L for Liberty

…because liberty is not negotiable.

Atlas Shrugged Part 1 released on youtube.

Atlas Shrugged Part 1 is completely up on YouTube for free. Watch and enjoy!

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November 6, 2011 - Posted by | Video |

48 Kommentare »

  1. Ich weiß nicht, ob ich das ertrage.
    Ich leide gerade schon so unter dem Buch…
    Ist der Film besser?

    Kommentar von Muriel | November 6, 2011

  2. @Muriel: Wieso leiden? Der Roman ist absolut grandios. Den Film habe ich mir selber noch ned angesehen, freue mich aber bereits darauf.

    Kommentar von CK | November 6, 2011

  3. Na, umso besser, wenn er dir gefallen hat.
    Ich finde ihn furchtbar. Ich dachte immer, Terry Goodkind würde einem seine Botschaft mit der ganz dicken Keule über den Kopf hauen, aber jetzt, da ich Ayn Rand kenne, weiß ich seinen Schund plötzlich viel mehr zu schätzen.

    Kommentar von Muriel | November 6, 2011

  4. Hab ich nie gelesen. Also Goodkind.

    Mir gefällt es persönlich halt richtig gut wie bspw. ein Hank Rearden aufsteht im Prozess gegen ihn und das ominöse Allgemeinwohl bzw. die kranke Ethik des Altruismus angreift. Ich bin aber im Gegensatz zu Dir auch wohl überzeugter von der Philosophie (insbesondere der Ethik) des Objektivismus.

    Kommentar von CK | November 6, 2011

  5. Gut, es spielt sicher eine Rolle, dass ich Objektivismus für Quatsch halte, aber es ist gewiss nicht die Ursache.
    Rands Stil wäre in einer Kurzgeschichte vielleicht gut untergebracht, aber Atlas Shrugged ist einfach zu lang. Ich hatte die Botschaft nach den ersten paar Seiten verstanden und warte seitdem vergeblich auf irgendetwas Neues, das meine Aufmerksamkeit binden könnte.

    Kommentar von Muriel | November 6, 2011

  6. Mir gefiel der Plot halt sehr gut. Aber das ist Geschmackssache.

    Was die Quatsch-Behauptung angeht, Vergleichbares habe ich schon so oft gehört und wenn ich dann mehr erfahren wollte, wurde leider immer nur auf Strohmänner eingedroschen, weil die Kritiker den Objektivismus nicht mal ansatzweise richtig verstanden haben. (Wobei ich sicher nicht behaupten möchte, meinerseits ein Experte zu sein. Aber die Basics sind mir schon klar.)

    Kommentar von CK | November 6, 2011

  7. Ich kann jetzt auch nicht behaupten, ein Experte zu sein, weil schon die Kurzbeschreibungen, die ich kannte, mir reichten, um zu entscheiden, dass meine Zeit anderweitig sinnvoller investiert ist.
    Ich versuche, mal kurz meine Probleme zusammenzufassen: Es beginnt schon mit den Axiomen. Existenz existiert. Was soll uns das sagen? Und wozu ist das als Axiom gut?
    Weiter geht es mit der mir nicht einsichtigen pauschalen Behauptung, das (eigene) Leben sei der höchste Wert für jeden Menschen. Das ist erstens empirisch widerlegt und zweitens meines Wissens auch nicht begründet. Vielleicht kannst du mich da ja aufklären. Nach meiner Wahrnehmung zieht sie da einfach nur einen Wert aus dem Hut und setzt ihn objektiv, weil er ihr selbst wichtig ist.
    Außerdem hat sie meiner Meinung nach keine saubere Herleitung ihrer liberatären Wirtschaftsphilosophie gefunden. Wie und wie folgt aus ihren Prämissen der Minimalstaat, der keine Sozialhilfe betreibt?
    Sollte ich da an einem Punkt Rands Objektivismus falsch repräsentiert haben, korrigier mich bitte.

    Kommentar von Muriel | November 6, 2011

  8. MIt Verlaub: Der Roman ist als Roman unglaublich schlecht, wel die Figuren so unglaublich künstlich daher kommen. Keine Brüche, keine differenzierten Persönlichkeiten, sondern der Schurke ist ein ewiger Schurke, der Kriecher ein ewiger Kriecher und der Held ein ewiger Held. Das findet man sonst so nur noch in Groschenromanen.

    Kommentar von Rayson | November 6, 2011

  9. @Rayson: Oder in Hollywoodfilmen oder in alten Mantel- und Degenfilmen (Ivanhoe, Drei Musketiere usw.), die ich als Kind immer so mochte 🙂

    Mir gefiel er halt. Dass die Menschen in der Realität viel komplexere und vieldimensionale Wesen sind mit guten wie schlechten Seiten, ist aber natürlich klar.

    @Muriel: Die drei Axiome sind der Startpunkt. Kein Mensch kann sie verleugnen, weil bereits um sie zu widerlegen, man sie implizit annehmen muss und sich somit dann selber widerspräche. Es soll uns sagen, dass die Welt draussen real ist und nicht nur eine Matrix. Zudem geht es darum, dass Existenz eben existiert und nicht erst vom Bewusstsein geschaffen wird. Das Leben ist der Grundwert. Nur für einen lebenden Menschen kann irgendetwas einen Wert haben, für einen Toten gibt es keine Werte mehr. Bzgl. Minimalstaat empfehle ich Dir „Man´s Rights“ und „The Nature of Government“.

    Kommentar von CK | November 6, 2011

  10. Den Roman finden jene gut die auch simplistische Märchen und SuperHero-Comics gut finden. Die reale Welt ist jeder weder ein Märchen noch ist sie so schwarz-weiss.

    Kommentar von Jerome | November 7, 2011

  11. @Jerome: Was ist denn jetzt auch noch an Comics mit Superhelden auszusetzen? Gerade für junge Menschen können sie sehr hilfreich sein um einen Wertekompaß sich anzueignen.

    Natürlich sind die Helden in AS- Rayson hat es bereits geschrieben- so heldenhaft und fehlerfrei, dass man als normaler Mensch nicht an sie rankommen kann und solche perfekten Menschen wohl auch in der Realität nicht findet, aber es geht eben nicht darum die Realität detailgetreu abzubilden, sondern quasi romantisierend zu zeigen, wozu der Mensch fähig ist oder sein kann. Jeder nach seinen Möglichkeiten natürlich. Insofern bietet der Roman Vorbilder für die Jugend (und nicht nur für die). Das begrüsse ich grundsätzlich in einer Zeit des Moralrelativismus.

    Zudem ist er wunderbares Gegengift zum Etatismus unserer Zeit. Ein Plädoyer für die individuelle Freiheit und die Marktwirtschaft.

    @Muriel: Ich verstehe übrigens nicht, wieso Du den Roman liest, wenn er Dir keine Freude macht.

    Kommentar von CK | November 7, 2011

  12. @CK:

    Comics mit Superhelden sind aber keine Abbildung der Realität. Die Realität ist wesentlich komplizierter und differenzierter. Auch wenn das nicht in DEINE Sicht der Dinge passt. Die Welt sieht ja auch einfacher aus wenn man alles in Schwarz und Weiss malt. Das hab ihr mit den Religiösen gemeinsam!

    Und es im Detail wo deine (und Ayn Rands) Sicht der Dinge versagt. Aber du hängst ja sowieso lieber grossen Theorien und Träumen nach als sie in die Realität umsetzen zu wollen 😉 Obwohl du ja jetzt ein paar Schritte in der Lokalpolitik versucht hast.

    Kommentar von Jerome | November 7, 2011

  13. @CK: Die empfohlenen Bücher kann ich mir für eine passende Gelegenheit mal merken. Das Axiom ist aus meiner Sicht nicht besonders nützlich und durchaus leugbar. Was macht es für einen Unterschied, ob die Welt um mich real ist oder nur von meinem Bewusstsein erzeugt wird? Klar, es gibt keinen Grund, Letzteres anzunehmen, aber ich halte es für ein eher missglücktes Axiom.
    Und das mit dem Leben verstehe ich alles, aber das rechtfertigt nicht Rands Schlussfolgerung, wenn ich sie richtig verstehe.

    Ich verstehe übrigens nicht, wieso Du den Roman liest, wenn er Dir keine Freude macht.

    Da spielt ein Konglomerat von Gründen eine Rolle. Zunächst war ich neugierig und wollte wissen, wie das Buch so ist. Ich hatte ja viel davon gehört. Dann habe ich ein Problem damit, Bücher einfach wegzulegen. Was ich angefangen habe, bringe ich gern zu Ende (Frau Rand würde das sicher gutheißen). Außerdem habe ich meinen Lesern angekündigt, eine Serie draus zu machen und drüber zu berichten. Und schließlich haben schlechte Bücher ja auch einen gewissen Reiz.

    @Jerome:

    Den Roman finden jene gut die auch simplistische Märchen und SuperHero-Comics gut finden. Die reale Welt ist jeder weder ein Märchen noch ist sie so schwarz-weiss.

    Ich verstehe deine Kritik nicht ganz. Es gibt ein paar sehr gute und gar nicht simplistische Superhelden-Comics (Thema Schwarz-weiß-Malerie), und außerdem wäre ein Roman, der die reale Welt abbildet, nicht unbedingt meine Vorstellung von einem guten Buch.

    Kommentar von Muriel | November 7, 2011

  14. @Muriel:

    „Es gibt ein paar sehr gute und gar nicht simplistische Superhelden-Comics“

    Ausnahmen bestätigen die Regel. Normalerweise sind sie aber ziemlich simpel (der Böse ist nur Böse, der Gute nut gut, usw).

    „und außerdem wäre ein Roman, der die reale Welt abbildet, nicht unbedingt meine Vorstellung von einem guten Buch“

    Das ist wohl Geschmacksache. Aber in der Tat, wenn man ein schönes Märchen lesen möchte, dann ist ein Buch welches die Realität abbildet in der Tat nicht das richtige.

    Und Atlas Shrugged fällt in die Kategorie Märchen. Ayn Rands Theorien sind weder wirklich umsetzbar. Noch sind sie gerecht und fair.

    Kommentar von Jerome | November 7, 2011

  15. @Jerome: Comics mit Superhelden sind aber keine Abbildung der Realität.

    Das ist ja auch nicht der Sinn von Comics 😉

    Die Welt sieht ja auch einfacher aus wenn man alles in Schwarz und Weiss malt.

    Ich bin in der Tat davon überzeugt, dass es sehr wohl Gut und Böse, Richtig und Falsch gibt und verabscheue Menschen, die das nicht so sehen und alles relativieren.

    Das bedeutet aber nicht, dass ich mir nicht der ungeheuren Komplexität der Welt und der Menschen bewusst sind. Um Grau identifizieren zu können, muss man auch erstmal Weiß und Schwarz kennen 🙂

    Aber du hängst ja sowieso lieber grossen Theorien und Träumen nach als sie in die Realität umsetzen zu wollen 😉

    Würde ich schon gerne (also was die politischen Ideen angeht), nur brauche ich dazu erstmal ein Mandat.

    Kommentar von CK | November 7, 2011

  16. @Jerome:

    Ayn Rands Theorien sind weder wirklich umsetzbar. Noch sind sie gerecht und fair.

    Bei Ersterem stimme ich dir tendenziell zu, bei Letzterem nicht.

    Kommentar von Muriel | November 7, 2011

  17. @Muriel: Das sind keine Bücher, sondern einzelne Texte (beide aus „Virtue of Selfishness“ wohl und beim ARI zu finden.)

    Das Axiom ist aus meiner Sicht nicht besonders nützlich und durchaus leugbar.

    Implizit erkennt jeder halbwegs vernünftige Mensch, jeder Wissenschaftler sowieso, es an.

    Was macht es für einen Unterschied, ob die Welt um mich real ist oder nur von meinem Bewusstsein
    erzeugt wird?

    Dann gibt es keine objektiv erfassbare Welt. In deiner Welt gilt dann also bspw. die Evolutionstheorie, in meiner der Kreationismus. In meiner wirkt die Homöopathie, in Deiner nicht. Jeder hat irgendwie recht oder auch nicht. Wahre Erkenntnis ist nicht möglich.

    Und das mit dem Leben verstehe ich alles, aber das rechtfertigt nicht Rands Schlussfolgerung, wenn ich sie richtig verstehe.

    Wird mir mehr jetzt zuviel das zu erklären, aber mehr dazu ist im Text „Objectivist Ethics“zu finden.

    Ayn Rands Theorien sind weder wirklich umsetzbar.

    Mit dem heutigen Volk sicher nicht. Ich gebe aber richtige Ideen nicht auf, weil sie nicht mehrheitsfähig sind.

    Kommentar von CK | November 7, 2011

  18. „Mit dem heutigen Volk sicher nicht. Ich gebe aber richtige Ideen nicht auf, weil sie nicht mehrheitsfähig sind.“

    Sprach Lenin! Atlas shrugged is auch nur ein umgedrehtes Kommunistisches Manifest. Die Elite startet eine Revolution gegen das Proletariat um durch unbenannte Methoden(vermutlich sozialdarwinismus, wärend es bei lenin immerhin schon totalitäre umerziehung ist) eine nahezu anarchistische gesellschaft zu erschaffen…

    Kommentar von Anon Ymous | November 7, 2011

  19. @CK;

    Das sind keine Bücher, sondern einzelne Texte „

    Ach so. Umso besser.

    Implizit erkennt jeder halbwegs vernünftige Mensch, jeder Wissenschaftler sowieso, es an.

    Behauptest du.

    Dann gibt es keine objektiv erfassbare Welt. In deiner Welt gilt dann also bspw. die Evolutionstheorie, in meiner der Kreationismus. In meiner wirkt die Homöopathie, in Deiner nicht. Jeder hat irgendwie recht oder auch nicht. Wahre Erkenntnis ist nicht möglich.

    Eine objektiv erfassbare Welt gibt es sowieso nicht. Was ich meine: Ich habe ausschließlich meine eigene Wahrnehmung, um mir ein Bild von der Realität zu machen. Ich kann die zwar mit der Wahrnehmung anderer abgleichen, aber auch dafür bin ich wieder auf meine Wahrnehmung angewiesen. Ich nehme eine Welt wahr, die sich konsistent so verhält, als würde sie objektiv existieren, und der Abgleich mit der Wahrnehmung anderer führt zu demselben Ergebnis. Deswegen handle ich entsprechend, und das funktioniert. Wofür brauche ich jetzt ein Axiom, dass diese Welt objektiv real ist, und welche Auswirkungen hätte es auf mein Handeln, wenn sie es nicht wäre?

    Ayn Rands Theorien sind weder wirklich umsetzbar.

    Nenn mich penibel, aber der Satz ist nicht von mir, ich habe ihm nur zugestimmt.

    Ich gebe aber richtige Ideen nicht auf, weil sie nicht mehrheitsfähig sind.

    Und das ist (im vernünftigen Rahmen) auch richtig so. Ayn Rands Ideen lehne ich auch nicht deshalb ab, sondern weil (und soweit) ich sie für falsch halte.

    Kommentar von Muriel | November 7, 2011

  20. @Jerome:Und Atlas Shrugged fällt in die Kategorie Märchen.

    Die Welt am Anfang des Werkes leider nicht, die erleben wir nämlich grad hautnah mit. Auch sind die Politiker, Lobbyisten und Bürokraten verdammt realitätsgetreu gezeichnet. Hab da schon genug Unsinn erlebt …

    @Muriel: Politisch sind Deine Ideen ja sehr nah an meinen oder denen Rands. Philosophisch sonst aber ganz und gar nicht. Dass die Wahrnehmung ein Attribut des einzelnen Individuums ist, spricht nicht gegen Objektivität. Aber hier kommen wir in arg komplexe Themengebiete hinein, das würde jetzt den Rahmen sprengen.

    Zuerst müssten wir uns über Definitionen von eben bspw. Objektivität unterhalten. Ich empfehle zu all diesen schweren Fragen immer Leonard Peikoffs „Objectivism-The Philosophy of Ayn Rand“. Danke fürs Verständnis, dass ich diese Fässer hier nicht aufmachen möchte.

    Kommentar von CK | November 7, 2011

  21. @Muriel:

    „Bei Ersterem stimme ich dir tendenziell zu, bei Letzterem nicht.“

    Was ist fair und gerecht an ARs Theorien?

    @CK:

    „Ich bin in der Tat davon überzeugt, dass es sehr wohl Gut und Böse, Richtig und Falsch gibt und verabscheue Menschen, die das nicht so sehen und alles relativieren.“

    Ich bin auch der Meinung dass es Gut und Böse, Richtig und Falsch gibt. Ist aber oft eine Sache der Definition nehme ich an (mir gefällt diese: http://en.wikipedia.org/wiki/A_Theory_of_Justice). Und da unterscheiden wir uns.Und natürlich glauben wir beide jeweils gerechter zu sein als der andere.

    „Das bedeutet aber nicht, dass ich mir nicht der ungeheuren Komplexität der Welt und der Menschen bewusst sind. Um Grau identifizieren zu können, muss man auch erstmal Weiß und Schwarz kennen“

    Du scheinst an Grau aber nicht interessiert zu sein. Du bleibst immer bei Schwarz und Weiss hängen.

    „Ich gebe aber richtige Ideen nicht auf, weil sie nicht mehrheitsfähig sind.“

    Wie weisst du dass sie richtig sind?

    Kommentar von Jerome | November 7, 2011

  22. @CK:

    Dass die Wahrnehmung ein Attribut des einzelnen Individuums ist, spricht nicht gegen Objektivität.

    Natürlich nicht. Aber etwas objektiv zu erfassen, ist trotzdem ein Widerspruch. Etwas zu erfassen, ist immer ein subjektiver Vorgang.

    Danke fürs Verständnis, dass ich diese Fässer hier nicht aufmachen möchte.

    Kein Problem. Du wolltest ja, dass ich erkläre, was mir nicht passt.

    @Jerome:

    Was ist fair und gerecht an ARs Theorien?

    Rand plädiert für eine Gesellschaft, in der jeder Mensch nur dort von Gesetzen eingeschränkt wird, wo er direkt in Rechte anderer eingreift, also verkürzt gesagt nur durch Straf- und Zivilrecht. Sie ist davon überzeugt, dass in einer solchen Gesellschaft durch das Marktprinzip jeder Mensch das verdienen würde, was dem Wert seiner Arbeit entspricht, solange sich alle an ihre Regeln halten. Ich finde diese Annahme im Großen und Ganzen plausibel, zumal es auch mehr oder weniger definitionsgemäß so ist, denn der Wert einer Sache ist nun mal das, was man dafür von anderen Menschen freiwillig bekommt. Und das ist nach meinem Verständnis gerecht.
    Daraus folgt alllerdings auch, dass manche Menschen zu wenig verdienen, um sich aus eigener Kraft davon zu ernähren oder andere Leistungen der Daseinsvorsorge in Anspruch zu nehmen. Eine solche Gesellschaft würde ich wohl eher nicht wollen, aber ich sehe nicht, was an ihr ungerecht sein sollte.
    Ich vermute, dass du eine andere Definition von Gerechtigkeit verwendest, als ich.

    Kommentar von Muriel | November 7, 2011

  23. @Jerome: Ja, mit Rawls habe ich gewisse Probleme. Vor allem dass er Gerechtigkeit als „stolen concept“ benutzt. Ich verstehe jedoch den Wunsch zu helfen.

    „Du scheinst an Grau aber nicht interessiert zu sein.“

    Hängt davon ab was Du meinst. Ich habe sicher kein Verständnis für Verbrecher. Ich bin mir aber moralischer Dilemma bewusst. Siehe meinen Artikel über die Freilassung Shalits.

    „Wie weisst du dass sie richtig sind?“

    Weil Freiheit aller Empirie nach funktioniert, sogar lebensnotwendig ist.

    Kommentar von CK | November 7, 2011

  24. Muriel:

    „Sie ist davon überzeugt, dass in einer solchen Gesellschaft durch das Marktprinzip jeder Mensch das verdienen würde, was dem Wert seiner Arbeit entspricht, solange sich alle an ihre Regeln halten.“

    Der Wert eines Menschen wird also darüber definiert was er oder sie leisten kann?

    „Eine solche Gesellschaft würde ich wohl eher nicht wollen, aber ich sehe nicht, was an ihr ungerecht sein sollte. Ich vermute, dass du eine andere Definition von Gerechtigkeit verwendest, als ich.“

    In der Tat. Du scheinst für eine sozialdarwinistische Gesellschaft zu plädieren?

    Kommentar von Jerome | November 7, 2011

  25. @CK:

    „Hängt davon ab was Du meinst. Ich habe sicher kein Verständnis für Verbrecher. Ich bin mir aber moralischer Dilemma bewusst.“

    Für dich sind es also einfach nur Verbrecher, ‚böse Menschen‘? Du siehst keinen Zusammenhang zu ihrem Umfeld? Ihren Erfahrungen?

    „Weil Freiheit aller Empirie nach funktioniert, sogar lebensnotwendig ist.“

    Die Menschen sind frei zu wählen wo sie auf die Welt kommen?
    Die Menschen sind frei zu wählen wann sie auf die Welt kommen?
    Die Menschen sind frei zu wählen wer ihre Eltern sein sollen?
    Die Menschen sind (als Babys und kleine Kinder) frei zu wählen welche Art von Bildung, Wissen und Erziehung sie bekommen?
    Die Menschen können ihre Gene frei wählen?

    Kommentar von Jerome | November 7, 2011

  26. @Anonym: Die Elite startet eine Revolution gegen das Proletariat… – AR hat nie etwas gegen Arbeiter generell gesagt. Es geht nicht um primitiven Klassenkampf. Quer durch ALLE Schichten gibt es solche und solche. Auch wenn sie besonders Unternehmer, Wissenschaftler usw. bewunderte. Und die Helden in AS starten auch keine gewalttätige Revolution.

    Kommentar von CK | November 7, 2011

  27. @CK:

    Sollten, nach AR, die (jungen) Menschen gefördert und unterstützt werden so dass jeder sein oder ihr grösstmögliches Potential entfalten kann? Oder muss sich da jeder selbst durchschlagen?

    Kommentar von Jerome | November 7, 2011

  28. @Jerome:

    Der Wert eines Menschen wird also darüber definiert was er oder sie leisten kann?

    Wie kommst du denn jetzt plötzlich auf die Frage? Was hat das mit Gerechtigkeit zu tun? Aber wie du willst:
    Das kommt ganz darauf an. „Wert“ ist im Einzelfall ein sehr unscharfer Begriff und lässt sich nicht objektiv bestimmen. Meine Mutter ist für ihren Arbeitgeber möglicherweise keinen Cent mehr wert, als sie für ihn leistet, für mich sehr wohl, und für meinen Vater… Naja, das ist eine andere Geschichte.

    In der Tat. Du scheinst für eine sozialdarwinistische Gesellschaft zu plädieren?

    Scheine ich? Dann trügt der Schein, glaube ich. Aber wenn du das genau wissen willst, musst du mir sagen, was das überhaupt sein soll.

    Kommentar von Muriel | November 7, 2011

  29. @Jerome:

    Du siehst keinen Zusammenhang zu ihrem Umfeld? Ihren Erfahrungen?

    Doch. Als Erklärung- auch hinsichtlich der Prävention- durchaus interessant und ich
    bin auch für Resozialisierungs-Massnahmen, aber ich nenne trotzdem Verbrechen
    eben „Verbrechen“ (und benutze kein politisch korrektes Geschwafel von
    „Gesellschaftsopfern, die zum Täter werden MUSSTEN“) und erkenne auch den
    Sinn von „Strafen“.

    Die Menschen sind frei zu wählen wo sie auf die Welt kommen? usw.

    Diese „Unfreiheit“ rechtfertigt keinen Zwang und keine Gewalt gegen andere
    Menschen.

    Sollten, nach AR, die (jungen) Menschen gefördert und unterstützt werden so dass jeder sein oder ihr
    grösstmögliches Potential entfalten kann?

    Selbstverständlich JA.

    Allerdings sah sie dies idealerweise nicht als eine Staatsaufgabe an, sondern als eine der Eltern/Familie, (privater) Bildungsvereine, Schulen, Unis und Sozialverbände.

    Diskussion Ende.

    Kommentar von CK | November 7, 2011

  30. @CK:

    “ aber ich nenne trotzdem Verbrechen eben „Verbrechen“ (und benutze kein politisch korrektes Geschwafel von Gesellschaftsopfern, die zum Täter werden MUSSTEN“) und erkenne auch den Sinn von „Strafen“.“

    Ich persönlich bin auch für Strafen (besser noch: Erziehungsmassnahmen), im Extremfall sogar die Todesstrafe, auch wenn ich nicht einmal an den ‚freien Willen‘ glaube. Aber diese Strafen und Massnahmen dürfen nicht, wie du es zu propagieren scheinst, Rachemassnahmen sein. Und ja, man sollte auch die Umstände, die Erfahrungen usw bei der Urteilsfindung mit einbeziehen. Was nicht heisst, dass deshalb nichts unternommen oder keiner bestraft werden sollte!? Auch mir geht es ja um Gerechtigkeit.

    „Diese „Unfreiheit“ rechtfertigt keinen Zwang und keine Gewalt gegen andere Menschen.“

    Das war nicht meine Frage. Bitte beantworte sie!

    Die Menschen sind frei zu wählen wo sie auf die Welt kommen?
    Die Menschen sind frei zu wählen wann sie auf die Welt kommen?
    Die Menschen sind frei zu wählen wer ihre Eltern sein sollen?
    Die Menschen sind (als Babys und kleine Kinder) frei zu wählen welche Art von Bildung, Wissen und Erziehung sie bekommen?
    Die Menschen können ihre Gene frei wählen?

    „Selbstverständlich JA.

    Allerdings sah sie dies idealerweise nicht als eine Staatsaufgabe an, sondern als eine der Eltern/Familie, (privater) Bildungsvereine und Sozialverbände.“

    Die (jungen) Menschen sind also vom ‚Wohlwollen‘ der anderen anhängig? AR ist nicht dafür dass JEDER die GLEICHEN Möglichkeiten erhält (was nicht bedeutet, dass alle auch das gleiche (genetische) Potential haben! aber so würde jeder wenigstens eine faire Chance erhalten). Und das nennst du gerecht?

    „Diskussion Ende.“

    Haha, wie immer wenn es um’s Eingemachte geht oder nicht so läuft wie du es dir vorstellst! 🙂

    Kommentar von Jerome | November 7, 2011

  31. @Muriel:

    „Wie kommst du denn jetzt plötzlich auf die Frage? Was hat das mit Gerechtigkeit zu tun? Aber wie du willst:
    Das kommt ganz darauf an. „Wert“ ist im Einzelfall ein sehr unscharfer Begriff und lässt sich nicht objektiv bestimmen. Meine Mutter ist für ihren Arbeitgeber möglicherweise keinen Cent mehr wert, als sie für ihn leistet, für mich sehr wohl, und für meinen Vater… Naja, das ist eine andere Geschichte.“

    Das Problem ist ja aber, dass jeder Mensch eine andere Startposition hat (Umfeld, Reichtum, Gene, usw). Und das willst du nicht mitberücksichtigen? Du findest es gerecht dass trotz dieser (zufälligen und nicht selbst ausgesuchten) Unterschiede der Verdienst eines Menschen (=seine Lebensgrundlage!) ausschliesslich darüber festgelegt wird, was dieser Mensch leisten kann?

    Kommentar von Jerome | November 7, 2011

  32. @Jerome:

    Du findest es gerecht dass trotz dieser (zufälligen und nicht selbst ausgesuchten) Unterschiede der Verdienst eines Menschen (=seine Lebensgrundlage!) ausschliesslich darüber festgelegt wird, was dieser Mensch leisten kann?

    Ja. Ich würde sagen, dass das meinen Standpunkt ziemlich gut wiedergibt.

    Kommentar von Muriel | November 7, 2011

  33. Aber diese Strafen und Massnahmen dürfen nicht, wie du es zu propagieren scheinst, Rachemassnahmen sein.

    Der Sinn einer Strafe ist in der Tat auch Schmerz zur Abschreckung und Sühne. Dem Rest stimme ich dennoch zu.

    Das war nicht meine Frage.

    Sei nicht kindisch, das waren eindeutig rhetorische Fragen und jeder weiss genau worauf Du hinauswillst…

    Die (jungen) Menschen sind also vom ‘Wohlwollen’ der anderen abhängig?

    Von den Schutzpflichtigen(i.d.R. die Eltern), denen gegenüber sie aber staatlich durchsetzbare Rechte besitzen. Es ist aber okay, bei Waisen einzuspringen oder wo die Eltern „versagen“.

    Kommentar von CK | November 7, 2011

  34. @Muriel:

    „Ja. Ich würde sagen, dass das meinen Standpunkt ziemlich gut wiedergibt.“

    Die Leute mit weniger guten Ausgangschancen hatten also einfach Pech und müssen sich dann halt mit weniger zufrieden geben?

    Kommentar von Jerome | November 7, 2011

  35. @CK:

    „Der Sinn einer Strafe ist in der Tat auch Schmerz zur Abschreckung und Sühne. Dem Rest stimme ich dennoch zu.“

    Abschreckung ok. Aber ‚Sühne‘? Wahrscheinlich hättest du dich mit dem Alttestamentarischen Gott gut verstanden …

    „Sei nicht kindisch, das waren eindeutig rhetorische Fragen und jeder weiss genau worauf Du hinauswillst…“

    Wieso beantwortest du sie dann nicht einfach? Wieso hast du Angst zuzugeben, dass die Menschen eben nicht in diesen Dingen frei sind?

    „Von den Schutzpflichtigen(i.d.R. die Eltern), denen gegenüber sie aber staatlich durchsetzbare Rechte besitzen. Es ist aber okay, bei Waisen einzuspringen oder wo die Eltern „versagen“.“

    Ab wann versagen Eltern dann? Und wer entscheidet das?

    Und bist du der Meinung dass die Kinder von ungebildeten, alkoholkranken Eltern die gleichen Chancen haven wie die Kinder von intellektuellen, reichen, fürsorglichen Eltern? Wenn nicht, sollten diese Chancen nicht irgendwie angepasst werden? Oder haben die einen halt einfach Pech und sollen dann eben niedere Aufgaben erfüllen (auch wenn sie, mit Unterstützung, zu Höherem fähig gewesen wären)?

    Kommentar von Jerome | November 7, 2011

  36. @Jerome: Sühne ist nicht nur ein religöses Konstrukt. Es hat auch für säkulare Menschen Bedeutung. Reue und Wiedergutmachung gefallen Dir aber vielleicht besser.

    Wieso hast du Angst zuzugeben, dass die Menschen eben nicht in diesen Dingen frei sind?

    Das macht mir sicher keine Angst, hatte aber eben nichts mit dem zu tun, was ich vorher gesagt hatte über die Bedeutung politischer Freiheit.

    Ab wann versagen Eltern dann? Und wer entscheidet das?

    In einer Demokratie wir alle zusammen bzw. die von uns gewählten Volksvertreter.

    Zu den Fragen: 1. Nein, Chancen sind sowieso von Person zu Person verschieden. Wichtig ist die Regelgleichheit(Isonomie). 2. Wirkliche Alkoholkranke können ihr Sorgerecht verlieren und den Kindern geholfen werden.

    Die Leute mit weniger guten Ausgangschancen hatten also einfach Pech und müssen sich dann halt mit weniger zufrieden geben?

    Kasparow wurde reich weil er gefördert wurde und ich kriege nichts fürs Schach spielen heute. Ungerechte Welt.

    Kommentar von CK | November 7, 2011

  37. @CK:

    „Reue und Wiedergutmachung gefallen Dir aber vielleicht besser.“

    Wie genau macht Strafe etwas wieder gut?

    „Das macht mir sicher keine Angst, hatte aber eben nichts mit dem zu tun, was ich vorher gesagt hatte über die Bedeutung politischer Freiheit.“

    Dann müsstest du besser definieren was du mit Freiheit meinst.

    Weil wie ich ja gerade bewiesen habe ist der Mensch nur begrenzt frei. Und politische Freiheit bedeutet auch nicht automatisch generelle Gerechtigkeit.

    „In einer Demokratie wir alle zusammen bzw. die von uns gewählten Volksvertreter.“

    Ab wann versagen denn deiner Meinung nach die Eltern? Ab wann gehört ihnen das Sorgerecht entzogen (oder muss zumindest im Interesse der Kinder und deren Erziehung eingegriffen werden)?

    “ 1. Nein, Chancen sind sowieso von Person zu Person verschieden.“

    Wie kannst du dann von Gerechtigkeit reden wenn nicht einmal die gleichen Chancen bestehen? Wie kannst du von Gerechtigkeit reden wenn du die unterschiedlichen (und nicht selbst ausgewählten!) Ausgangspositionen nicht berücksichtigst und nicht versuchsts denen die weniger Glück hatten unter die Arme zu greifen (was NICHT gleichbedeutend mit ‚durchfüttern‘ ist)?

    „Wichtig ist die Regelgleichheit(Isonomie).“

    Das alleine macht das Ganze aber nicht gerechter. Unnötige und unfaire Unterschiede bleiben bestehen. Unterschiede die du anscheinend nicht beheben willst (durch Intervention, besser Erziehung, usw – seitens des Staats natürlich, wer sonst sollte dieses durchziehen?).

    „Wirkliche Alkoholkranke können ihr Sorgerecht verlieren und den Kindern geholfen werden.“

    Aber nicht nur die Kinder echter Alkoholkranker leiden und haben verminderte Chancen. Wo ist also die Grenze? Ausserdem wird aktuell auch nur in ganz krassen Fällen von Alkoholsucht interveniert. Das reicht noch lange nicht.

    Ausserdem ist Alkohol nicht das einzige Problem. Das ganze Umfeld ist problematisch.

    „Kasparow wurde reich weil er gefördert wurde und ich kriege nichts fürs Schach spielen heute. Ungerechte Welt.“

    Schlechtes Beispiel. Du vergleichst wieder gut mit besser. Du solltest schlecht mit gut vergleichen.

    Ist es gerecht dass du hier geboren wurdest und nicht im Sudan?

    Kommentar von Jerome | November 7, 2011

  38. Wie genau macht Strafe etwas wieder gut?

    Man trägt eine Schuld ab. Bspw. durch Sozialarbeit. Oder durch Zahlen einer Entschädigungssumme. Auch gibt es dem Opfer Genugtuung dass der Täter bestraft wird. Vor allem bei Kapitalverbrechen ist das nachvollziehbar, auch wenn Du das vielleicht für falsch, weil Rache, hälst. Ich halte es für menschlich.

    „Dann müsstest du besser definieren was du mit Freiheit meinst.“

    Es ging ontopic um AR, AS, also um politische und wirtschaftliche Freiheit.

    Ab wann versagen denn deiner Meinung nach die Eltern? Ab wann gehört ihnen das Sorgerecht entzogen (oder muss zumindest im Interesse der Kinder und deren Erziehung eingegriffen werden)?

    Bspw. wenn Kinder Hunger leiden, keine Bildung bekommen, vernachlässigt werden, geschlagen und misshandelt usw. Eben alles was gegen die Rechte der Kinder geht.

    Wie kannst du dann von Gerechtigkeit reden wenn nicht einmal die gleichen Chancen bestehen?

    Gerechtigkeit bedeutet für mich nicht Chancen- oder sonstwelche Gleichheit. Diese anzustreben würde uns nur ne zweite DDR bringen.

    Die Natur ist für mich auch weder gerecht, noch ungerecht, weder fair noch unfair. Gerechtigkeit macht als Begriff nur in bezug auf menschliches Handeln überhaupt Sinn. Ein Mensch kann gerecht oder ungerecht handeln (Willensfreiheit vorausgesetzt, Deterministen die von Gerechtigkeit reden, benutzen ein „stolen concept“ genauso wie Rawls mit der gerechten oder ungerechten Natur), das existentiell Gegebene IST einfach.

    Nun ist es nicht falsch, wenn der Mensch Anderen, die von der Natur nicht gut bedient wurden, u.a. Behinderten, helfen möchte, da hat niemand etwas dagegen. Im Gegenteil. Ich ziehe aber freiwillige Hilfe immer staatlicher Hilfe vor und vor allem: ich halte Zwang nicht für ein legitimes Mittel zur Durchsetzung dieser noch so gutgemeinten Ziele.

    Sicher kann man nicht von heute auf morgen den Sozialstaat abschaffen, aber ich bin eben der Meinung, dass es zumindest Leute braucht, die das mal offen so sagen.

    Wo ist also die Grenze?

    Die ist nie perfekt und immer neu verhandelbar.

    Ist es gerecht dass du hier geboren wurdest und nicht im Sudan?“

    Eine komplette Unsinnsfrage aus den oben erklärten Gründen.

    Extrem ungerecht in der Tat ist jedoch, dass die Sudanesen von ihrem obersten Staatschef und seiner Clique so unterdrückt werden. Das sind Verbrechen gegen die Menschheit.

    Kommentar von CK | November 7, 2011

  39. @Jerome:

    Die Leute mit weniger guten Ausgangschancen hatten also einfach Pech und müssen sich dann halt mit weniger zufrieden geben?

    Nein. Das gibt meinen Standpunkt nicht besonders gut wieder.

    Kommentar von Muriel | November 7, 2011

  40. Hab mir heute abend den Film noch reingezogen. Mir hat er recht gut gefallen. Bin rundum zufrieden. 🙂

    Endet halt mit einem Cliffhanger. Wyatts Ölfelder brennen und er selber ist verschwunden. Hank und Dagny weiter auf der Suche nach dem Produzenten des seltsamen Motors.

    Hoffentlich dauert es bis zur Part II nicht allzulange.

    Kommentar von CK | November 8, 2011

  41. @CK:

    „Man trägt eine Schuld ab. Bspw. durch Sozialarbeit. Oder durch Zahlen einer Entschädigungssumme. Auch gibt es dem Opfer Genugtuung dass der Täter bestraft wird. Vor allem bei Kapitalverbrechen ist das nachvollziehbar, auch wenn Du das vielleicht für falsch, weil Rache, hälst. Ich halte es für menschlich.“

    Ja, ich halte Rache für primitiv und kindisch. Es ändert nichts an der eigentlichen Situation. Der Ermordete, zb, bleibt immer noch ermordet. Die Vergewaltigte bleibt immer noch vergewaltigt.

    Man sollte bestrafen um zukünftige Aktionen (und Nachahmer) zu verhindern. Und nicht aus Rachegelüsten heraus.

    „Es ging ontopic um AR, AS, also um politische und wirtschaftliche Freiheit.“

    Alles schön und gut aber ihr vergesst immer dass die Menschen nicht frei waren/sind in welche Gesellschaft und welches Umfeld sie geboren werden. Und ihr scheint nicht dafür zu sein Startnachteile auszugleichen so dass jeder, seinem Potential entsprechend!, faire Chancen hat.

    „Bspw. wenn Kinder Hunger leiden, keine Bildung bekommen, vernachlässigt werden, geschlagen und misshandelt usw. Eben alles was gegen die Rechte der Kinder geht.“

    Viele Kinder bekommen keine adequate Bildung und werden vernachlässigt! Dort sollte man also eingreifen? Wie und wer? Und wer wenn nicht der Staat?

    „Gerechtigkeit bedeutet für mich nicht Chancen- oder sonstwelche Gleichheit. Diese anzustreben würde uns nur ne zweite DDR bringen.“

    Ich behaupte auch nicht dass alle Menschen gleich sind (allein schon durch die Gene ist dies unmöglich). Aber es ist einfach ungerecht die unterschiedlichen (und nicht selbst ausgewählten) Ausgangspositionen zu ignorieren. Und das tust du. Du überspringst einfach diese Etappe obwohl dieses an sich die wichtigste ist! Was können wir tun, oder was muss getun werden, damit so viele Menschen wie möglich eine gute Ausbildung, ein gutes Umfeld usw haben. Und was können wir tun um denen die schlechtere Ausgangspositionen hatten zu helfen? Was NICHT bedeutet, dass man von ihnen nichts fordern sollte oder sie einfach mit durchschleppen sollte. Du musst endlich in dieser Hinsicht etwas differenzierter werden! Falls du deinem selbstgesetzen intellektuellen Anspruch genügen möchtest.

    „Die Natur ist für mich auch weder gerecht, noch ungerecht, weder fair noch unfair. Gerechtigkeit macht als Begriff nur in bezug auf menschliches Handeln überhaupt Sinn. Ein Mensch kann gerecht oder ungerecht handeln (Willensfreiheit vorausgesetzt, Deterministen die von Gerechtigkeit reden, benutzen ein „stolen concept“ genauso wie Rawls mit der gerechten oder ungerechten Natur), das existentiell Gegebene IST einfach.“

    Ja, es IST. Aber das heisst nicht dass es so BLEIBEN muss oder man nicht versuchen sollte es zu ändern! Aber das passt dir nicht so richtig scheint es. Weil es ja auch sehr viel mehr Einsatz verlangen würde und ausserdem dein schwarz-weisses, und deshalb simpleres, Weltbild zerstören würde.

    „Nun ist es nicht falsch, wenn der Mensch Anderen, die von der Natur nicht gut bedient wurden, u.a. Behinderten, helfen möchte, da hat niemand etwas dagegen. Im Gegenteil. Ich ziehe aber freiwillige Hilfe immer staatlicher Hilfe vor und vor allem: ich halte Zwang nicht für ein legitimes Mittel zur Durchsetzung dieser noch so gutgemeinten Ziele.“

    Ah, die gute alte freiwillige Hilfe! Die aber so aus vielen Gründen nicht funktionniert und nicht funktionnieren kann. Also muss, falls man Humanist ist, der Staat dafür sorgen und die Bürger dazu ‚zwingen‘ (obwohl die meisten den Sinn einsehen da sie im Notfall ebenfalls diese Hilfen in Anspruch nehmen könnten!).

    „Sicher kann man nicht von heute auf morgen den Sozialstaat abschaffen, aber ich bin eben der Meinung, dass es zumindest Leute braucht, die das mal offen so sagen.“

    Du hast sicher das Recht deine Meinung zu sagen. Das Problem ist dass du keine echten Lösungen hast. Du versteigst dich nur in unrealistischen, unausgegorenen Tagträumereien.

    „Eine komplette Unsinnsfrage aus den oben erklärten Gründen.“

    Du hattest also einfach mehr Glück als der Sudanese? Weder du noch er hat es verdient dort geboren zu sein? Und damit hat es sich?

    „Extrem ungerecht in der Tat ist jedoch, dass die Sudanesen von ihrem obersten Staatschef und seiner Clique so unterdrückt werden. Das sind Verbrechen gegen die Menschheit.“

    Das wird wohl auch keiner mit etwas Menschenverstand bestreiten.

    Kommentar von Jerome | November 8, 2011

  42. @Muriel:

    Nein. Das gibt meinen Standpunkt nicht besonders gut wieder.

    Was ist dein Standpunkt denn?

    Kommentar von Jerome | November 8, 2011

  43. „Dort sollte man also eingreifen? Wie und wer? Und wer wenn nicht der Staat?“

    Ich dachte, da wären wir längst durch. Und zwar schon öfters und ich wiederhole mich ungern. Ein für allemal: ja, da darf der Staat eingreifen. Ich habe nirgendwo geschrieben, dass Kinder- und Jugendämter abgeschafft werden sollen. Oft kann ja auch nur der Staat eingreifen, weil damit Gewaltanwendung verbunden ist. Diese muss natürlich streng gesetzlich geregelt sein.

    Im übrigen ignoriere ich gar nichts. Die folgenden Fragen Deinerseits sind absolut legitime Fragen, die ich nie unterbinden würde. Im Gegenteil. Mich interessieren solche Fragen.Was können wir tun, oder was muss getun werden, damit so viele Menschen wie möglich eine gute Ausbildung, ein gutes Umfeld usw haben.
    Und was können wir tun um denen die schlechtere Ausgangspositionen hatten zu helfen?

    Ich hab durchaus liberale Vorschläge zu diesen Problemen. Nur ist das hier an dieser Stelle jetzt offtopic.

    Vorwürfe dieser Art „Du musst endlich in dieser Hinsicht etwas differenzierter werden! sagen weniger über mich als mehr darüber aus, welches teilweise arg krumme Bild Du von mir hast.

    „Ah, die gute alte freiwillige Hilfe! Die aber so aus vielen Gründen nicht funktioniert und nicht funktionnieren kann.“

    Als gäbe es nicht Unmengen Spendenorganisationen und andere NGO’s, von denen so manche recht volle Kassen haben. Die Blutspende- zu der ich mich auch mal entschlossen hatte, leider mussten sie mich aus dem Programm rausnehmen- funktioniert rein freiwillig. Laut Dir ein Ding der Unmöglichkeit. Obwohl Du Dir dann selber kurz drauf widersprichst „(obwohl die meisten den Sinn einsehen da sie im Notfall ebenfalls diese Hilfen in Anspruch nehmen könnten!).“

    EBEN! Aus diversen Gründen wäre es jedoch sinnvoll auch im sozialen Bereich keine gesetzliche Monopole zu haben, sondern Wettbewerb. Ich würde daher auch nur eine Opting-Out-Option einführen und den Rest sich von selbst entwickeln lassen. Natürlich müsste man in einer Übergangszeit sicherstellen, dass der Staat mit genug Geld denen gerecht werden kann, die bereits jahrelang eingezahlt haben.

    Das Problem ist dass du keine echten Lösungen hast. Du versteigst dich nur in unrealistischen, unausgegorenen Tagträumereien.

    Ich bin viel zu sehr Realist um Träumereien lange nachzugehen. Mein Ziel hier auf dem Blog ist allein, die Leser zum Denken anzuregen. Die Liebe zu Freiheit und Eigenverantwortung weiterzugeben. Ich habe sicher nicht das Ziel eine Utopie zu schaffen. Jedoch kritisiere ich auch massiv in meinen Augen falsche Entwicklungen.

    Echte Lösungsvorschläge habe ich durchaus auch genug und versuche manche in die DP einzubringen. So werde ich bspw. am Samstag auf dem Nationalkongreß der JDL mich nochmal explizit für die Ausarbeitung eines eigenen Programmes aussprechen. Komm einfach vorbei statt mich hier mit Fragen zu bombardieren.

    Kommentar von CK | November 8, 2011

  44. Kommentar von CK | November 8, 2011

  45. @Jerome:

    Was ist dein Standpunkt denn?

    Es würde helfen, wenn du die Frage ein bisschen konkreter stellen könntest. Ich bleibe mal bei der Frage, auf die meine Antwort sich bezog:
    Die Leute mit weniger guten Ausgangschancen müssen sich keineswegs zwangsläufig mit weniger zufrieden geben. Es gibt ja Möglichkeiten, sie zu fördern und zu unterstützen, und es gibt auch gute Gründe, das zu tun. Sie können darüber hinaus auch mit bestimmen, was sie aus ihren besseren oder schlechteren Ausgangschancen machen.
    Um noch mal ganz an den Anfang zurückzukehren: Ich glaube, dass wir Zeit verschwenden, wenn wir weiter in diese Richtung diskutieren, und dass wir zunächst mal klären sollten, was wir meinen, wenn wir uns fragen, ob Rands Forderungen gerecht sind. Ich meine, sie sind das, weil sie darauf hinauslaufen, dass jeder das Einkommen erhält, das seiner Leistung entspricht und dass Menschen nur dann unterschiedlich behandelt werden, wenn das sachlich gerechtfertigt ist.
    Wenn ich dich richtig verstehe, meinst du, dass Rands Traumgesellschaft nicht gerecht wäre, weil es ja schon ungerecht ist, dass Menschen nicht gleich leistungsfähig sind.
    Und das sind zwei unterschiedliche Gerechtigkeitsbegriffe. Ich verstehe deinen (teilweise, denn im Detail weiß ich natürlich nicht, was dir vorschwebt) und kann mit ihm sympathisieren, aber ich teile ihn nicht.
    Hinzu kommt noch, wie ich bereits betont habe, dass Gerechtigkeit nicht das einzige und manchmal nicht einmal ein gutes Kriterium ist, wenn eine Gesellschaft entscheiden will, wie sie sich konstituiert. Ich sehe nichts Ungerechtes darin, jemanden verhungern zu lassen, der nicht für seinen Lebensunterhalt arbeiten will, aber ich bin trotzdem der Meinung, dass der Staat ein Existenzminimum garantieren sollte.
    Ich sehe keine Ungerechtigkeit darin, einen Vergewaltiger zu vergewaltigen. Trotzdem bin ich dagegen.

    Kommentar von Muriel | November 8, 2011

  46. @Muriel: Wie Kollege Rayson mal schrieb: „Es läuft doch immer alles irgendwie auf Rawls versus Nozick hinaus.“ 😉

    Kommentar von CK | November 8, 2011

  47. Bei diesem Ansatz, dass jeder Mensch soviel Wert ist, wie er für seine Arbeit bekommt, stösst mir immer bitter auf, dass der bei weitem grösste Teil der Menschen damit überhaupt nichts anzufangen weiss. Während einige wenige Selbstwertonanisten dafür über Leichen gehen, ist Geld (und Wirtschaft im Allgemeinen) für die meisten Mittel zum Zweck – genug davon zu haben, um die Bedürfnisse zu decken ist erstrebenswert, weil das System halt so funktioniert, aber das war’s dann auch schon. Deren Ansichten über den Wert des Menschen und das Erstrebenswerte im Leben befinden sich noch nicht einmal auf der gleichen Skala wie die der Rand-Jünger.

    Eine Gesellschaft verträgt meiner Meinung nach eine gewisse Anzahl Extrem-Egoisten, wenn es aber zu viele werden, hört sie irgendwann auf zu funktionieren.

    Kommentar von Johnny Chicago | November 10, 2011

  48. @Johnny Chicago: Nirgendwo wurde gesagt, dass der Mensch nur soviel wert sei wie seine Arbeitskraft. Und niemand hier sieht das so. Objektivisten sind auch keine Materialisten, für die Geld der alleinige oder auch nur der wichtigste Wert ist. Und es ist eben nicht erlaubt über Leichen zu gehen, da die Individualrechte der Mitmenschen zu respektieren sind. Auch begreifst Du nicht mal ansatzweise den Randschen Egoismus. Wie Du überhaupt vollkommen falsch liegst, was meine Ansichten und auch die meiner Mitblogger über den Wert des Menschen und das Erstrebenswerte im Leben angeht.

    Kommentar von CK | November 11, 2011


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