebens. Ein Toter hingegen braucht keine Freiheit, materielle Gleichheit oder sonst irgendetwas.

    Sagen wir mal, ich finde wirre Texte, die die Autoren für Antworten halten.

    Im Internet findet mal viele wirre Texte, das ist leider wahr. Aber genau deswegen schätze ich die Texte von Ayn Rand und anderen Objektivisten ja so. Sie sind eben gerade nicht wirr, sondern absolut logisch und haben mein eigenes Denken (was früher um einiges chaotischer war) enorm weitergebracht. Inklusive dem Finden vieler Antworten auf manche Fragen.

    Kommentar von CK | Mai 29, 2012

  14. >>Es gibt tatsächlich eine grosse Debatte unter Libertären darüber ob Leben -> Freiheit (meine Position und auch die aller Objektivisten) oder Freiheit -> Leben. Will da eigentlich auch nicht groß drüber diskutieren, der Knackpunkt nur als Denkanstoß ist: wieso sollte man frei sein bzw. ein Recht auf Freiheit haben?

    Ich halte es für problematisch, eine Position gegen die andere ausspielen zu wollen bzw. diese auch nur entgegenzusetzen. Es gibt mMn einen immanenten Zusammenhang zwischen Leben und Freiheit. Natürlich muss ich leben, um meine Freiheit zu genießen, aber was ist das Leben, wenn ich es nicht selbst leben kann, d.h. wenn ich nicht frei bin? Es gibt a priori auch keinen Grund, der das Leben oder die Freiheit eines Menschen höher einschätzen würde als das eines anderen Menschen. Daher hat jeder Mensch das gleiche Recht auf Freiheit und Leben. Freiheit ist für mich die Möglichkeit, mein Leben so zu leben, wie es mir möglich ist. Hierzu zählt als Grundvoraussetzung, dass ich überhaupt lebe und meine Fähigkeiten zur Anwendung bringen kann. Wenn diese Freiheit jemandem verwehrt ist, sehe ich schon eine mitmenschliche Verantwortung, dem Mitmenschen sein Leben und seine Freiheit zu ermöglichen, wenn ihm dies verwehrt ist. Ich fänd es jedenfalls befremdlich, wenn Menschen gleichgültig mit ansehen, wie ihre Mitbürger ihrer Freiheit beraubt werden. Der andere Mensch, das bin im Prinzip ich selbst. Jeder kann in Not geraten. Man braucht für Mitgefühl keine Ideologie oder Religion. Man muss eigentlich nur verstehen, dass alle Menschen ein Recht darauf haben, in Freiheit zu leben.

    Zur Eigentumsfrage: Ich würde Eigentum in keinem Fall „zuteilen“. Wer soll das denn machen? Und wie soll es funktionieren? Sicher ist es für viele Menschen empörend, dass die einen ein Vermögen besitzen, dass in die Milliarden geht und andere sich alles vom Mund absparen müssen. Aber es gibt kein Recht auf gleiches Vermögen. Aus dem Recht der freien Entfaltung des Lebens lässt sich zwar das Recht auf persönliches Eigentum ableiten, aber keinesfalls ein Recht auf gleiches Eigentum für alle.

    Kommentar von Werner | Mai 30, 2012

  15. @CK:

    Bis jetzt wurde jedenfalls kein einfacherer Weg vorgeschlagen

    Nicht? Wenn Einfachheit dein Kriterium ist, schlage ich vor: Alles gehört mir. Das ist noch viel einfacher als deine Idee, und ich versichere auch, dass ich bereit bin, anderen Leuten Arbeitsplätze und Handel anzubieten und dass niemand verhungern muss. Das ist natürlich nicht ganz ernst gemeint, soll aber ganz ernsthaft demonstrieren, dass Einfachheit nicht das einzige Kriterium sein sollte und mich eine Offenlegung deiner weiteren Kriterien interessieren würde.

    Anscheinend ist Dir die Antwort darauf aber nicht klar.

    Wir scheinen hier ein echtes Kommunikationsproblem zu haben. Lass es mich so formulieren: Ich gebe eine andere Antwort als du, und ich halte deine (bzw. die objektivistische) für unsinnig.

    Freiheit ist geradezu überlebensnotwendig und das ist eine objektive Tatsache.

    Ähm, nein. Oder nur bei einer sehr merkwürdigen Definition von Freiheit. Es gibt jede Menge Gefangene, die am Leben sind. Man kann einem Menschen so gut wie jede Freiheit nehmen (Gedanken haben wir heute noch nicht im Griff, aber das ist eine technische Frage, keine grundsätzliche) und ihn trotzdem am Leben erhalten.

    Wenn der Mensch kein Recht auf Leben hat, wieso soll man ihn nicht versklaven?´

    Es mag ja sein, dass ich sie nur nicht verstehe, aber bis auf Weiteres bezeichne ich diese Frage als unsinnig. Ich kann einem Menschen ein Recht auf Leben zugestehen und ihn trotzdem versklaven. Ich kann einem Menschen kein Recht auf Leben zugestehen und ihn trotzdem nicht versklaven. Das sind zwei ganz unterschiedliche Fragen. Was ich nicht (konsistent) kann, ist, einem Menschen ein Recht auf Freiheit zugestehen und ihn dann töten.

    Das Recht des Einzelnen auf Leben impliziert jedoch sein Recht auf Freiheit

    Ich wüsste nicht, wie.

    Ein postuliertes Recht auf Freiheit, was NICHT vom Recht auf Leben abgeleitet wäre, müsste erstmal begründet werden. Aber wie? EBEN. Das geht gar nicht.

    Naja, es geht. Aber offenbar nicht auf eine Weise, die du akzeptierst. Wie begründest du denn ein Recht auf Leben? Die Antwort würde mir helfen, zu erkennen, welche Maßstäbe du an die Begründung von Rechten anlegst.

    Nein, leben zu wollen (und somit ein solches Recht für den Menschen zu postulieren) ist das natürliche Wesen des Lebens.

    Erstens ist das nicht wahr: Es gibt Lebewesen, die nicht leben wollen. Es gibt sogar Menschen, die nicht leben wollen. Alles, was in der Natur passiert, ist natürlich. Nicht leben zu wollen ist natürlich. Leben zu wollen ist natürlich. Andere töten und versklaven zu wollen ist natürlich. Mord und Sklaverei für Verbrechen zu halten ist natürlich. Was natürlich ist und was richtig ist, steht in keinem direkten Zusammenhang.
    Zweitens tut es nichts zur Sache: Aus „natürlichem Wesen“ kannst du nicht „Rechte“ folgern. Naturalistischer Trugschluss.
    Drittens würde ich behaupten, dass auch Freiheit von externem Zwang ein ganz natürlicher instinktiver Wunsch aller empfindungsfähigen Lebewesen ist, sogar mehr als der nach Leben. (Wer nicht mehr leben will, hat trotzdem noch was dagegen, wenn Leute ihn trotzdem zwingen, am Leben zu bleiben.) Aber das führt wahrscheinlich zu weit weg von der eigentlichen Frage, weil „natürlich“ für mich wie gesagt eh nichts mit Rechten zu tun hat.
    Ich glaube, das Problem liegt in der Absicht, Rechte objektiv begründen zu wollen. Das geht nicht, weil Rechte denknotwendig keine objektive Quelle haben können. Rechte sind Konventionen, auf die Menschen sich einigen. Ihre Quelle ist unser Verstand.

    Aber genau deswegen schätze ich die Texte von Ayn Rand und anderen Objektivisten ja so. Sie sind eben gerade nicht wirr, sondern absolut logisch und haben mein eigenes Denken (was früher um einiges chaotischer war) enorm weitergebracht.

    Immer wieder spannend, wie unterschiedlich Menschen Dinge wahrnehmen. Ich verachte genau deswegen die Texte von Ayn Rand: Weil sie eben gerade nicht logisch sind, sondern furchtbar wirr und unaufrichtig argumentiert.

    Kommentar von Muriel | Mai 30, 2012

  16. @Werner:

    Zur Eigentumsfrage: Ich würde Eigentum in keinem Fall “zuteilen”. Wer soll das denn machen? Und wie soll es funktionieren? Sicher ist es für viele Menschen empörend, dass die einen ein Vermögen besitzen, dass in die Milliarden geht und andere sich alles vom Mund absparen müssen. Aber es gibt kein Recht auf gleiches Vermögen. Aus dem Recht der freien Entfaltung des Lebens lässt sich zwar das Recht auf persönliches Eigentum ableiten, aber keinesfalls ein Recht auf gleiches Eigentum für alle.

    Um einem Missverständnis vorzubeugen, an dem ich nicht ganz unschuldig bin: Ich meinte mit „zuteilen“ keine staatliche Umverteilung, und es liegt mir auch völlig fern, gleiches Eigentum für alle zu fordern.
    Ich meinte nur, dass wir nun einmal irgendein System brauchen, um zu entscheiden, wie jemand Eigentum an Sachen erwirbt. Dafür gibt es schlechtere Systeme (Mein Vorschlag, alles sollte mir gehören, wäre wohl eins, ebenso wie die kommunistische Idee, alles gehöre dem Staat.), es gibt bessere Systeme (eine Lotterie oder eine Versteigerung finde ich gar nicht so übel, aber sicher bin ich mir da auch noch nicht), und es gibt auch alles mögliche dazwischen.

    Kommentar von Muriel | Mai 30, 2012

  17. >>Es gibt jede Menge Gefangene, die am Leben sind. Man kann einem Menschen so gut wie jede Freiheit nehmen (Gedanken haben wir heute noch nicht im Griff, aber das ist eine technische Frage, keine grundsätzliche) und ihn trotzdem am Leben erhalten.

    Das stimmt. Ein Leben ist auch ohne Freiheit möglich. Aber mit welcher Begründung darf einem Menschen die Freiheit genommen werden? Hierzu haben Menschen sich Regeln ausgedacht, nach denen man sein Recht auf Freiheit zumindest teilweise verwirkt, wenn man dieses Recht anderen nicht zugesteht und seine Freiheit mit einer Tat über die von anderen setzt, d.h. indem man z.B. raubt, verletzt oder tötet. In einer idealen Gesellschaft würde es keine Verstöße gegen die Freiheit anderer geben, aber das tägliche, unvollkommene Leben zeigt, wie schwer dies zu realisieren ist.

    Die Gesetzgebung ist allerdings auch ein Problem, denn sie kann über dieses Mindestmaß an Sicherung der Freiheit aller hinausgehen und zu einer Zwangsmaschine werden, die alle Bereiche des Lebens regeln möchte. Ich bin prinzipiell für gemeinsame Regeln des Zusammenlebens, aber ich habe große Bedenken, wenn es um die Durchregelung des Lebens geht. Hier gibt es keine absoluten Positionen, denke ich, sondern die Menschen müssen im freien Dialog Wege finden, jedem Einzelnen die Möglichkeit zu geben, sein Leben so frei wie möglich führen zu können.

    Kommentar von Werner | Mai 30, 2012

  18. >>Ich meinte nur, dass wir nun einmal irgendein System brauchen, um zu entscheiden, wie jemand Eigentum an Sachen erwirbt.

    Wenn es nicht um eine komplette Neuaufteilung, also Enteignung geht, dann halte ich das bisherige System für ganz brauchbar: mittels eines Kaufvertrages…

    Kommentar von Werner | Mai 30, 2012

  19. @Werner: Mich deucht, wir sind, wie man auf Englisch so schön sagen kann, in violent agreement.
    Für Kaufverträge braucht man aber auch zunächst eine Eigentumszuordnung, sonst hat ja niemand was zu verkaufen. Nur um diese hypothetische Konstellation geht es mir, sozusagen die Zuordnung ab initio, weil jeder Kommentar mindestens zwei Fremdsprachen braucht, sonst fehlt das Jenesaisquoi.

    Kommentar von Muriel | Mai 30, 2012

  20. Die hypothetische Konstellation interessiert mich nur dann, wenn es um praktische Konsequenzen geht. Rein hypothetisch können wir phantasieren, wie wir wollen, aber zu welchem Zweck? Okay, es gibt einen: wenn es um die Besiedlung fremder Planeten geht, dann ist die Eigentumsfrage wieder offen. Wenn wir aber über die Situation in Europa reden, dann haben wir bereits Regeln, die entweder akzeptiert werden können oder geändert werden müssten. Eine Änderung würde in radikaler Form eine Enteignung nebst Neuverteilung bedeuten. Ich bin kein Freund dieser Regelung, weil auch nach einer Neuverteilung mMn früher oder später wieder das Problem des Empfindens irgendeiner Ungerechtigkeit auftreten wird.

    Politisch geht es mMn eher darum, das bestehende System so zu regeln, dass größtmögliche Freiheit für alle möglich ist. Dies bedeutet auch, dass jeder zumindest auf minimaler Stufe in der Lage ist, seine Fähigkeiten angemessen verwirklichen zu können. Was das bedeutet muss von den Menschen verhandelt werden. Ich persönlich würde mich ja freuen, wenn das moralische Empfinden so wäre, dass keiner im Regen stehen gelassen wird, dem es schlecht geht, aber ich sehe es ähnlich wie mit dem Recht: es bedarf vermutlich einer gemeinsam vereinbarten grundlegenden Basis, damit das System funktioniert. Freiwilligkeit allein wird nicht reichen, so schön es wäre. Es wäre sehr zu begrüßen, wenn das Bewusstsein der Mitmenschlichkeit ausreichend motivieren würde. Ebenso wie es zu begrüßen wäre, wenn alle nett zueinander wären…

    Kommentar von Werner | Mai 30, 2012

  21. @Werner: „Es gibt mMn einen immanenten Zusammenhang zwischen Leben und Freiheit.

    Absolut, ja. Wie kommst Du darauf, ich sähe das anders?

    Mir ging/geht es nur um die logische Begründungskette.

    Natürlich muss ich leben, um meine Freiheit zu genießen, aber was ist das Leben, wenn ich es nicht selbst leben kann, d.h. wenn ich nicht frei bin?

    Ein Leben als Sklave ist wahrlich kein Leben, genau. Da sind wir uns absolut einig. Das ist ja gerade meine Begründung dafür dass das Recht auf Leben (als Mensch mit Würde und nicht als Sklave) ein Recht auf Freiheit impliziert. Ein Recht auf Freiheit kann man nicht als „Urrecht“ begründen. Jeder Versuch das Recht des Einzelnen auf Freiheit ethisch zu begründen führt unweigerlich zum Recht auf Leben zurück.

    Wenn diese Freiheit jemandem verwehrt ist, sehe ich schon eine mitmenschliche Verantwortung, dem Mitmenschen sein Leben und seine Freiheit zu ermöglichen, wenn ihm dies verwehrt ist. Ich fänd es jedenfalls befremdlich, wenn Menschen gleichgültig mit ansehen, wie ihre Mitbürger ihrer Freiheit beraubt werden.

    In der Tat wäre das sehr befremdlich. Denn wer meinen Nachbarn versklavt, kommt morgen vielleicht mich holen. Es liegt in unserem ureigensten (egoistischen) Interesse, dass sowas nicht passiert, ganz abgesehen
    vom Mitgefühl, was natürlich auch noch gegeben sein mag. Selbstverständlich soll also der Liberale für eine freie Gesellschaft für jedermann sich einsetzen und Verbrechen an anderen Menschen als solche benennen und verurteilen. Allerdings nicht unbedingt um den Preis der Selbstaufopferung. Ich finde dergleichen kann man von niemandem verlangen. Das ist aber jetzt ein sehr weites Feld, im Kern sind wir uns aber zweifellos einig.

    Kommentar von CK | Mai 30, 2012

  22. @Muriel: soll aber ganz ernsthaft demonstrieren, dass Einfachheit nicht das einzige Kriterium sein sollte

    -> Wer sprach vom „einzigen“ Kriterium? Ich hatte noch Leistungsbetonung als wichtigen Grund angegeben. So kann man argumentieren, dass mit gewisser Wahrscheinlichkeit bei einem Wettkampf jemand seinen Claim in ein neues Stück Land absteckt, der auch Leistungswillen hat. Ein System, was Leistung belohnt (an Leistungen profitieren ja zudem auch immer Andere noch mit), erscheint mir durchaus wünschenswert.

    Ich gebe eine andere Antwort als du, und ich halte deine (bzw. die objektivistische) für unsinnig.

    Weil Du sie nicht annähernd kapierst, wie Deine weiteren Sätze beweisen. Man merkt, dass Du nicht wirklich was gelesen hast. Ich habe so einiges von Miss Rand gelesen und auch die 500-600 Seiten von Peikoffs OPAR. Ich behaupte zwar sicher nicht von mir, ich hätte die Philosophie auch nur annähernd vollständig durchdrungen, ich bin nur ein bescheidener kleiner Schüler, viele Fragen bleiben immer noch, aber selbstverständlich reicht mein Verständnis schon soweit aus um dies zu erkennen.

    Es gibt jede Menge Gefangene, die am Leben sind. Man kann einem Menschen so gut wie jede Freiheit nehmen (…) und ihn trotzdem am Leben erhalten.

    1. Wie Werner es treffend geschildert hat, es geht um ein Leben als Mensch. Darum zu leben und nach Glück zu streben, das Beste aus diesem Leben zu machen, nicht nur zu existieren.

    2. Eine Gesellschaft voller Sklaven würde nicht annähernd so viel produzieren und leisten wie eine Gesellschaft freier Individuen. Produktion ist aber überlebenswichtig wie im Artikel oben erklärt. Je komplexer und moderner eine Volkswirtschaft, desto wichtiger wird freies Denken freier Menschen um bspw. lebensnotwendige Medikamente zu entwickeln.

    3. Manche Dinge können verdammt lebensfeindlich sein ohne gleich einen Menschen biologisch zu töten. Bspw. halte ich viele Aussagen des Papstes für lebensfeindlich. Damit meine ich aber sicher nicht, dass der Papst dazu aufruft, Menschen zu töten.

    Der Knackpunkt scheint mir zu sein, was man unter LEBEN (und dann einem Recht auf eben dieses) versteht. Wir diskutieren hier nicht Biologie, sondern Philosophie. Objektivisten meinen mit Leben nicht dass man in einer Zelle hocken und atmen darf und ab und zu ein paar Brotscheiben und Wasser reingeschoben bekommt.

    Recht auf Leben bedeutet dass man Mensch sein darf. Der Mensch ist ein Wesen, was mittels seiner Vernunft frei die Welt ergründen können muss um herauszufinden, wie es überleben und ein möglichst schönes, erfülltes und glückliches Leben führen kann und dies dann umzusetzen. Ein Recht auf Leben impliziert also frei sein zu dürfen, seinen Verstand benutzen zu dürfen, arbeiten und produzieren zu dürfen, sich Eigentum anzueignen usw. usf.

    Es gibt sogar Menschen, die nicht leben wollen.

    Es gibt in der Tat Menschen, die nicht mehr leben wollen. Das hat meistens verständliche Gründe. Oft kann denen aber dann geholfen werden. Todeswünsche gelten eben nicht als „gesund“ und sind auch nicht der Normalfall. Ausserdem gibt es Situationen, wo Selbstmord leider der einzige Ausweg sein mag. Jemand, der sich im KZ umbrachte bevor er umgebracht wird von den Nazis, hat durchaus verständlich gehandelt. Man kann sogar philosophisch argumentieren, dass gerade weil er weiß, dass Leben mehr ist als nur zu atmen und auf den Tod durch Andere zu warten, er sich weigert diese Qual nicht weiter mit zu machen, sondern sein Leben ein letztes Mal selber in die Hand nimmt, sein Selbstmord zu einer Proklamation des Rechtes auf Leben gar wird. Auch der Wunsch nach Sterbehilfe kann insofern gerechtfertigt sein.

    Zum naturalistischer Fehlschluss und zum Thema Objektivität schreibe ich jetzt nichts mehr, das würde zu weit führen.

    Weil sie eben gerade nicht logisch sind, sondern furchtbar wirr und unaufrichtig argumentiert.

    Es gibt nur weniges, was so radikal logisch und klar ist wie objektivistische Texte (wirr finde ich eher die ganzen postmodernen Philosophen, die völlig unverständlich daherreden), das hat mich von Anfang an in den Bann gezogen, weil sowas heute ja leider ziemlich selten geworden ist.

    Kommentar von CK | Mai 30, 2012

  23. @CK:

    Wer sprach vom “einzigen” Kriterium? Ich hatte noch Leistungsbetonung als wichtigen Grund angegeben.

    Ich hatte mich wohl davon in die Irre führen lassen, dass du auf meine Frage oben nur mit der Einfachheit geantwortet hast. Das mit der Leistungsbetonung kann ich in gewisser Weise verstehen, auch wenn es mich nicht endgradig überzeugt.

    Weil Du sie nicht annähernd kapierst, wie Deine weiteren Sätze beweisen.

    Das kann ich nicht ausschließen, auch wenn ich es nicht glaube. Deine Erklärung bestärkt mich eher in meiner Auffassung, dass ich es besser verstehe als du, aber das mag meine eigene Voreingenommenheit sein.

    Recht auf Leben bedeutet dass man Mensch sein darf.

    Und du meinst nicht, dass du damit heimlich eine zusätzliche Bedingung einführst („Leben ist natürlich nur dann wirklich Leben, wenn…“) statt wirklich irgendwas sauber herzuleiten?

    Es gibt nur weniges, was so radikal logisch und klar ist wie objektivistische Texte

    Naja, ich nicht. Aber wenn du das nicht weiter vertiefen willst, kann ich das verstehen. Wahrscheinlich hast du auch noch andere Dinge zu tun. Ich ja eigentlich auch.
    Trotzdem schreibe ich vielleicht drüben bei mir (mal wieder, muss ich fast sagen) einen Post dazu. Wer weiß? Vielleicht nimmt sich ja dort jemand die Zeit, mich zu erleuchten, obwohl derjenige seine Chance ja schon bei meiner Atlas-Shrugged-Rezension gehabt hätte, aber die Hoffnung stirbt bekanntlich und so.

    Kommentar von Muriel | Mai 30, 2012

  24. Ja. Ähm. Das „Ich nicht“ am Anfang meines letzten Absatzes war natürlich Quatsch, pardon. Irgendwie hatte ich da ein „Ich finde“ in deinen Satz gelesen, das da nicht stand. War also im Sinne von „Finde ich nicht“ gemeint.

    Kommentar von Muriel | Mai 30, 2012

  25. >>Es liegt in unserem ureigensten (egoistischen) Interesse, dass sowas nicht passiert, ganz abgesehen
    vom Mitgefühl, was natürlich auch noch gegeben sein mag.

    Ich sehe da keine Differenz. Das Mitgefühl hat mMn gerade den Ursprung darin, dass ich den Anderen als einen Menschen wie mich selbst auch betrachte. Das Mitgefühl ist für mich daher durchaus Ausdruck des Egoismus, allerdings eines reflektierten, universalisierten Egoismus. Ein Egoismus, der nicht sieht, dass jeder andere auch so ist, wie ich selbst, ist nichts weiter als borniert und dumm.

    Kommentar von Werner | Mai 30, 2012

  26. >>Ein Recht auf Leben impliziert also frei sein zu dürfen, seinen Verstand benutzen zu dürfen, arbeiten und produzieren zu dürfen, sich Eigentum anzueignen usw. usf.

    Ich sehe, wir sind in diesem elementaren Punkt einer Meinung! Ich wollte mit meiner Darlegung auch nicht sagen, dass du etwas anderes behauptet hättest, sondern diesen Punkt, dass das Recht auf Leben und Freiheit unmittelbar zusammenhängen, nur betonen.

    Kommentar von Werner | Mai 30, 2012

  27. Zum Thema Objektivismus kann ich nichts beitragen. Zur Frage der Neubegründung von Eigentum erläutere ich aber noch ein bisschen meine Position: So wie ich es sehe, leben wir in einer bürgerlichen Gesellschaft, in der alle bürgerlichen Freiheitsrechte der Möglichkeit nach realisierbar sind. Ob und wie sie realisiert werden, ist allerdings unsere eigene Sache. Lassen wir es zu, dass Gesetze unsere Freiheit einschränken? Lassen wir es zu, dass die Freiheit des Eigentums beschnitten wird? Lassen wir es zu, dass Menschen diskriminiert werden? Lassen wir es zu, dass Menschen ihrer Existenz beraubt werden? Unser Gesellschaftsvertrag lässt zu, dass wir dies alles freiheitlich regeln. Daher meine ich, dass es möglich ist, eine freie Gesellschaft auf den bestehenden Grundlagen zu entwickeln.

    Wenn wir eine radikale Umgestaltung der Gesellschaft, der Eigentumsrechte fordern, dann werden wir mMn damit viel Leid und Unsicherheiten erzeugen und viele – vielleicht sogar blutige – Widerstände provozieren. Und es ist im Ergebnis keineswegs klar, dass wir dann in einer irgendwie gerechteren Welt leben werden. Elementar ist für mich, dass jeder Mensch die Möglichkeit hat zu entscheiden, in welcher Weise er leben will, ob er einen eigenen Betrieb gründen will, ob er mit anderen zusammen eine Genossenschaft gründen will oder ob er einfach für jemanden anderen gegen ein Entgelt arbeiten will. Wenn nach einer Revolution oder Enteignung diese Wahlfreiheit ausgeschlossen wird und alle nur nach einer Vorstellung leben und arbeiten dürfen, dann ist dies keine freie Gesellschaft mehr. Dies wird hier auch – bevor sich jemand missverstanden fühlt – niemand wollen. Aber all dies ist mMn eben schon in dieser Gesellschaft der Potentialität nach möglich. Es lassen sich durch politische Maßnahmen die Bedingungen so frei gestalten wie möglich und so mitmenschlich wie nötig. Das erinnert mich jetzt an diesen alten Karl Schiller-Spruch, den die SPD früher in ihrem Godesberger Programm hatte: Soviel Markt wie möglich, so viel Planung wie nötig…😉 Wobei ich das mit der Planung nicht wirtschaftlich verstehen möchte, sondern mehr als Verantwortung für die Mitmenschen, die sonst nicht zurecht kommen.

    Kommentar von Werner | Mai 30, 2012

  28. @Muriel: Was ist Leben? Was ist der Mensch? Darüber kann man ganze Bücher schreiben. Ich habe grob umrissen in ein paar wenigen Sätzen wie ich es eben sehe und auch wenn Du nicht überzeugt bist, mir gefällt diese Definition (aus dem Ayn Rand Lexikon) sehr gut und ist für mich auch vollkommen ausreichend:

    A “right” is a moral principle defining and sanctioning a man’s freedom of action in a social context. There is only one fundamental right (all the others are its consequences or corollaries): a man’s right to his own life. Life is a process of self-sustaining and self-generated action; the right to life means the right to engage in self-sustaining and self-generated action—which means: the freedom to take all the actions required by the nature of a rational being for the support, the furtherance, the fulfillment and the enjoyment of his own life. (Such is the meaning of the right to life, liberty and the pursuit of happiness.)

    Quelle:
    http://aynrandlexicon.com/lexicon/life,_right_to.html

    Und ich bin mir ziemlich sicher, so sahen es auch die Founding Fathers der USA.

    Aber wenn du das nicht weiter vertiefen willst, kann ich das verstehen.

    Naja, um das ernsthaft tun zu könnten, müssten wir uns schon zusammen setzen und gemeinsam einen Text lesen und darüber debattieren wo ich eine bestechende Logik erkennen kann und wieso Du das nicht so siehst. Post kannst aber gerne schreiben von mir aus.

    Vielleicht nimmt sich ja dort jemand die Zeit, mich zu erleuchten, obwohl derjenige seine Chance ja schon bei meiner Atlas-Shrugged-Rezension gehabt hätte, aber die Hoffnung stirbt bekanntlich und so.

    Wenn Dir AS nicht gefällt, kann niemand anders daran etwas ändern. Ich habe es mit Freude verschlungen und geliebt. Mitblogger JayJay hat es nach ca. 200 Seiten gelangweilt weggelegt. Geschmäcker sind eben verschieden. Ich bin auch kein Missionar.😉

    Kommentar von CK | Mai 30, 2012

  29. Um nochmal auf deine Eingangsfrage zurück zu kommen:

    >>Mir persönlich ist eine Steuer auf Bodenbesitz natürlich lieber als so ziemlich alle anderen Steuern (von der “Fair Tax/National Sales Tax” mal abgesehen). Auch Milton Friedman sprach von der “least bad tax”.

    Völlig unabhängig davon wie man die obige Frage beantwortet, denke ich persönlich, dass die Einführung einer Bodenwertsteuer (anstelle der aktuellen Grundstückssteuer) durchaus bedenkenswert wäre, da sie sehr positive Aspekte auf den Wohnungsmarkt haben könnte.

    Das ist eine sehr spezielle Frage. Ich bin leider nicht so drin im Steuerrecht, dass ich beurteilen könnte, ob eine „Steuer auf Bodenbesitz“ aus libertärer Sicht besser wäre als eine „Grundstückssteuer“. Erläutere das doch bitte nochmal.

    Kommentar von Werner | Mai 30, 2012

  30. @CK: Es ging mir weniger darum, dass mir jemand erklären sollte, warum mir Atlas Shrugged zu gefallen hat. Dass ich es von der schriftstellerischen Persektive entsetzlich finde, ist ja eher eine Nebensache. Viel wichtiger wäre mir (falls es denn wirklich mein Fehler ist), wenn mir jemand erklären könnte, warum es in der Argumentation nicht völlig versagt.
    Na gut. Danke jedenfalls für die Diskussion.

    Kommentar von Muriel | Mai 30, 2012

  31. @Werner: Sehr gute Beiträge, danke!

    Zur Steuerfrage: das ist eine schwierige Frage. Die Überlegung der Geolibertären ist eben, dass man etwas an die Gesellschaft zurückgibt, dafür dass man für sich etwas nimmt (nicht selber geschaffener Boden/Natur), worauf Andere ebenfalls einen Anspruch anmelden hätten können, während bei einer Besteuerung (auch) der Bebauung Arbeit und Produktion (=eigene menschliche Leistung) unnötig behindert wird.

    Zudem ist die Idee, dass man so mehr Anreiz schafft freies Land zu bebauen.

    Kommentar von CK | Mai 30, 2012

  32. Mitblogger JayJay hat es nach ca. 200 Seiten gelangweilt weggelegt.

    Nicht nur gelangweilt, die Dialoge wurden mir einfach zu dämlich. Sehr steif, sehr stilisiert und ganz einfach anormal, so als ob die Figuren sich einer strengen Macht unterworfen würden, gute Autoren lassen diese Konstruktionen nicht so offensichtlich durchschimmern. Blutleer und philosophisch voller Löcher, legte ich es nach 300 Seiten weg. Den Objektivismus endgültig erledigte mir Harriman in seiner Attackte gegen Kant.

    Kommentar von JayJay | Mai 30, 2012

  33. mh, das ist mir jetzt praktisch noch nicht klar. Es bleibt doch eine Steuer, egal welche Intention dahinter steht, oder? Auch der, der die „Gründstückssteuer“ bezahlt, gibt damit „etwas an die Gesellschaft zurück“. Die Differenz wird mir noch nicht klar.

    Kommentar von Werner | Mai 30, 2012

  34. >>Sehr steif, sehr stilisiert und ganz einfach anormal, so als ob die Figuren sich einer strengen Macht unterworfen würden, gute Autoren lassen diese Konstruktionen nicht so offensichtlich durchschimmern. Blutleer und philosophisch voller Löcher, legte ich es nach 300 Seiten weg.

    Das ist auch meine Sorge. Ayn Rand hatte sicher eine pädagogische Absicht. Aber ich will keinen schlechten Roman lesen, sondern lieber die Ideen in philosophischer Form. Gibt es da einen übersichtlichen Text, der die Ideen von Atlas Shrugged rüberbringt?

    Kommentar von Werner | Mai 30, 2012

  35. […] Eigentlich geht es darum, dass mir CK von lforliberty gerade erklären wollte, warum Objektivismus (Die Älteren werden sich erinnern, dass ich Ayn Rands Meisterwerk Atlas Shrugged nicht besonders wohlwollend besprochen habe.) gar nicht so dämlich ist, wie ich dachte. Wir haben uns dafür das Beispiel der Rechte ausgesucht. CK schrab: Das Recht auf Leben ist das Ur-Grundrecht, alle anderen Grundrechte sind eigentlich nur Derivate die… […]

    Pingback von We hold these truths to be self-evident « überschaubare Relevanz | Mai 30, 2012

  36. @Muriel und JayJay:Dass ich es von der schriftstellerischen Persektive entsetzlich finde, ist ja eher eine Nebensache.

    Genau das begreife ich nicht. Was soll daran entsetzlich sein? Dass die Helden nur gut und intelligent und die Bösewichte nur böse und dumm sind? Mit der Begründung müsste man ja fast jeden Hollywoodfilm entsetzlich finden. Ziel neben der Schilderung einer epischen Geschichte (die ja alles hat, wofür man große Wälzer überhaupt liest, Liebe, Freundschaft, Sex, Verrat, ein spannender, mysteriöser Plot, dazu die politische Botschaft) ist ja, die Philosophie, allen voran die objektivistische Ethik zu erklären.

    Manche Szene mag dämlich wirken wie die nach dem ersten Geschlechtsverkehr der Helden, dient aber einem Zweck. Und Hanks Problem ist gar nicht mal so rar, ich kannte da mal einen Freund, der hatte so einen „Hure-Madonna-Komplex“ wie ich es damals in meinen eigenen Worten nannte. Erst viel später wurde mir klar, dass das ein Spezialfall der „body/mind-dichotomy“ war, wie Objektivisten es nennen.

    Auch die Sprache missfällt mir nicht. Im Gegenteil. Mir gefielen früher die Degenfilme schon so gut, nicht nur aber auch wegen ihren Dialogen.

    wenn mir jemand erklären könnte, warum es in der Argumentation nicht völlig versagt.

    Mir ist völlig schleierhaft wie man überhaupt so eine Frage stellen kann. Es ist doch nur offensichtlich, dass Dagny und Hank im Recht sind. Dass es das Recht jedes Einzelnen ist so zu leben wie er es für richtig hält.

    Auch das „blutleer“ kann ich nicht nachvollziehen. Ich habe richtig Leidenschaft bei manchen Szenen wie bspw. Hanks Prozess empfunden. Hätte ich im Saal gelesen, ich hätte ihm laut applaudiert😉 Ich ging da wirklich innerlich mit bei dem Roman. Ich empfand Wut, Freude, Trauer (bspw. als der ermordete Junge in Hanks Armen stirbt…), einfach alles.

    Kommentar von CK | Mai 30, 2012

  37. @Werner: „Aber ich will keinen schlechten Roman lesen, sondern lieber die Ideen in philosophischer Form. Gibt es da einen übersichtlichen Text, der die Ideen von Atlas Shrugged rüberbringt?“

    Schlechter Roman ist die Meinung von Muriel und JayJay. Ich find den Roman absolut klasse und viele Millionen amerikanische Leser auch. Bild Dir am besten Deine eigene Meinung!

    Ansonsten kann ich Dir folgende Texte empfehlen:
    „Man´s Rights“, „The Nature of Government“, „Objectivist Ethics“ und überhaupt fast alles auf den Seiten des ARC und ARI. Auch Peikoffs Podcasts höre ich regelmässig.

    Zur Steuer: der Unterschied liegt eben darin, dass man in dem einen Fall tatsächlich verdientermassen etwas an die Gesellschaft zurückgeben muss, in dem anderen Fall hingegen vom Staat illegitim seiner Arbeitsfrüchte beraubt wird. (Es geht ja um die moralische Rechtfertigung verschiedener Arten von Eigentum.)

    Kommentar von CK | Mai 30, 2012

  38. @36.

    Sorry, wenn ich mich dazwischen drängele, aber das Problem der Rand-Romane ist die Blutleere ihrer Protagonisten. Wenn du es schon mit Hollywood-Filmen vergleichst, müsste dir etwas auffallen, nämlich eine Wandlung der Figuren. In den Filmen, nicht bei Rand. Bei Rand steht alles von Anfang an fest, aber sowohl moderne Romane als auch moderne Filme leben davon, dass die Helden (und noch besser: auch die Schurken) sich als wandelbare Charaktere erweisen. *Das* fasziniert die Leser, und nicht etwa eine in Monologen zur Schau gestellte Prinzipienfestigkeit, oder Handlungen der Helden, die sich stets als hilfreich erweisen, während ihre Gegenspieler nur Schaden anrichten. Das fiele sogar hinter die Brüder Grimm zurück.

    Kommentar von Rayson | Mai 30, 2012

  39. Manche Szene mag dämlich wirken (…), dient aber einem Zweck.

    Und ein guter Autor verbindet Zweck und Inhalt zu einem Stimmigen Text. Das ist heir aber nicht der Fall, es ist zu durchsichtig, was gesagt werden soll und was damit erreicht wird. Das „Mysteriöse“ wird brachial mit dem Dampfhammer präsentiert, indem Fragen und sich wiederholende Phrasen in den Raum gestellt werden, die allen natürlichsprachigen Regeln zuwieder laufen. Mich macht sowas nervös. Und wenn man Mann oder Kafka gelesen hat, Autoren, welche die condition humaine besser verstanden haben als Rand, auf den wirkt der Wälzer nur wie ein laues Lüftchen. Das muss ich mir nicht geben.

    Mit der Begründung müsste man ja fast jeden Hollywoodfilm entsetzlich finden.

    Wenn sie so gezeichnet sind wie in Atlas Shrugged? Ja. Aber auch Hollywood bemüht sich mittlerweile irgendeine andere Dimension den Helden zuzuführen (siehe Iron Man und sein Alkohol- und Näheproblem).

    Objektivismus hakt für mich schon an den Prämissen: „Existence exists“ hat ein Prolem, das entweder in einer Tautologie oder infiniten Regress endet, beide sind philosophisch nicht zu gebrauchen. Zudem ist die Sicherheit, mit der Objektivisten hantieren, wie ja schon im anderen Thelogie-Thread gesehen, sehr unbefriedigend. Da sind philosophische Löcher, die Ayn Rand selbst gerne übersieht oder lakonisch vom Tisch wischt, aber gelöst sind sie deswegen noch lange nicht. Wir nehmen nunmal Dinge wahr, aber von der Wahrnehmung auf einen objektiven Zustand der Dinge zu schließen ist vorschnell, weil die Unmittelbarkeit fehlt, da ist ein Graben, der nicht überwunden werden kann… aber was soll’s, das hatten wir schon 1000mal.

    Ich habe richtig Leidenschaft (…) empfunden.

    Wenn „Facepalm“ ein Gefühl ist, dann habe ich auch leidenschaftlich empfunden.

    JayJay out!

    Kommentar von JayJay | Mai 30, 2012

  40. @Rayson: Es gibt auch in AS eine Wandlung der Figuren. Da gibt es den jungen Beamten, der bei Rearden zwangseingestellt wird und anfangs ein nerviger Relativist ist und sich dann auf Hanks Seite stellt und dabei umkommt. Nicht zu vergessen Hanks eigene Wandlung punkto seiner Einstellung zur Familie, Sex und Liebe. Last but not least, sondern vor allem: Dagnys Erkenntnis, dass die Streikenden rechthaben.

    Die Prinzipienfestigkeit ist doch genau das, was heute in der Politik fehlt. Tut es da nicht gut, zumindest in einem Roman zu lesen, wie mal ein gebeutelter Unternehmer aufsteht und richtig losbrettert?

    Und auch wenn das schrecklich moralistisch jetzt klingt: in der Zeit in der wir leben, jeden Tag offene Amoralität erleben müssen bis hin zu widerlichsten Verbrechen, tut es da nicht gut, sich mit Helden zu identifizieren? Also mir schon!

    Und es ist nicht gut dass unsere Kinder dann mal so ein Buch lesen können als Gegengift zu dem Unsinn, mit dem man ihr Hirn an Schulen und Universitäten vergiftet? Ja, vergiftet, weil da haben Ayn Rand oder erst kürzlich David Horowitz vollkommen recht, dass es nur noch widerlich ist, was da teilweise abgeht, allen voran mit der dämlichen Israel Apartheid Week.

    Kommentar von CK | Mai 30, 2012

  41. @JayJay: Also von Kafka habe ich auch sehr viel gelesen und ich habe ihn immer sehr geschätzt, er konnte wirklich fabulös schreiben.

    Punkto Wahrnehmung und Objektivität: es stimmt einfach nicht, dass dies ausgeblendet wird. In OPAR wird das Thema sehr wohl über 30-40 Seiten oder so behandelt. Aber da Du das Werk ja nach den ersten 33 Seiten zur Seite gelegt hast, kannst Du das natürlich nicht wissen. Wie schon 100mal gesagt, lies das nach, wenn es Dich interessiert! Entweder Peikoff überzeugt Dich damit (so wie er mich überzeugt hat) oder er überzeugt Dich nicht. Ende der Durchsage.

    Kommentar von CK | Mai 31, 2012

  42. @CK: danke für die Tipps zu Ayn Rand!

    >>Zur Steuer: der Unterschied liegt eben darin, dass man in dem einen Fall tatsächlich verdientermassen etwas an die Gesellschaft zurückgeben muss, in dem anderen Fall hingegen vom Staat illegitim seiner Arbeitsfrüchte beraubt wird. (Es geht ja um die moralische Rechtfertigung verschiedener Arten von Eigentum.)

    naja, du meinst, dass der Unterschied – auch dem Steuerzahler – klar wird? Warum werden überhaupt Steuern bezahlt? Weil die Gesellschaft Aufgaben wahrnehmen soll, zu denen der Einzelne nicht in der Lage ist. Natürlich kann man diskutieren, welche Aufgaben wirklich an „die Gesellschaft“ oder „den Staat“ abgetreten werden sollten. Aber warum sollte jemand überhaupt Steuern zahlen – abgesehen davon, dass eine Steuerschuld natürlich eingetrieben wird? Weil er sich seiner Verantwortung für die Gesellschaft in der er lebt und deren Menschen bewusst ist. Jeder profitiert von einer glücklichen Gesellschaft. Und wenn man sich klar macht, dass jeder Mensch ein Mensch ist wie man selbst, dann sollte es selbstverständlich sein, dass man im Rahmen seiner Möglichkeiten seinen Beitrag zur Entwicklung und Sicherheit des Zusammenlebens der Menschen beiträgt. Egal wie man das nennt. Es gibt auch tatsächlich immer wieder wohlhabende Menschen, die sich dieser Verpflichtung bewusst sind und unaufgefordert mehr Steuern zahlen oder der Gesellschaft sonstwie Zuwendungen für bestimmte Aufgaben zukommen lassen.

    Am besten wären vielleicht freiwillige Abgaben, aber je nach Bewusstseinsstand einer Gesellschaft lassen sich leider auch Steuern nicht immer vermeiden. Sie sorgen auch für etwas mehr Distanz zwischen Spendern und den Einrichtungen, die gefördert werden. Das ist bei den Aufgaben von Polizei und Gerichten etwa schon wünschenswert. Eine zu offensichtliche Abhängigkeit von Mäzenen wäre der Funktion des Rechtssystems gegenüber schädlich.

    Individuum und Gesellschaft stehen sich nach mancher Betrachtungsweise diametral entgegen. Ich sehe es eher wie bei der Beziehung von Leben und Freiheit: eine Entgegensetzung ist künstlich.

    Kommentar von Werner | Mai 31, 2012

  43. @Werner: Gern geschehen.

    Die Gesellschaft ist für mich nur die Summe aller Individuen (in einem bestimmten Geographie-/Kulturraum.) Der Staat ist das institutionalisierte Zwang- und Gewaltmonopol.

    Und natürlich sollte man mit Freude für ein verlässliches und solides Rechtssystem und eine Frieden und Sicherheit schützende Polizei bezahlen. Punkto Sozialhilfe-. sofern sie wirklich notwendig ist- bin ich auch einverstanden, jedoch bevorzuge ich da private Lösungen.

    Was mich ziemlich ärgert: mit dem Begriff „Allgemeinwohl“ (den Du löblicherweise nicht benutzt) wird leider heute viel Schundluder betrieben.😦

    Eine zu offensichtliche Abhängigkeit von Mäzenen wäre der Funktion des Rechtssystems gegenüber schädlich.

    Einverstanden, aber erklär das mal den Anarchokapitalisten😀

    naja, du meinst, dass der Unterschied – auch dem Steuerzahler – klar wird?

    Nö, nicht unbedingt. Das ist eben eine moralische Frage, die selbst unter Liberalen heiss diskutiert wird. Mein gestriger Satz gibt halt die Meinung der Georgisten wieder, die ich halt persönlich schon recht einleuchtend finde.

    Kommentar von CK | Mai 31, 2012

  44. >>Eine zu offensichtliche Abhängigkeit von Mäzenen wäre der Funktion des Rechtssystems gegenüber schädlich.

    >Einverstanden, aber erklär das mal den Anarchokapitalisten

    Ich bin beim Anarchokapitalismus privat sofort dabei! Aber er ist keine politische Strategie in dieser Gesellschaft, weil er Politik ablehnt. Als Anarchokapitalist verweigere ich mich einem Teil der Gesellschaft. Das kann man machen und es ist, wenn man sich den Zustand der Politik anschaut, vielleicht nicht die schlechteste Idee. Allerdings gibt man damit auch alle Reformmöglichkeiten der Politik aus der Hand.

    Staat und Gesellschaft Ja, sicher, der Staat ist das institutionalisierte Gewaltmonopol der Gesellschaft. Die Gesellschaft ist viel mehr als der Staat, aber der Staat ist eben ein prominenter Teil der Gesellschaft, den man sich nicht einfach wegwünschen kann. Die Frage ist dann ja auch immer, was passiert, wenn kein Staat mehr da ist. Ich kann mir in kleinen Gemeinschaften immer sehr gut ein Leben ohne Staat vorstellen. Aber wenn ich mich darüber hinaus in der Welt umgucke, dann habe ich immer das Gefühl, dass ich doch ganz froh bin, dass es dieses Gewaltmonopol gibt, das meine Grundrechte sichert. Aber Staat ist auch nicht Staat. Er kann gestaltet werden, so liberal wie es eben geht.

    Kommentar von Werner | Mai 31, 2012

  45. Ach ja, Politik… wenn ich von Politik spreche, meine ich nicht nur Parteipolitik, sondern jede Form der politischen Äußerung, jede Forderung an die Gestaltung des Staates und das Leben in der Gesellschaft.

    Kommentar von Werner | Mai 31, 2012

  46. @Werner: llerdings gibt man damit auch alle Reformmöglichkeiten der Politik aus der Hand. – Eben. Da probiere ich lieber mich und meine politischen Ideen bei der DP (oder gerne auch ausserparteilich) einzubringen.

    Kommentar von CK | Mai 31, 2012

  47. Nochmal ein feedback zu Ayn Rand. Ich habe von den Tipps leider nur die Objectivists Ethics gefunden. Sind das wirklich nur 20 Seiten? Dann würde ich doch eine Sammlung vorziehen, in der das erhalten ist. Ich habe mir stattdessen den Band „Ayn Rand – Answers“ besorgt, der ihre Interviews der 60er und 70er Jahre enthält. Da lese ich grade etwas drin rum. Der Objektivismus wird darin allerdings nicht stringent behandelt, sondern eben immer beiläufig, wie es zu den behandelten Themen passt, die querfeldein gehen. Liest sich trotzdem ganz interessant.

    Ohne dass ich jetzt aus diesem Thema einen Lektürekurs machen will: Ich habe dann doch einfach mal einen Blick in „Sekundärliteratur“ geworfen und mir den umstrittenen Beitrag auf Wikipedia angeschaut. Das klingt für mich nach einer Betrachtung der Welt, die sich stark an Rationalität und Kausalität orientiert. Dort wird auch von einem „Primat der Existenz“ gesprochen und dass eine Welt ohne Bewusstsein möglich sei. Das verstehe ich nicht ganz, denn Bewusstsein wird als „Fähigkeit die Existenz wahrzunehmen“ definiert. Zum einen existiert Bewusstsein und wie will man sich eine Welt ohne Bewusstsein vorstellen, zum anderen wird die „Fähigkeit Existenz wahrzunehmen“ von jedem Teilchen im Universum ausgeübt, da es sich gemäß seiner Natur irgendwie zu anderen verhält. Oder gilt als Bewusstsein nur „höheres“, menschliches Bewusstsein? Da ich bei dem Wikipedia-Beitrag nicht weiß, ob er die Theorie wirklich korrekt und detailliert genug wiedergibt, breche ich dann hier doch lieber ab…

    Kommentar von Werner | Juni 8, 2012

  48. Eine Sache, die mich auch noch interessieren würde: Wie individualistisch ist der Egoismus bei Ayn Rand? Bei Wikipedia heißt es: „„gut“ ist für einen Menschen alles, was sein eigenes Leben als rationales Wesen auf lange Sicht fördert, „schlecht“ alles, was seinem eigenen Leben schadet.“ Inwieweit identifiziert Rand den einzelnen Menschen mit der Gemeinschaft, in der er lebt? Ist es gut oder schlecht, wenn sich ein Mensch für seine Familie oder sein Land opfert?

    Kommentar von Werner | Juni 8, 2012

  49. Das ist jetzt einfach: schlecht. Rand lehnt Altruismus im klassischen Sinne mit großer Leidenschaft ab. (Und jetzt bin ich gespannt, ob jemand das anders deutet.)

    Kommentar von Muriel | Juni 8, 2012

  50. @Werner: Die besagten Texte sind alle in „Virtue of Selfishness“ zu finden. Aber die Interviews sind sicher auch lesenswert. Eine stringente Zusammenfassung des Objektivismus findest Du in Leonard Peikoffs „Objectivism-The philosophy of Ayn Rand“. Auf youtube findest Du zudem einen Einführungskurs, der vor Jahren aufgenommen wurde.

    Den Wikipedia-Artikel fand ich noch nie berauschend. Das Primat der Existenz besagt i.G. dass die Welt draussen unabhängig von unserem Bewusstsein, unseren Wünschen, Träumen usw. existiert. Die Welt IST und muss möglichst objektiv analysiert werden, sie wird nicht erst durch die Wahrnehmung gemacht. Nur lebende Entitäten wie Menschen und Tiere haben ein- wenngleich sehr verschiedenes- Bewusstsein, leblose Materie nicht.

    Inwieweit identifiziert Rand den einzelnen Menschen mit der Gemeinschaft, in der er lebt?

    Der Mensch hat viele Vorteile dadurch mit anderen Menschen in Gemeinschaft zusammenzuleben. Vorausgesetzt die Mitmenschen teilen mehr oder weniger die gleichen Werte. (Einer bspw. salafistischen Gesellschaft hätte Ayn Rand jederzeit die einsame Insel vorgezogen.) Unterstützen sollte der Einzelne aber nur wo er persönlich wirklich dahintersteht. Man sollte nichts unterstützen nur weil es „soziale Konvention“ ist. Man sollte aus rationalen Gründen handeln, nicht aus mystischen oder religiösen Beweggründen hinaus. Auch Familienmitglieder haben keine Narrenfreiheit. Das wird in AS irgendwann Hank Rearden klar, als er sich weigert, seine schmarotzende Familie weiterhin auszuhalten. Daraus folgt aber nicht, dass Ayn Rand familienfeindlich ist. Familie zu haben ist toll, aber man sollte eben niemals sein eigenes Leben der Familie opfern und das Verhältnis muss auf gegenseitigem Respekt beruhen und einem nicht schaden.

    Ist es gut oder schlecht, wenn sich ein Mensch für seine Familie oder sein Land opfert?

    Selbstaufopferung ist schlecht. Punkt. Auch für seine Familie oder sein Land. Hier muss man aber anmerken, dass für Ayn Rand ein Opfer ist, wenn man etwas Wertvolleres aufgibt für etwas weniger Wertvolleres. Es wäre damzufolge also keine Selbstaufopferung sogar sein eigenes Leben aufs Spiel zu setzen um etwas zu verteidigen ohne dass zu leben es sich nach eigener Ansicht nicht lohnt (womit wir wieder beim Thema sind, dass für einen guten Philosophen „Leben“ mehr ist als nur biologisch „am Leben zu sein“). Bspw. seine Freiheit in einem Verteidigungskrieg. Oder wenn man seinen Partner oder seine Kinder zu schützen versucht. Im Playboyinterview sagt Miss Rand ja, dass sie sich einer Kugel auf ihren Ehemann in den Weg stellen würde. Sie würde sich aber keiner Kugel auf einen ihr fremden Menschen entgegenstellen. Mehr Details findet man wohl in „Ethics of Emergencies“ wo es auch darum geht wieviel Risiko man in Notsituationen eingehen sollte um Andere zu retten.

    Kommentar von CK | Juni 8, 2012

  51. Zunächst danke für den erneuten Literaturtipp! Hab mir The Virtue of Selfishness und Peikoffs „Objectivism“ gleich mal bestellt. Die gibt’s ja auch erfreulich günstig.

    Dass die Welt in einem objektiven Sinne nicht durch Wahrnehmung gemacht wird und wir uns nicht einfach etwas wünschen können, das dann auch wahr wird, das werden vermutlich nur gewisse Esoteriker bestreiten. Aber dass unser Erkenntnisgehalt sehr von unserer Wahrnehmung abhängig ist, ist auch spätestens seit Kant Allgemeingut der Philosophie. Heute überspannen sog. Radikale Konstruktivisten den Kantschen Ansatz mMn nach. Meine persönliche Meinung ist die, dass wir als Menschen sehr wohl in der Lage sind, im Kantschen Sinne die Realität wahrzunehmen, d.h. dass wir nicht irgendwelchen Schimären aufsitzen, wenn wir die Welt beobachten, sondern die Welt in einer für uns adäquaten Weise wahrnehmen. Dennoch können wir zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen, je nachdem, wie wir bei unseren Beobachtungen vorgehen, welche Maßstäbe wir anlegen etc. Aber von unserem Erkenntnisvermögen her, können wir potentiell zu gleichen Ergebnissen kommen. Die Menschen sind zwar als Individuen verschieden, aber sie haben doch insgesamt sehr ähnliche Wahrnehmungsinstrumente mit ihren fünf Sinnen, die dann noch wissenschaftlich-technisch verstärkt werden.

    Die Position von Ayn Rand zum Thema Individuum und Gesellschaft – so wie du es dargelegt hast – kommt mir nicht ganz konsistent vor: Man sollte aus rationalen Gründen handeln. Allerdings gibt es auch etwas Irrationales wie die Liebe. Für ihren Mann würde Rand sich opfern, nicht aber für fremde Menschen, weil sie ihren Mann liebt, fremde Menschen aber nicht. Das ist natürlich auch Ausfluss von Egoismus, könnte man sagen. Wobei es ein schwieriges Grenzgebiet ist, wenn Gefühle und Instinkte hineinspielen, die sich gerade der Rationalität des Verstandes entziehen, auch wenn sie ihre eigene Vernunft haben. Dass sich etwa eine Mutter – typischerweise ist es die Mutter, es kann aber auch der Vater sein -für ihre Kinder aufopfert, hat wenig mit rationalen Überlegungen zu tun. Natürlich kann eine Mutter ihr Handeln rationalisieren, was sie auch tut, aber zunächst ist es doch einmal ein mächtiger Instinkt, der sich auch im Tierreich findet.

    Wie sieht es mit der Identifikation von Polizei und Militär aus? Polizisten und Soldaten können ihren Dienst aus unterschiedlichsten Motiven erfüllen, aber es reicht nicht, dass sie sagen, ich arbeite für Geld, bin aber nicht bereit, mein Leben dafür in Gefahr zu bringen. Wie soll eine solche Polizei oder Armee funktionieren, die aus egoistischen Erwägungen bei der geringsten Gefahr die Flucht ergreift? Hier darf offensichtlich die pure Existenz nicht über die Idee gestellt werden. In den Interviews habe ich auch gelesen, dass keine materiellen Güter den Entwicklungsländern etwas bringen, sondern die Verinnerlichung der Idee der Freiheit. Ayn Rand geht da selbst über das sog. „Primat der Existenz“ hinaus.

    Ayn Rand versucht nach meinem bisherigen Eindruck zu stark nach ein paar einfachen Ideen die Welt zu rationalisieren. Aber das sage ich mit aller Vorsicht, da ich ja die grundlegenden Schriften noch nicht kenne.

    @Muriel: So wie ich es in den Interviews verstanden habe, lehnt Rand den Altruismus als Aufopferung für Andere ab. Diese Form des Altruismus gibt es aber nur bei hochreligiös motivierten Menschen, also Mutter Theresa und so. Ich kenne sonst keine Ideologie, die sagt, dass man das Eigene gering schätzen soll und nur für Andere leben soll. Entweder hat man es mit Ideologien der Gleichwertigkeit zu tun (meine Freiheit ist genauso gut wie deine Freiheit) oder mit Ideologien der Überlegenheit (ich/wir zähle/n mehr als Andere, weil wir aus irgendwelchen herbeigezogenen Gründen – Rasse, Klasse, Religion etc. – überlegen sind). Ich sehe mich ja als Vertreter der gleichen Freiheit für alle.

    Kommentar von Werner | Juni 9, 2012

  52. Ach so, Liebe. Ayn Rand setzt auf die Verteidigung einer aus rationalen Gründen bestehenden Wertegemeinschaft (Verfassungspatriotismus könnte man vielleicht auch sagen). Aber wenn sie bereit ist, sich für ihren Mann aus Liebe zu opfern, dann wäre sie aus Liebe vielleicht auch bereit, sich für ihr Vaterland zu opfern?

    Kommentar von Werner | Juni 9, 2012

  53. Eigentlich wollte ich ja auf Antworten warten, aber gerade habe ich in einer Lecture aus dem Jahr 1971 (The Moratorium of Brains) gelesen, wo sie sagt, dass es nicht die Russen sind, die die amerikanische Jugend verderben, sondern die amerikanischen Professoren an den Universitäten: „They (die Professoren) are probably loosing money by not being communist agents, because they are valuable to the communist cause. But that’s not what’s behind them.“ Ich bewundere ja irgendwie die Eloquenz und den gradlinigen Sprachduktus von Ayn Rand, die Klarheit ihrer Aussagen, manchmal auch die Pointiertheit und die überraschende Pointe. So auch diesmal. Was steckt hinter dem Verderben der amerikanischen Jugend, wenn es nicht die Kommunisten in Russland oder kommunistische Professoren sind? „Immanuel Kant is behind them – and all of his descendants and consequences.“ Wobei die „Descendants“ leider nicht namentlich genannt werden. Ich dachte jedenfalls an meine mail mit der Nr. 51 zurück, in der ich tatsächlich auch auf Kant Bezug genommen haben. Jetzt ist mir jedenfalls deutlich geworden, dass Kant, den ich bislang übrigens für sehr rational gehalten habe, von Ayn Rand als ein Hauptfeind ihrer Philosophie angesehen wird. Irgendwie hatte ich es ja schon „im Urin“…🙂

    Kommentar von Werner | Juni 9, 2012

  54. Huch, was lese ich da: „Radikale Konstruktivisten den Kantschen Ansatz mMn nach.“ habe ich geschrieben und dabei das Verb wohl vergessen. Es fehlt ein „überziehen“…

    Kommentar von Werner | Juni 9, 2012

  55. @Werner: Erkenntnis ist immer kontextgebunden. Natürlich ist es möglich dass zwei absolut rationale Wissenschaftler die jeweils beide ehrlich nach bestem Wissen und Gewissen vorgehen, erstmal zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Aber für diese Differenz gibt es dann auch wieder eine vernünftige Erklärung, die aber erst noch gefunden werden muß.

    „Allerdings gibt es auch etwas Irrationales wie die Liebe.“

    Autsch. AR betrachtet Liebe nicht als etwas Irrationales. Und ganz sicher betrachtete sie Liebe als egoistisch. Siehe „Love is selfish“ auf youtube.

    Polizisten und Soldaten riskieren für Leben nicht nur für Geld, sondern auch für bestimmte Werte an die sie glauben. Wie eben den Wert der individuellen Freiheit oder die nationale Sicherheit. Das hat aber nichts mit Aufopferung zu tun. Soldaten westlicher Nationen werden heute mit dem bestmöglichsten Material ausgestattet und gut ausgebildet um sie so erfolgreich wie möglich zu machen, sie werden nicht mehr wie Bauern auf einem Schachbrett in den sicheren Tod geschickt. Aufopferung wäre sowas wie ein Kamikazeangriff oder die jugendlichen, iranischen „Minenräumer“. Kein Soldat sollte so etwas tun und kein General dergleichen von Untergebenen verlangen. Und nein, sowas hätte AR niemals getan.

    „Hier darf offensichtlich die pure Existenz nicht über die Idee gestellt werden.“

    Ich glaub Du verwechselt hier was. Das Primat der Existenz ist eine epistemologische Aussage, keine ethische.

    In den Interviews habe ich auch gelesen, dass keine materiellen Güter den Entwicklungsländern etwas bringen, sondern die Verinnerlichung der Idee der Freiheit.

    Ideas matter. Freiheit ermöglicht es, materielle Güter zu erschaffen. Es ist natürlich allemal wichtiger den Leuten beizubringen wie man ein System schafft, in dem materielle Güter selber produziert werden können als sie mit Almosen abhängig zu machen.

    Und ja, Rand war eine Gegnerin von Kant. Ich finde seine Pflichtethik genauso furchtbar wie sie. Aber auch seine Epistemologie lehnte sie massiv ab. Hier stelle ich mir allerdings bisher noch die Frage, ob da nicht teilweise aneinander vorbereigeredet wird, angefangen damit dass Kantianer und übrigens auch Muriel „objektiv“ nennen, was Objektivisten „intrinsisch“ nennen. Aber das ist alles so kompliziert dass es wohl besser ist, Du liest Dich da selber ein, ich bin auch noch weit davon entfernt es vollständig zu begreifen.

    Kommentar von CK | Juni 10, 2012

  56. ah, danke für einige Erhellungen von Rands Philosophie.

    Ob Rand aber an Kants Ethik gedacht hat (Kategorischer Imperativ) als sie davon sprach, dass amerikanische Professoren die Jugend verderben, da habe ich doch Zweifel. Ich denke, es geht eher um die Erkenntnistheorie. Und da weiß ich nicht, wie weit Rand sich damit intensiv genug beschäftigt hat. Vielleicht geben ja die Bücher, die ich erwarte, Aufschluss.

    Kommentar von Werner | Juni 10, 2012

  57. Eine Nachfrage noch:

    >>“Hier darf offensichtlich die pure Existenz nicht über die Idee gestellt werden.”

    >>Ich glaub Du verwechselt hier was. Das Primat der Existenz ist eine epistemologische Aussage, keine ethische.

    Stellen sich diese Bereiche denn bei Ayn Rand als voneinander getrennt dar? Gibt es keine Verbindung zwischen Erkenntnistheorie und Ehtik? Gerade das scheint mir aber doch im Zusammenhang mit dem Thema deines Haupttextes zur philosophischen Begründung des Eigentums nicht uninteressant, wie aus einer philosophischen Annahme schließlich das Recht auf Eigentum begründet werden kann.

    Kommentar von Werner | Juni 10, 2012

  58. „Stellen sich diese Bereiche denn bei Ayn Rand als voneinander getrennt dar? Gibt es keine Verbindung zwischen Erkenntnistheorie und Ethik?“

    Nein, selbstverständlich nicht. Im Gegenteil. Ethik beschäftigt sich ja mit der Frage wie der Mensch leben soll, was gut und was schlecht ist usw. Epistemologie mit dem Erkennen wie die Welt funktioniert. Das hängt unmittelbar zusammen.

    Aber das „Primat der Existenz“ besagt eben, dass die Welt unabhängig von unseren Wünschen und unserem Bewusstsein existiert und ist wie sie eben ist (epistemologische Aussage) und somit natürlich auch eine gewisse Ethik erfordert. Nicht weniger, aber auch nicht mehr. Ehrlich gesagt, verstehe ich nicht wie man überhaupt auf solche Sätze kommen kann wie diesen: „Hier darf offensichtlich die pure Existenz nicht über die Idee gestellt werden.“ Mir vollkommen schleierhaft.

    Kommentar von CK | Juni 10, 2012

  59. Das kann icn erhellen. Der Zusammenhang war: „Wie soll eine solche Polizei oder Armee funktionieren, die aus egoistischen Erwägungen bei der geringsten Gefahr die Flucht ergreift? Hier darf offensichtlich die pure Existenz nicht über die Idee gestellt werden.“ Mit purer Existenz ist die Sichererung der eigenen Existenz gemeint. Aus der Existenz selbst folgt noch keine konkrete Handlung, es gibt sehr unterschiedliche Reaktionsweisen, die vernünftig erscheinen können. Wenn ich einer Armee angehöre, mich aber eben nicht mit deren Kriegszielen identifizieren kann, sondern „nur meinen Job“ tue, dann kann aus egoistischen Erwägungen die Fahnenflucht eine sehr vernünftige Reaktion sein. Wenn ich jedoch von einer Idee beseelt bin, die mein Interesse und das Staatsinteresse zusammenfallen lässt, dann bin ich sehr wohl in der Lage meine Aufgabe auszufüllen. Ohne diese Idee endet die Gemeinsamkeit. Und wenn der Staat, dem die Armee dient, nicht mehr in Identität mit meinen Interessen zu bringen ist, hört auch die Identifikation mit der Armee auf.

    Du sprachst von „solchen Sätzen“. Ich bin gerne bereit, dir noch weitere Sätze zu erläutern.

    Ich habe derweil etwas weiter gelesen in Ayn Rand Answers und heute mit der Post auch schon The Virtue of Selfishness erhalten.

    Ich finde es auch immer sehr überzeugend, wenn eine Idee sich durch die gesamt Philosophie zieht. Es irritiert mich dann allerdings, wenn ich bei Rand, die ich eigentlich als ein Verfechterin der Freiheit sehe, für mich nur schwer nachvollziehbare Äußerungen zu kulturellen Unterschieden und einer quasi natürlichen Dominanz und rechtmäßigen Herrschaft von „Zivlisierten“ über „Wilde“ proklamiert. Ja, sie wird geradezu ärgerlich, als sie darauf angesprochen wird, ob denn die Indianer irgendwelche Rechte gegenüber den eingewanderten Amerikanern hätten. Irgendie scheint sie sich der Absurdität ihrer Folgerungen auch bewusst gewesen zu sein, wenn sie sagt: „I believe, with good reason, the most unsympathetic Hollywood portrayal of Indians and what they did to the white man.“ (Answers, 103) Das Argument gegen die Indianer ist, dass sie lediglich in Amerkia geboren sind und sich das Land nicht von anderen Ureinwohnern angeeignet haben: „They had no right to a country merely because they were born here and then acted like savages.“ (103) Geburtsrecht gilt ihr als rassistisch, deshalb habe es auch keine Eroberung Amerkas gegeben. Die Indianer haben quasi nur herrenloses Land bewohnt, das sich die Europäer rechtmäßig angeeignet haben. Die Indianer hingegen haben sich unrecht verhalten, weil sie sich dagegen gewehrt haben. Als „Wilde“ hatten sie dazu nämlich kein Recht. Warum? Weil sie als „Wilde“ kein bürgerliches Recht und kein bürgerliches Eigentum kennen, haben sie auch keinen Anspruch darauf, danach behandelt zu werden. „Since the Indians did not have the concept of property or property rights (…) they didn’t have rights to the land, and there was no reason for anyone to grant them rights that they had not conceived of and were not using.“ Und weiter: „It’s wrong to attack a country that respects (or even tries to respect) individual rights. If you do you are an aggressor and morally wrong. But if a ‚country‘ does not protect rights (…) why should you respect the ‚rights‘ that they don’t have or respect.“ (103)

    Die gleiche Argumentation diente ihr auch zur Begründung, warum ein militärischer Erstschlag gegen Diktaturen (damals ging es um die Sowjetunion) recht wären. Konsequenterweise führt Rand das Argument zur Universalität durch Einbeziehung der USA: „If we became a dictatorship, and a freer country attacks us, it would be their right.“ (95) Was bin ich froh, dass in den 80ern nur Ronald Reagan im Weißen Haus saß…😉

    Ich versuche noch zu verstehen, wie man zu solchen Schlussfolgerungen kommen kann, die doch einer selbst behaupteten objektiven Ableitung entsprechen sollen. Meiner Meinung nach müssen sich da aber irgendwo gravierende Denkfehler eingeschlichen haben, wenn man glaubt folgern zu können, dass Menschenrechte nur für zivilisierte Völker gelten und zivilisierte Völker wie es ihnen beliebt bis zur Tötung mit Unzivilisierten verfahren dürfen. Das ist eine Perversion der Menschenrechte.

    Beeindruckt bin ich nach wie vor von ihren Bekenntnissen zu Freiheit und Kapitalismus. Diese finden sich aber auch bei anderen Liberalen. Vielleicht war es doch keine so gute Idee mit den Answers bei der Lektüre zu beginnen. Ich werde sie trotzdem angehen, um besser zu verstehen, auch wenn ich jetzt eine Ahnung gewonnen habe, wo der Objektivismus endet.

    Kommentar von Werner | Juni 11, 2012

  60. @Werner: „Mit purer Existenz ist die Sichererung der eigenen Existenz gemeint.“

    Das ist, was ich befürchtet hatte. Du scheinst anzunehmen, das Primat der Existenz besage auch, dass die eigene Existenz das Wichtigste ist (was eine ethische Aussage wäre, woraufhin ich daraufhin wies dass es sich um eine epistemologische Aussage handelt). Auch wenn das eigene Leben der Grundwert der objektivistischen Ethik ist, so sind gerade Objektivisten nicht der Meinung, dass als Sklave zu existieren besser sei als für die Freiheit zu kämpfen und dabei sein Leben zu riskieren. Im Gegenteil.

    Also nur des Geldes wegen zu einer Armee zu gehen (Betonung auf „nur“, weil natürlich hat ein Soldat das Recht auf eine angemessene Bezahlung), wäre in der Tat falsch. Man soll sich schon mit den Zielen einer Armee identifizieren.

    Objektivisten sind keine Materialisten, also keine Menschen, für die materielle Dinge, i.b. Geld, das einzig Wichtige oder auch nur das Wichtigste ist. Im Gegenteil. Sie kritisieren den heute vielerorts anzutreffenden Materialismus. Ideen sind sehr wichtig, sie bestimmen gar das menschliche Handeln. Wie gesagt, ich hatte Dich nicht wirklich verstanden, aber doch leider schon so eine dumpfe Ahnung, dass Du das Primat der Existenz fehlinterpretierst und als (ethischen) Materialismus missdeutest. Das scheint sich jetzt bestätigt zu haben.

    „für mich nur schwer nachvollziehbare Äußerungen zu kulturellen Unterschieden“

    Ich finde eher Kulturrelativismus schwer nachvollziehbar. Es ist doch eine unübersehbare Tatsache, dass manche Kulturen freiheitsfreundlicher sind als andere. Dass die freiheitlicheren Kulturen reicher und wohlständiger sind (und vmtl. eine stärkere Armee sich in Folge dessen leisten können), ist eine logische Folge der Freiheit.

    Das Steinigen oder Köpfen von Frauen bezeichne ich heute auch als „unzivilisiert“. Egal ob im Iran oder erst vor kurzem in Berlin-Kreuzberg. Egal ob staatlich angeordnet oder von Kriminellen privat begangen.

    „Die gleiche Argumentation diente ihr auch zur Begründung, warum ein militärischer Erstschlag gegen Diktaturen (damals ging es um die Sowjetunion) recht wären.“

    Naja, sie war nicht per se für einen Erstschlag gegen die UdSSR. Konkret lehnte sie ihn sogar ab (da nicht notwendig), sondern verlangte nur Embargos. Sie meinte aber eben theoretisch, dass er moralisch in Ordnung sei, wenn er denn wirklich mal notwendig werden würde um das Überleben der Freiheit der eigenen Nation zu sichern. Dem stimme ich zu. Bspw. verteidige ich Israels Präventivschlag 1967, der durch genug casus belli gerechtfertigt war. Ab wann eine konkrete Bedrohung ausreichend groß ist um lieber zuerst zuzuschlagen, ist aber natürlich eine sehr schwierige Frage, vor allem in Betracht der Konsequenzen eines Krieges. Aber ich stimme ihr zu: ein Verbrecherstaat hat keine Rechte!

    Meiner Meinung nach müssen sich da aber irgendwo gravierende Denkfehler eingeschlichen haben, wenn man glaubt folgern zu können, dass Menschenrechte nur für zivilisierte Völker gelten und zivilisierte Völker wie es ihnen beliebt bis zur Tötung mit Unzivilisierten verfahren dürfen. Das ist eine Perversion der Menschenrechte.

    Das ist ein Missverständnis. Selbstverständlich sind Menschenrechte UNIVERSELL. Aber diese Rechte sind Rechte des Einzelnen (die dem Staat vorausgehen), nicht des Staates. Nur ein legitimer Staat (=ein Staat, der die Rechte des Einzelnen mehr oder weniger respektiert) kann Rechte haben. Ein Staat, der sie negiert, also das Konzept der Rechte ablehnt, woraus sollen sich dessen Rechte denn speisen?

    Damit ist aber nicht gemeint, dass man alle Menschen dieses Staates umbringen darf. Im Gegenteil. Die UdSSR als Unrechtstaat hat keine (moralisch legitimen) Rechte, wohl aber ihre Bürger. AR sagt sogar explizit, dass wenn eine freie Nation eine Diktatur besiegt, sie den dort lebenden Menschen Rechte gewähren muss (andernfalls handelt sie genauso unmoralisch wie vorher der Diktator.) Wohl aber dürfte man sich als Besatzungsnation auch verteidigen gegen mögliche Angriffe Einzelner.

    Thema Indianer: In der Tat ist es fraglich ob diese Eigentumsrechte (an Land und überhaupt) kannten. Ob sie überhaupt Rechte in unserem Sinne kannten. Vermutlich nein. Und es waren wohl auch keine netten Winnetous. Die Idee des Liberalismus und die moderne Zivilisation wurden gegen ihre Gegner und Feinde immer schon auch mit Blutvergießen erkämpft.

    Das bedeutet natürlich nicht, dass man sie einfach abschlachten sollte. Mit Sicherheit wurden auch viele Fehler in der Indianerpolitik begangen. Aber man muss schon das „big picture“ auch betrachten.

    Der Kolonialismus hatte durchaus seine guten und seine schlechten Seiten. So eindeutig war das alles nicht, außer für Menschen, die Naturvölker „romantisieren“. Fakt ist aber durchaus, dass mit den USA die erste Nation geschaffen wurde, die explizit auf Grundrechten des Einzelnen aufgebaut war, die auch für die Indianer heute selbstverständlich gelten.

    Übrigens bin ich persönlich KEIN Objektivist, sondern- wie Du- nur ein bescheidener „student of objectivism“, also sind meine Aussagen schon immer mit Vorsicht zu genießen. Wenngleich nach bestem Wissen und Gewissen abgegeben, müssen sie nicht unbedingt der „objektivistischen Position“ entsprechen.

    Kommentar von CK | Juni 11, 2012

  61. danke mal wieder für deine Erläuterungen. Die kurzen Statements in den Answers lassen viel Interpretationsspielraum offen. Ich hatte z.B. den Eindruck, dass Ayn Rand die Indianer eher im Tierreich ansiedelt als sie als Menschen mit Rechten zu betrachten. Ich vermute auch, dass sie keinerlei Vorstellung von dem Rechtsempfinden der Indianer hatte, weil dies vollkommen anders gelagert war (und darüber hinaus nicht mal einheitlich bei allen Stämmen…). Das Problem, das ich in Rands Argumentation sehe, ist mehr als dass sie den Indianern keine Rechte zugesteht, sondern dass sie selbst den Maßstab der Menschenrechte verletzt, wenn sie diese den Indianern nicht zugesteht und Menschenrechtsverletzungen an Indianern toleriert oder beschönigt. Das war für sie übrigens – so wie ich es verstehe – keine rassische Frage, sondern eine ideologische. Wenn der Objektivismus beansprucht, eine von Anfang bis Ende objektiv logische Theorie zu sein, dann hege ich eben starke Zweifel an der Einlösung dieses Anspruchs, wenn er zu solchen Ergebnissen kommt.

    Mittlerweile habe ich übrigens auch in „The Virtue of Selfishness“ gelesen, zunächst „The Objectivist Ethics“ und danach „Man’s Rights“. Bei der Lektüre von „The Objectivist Ethics“ hatte ich das Gefühl, dass ich den Anspruch des Objektivismus immer weniger verstehe…

    Ausgehend von der Existenz einfachster Organismen, deren Lebensziel es ist zu überleben, entwickelt sie die einfache Unterscheidung in „good“ und „evil“ weiter über das Tierreich bis zu den Menschen, bei denen es nicht mehr allein – aber natürlich auch – um das Überleben geht, sondern um die Führung eines Lebens unter Anleitung der Vernunft. Für die Menschen formuliert sie hieraus hervorgehend drei ethische Grundsätze der Lebensführung: „Rationality, Productiveness, Pride“, wobei im Zentrum des menschlichen Lebens die „productive work“ steht. Das menschliche Leben gilt ihr dann als erfüllt, wenn der Produktionprozess rational organisiert wird, d.h. auch, dass ihm ein fairer Tauschhandel zugrunde liegt, und dies den Menschen stolz bzw. zufrieden macht. Hierbei nimmt sie auch eine Abgrenzung zum Hedonismus vor, dem sie eine Beliebigkeit in seinen Äußerungen vorwirft. Und schließlich „zaubert“ sie kurz vor Schluss als einzig denkbare Schlussfolgerung ihrer Überlegungen den Kapitalismus hervor. Ich sage „zaubert“, weil ich mir bei der Lektüre des Textes versucht habe, den Blick offen zu halten gegenüber unterschiedlichen ökonomischen Konzeptionen, auf die ihre Ausführungen zutreffen könnten (auch wenn ich natürlich wusste, dass am Ende Kapitalismus rauskommen soll), denn nur so lässt sich die Stringenz der Argumentation überprüfen. Und ich hatte bis zum Ende immer das Gefühl, dass eine demokratisch organisierte Planwirtschaft bzw. ein demokratischer Sozialismus mindestens (!) ebenso gut den objektivistischen Überlegungen entsprechen würde wie Kapitalismus. Gerade die Betonung von Rationalität und Produktivität gepaart zudem mit Arbeitsstolz ließ vor meinem geistigen Auge das Bild stolzer, freier Produzenten in einer demokratisch organisierten Planwirtschaft entstehen. Ayn Rand trifft zwar die Unterscheidung zwischen für ihr eigenes Wohl handelnden Menschen und Altruisten, aber der Altruismus ist nicht Kennzeichen einer Planwirtschaft, sondern eben die Aufstellung eines Planes der Produktion und der Planung der hierfür zu verwendenden Ressourcen. Hierfür spricht auch ihre Vorstellung, „that the rational interests of men do not clash“ (S. 34). Konkurrenz mit dem Ergebnis der Marktbereinigung zu Lasten von einigen Marktteilnehmern ist aber eben eins der zentralen Merkmale des Kapitalismus. Auch wenn Rand vom Individuum aus denkt, ist auf Basis ihrer Überlegungen eine überindividuelle Absprache der Produzenten zum Zwecke der Planung sicher nicht ausgeschlossen, sondern liegt aus Gründen der Rationalität sogar nahe, zumal sie auch von der Notwendigkeit und Berechtigung von Arbeitsteilung ausgeht. Die Überlegungen Rands lassen mMn zumindest die Form der rationalen Organisation der menschlichen Produktivität offen und führen in der Konsequenz keineswegs logisch zum Kapitalismus – auch wenn sie das so will. Aber wollen allein reicht eben nicht…

    Ein Wort noch zur Abgrenzung vom Altruismus: Ayn Rand gebraucht das Wort Altruismus, das ich mit einer intrinsischen Motivation verbinde, nach meinem Eindruck im Sinne von „einen äußeren Zwang auferlegen“, um den Altruismus sodann mit Diktaturen jedweder Spielart identifizieren zu können, deren Herrscher das angebliche Wohl der Menschen vorschieben, um ihre eigene Herrschaft zu legitimieren. Indem sie das Wort Altruismus für Diktaturen gebraucht, diskreditiert sie zugleich aber auch Menschen, die aus freien Stücken z.B. spenden, weil sie Mitleid empfinden.

    Insgesamt haben mich die „Objectivist Ethics“ überrascht, weil sie so wie ich sie verstehe, die Interpretation eröffnen, dass verschiedene Wirtschaftsweisen einer objektivistischen Ethik entsprechen können, nicht allein die von Ayn Rand vorgesehene Kapitalismus mit Privatwirtschaft, sondern ebenso auch z.B. eine genossenschaftliche Organisation mit oder ohne Planwirtschaft.

    Damit wir uns nicht falsch verstehen: es gibt sehr gute ökonomische Gründe gegen das Planwirtschaften, aber diese Argumentationen führt Rand hier nicht, weil sie philosophisch bleibt.

    Stingenter in der Argumentation habe ich dann den Artikel „Man’s Rights“ empfunden, im dem sie den Gedanken entwickelt, wie wichtig die Menschenrechte als Schutz vor staatlicher Willkür sind.

    Was mich insgesamt an der Randschen Konzeption stört, ist dieser starke Zentralismus in der Argumentation, der Anspruch der angeblichen notwendigen, rationalen Abfolge von einer Vorstellung zur anderen, die dann aber doch eben in willkürlichen Setzungen endet (Kapitalismus, Vertreibung der Indianer). Warum sollen eigentlich alle dem gleichen Pfad folgen? Die Menschen, so wie ich es verstehe, sind einerseits alle Menschen mit gleichen Menschenrechten, andererseits aber eben alle auch sehr unterschiedlich in der Ausprägung ihrer Fähigkeiten, Interessen und Leistungen. Diese Vielfalt macht eine einheitliche Organisationsform unmöglich, weil diese nicht planbar ist, sondern sich allein auf einem freien Markt entwickeln kann. Gerade die Unterschiedlichkeit der Menschen macht den Kapitalismus zur angemessensten Wirtschaftsform. Überlegungen zum Egoismus in gegenseitiger Anerkennung von Rechten lassen sich hier wunderbar integrieren. Kurzum: aus meiner Sicht fand ich den Artikel zur objektistischen Ethik hochinteressant und mit einer bemerkenswerten Argumentation versehen, die ich auch gar nicht so abwegig finde, wie verschiedentlich zu lesen ist. Nur die Schlussfolgerungen, die Rand zieht, ergeben sich mir nicht in gleicher Deutlichkeit wie von ihr gewünscht…

    Kommentar von Werner | Juni 12, 2012

  62. „Ich hatte z.B. den Eindruck, dass Ayn Rand die Indianer eher im Tierreich ansiedelt als sie als Menschen mit Rechten zu betrachten.“

    Die Indianer führten wie alle Naturvölker und wie die Urmenschen, unser aller Vorfahren, ein sehr primitives Leben, was sich in der Tat nicht stark von dem der Tiere unterschied. Andere Lebewesen wurden gejagt und getötet, man lebte von einem Tag auf den nächsten, aß, trank, lebte in Höhlen oder in selber gebauten Hütten, führte Krieg mit anderen Stämmen… Das ist sicher nicht, was ein Objektivist sich heute unter einem „Leben als Mensch“ vorstellt.

    Natürlich waren und sind sie aber nichtsdestotrotz Menschen, die die gleichen Rechte wie alle anderen Menschen haben (sollten). Mitnichten darf man ihre Rechte verletzen, sprich sie einfach so umbringen. Wie gesagt, in der Indianerpolitik wurden sicher viele Fehler und sogar offene Vertragsbrüche und abscheuliche Verbrechen begangen, die man nicht verteidigen sollte, auch was vereinzelte(!) Landnahmen angeht (generell halte ich die Aneignung unbesiedelten Landes durch europäische Siedler für richtig, aber in diversen Einzelfällen mag es dennoch falsch gewesen sein, weil diese Stücke wirklich von Indianern genutzt und bewohnt wurden.)

    Menschenrechte hin oder her, darf man sich aber verteidigen wenn man angegriffen wird. Bis hin zur Tötung des Angreifers. Inwiefern die vielen Indianerkriege wirklich nötig oder viel eher unnötig waren oder durch klügere Vorgehensweisen verhindert hätten werden können, ist aber Sache der Historiker, da kenne ich mich leider nicht so aus.

    „Und ich hatte bis zum Ende immer das Gefühl, dass eine demokratisch organisierte Planwirtschaft bzw. ein demokratischer Sozialismus mindestens (!) ebenso gut den objektivistischen Überlegungen entsprechen würde wie Kapitalismus.“

    Wie kommst Du denn darauf???

    „Gerade die Betonung von Rationalität und Produktivität gepaart zudem mit Arbeitsstolz ließ vor meinem geistigen Auge das Bild stolzer, freier Produzenten in einer demokratisch organisierten Planwirtschaft entstehen.“

    Ein Unternehmer plant immer, auch mit anderen (Lieferanten, Kunden etc.) zusammen, auch in einer Marktwirtschaft. Er ist ja kein Chaot (falls doch, geht er schnell vmtl. bankrott.) Eine Planwirtschaft zeichnet sich aber dadurch aus, dass es einen ZENTRALEN Masterplan gibt, dem sich alle Produzenten unterzuwerfen haben. Und selbst wenn dieser demokratisch aufgestellt wird, mit anderen Worten von der Mehrheit der Produzenten abgesegnet, die nicht einverstandene Minderheit wird GEZWUNGEN, sich daran zu halten. ZWANG und GEWALT sind die Negation der (individuellen) Freiheit und für den Menschen schädlich, da er dann nicht mehr frei denken und nach eigenen rationalen Überlegungen handeln kann. Er wird dem Wunsch des Kollektivs (der Tyrannei der „demokratischen“ Mehrheit) unterworfen.

    “Hierfür spricht auch ihre Vorstellung, “that the rational interests of men do not clash” (S. 34). Konkurrenz mit dem Ergebnis der Marktbereinigung zu Lasten von einigen Marktteilnehmern ist aber eben eins der zentralen Merkmale des Kapitalismus.“

    Auch wenn niemand froh ist wenn sein Unternehmen bankrottgeht oder er seinen Job verliert oder einen bestimmten Job oder Auftrag erst gar nicht bekommt, so ist es dennoch im Interesse eines rationalen Menschen ein solches System zu haben als ein auf Zwang und Gewalt basiertes, was letztlich zur Diktatur hinstrebt.

    „ eine überindividuelle Absprache der Produzenten zum Zwecke der Planung sicher nicht ausgeschlossen“

    AR war gegen die Kartellgesetzgebung. Produzenten dürften sich also theoretisch untereinander absprechen, ja.

    „Indem sie das Wort Altruismus für Diktaturen gebraucht, diskreditiert sie zugleich aber auch Menschen, die aus freien Stücken z.B. spenden, weil sie Mitleid empfinden.“

    Dafür gibt es das Wort Benevolenz. Da trenne ich strikt, also zwischen Altruismus (von außen oder durchaus auch von einer inneren Aufopferungsmoral erzwungen) und es „gut mit Anderen meinen“/Hilflosen (bspw. Erdbebenopfern) helfen.

    „Warum sollen eigentlich alle dem gleichen Pfad folgen?“

    Wie kommst Du denn darauf? Rational und produktiv sein bedeutet doch NICHT, dass alle den gleichen Job machen müssen, die gleiche Musik hören, alle die gleiche Rente anlegen oder so… Vielfalt ist in der Tat sehr gut.

    Kommentar von CK | Juni 12, 2012

  63. Mir schon klar, dass meine Interpretation des Objektivismus in den Konsequenzen nicht mit der von Ayn Rand übereinstimmt. Das beunruhigt mich allerdings auch nicht, denn es zeigt nur, dass die Ergebnisse unseres Denkens nicht wie die Handlungen von Tieren oder Pflanzen bereits völlig vorgeformt sind. Da meine Interpretation sich aber in den Konsequenzen gravierend von der üblichen Objektivismus-Lesart unterscheidet, habe ich den Text zur Objektivistischen Ethik bewusst noch mal gelesen, bin aber wieder zu keinem anderen Ergebnis gekommen…

    Der Objektivismus gibt mMn nach eine klare naturalistische Begründung von menschlichem Zusammenleben, das nicht auf Zwang beruhen sollte. Daher scheiden alle Formen einer Diktatur von vornherein aus. Aber – und das ist mein Punkt – es bleiben alle Möglichkeiten der freien Organisation des Zusammenlebens erhalten, also auch der freiwillige, temporäre Zusammenschluss von Menschen, um ihre Produktion vernunftgemäß zu organisieren, auch wenn dies nicht im marktwirtschaftlichen Rahmen geschieht. Ich habe von „demokratischer Planwirtschaft“ gesprochen, aber du hast recht, Demokratie ist natürlich auch nur eine Form der Herrschaft, die allerdings von Ayn Rand keinesfalls prinzipiell abgelehnt wird. In ihren Answers verneint sie zwar eine eigene Kandidatenaufstellung für Wahlen (zum derzeitigen Zeitpunkt!), aber sie besteht auf einer Stimmbeteiligung an Wahlen!

    Aber egal, es geht ja um die Produktion und das Ideal einer Wirtschaft und da wäre sicher der Ausdruck „Anarchie“ besser gewählt gewesen, weil – wie du zurecht anmerkst – in der Demokratie auch (mindestens zeitweilig) Minderheiten beherrscht werden. Ein planwirtschaftlicher Zusammenschluss, der dem Objektivismus entspricht, müsste absolut freiwillig geschehen und würde daher – außer alle sähen es als Gebot ihrer Vernunft an! – niemals alle Menschen umfassen, d.h. eine planwirtschaftliche Organisation würde nicht eine komplette Wirtschaft ausmachen. Wir haben nun erfahren, dass eine Planwirtschaft danach strebt, alle Bereiche der Wirtschaft zu beherrschen. Ob dies notwendig ist, ist aber eine ökonomische Frage, die nicht Gegenstand der Objektivistischen Ethik ist. Und selbst wenn eine Planwirtschaft alle Bereiche der Wirtschaft beherrscht, lehrt die ökonomische Empirie, dass sie dann trotzdem nicht funktioniert…😉

    Was ich nicht behauptet haben möchte – falls das so rübergekommen sein sollte – ist, dass der Kapitalismus aus objektivistischer Sicht (also nicht allein aus Sicht der Interpretation, die Ayn Rand vom Objektivismus gibt!), nicht dem Objektivismus entsprechen würde. Er ist nur nicht die einzig mögliche wirtschaftliche Konsequenz aus den objektivistischen Überlegungen. Und dies gilt nach meiner Beobachtung für viele Bereiche der praktischen Anwendung des Objektivismus wie sie von Ayn Rand vorgenommen wurden. Da spielt mMn eben auch ein gerüttelt Maß an persönlicher Willkür bzw. persönlicher Geschichte von Ayn Rand mit rein. Manchmal verschließt sie auch einfach die Augen, wenn sie mit unangenehmen Dingen konfrontiert wird – z.B. Folterungen im Chile Pinochets – und erklärt schlicht: Das glaube ich nicht. Sie ist nicht so „objektiv“ wie sie es gern wäre. Gerade das macht sie aber auch wieder etwas menschlicher, was mir dann sogar besser gefällt, als wenn meine Wahrnehmung von ihr nur durch ihren apodiktischen Ton geprägt wäre. Wenn man ihre Antworten zu Fragen der Beteiligung an der Demokratie liest, merkt man auch, wie sie herumeiert und quasi pragmatische Positionen vertritt.

    Ich habe mittlerweile auch etwas weitergelesen und zwar „The Nature of Government“, ein Schlüsseltext, der sich sowohl in „The Virtue of Selfishness“ als auch im Anhang von „Capitalism: The unknown Ideal“ findet. Hier wiederum habe ich den Eindruck, dass die Argumentation, dass ein Minimalstaat, der die Individualrechte sichert (also auch das private Eigentumsrecht! – Grundthema unserer Diskussion!!), ganz klar in der naturwüchsigen Logik des Objektivismus liegt. Sie setzt sich dort auch mit den damals wohl gerade aufgekommenen Theorien der „Competing Governments“ auseinander, also der Vorstellung, dass auf einem Territorium verschiedene Regierungen aktiv werden könnten, dass sich jeder also die Regierung aussucht, die ihm gefällt, statt in den Wahlkampf um eine einzige Regierung zu treten. Hier weist sie aber mMn schlüssig nach, dass dies – ähnlich wie bei anarcho-kapitalistischen Vorstellungen – die Individualrechte zugrunde richten würde, wenn auf einem Territorium quasi ein Wettbewerb unterschiedlicher Regierungsgewalten stattfinden würde.

    Ich muss sagen, dass ich die Lektüre der philosophischen Texte von Ayn Rand als große Bereicherung empfinde, auch wenn ich nicht die Konsequenzen all ihrer Überlegungen teile.

    Kommentar von Werner | Juni 14, 2012

  64. >>Was mich insgesamt an der Randschen Konzeption stört, ist dieser starke Zentralismus in der Argumentation, der Anspruch der angeblichen notwendigen, rationalen Abfolge von einer Vorstellung zur anderen, die dann aber doch eben in willkürlichen Setzungen endet (Kapitalismus, Vertreibung der Indianer). Warum sollen eigentlich alle dem gleichen Pfad folgen?

    Es geht mir nicht darum, dass alle das gleichen tun sollen, sondern meine Anmerkung bezieht sich auf den einengenden Anspruch von Rands Theorie bzw. deren Inkonsequenzen. Sobald es um die praktische Umsetzung geht, lässt der Objektivismus mehr Möglichkeiten zu als Ayn Rand ihm zugesteht. Die meisten Answers, die sich im gleichnamigen Buch gibt, sind nach meiner Lesart keinesfalls die einzig möglichen Folgerungen aus dem Objektivismus. Es sind nur mögliche Folgerungen. Ich versuche für mich zu begreifen, welche Folgerungen wirklich zwingend sind (Freiheit, Eigentum, Minimalstaat), welche naheliegend sind (Kapitalismus) und welche ihrer persönlichen Willkür entspringen und nur notdürftig mit einem objektivistischen Deckmäntelchen versehen werden (häufig Fragen der aktuellen Politik, aber auch historische Wertungen).

    Kommentar von Werner | Juni 14, 2012

  65. Nochmal zum Unterschied Planung im Kapitalismus und Planung in der Planwirtschaft: Natürlich wird auch im kapitalistischen Betrieb geplant und nicht zu knapp. Aber es geht ja um die Frage Planung der Produktion für die Gemeinschaft der Produzenten (wie groß die auch sein mag) oder für den diese Gemeinschaft übersteigenden Markt. Wenn ich Produzenten habe, die gemeinsam überlegen, was sie brauchen und dies dann gemeinsam für ihren eigenen Bedarf produzieren, dann habe ich eine Planwirtschaft. Diese kann natürlich auch eine partielle Produktion für den Markt beinhalten, um z.B. an Güter zu gelangen, die sich in Eigenregie nicht produzieren lassen. Aber die Basis der Planwirtschaft ist eben der Verzicht auf die Ausrichtung auf einen offenen Markt.

    Kommentar von Werner | Juni 14, 2012

  66. „Aber – und das ist mein Punkt – es bleiben alle Möglichkeiten der freien Organisation des Zusammenlebens erhalten, also auch der freiwillige, temporäre Zusammenschluss von Menschen, um ihre Produktion vernunftgemäß zu organisieren, auch wenn dies nicht im marktwirtschaftlichen Rahmen geschieht.“

    Vielleicht ein Definitionsproblem. Im laissez-faire-Kapitalismus/freie Marktwirtschaft ist es natürlich erlaubt, (private) Genossenschaften odgl. zu gründen. Deren Eigentum ist ja dann auch privat und nicht staatlich (AR definiert Kapitalismus ja auch als das Polit- und Wirtschaftssystem wo alle Produktionsmittel privat sind und überhaupt jedes Eigentum Privateigentum ist).

    Lies vielleicht auch mal bei Gelegenheit:
    https://lforliberty.wordpress.com/2009/04/01/was-ist-kapitalismus/
    https://lforliberty.wordpress.com/2010/03/07/freier-markt-kapitalismus-und-sozialismus
    http://fdogblog.wordpress.com/2010/03/06/die-sprachverwirrung-im-politischen-denken-imarkt-und-zwangswirtschaft/

    „sie besteht auf einer Stimmbeteiligung an Wahlen!“

    Natürlich sollte man- soweit möglich!- immer am Wahlprozess teilnehmen um das Seine dafür zu tun, wenigstens das größere Übel abzuwenden. Und sie lehnte den demokratischen Prozess nicht per se ab, sondern stellte immer klar, dass er ein brauchbares Mittel sei, die öffentlichen Dinge zu regeln. Die Politik greift jedoch leider immer wieder viel zu sehr in unsere Privatsphäre ein und dort wird die Demokratie dann zur Tyrannei der Mehrheit über die Freiheit des Einzelnen. AR wollte Privates und Politisches strikt voneinander abgrenzen.

    “Manchmal verschließt sie auch einfach die Augen, wenn sie mit unangenehmen Dingen konfrontiert wird – z.B. Folterungen im Chile Pinochets – und erklärt schlicht: Das glaube ich nicht.“

    Das kann ich jetzt zwar schwer glauben, hab die Answers selber leider nicht. Nur weil Pinochet ein paar sinnvolle wirtschaftliche Reformen eingeleitet hat, bedeutet das natürlich nicht, dass seine Junta auch nur in irgendeiner Weise gerechtfertigt war. Der Putsch gegen Allende aus diversen Gründen wohl schon, aber nicht die später errichtete Junta. Und schon gar nicht deren grausame Foltermethoden. Wenn sie allerdings nur darauf hinwies, dass solche Verbrechen erstmals bewiesen werden müssen, hatte sie recht, da dies ja ein Grundprinzip jedes Rechtsstaates ist. Allerdings hat man ja oft genug Informationen um solche Dinge dann doch klar belegen zu können. Und vor allem: Diktaturen/Machtstaaten begehen quasi fast immer Menschenrechtsverletzungen, einfach weil es sozusagen in ihrer (gewalttätigen) Natur liegt. Und AR war zu intelligent um das nicht zu wissen. Im Gegenteil: gerade sie wies ja immer wieder daraufhin. Von daher: sehr komisch!

    “Aber es geht ja um die Frage Planung der Produktion für die Gemeinschaft der Produzenten (wie groß die auch sein mag) oder für den diese Gemeinschaft übersteigenden Markt.“

    Der Produzent produziert doch nicht der reinen Produktion wegen. Das mag allerhöchstens mancher Künstler vielleicht tun. Art for art’s sake. Und wenn dann niemand mit seiner Kunst etwas anfangen kann, bleibt er halt bettelarm bzw. betreibt die Kunst nur neben seinem eigentlichen Job. Aber Unternehmer produzieren um damit Geld zu verdienen. Geld verdient man nur, wenn man sein Produkt auch an Konsumenten verkauft bekommt. Also automatisch für einen „Markt dadraussen“, der abstimmt was er haben will und was nicht (von Mises nannte daher die Marktwirtschaft ja eine Form der Basisdemokratie, jeder Einkauf sei somit eine Wahlabgabe für dieses Produkt). Was aber wenn nun die Konsumenten die geplanten Produkte nicht wollen? Werden sie dann gezwungen diese zu kaufen und Alternativprodukte verboten? Falls ja, sollte klar sein, dass dies nicht mit dem Objektivismus vereinbar wäre. Oder willst Du sagen, dass die Produzenten gleich die Konsumenten sind? Das wäre dann der Fall einer kleinen „Insel“ wie die israelischen Kibbuzim. Diese können problemlos innerhalb einer Marktwirtschaft existieren, aber ihr Prinzip ist eben nicht auf die ganze Volkswirtschaft übertragbar.

    Kommentar von CK | Juni 14, 2012

  67. Richtig. Es geht ja immer um freie Menschen, die selbst entscheiden was sie in welchem Rahmen produzieren wollen. Im Kibbuz entscheiden die Menschen frei, ob sie dem Kibbuz angehören wollen und wie sie ihn gestalten wollen. Eine Kibbuz-Gesellschaft schwebte Ayn Rand aber gewiss nicht vor. Dies liegt daran, weil ihre Alternative stets die war: entweder freier Kapitalismus oder Diktatur a la UdSSR. Dennoch ist der Kibbuz auch mit dem Objektivismus vereinbar.

    Gerade habe ich „What is Capialism?“ in „Capitalism: The unknown Ideal“ gelesen. Dort analysiert sie sehr überzeugend, warum der Kapitalismus am effektivsten die Bedürfnisse der Menschen erfüllen kann, indem jeder seinen individuellen Beitrag auf dem Markt leistet. Und – auch wenn sie den Vergleich nicht ziehen kann – erklärt sie quasi auch, warum der Kapitalismus die Bedürfnisse der Menschen adäquater befriedigen kann als jede noch so freie Planwirtschaft. Sie erklärt dort auch, warum Innovationen im Kapitalismus allen Menschen, die diese wünschen, zugute kommen und warum dies in irgendeiner Planwirtschaft nicht der Fall ist. Der Kapitalismus wirtschaftet einfach effizienter und bedürnisorientierter als jede andere Wirtschaftsform. Beleg ist ihr dafür der Zustand der UdSSR im Vergleich zu den USA Mitte der 60er Jahre, aber dies lässt sich auch gegenüber einer freien Planwirtschaft a la Kibbuz behaupten.

    Meine einzige Kritik an diesem Beitrag ist, dass sie glaubt, dass sich höhere Qualität „in the long run“ auf dem Markt durchsetzen wird. Dies liegt daran, dass sie die entscheidende Rolle bei der Entwicklung des Kapitalismus allein dem Geist der Innovation zumisst und dabei die Nachfrageseite vernachlässigt. Sie ist sich darüber im klaren, dass das Werk von Victor Hugo nicht für jeden Konsumenten adäquat ist und dass Elvis Presley (den Rand nicht leiden konnte) sich einer höheren Gunst erfreut als Einstein (wobei der Vergleich hier hinkt, denn die beiden haben in sehr unterschiedlichen Bereichen gewirkt…), aber auf Dauer soll sich eben durch den Wettbewerb die bessere Qualität durchsetzen. Ein Blick ins Fernsehprogamm nach über 50 Jahren Fernsehen dürfte genügen, um diese These zu widerlegen… Das staatliche Fernsehen sorgt sicher für mehr hochwertige Qualität, aber das ist eben nicht, was die Masse der Menschen sehen möchte. Das Philosophische Quartett hat eben doch weniger Anziehungskraft als irgendwelche Unter-der-Gürtellinie Talk-Shows oder Dschungelcamps etc. Ich sehe darin auch gar kein Problem, denn die Menschen sollen das sehen, was sie wollen, egal ob dies irgendeinen moralischen oder ästhetischen Fortschritt bringt. Ich finde auch die Musik von Elvis keinesfalls schlechter als die von Wagner… Ayn Rand transportiert hier einfach einen dubiosen Fortschrittsglauben in den Objektivismus und Kapitalismus. Wenn man diese moralisierende Fortschrittsidee aus dem Aufsatz streicht, sieht man zumindest, dass der Kapitalismus nicht die einzige objektivistische Wirtschaftsordnung ist, wohl aber die anpassungsfähigste und den menschlichen Interessen adäquateste.

    Eine freie Welt ist nach meiner Meinung eine, die es aushält, dass unterschiedliche Produktions- und Lebensentwürfe nebeneinander existieren können, so wie es die Menschen wollen, egal, ob hieraus irgendein „Fortschritt“ entspringt. Wenn er dies tut, ist das gut, wenn nicht, ist das auch nicht schlimm. Eigentlich überhaupt nicht. Und solange es Menschen gibt, die kapitalistisch wirtschaften wollen, die aus ihren eigenen Ideen und ihrer eigenen Produktivität heraus etwas Neues schaffen wollen, wird es immer einen Markt geben. Und kein Staat sollte dies verhindern. Und natürlich auch nicht, um etwas „Gutes“ zu tun. Aber da sind wir uns gewiss einig. Denn wie heißt es so schön: Gut gemeint ist das Gegenteil von gut…😉

    Kommentar von Werner | Juni 14, 2012

  68. Wahrscheinlich ist das allmählich ein eigener Thread, aber ich führe das hier mal im Anschluss weiter, weil ich nichts verschieben kann…

    Gerade habe ich aus Capitalism den Artikel „The Roots of War“ gelesen. Den fand ich wiederum – gegenüber „What is Capitalism?“ nicht so konsistent. Ayn Rand schreibt dort gegen die damaligen Friedenbewegungen (1966), dass diese um des lieben Friedens willen Unterdrückungen in totalitären Staaten dulden. Eine sicher berechtigte Kritik. Aktuell dachte ich dabei an die haltung zur militärischen Intervention gegen Gaddhafi und historisch daran, dass der Welt vielleicht einiges erspart geblieben wäre, wenn die westlichen Staaten schon vor Beginn des Zweiten Weltkriegs gegen Deutschland interveniert hätten. Das ist schon bedenkenswert. Anderseits argumentiert Rand dann aber gegen den Kriegseintritt der USA gegen Nazi-Deutschland. Wieso? Rechtfertigte die Kriegspolitik Deutschlands und die Errichtung von Konzentrationslagern mit dem Ziel der „Endlösung der Judenfrage“ etwa nicht die Eröffnung einer Westfront im Juni 1944? In den „Answers“ vertritt sie auch die Position, dass die USA hätten warten sollen, bis sich Deutschland und Russland gegenseitig aufgerieben hätten, um anschließend den geschwächten Sieger des Krieges zu bekämpfen… Tolle Idee. Wie sicher wäre denn ein Kriegseintritt der USA nach einem solchen Kriegsverlauf gewesen? Wahrscheinlich würde dann heute entweder das Nazi-Reich bis an die Bering-Straße reichen oder die Sowjets hätten ihre Vasallenstaaten bis an den Atlantik ausgebaut. Also ich zweifle sehr, dass dies wirklich objektistische Konsequenzen sind, die Ayn Rand in militärischen Fragen zieht.

    Auch überzeugte mich die Argumentation vom grundsätzlich friedfertigen Kapitalismus nicht. Es kann durchaus einflussreiche Teile des Kapitals geben, die in der militärischen Ausschaltung von Konkurrenz Sinn sehen. Die allgemeine Argumentation, dass der Kapitalismus auf Handel und friedlichen Wettbewerb setzt schließt das nicht aus.

    Das sind allerdings keine Probleme des Objektivismus an sich. Denn wenn man den Objektivismus ernst nimmt, dann hängt er nicht an bestimmten Interpretationen von Ayn Rand, da diese den Objektivismus ja nicht „erfunden“ hat, sondern lediglich in seinen Grundzügen beschrieben und aus ihrer Warte bestmöglich interpretiert hat. Zwar sind nach der Theorie des Objektivismus die Bewegungsgesetze der Welt erkennbar, aber das heißt ja nicht, dass den Interpreten der Theorie nicht doch Fehler unterlaufen können. Da würde ich Ayn Rand auch nicht ausnehmen.

    Kommentar von Werner | Juni 18, 2012

  69. @Werner: Natürlich mag es Kapitalisten geben, die mit unfairen Mitteln Gewinn machen wollen. Sei es Betrug oder gar die Ermordung oder anderweitige Ausschaltung der Konkurrenz. Kapitalismus richtig verstanden, also laissez-faire-Kapitalismus bedeutet aber zum Einen, dass ein starker Rechtsstaat die Rechte der Bürger schützt und Gewalt verbietet, zum Anderen dass Staat (und somit auch das Militär) und die Wirtschaft strikt getrennt voneinander sind. Und es bedeutet auch Freihandel, so dass Waren, Güter, Kapital und sogar Menschen über Grenzen zirkulieren können. Ein solches System ist grundsätzlich sehr friedlich, auch wenn es leider immer auch Kriminalität geben wird.

    Richtig, kein Mensch ist fehlerfrei, auch AR nicht (so wird ja bspw. ihre negative Einschätzung der Homosexualität von den heutigen Objektivisten mehrheitlich als falsch angesehen und viele sind auch mit ihren Ausführungen zur Pornographie und weiblichen Präsidenten nicht einverstanden). Auch Dr. Peikoff nicht, dessen Ausführungen bspw. zur G0-Moschee oder zu Transgender sehr umstritten in der Szene sind.

    Die objektivistische Haltung zur Aussenpolitik ist die, dass man die Rechte seiner eigenen Bürger zu schützen und das eigene Land gegen feindlche Agressoren zu verteidigen hat. Kriege werden also zur Selbstverteidigung geführt und nicht um Freiheit und Demokratie zu exportieren (so wünschenswert es auch sein mag, wenn diese sich weiter ausbreiten) und auch nicht einmal um Juden oder andere Menschen vor einem Genozid zu retten (wenngleich man dazu zweifellos das Recht hätte, aber es eben keine Pflicht darstellt). In welchen konkreten Situationen man dann Krieg notwendigerweise führen sollte oder nicht, ist natürlich immer eine sehr komplizierte Frage und da mag es sehr unterschiedliche Ansichten geben und zwei durchaus sehr rationale Menschen können zu einem ehrlichen Dissens kommen.

    Es sind eben nicht solche „Detailfragen“, die darüber entscheiden ob jemand ein Objektivist ist oder nicht.

    Kommentar von CK | Juni 19, 2012

  70. Man muss nicht mal Objektivist sein, um spannende Denkanregungen aus dem Objektivismus zu erfahren.🙂

    Im ersten Absatz hast du ein schönes Idealbild der kapitalistischen Verfasstheit einer Gesellschaft entworfen. Grundsätzlich mag man dem zustimmen, was aber eben nichts daran ändert, dass die Geschichte konkret anders verlaufen kann. Und letztlich spielt die konkrete Geschichte für das konkrete Leben, das wir führen, dann eben doch eine nicht zu unterschätzende Rolle (um es mal vorsichtig zu formulieren). Gerade diese „Detailfragen“ sind es dann, die nicht zu Unrecht für Kontroversen sorgen.

    Gibt es eine objektivistische Begründung zur Ablehnung der Homosexualität? Oder gegen Frauen als Präsidenten?? Jei, jei, da muss man wirklich sehr vorsichtig sein, wie fundamental man politische Aussagen begründet, die vielleicht doch eher von kultureller Prägung abhängig sind.

    Deine Ausführungen zur objektivistischen Haltung zur Kriegs- bzw. Außenpolitik machen sehr gut die inneren Widersprüche Ayn Rands in diesen Fragen deutlich. Man muss bei ihr – prinzipiell bei jeder Ideologie! – immer sehr genau hinschauen und innerhalb einer Theorie die Spreu vom Weizen trennen. Ich lehne den Erkenntniswert einer Theorie nicht generell ab, nur weil ihre Vertreter in einigen Bereichen zu falschen Folgerungen gelangt sind. Ich kenne keine perfekte Theorie und habe selbst auch keine… Aber ich arbeite dran…😉

    Kommentar von Werner | Juni 19, 2012

  71. @Werner: Zum Thema Homosexualität, Transgender, weibliche Präsidenten usw. kannst mal auf youtube schauen. Da gibt es m.W. Videos zu all diesen Themen. TG war auch mal Thema in einem Podcast von Peikoff, die ich recht regelmässig mir anhöre. Er betrachtet eine Geschlechtsumwandlung wohl als Verstümmelung und Rebellion gegen die Realität, ich sehe das anders. Erst recht weil ich gewisse Sympathien für den Transhumanismus habe.

    Kommentar von CK | Juni 19, 2012


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