L for Liberty

…because liberty is not negotiable.

Optimierte Menschen?

Die PID wurde dieser Tage- wenn auch (noch?) unter ziemlich restriktiven Konditionen- in Deutschland endlich zugelassen. Ein wichtiger und äusserst begrüssenswerter Erfolg für das Selbstbestimmungsrecht der Eltern, insbesondere der Mutter werden wollenden Frau! Doch zugleich waren viele mahnende Stimmen zu hören, die vor einem gefährlichen „Dammbruch“ warnten. Bald würde es darum gehen „optimierte Menschen“ zu züchten, „unwertes Leben“ wieder einmal auszuradieren und „Gott zu spielen“. Besonders den Erben Hitlers dürften solche Möglichkeiten nicht in die Hände gegeben werden. Dass ausgerechnet der jüdische Staat Israel bereits vor Jahren entschieden hat, die PID zur Bekämpfung schwerer Erbkrankheiten zu nutzen und heute weltweit führend in reproduktiver Medizin ist und dies ohne eine menschenfeindliche Diktatur der Eugenik geschaffen zu haben, ist bestenfalls ein Beweis dafür, dass die Juden damit zwar in der Tat vernünftig umzugehen wissen, dies aber dem deutschen Michel nicht unbedingt unbedingt zuzutrauen wäre.


Zellhaufen oder Mensch?

Abgesehen davon, dass ich nicht denke, dass die braune Vergangenheit dazu missbraucht werden sollte, heute Wissenschaft und Fortschritt zu bremsen, frage ich mich vor allem, was die Kritiker der PID-Zulassung überhaupt genau unter den oben genannten, vagen Begriffen verstehen. Was sollen beispielsweise „optimierte Menschen“ sein? Welchen Optimierungskriterien sollte der neue Mensch genügen?

Zunächst einmal gesund (darum geht es ja zuvorderst bei der ganzen PID-Debatte). Nun wird wohl niemand abstreiten können, dass Gesundheit und nicht Krankheit der erstrebenswerte Zustand im Leben eines jeden Menschen ist. Alle wissenschaftlichen, medizinischen und technischen Möglichkeiten zur Linderung, Heilung oder gleich Vermeidung bzw. zumindest Minimierung des Risikos von Krankheiten und Behinderungen sind aus meiner Sicht nur begrüssenswert. Somit auch die PID, die verhindern soll, dass der werdenden Mutter ein erbgutgeschädigter embryonaler Zellhaufen eingepflanzt wird.

Auf welche Krankheiten dabei untersucht werden darf, ist mir- jedenfalls im Sinne von „staatlich zugelassen“, nicht unbedingt „staatlich bezahlt“- persönlich komplett egal. Von mir aus alle, deren Nachweis theoretisch machbar wäre. Völlig unabhängig vom Schwierigkeitsgrad der Krankheit und/oder Behinderung. Keine noch so harmlose Krankheit wäre unbedingt wünschenswert.

Behindertenverbände meinen, dies würde zur Diskriminierung von Behinderten führen. Das sehe ich anders. Wer Behinderungen und Krankheiten ausradieren möchte, will keine Behinderten und Kranken ausgrenzen oder gar umbringen. Genauso wenig wie jemand, der keine Armut auf der Erde mehr sehen möchte, alle Armen in ein Vernichtungslager schicken möchte. Arme, Behinderte und Kranke verdienen unsere Solidarität und ich bin der Erste, der sich für mehr gesellschaftliche Toleranz ihnen gegenüber sowie mehr Behindertenfreundlichkeit und Hilfe zur Selbsthilfe ausspricht. Werte, die von klein auf an Kinder weiterzugeben sind. Wer ein Problem mit Behinderten hat, hat ein ganz schweres Problem. Doch die Akzeptanz von Behinderten ist ein anderes Thema, was gesondert behandelt werden sollte.

Zurück zum optimierten Menschen. Mit Sicherheit sollte dieser intelligent sein. Doch welche Gene sind bitte schön für Intelligenz verantwortlich? Zudem ist Intelligenz vielleicht eine hilfreiche, aber noch lange keine ausreichende Komponente für schulischen und beruflichen Erfolg. Die einem zugestandene Bildung und Ausbildung, das soziale Milieu in dem man aufwächst (vor allem Elternhaus und Freunde), die übernommenen moralischen und ethischen Werte und nicht zuletzt die eigene Leistungsbereitschaft und die eigene Willenskraft bestimmen sehr stark den Werdegang des eigenen Lebens. Und ein wenig auch glückliche oder unglückliche Zufälle. Gute Gene mögen sicher eine gute Voraussetzung darstellen, ja gewisse Kapazitäten bereitstellen, mehr aber auch nicht.

Oder wollen wir Elitesoldaten oder zumindest Profifussballer kreiieren? Diese haben ihre Fähigkeiten vor allem hartem Training zu verdanken. 10% Talent, 90% Arbeitschweiß oder so. Genauso wenig wird jemand als guter Unternehmer, Nobelpreisträger, Frauenversteher oder Model geboren.

Auch Schönheit hat viel mit der eigenen Lebensführung zu tun. Wer keinen Sport treibt, sich jeden Abend mit Chips vorm Fernseher vollstopft und wenig Wert auf sein Äusseres legt, den bewahren auch die besten Gene wohl nicht davor, irgendwann fett und hässlich zu werden.

Das Gerede vom „optimierten Menschen“ lässt vermuten, dass diese Menschen einem starken, biologisch-materialistischen Determinismus anhängen und im Grunde glauben, fast alles sei auf Gene zurückführen. Sogar gewissenlose Monster wären demzufolge theoretisch zu erschaffen. Auch wenn wir über Gene noch sehr vieles leider nicht wissen, ich bin fast überzeugt dass sie diesbezüglich vollkommen falsch liegen. Von den Möglichkeiten Gattacas sind wir meines Erachtens nicht nur weit entfernt, sondern diese sind schlichtweg reinste Fantasie (wobei ja sogar in diesem Film am Ende der Willen über die Gene siegt, der amerikanische Freiheitstraum über die eugenische Klassengesellschaft.) Dystopien im Stile Brave New Worlds führen leider in einen falschen und unnötigen Fortschrittspessismus.

Ganz abgesehen davon sind die Kosten einer künstlichen Befruchtung mit PID so hoch, dass quasi alle Menschen immer noch den natürlichen und lustvollen Weg zur Zeugung eines Kindes wählen werden. Und wenn Leute doch ihr Geld dafür ausgeben wollen, Attribute wie die Augenfarbe ihres Kindes auszuwählen, von mir aus. Die Wünsche der Menschen sind mannigfaltig, an der Vielfalt der Menschheit wird das nicht viel ändern.

Wichtig ist mir, dass Verfahren wie die PID nicht in die alleinigen Hände eines Machtstaates gelangen und dort zu einer staatlichen Familienplanung instrumentalisiert werden. Bereits heute richten manche Regierungen wie die chinesische genug Unheil in diesem Bereich an.

Wo ich die Grenze bei der privaten, marktwirtschaftlichen Nutzung ziehen würde? Dort wo man bewusst behinderte Menschen erschaffen würde. So habe ich mal von einem tauben Paar gelesen, was sich unbedingt ein ebenfalls taubes Kind wünschte. Das finde ich so grotesk, dass mir die Worte dafür fehlen. Das sollte in der Tat verboten sein und ein so erzeugtes Kind sollte das Recht bekommen, seine Eltern später auf Schadensersatz zu verklagen. Ansonsten jedoch habe ich eine regelrechte laissez-faire-Einstellung zur PID, weil ich daran schlichtweg nichts Böses erkennen kann. Denn wenn PID nun schönere, intelligentere und gesündere Kinder hervorbrächte, was wäre denn daran schlecht?

Die meisten PID-Gegner sind entweder grüne Naturromantiker oder religiöse Schöpfungsbewahrer. Was fällt dem Mensch ein in die Natur einzugreifen? fragen die Grünen. Als sei es wünschenswert der Natur hilflos ausgeliefert zu sein. Als sei es frevlerische Hybris die Natur nutzen und sogar kontrollieren zu wollen.

Die Religiösen sprechen derweil vom Lebensrecht des Embryos, der gar zu einem „Kind“ wird über dessen „Leben“ oder „Tod“ zu entscheiden „Gottesspielerei“ sei. So schreibt Bloggerkollege Bernd Dahlenburg beispielsweise: „Menschen entscheiden darüber, ob andere zur Welt kommen dürfen oder nicht.“ „Andere“ bedeutet hier ganz klar „andere (behinderte) Menschen“. Auch wenn das menschliche Leben mit einer befruchteten Eizelle beginnt, bedeutet dies aber noch lange nicht, dass es sich bei dem Zellhaufen bereits um einen Menschen und somit ein schützenswertes Rechtssubjekt handelt. Ich halte es- ohne den geringsten persönlichen Zweifel- für vollkommen irrational einen mikroskopisch kleinen Zellhaufen bereits als Menschen zu betrachten. Man muss- gelinde gesagt- nämlich schon eine sehr unsinnige Definition von „Mensch“ haben um das anders zu sehen.

Siehe auch:
FdoG: Kinderwunsch? In dubio pro libertate
Überschaubare Relevanz: Was ist eigentlich schlimm an Designerbabys?
Semiplenum: PID-Die Frage nach Huhn oder Ei

Juli 12, 2011 - Posted by | Deutschland, Philosophie, Wissenschaft | , , ,

58 Kommentare

  1. Ich halte es- ohne den geringsten persönlichen Zweifel- für vollkommen irrational einen mikroskopisch kleinen Zellhaufen bereits als Menschen zu betrachten. Man muss- gelinde gesagt- nämlich schon eine sehr unsinnige Definition von „Mensch“ haben um das anders zu sehen.

    Die Superlative und Beleidigungen Andersdenkender in diesen beiden Sätzen deutet für mich eher darauf hin, dass da jemand seine eigenen Zweifel lautstark übertönen muss. Ein Argument oder wenigstens eine nachvollziehbare ethische Begründung fehlt hier aber leider.

    Kommentar von Rayson | Juli 12, 2011

  2. @Rayson: Nein, ich habe keine Zweifel. Ich stelle nur gerne meine Position klar und deutlich heraus. Wenn sich jetzt jemand beleidigt fühlen sollte, weil ich seine Position als „irrational“ bezeichnet habe, ist mir das egal. Ich bin nicht auf der Erde um einen Beliebtheitspreis zu gewinnen😉

    Begründung habe ich zudem auch, aber der Artikel war so schon recht lang. Daher nur kurz: zum Menschsein gehört für mich bspw. einen eigenständig funktionierenden Metabolismus zu haben, überhaupt eigenständig zu leben (eben bspw. selber zu atmen und nicht im Körper eines Wirtes zu leben), ein Zentralnervensystem zu haben (Schmerzempfindung), ein Gehirn (wo das Bewusstsein zuhause ist) usw. Die Argumentationen sowohl von Wendy McElroy als auch von Leonard Peikoff finde ich eigentlich recht gut.

    Naja jedenfalls denke ich bei dem Wort „Mensch“ nicht an einen Haufen von 6-8 Zellen, der noch nicht mal in einer Gebärmutter eingenistet ist (wo er sich weiterentwickeln kann), sondern in einer Petrischale haust (wo er eh nicht zum Kind werden kann).

    .

    Kommentar von CK | Juli 12, 2011

  3. @CK

    Diese Einstellung zum Menschsein kenne ich. Sie ist aber nicht die einzig denkbare. Deswegen verstehe ich es immer nicht, wenn man mit so großen Worten unter Herabsetzung anderer eine Position verteidigt, die letztlich doch allein nur auf Werturteilen beruht.

    Kommentar von Rayson | Juli 12, 2011

  4. @Rayson: Es geht konkret darum ob (Staats-)gewalt gegen aktuelle Menschen zugunsten von Zellhaufen ausgeübt werden darf. Daher reagiere ich so grantig.

    Was jeder privat glaubt, ist mir ehrlich gesagt ziemlich egal. Ich wehre mich nur gegen staatliche Verbote und Einschränkungen der persönlichen Freiheit. In einem freien Staat wird niemand gezwungen eine PID in Anspruch zu nehmen oder abzutreiben (wie in China), aber es wird auch niemandem verboten mit embryonalen Zellen zu arbeiten oder abzutreiben. Jeder kann also glücklich werden mit seinem Glauben.

    Anders ausgedrückt: erst die massive Politisierung solcher Fragen lässt mich so große Wörter spucken.

    http://www.seculargovernment.us/docs/a62.shtml
    http://www.abortionisprolife.com

    Kommentar von CK | Juli 12, 2011

  5. „Ich halte es- ohne den geringsten persönlichen Zweifel- für vollkommen irrational einen mikroskopisch kleinen Zellhaufen bereits als Menschen zu betrachten.“

    Dieser Zellhaufen ist allerdings, das Resultat einer Befruchtung; das heißt er würde sich zu einem Menschen entwickeln, wenn man ihn denn lassen würde.

    „Behindertenverbände meinen, dies würde zur Diskriminierung von Behinderten führen. Das sehe ich anders. Wer Behinderungen und Krankheiten ausradieren möchte, will keine Behinderten und Kranken ausgrenzen oder gar umbringen.“

    Ich kann die Behinderten hier sehr gut verstehen, denn immerhin geht es bei PID ja darum, z.B. Behinderungen nicht zuzulassen. Einen Behinderten wird somit quasi gesagt, so etwas wie Dich lassen wir künftig nicht mehr zu.

    Ich ziehe darüber hinaus Parallelen zu der großen Diskussion, ob Homosexualität genetisch ist, und wenn, ob man das dann nicht durch PID oder ähnliches verhindern könnte.

    Kommentar von Adrian | Juli 13, 2011

  6. „das heißt er würde sich zu einem Menschen entwickeln, wenn man ihn denn lassen würde.“

    WENN… Wenn man diesen Zellhaufen in eine Gebärmutter einsetzen würde und die Mutter ihn austragen würde, er also 9 Monate als „Parasit“ von einem „Wirt“ (dessen Rechte unveräusserlich sind und der sich schon freiwillig dafür bereitstellen muss) beherbergt würde.

    Entscheidend ist aber was er heute IST, nicht was er eines Tages sein könnte. Die uralte aristotelische Unterscheidung zwischen „aktuell“ und „potentiell“.

    „Einen Behinderten wird somit quasi gesagt, so etwas wie Dich lassen wir künftig nicht mehr zu.“

    Abgesehen davon, dass es immer noch Behinderte durch Unfälle udgl. geben wird, geht es um die Bekämpfung von Behinderungen, nicht darum Behinderte (als Menschen) loszuwerden.

    Natürlich ist ein Behinderter wie jeder Mensch froh drüber am Leben zu sein. Genauso wie ich froh drüber bin, dass meine Mutter nicht angetrieben hat (was aber dennoch ihr Recht gewesen wäre…)

    Wenn man erst gar nicht entsteht, kann man nicht bedauern, dass man nicht existiert 😉

    Und ob nun die Natur oder die Gentechnik Deine sexuelle Präferenzen bestimmt, ist doch i.G. egal. So oder so, ist sie nicht frei wählbar. Ich kann echt grad nicht verstehen wo das Problem ist, wenn man die Dinge nüchtern und rational betrachtet.

    Wenn manche Menschen behinderten- und homofeindlich sind, ist das jawohl ein Beweis für deren Dummheit, aber kein Argument gegen die PID.

    Kommentar von CK | Juli 13, 2011

  7. Adrian:

    > Dieser Zellhaufen ist allerdings, das Resultat einer Befruchtung; das heißt er würde sich zu einem Menschen entwickeln, wenn man ihn denn lassen würde.

    Wenn man jeden Mann mit jeder Frau kopulieren lassen würde so würden noch viel mehr Menschen enstehen! Man bedenke nur an all die Menschen die niemals sein werden weil ich nicht mit Angelina Jolie und Emma Watson geschlafen habe :((

    Ausserdem würde ich persönlich einen schwerbehinderten Fötus sofort abtreiben lassen (das Einverständnis meiner Partnerin natürlich vorausgesetzt).

    Und was Behinderte angeht: wenn sie die Wahl hätten, würden sie (oder zumindest die meisten) behindert oder normal sein wollen?

    Kommentar von Jerome | Juli 13, 2011

  8. CK:

    > Wenn man erst gar nicht entsteht, kann man nicht bedauern, dass man nicht existiert

    Genau!

    > Natürlich ist ein Behinderter wie jeder Mensch froh drüber am Leben zu sein.

    Das hängt wohl auch vom Grad der Behinderung ab.

    Kommentar von Jerome | Juli 13, 2011

  9. […] Wie gerufen kam mir dazu ein Artikel von CK bei L for Liberty, der freundlicherweise meinen Post zur PID verlinkt und vor allem klar Stellung zu meinem Problem bezieht: Wo ich die Grenze bei der privaten, marktwirtschaftlichen Nutzung ziehen würde? Dort wo man bewusst… […]

    Pingback von Missbrauch, Schaden, und Ersatz « überschaubare Relevanz | Juli 13, 2011

  10. @CK

    Nun, „Staatsgewalt“ ist auch angebracht, wenn es um ein zu schützendes Gut geht. Was du abschätzig als „Zellhaufen“ bezeichnest, ist für andere „beginnendes Leben“. Ich glaube nicht, dass es möglich ist, in einem Staat hier sozusagen jedem nicht nur seine Meinung zu lassen, sondern auch beliebiges Handeln freizugeben – er muss diese Grundsatzfrage lösen, sonst fällt er als Instanz für den Schutz Schwacher gegen die Gewalt Stärkerer aus.

    Kommentar von Rayson | Juli 13, 2011

  11. @CK/Jerome

    Man kann Ethik eigentlich nicht diskutieren, sondern sie sich nur um die Ohren hauen. Das hat auch die Bundestagsdebatte wieder schön gezeigt. Die Herabwürdigung oder Verdächtigung des Andersdenkenden ist da einprogrammiert. Aber nur um mal die gröbsten Analogien aus der Welt zu schaffen:

    Nach der Befruchtung der Eizelle sind die Grundlagen für menschliches Leben gelegt. Wie der Mensch aussieht, der aus dieser Eizelle entsteht, ist darin bereits festgelegt. Ich halte eine ethische Einstellung für nachvollziehbar, den Prozess, der von der befruchteten Eizelle zur Geburt eines Kindes führt, vom Menschen nicht unterbrechen zu lassen, schon gar nicht, um wie beim Casting eine Entscheidung darüber zu treffen, wer es wert ist, eine Runde weiterzukommen und wer nicht. Im Prinzip können sich ja auch die Befürworter des Antrags, der sich durchgesetzt hat, sich dieser Betrachtungsweise nicht entziehen, denn wäre dem nicht so, hätte es auch der vielen Auflagen nicht bedurft.

    Dabei kann es keinen Unterschied machen, dass der Mensch sich bereits über die künstliche Befruchtung angemaßt hat, der Natur „korrigierend“ unter die Arme zu greifen, was ihn in die Lage versetzt, das beginnende Leben aus seinem an den Menschen gebundenen Zusammenhang herauszuziehen und in einer Laborumgebung zu präsentieren.

    Die Frage ist, ob hier ein slippery slope in Gang gesetzt wurde, der irgendwann in einem Horrorszenario endet, wo vor der Geburt systematisch unwertes Leben ausgesondert wird und das Kennzeichen von Armut der Eltern in nicht „perfekten“ Kindern besteht. Ich sehe das kommen, halte es aber auch für unvermeidlich. Was technisch machbar ist und wovon sich irgendein Mensch einen Vorteil verspricht, wird irgendwann auch gemacht. Eine demokratische Gesellschaft kann höchstens das Ausmaß eindämmen, aber natürlich nicht gegen die Wertorientierung der Mehrheit, und die geht ja eh immer mehr in Richtung des „perfekten Menschen“.

    Kommentar von Rayson | Juli 13, 2011

  12. „Ich kann die Behinderten hier sehr gut verstehen, denn immerhin geht es bei PID ja darum, z.B. Behinderungen nicht zuzulassen. Einen Behinderten wird somit quasi gesagt, so etwas wie Dich lassen wir künftig nicht mehr zu.“

    Die Alternative ist, dass, um die Gefühle der Behinderten nicht zu verletzen, weiter Kinder mit Behinderungen zur Welt kommen müssen. Das ist absurd und kein normal denkender Mensch mit einer Behinderung würde einem Kind wünschen, dass es mit einer Behinderung zur Welt kommt. Dass Leute wie das oben beschriebene Paar nicht nur taub sondern auch mental krank sind, ist offensichtlich.

    Man kann sehr wohl trotz einer Behinderung ein erfolgreiches und erfülltes Leben haben, aber es würde niemandem einfallen, sich ein Auge auszustechen, weil eine Behinderung so toll ist, oder?

    „Ich kann echt grad nicht verstehen wo das Problem ist, wenn man die Dinge nüchtern und rational betrachtet.“

    Aber das ist anstrengend, da muss man überlegen. Da folgt man doch lieber seinen Gefühlen.😉

    Kommentar von J-p Kneip | Juli 13, 2011

  13. @Rayson: Dem Staat obliegt die Aufgabe, die Rechte seiner Bürger zu schützen, nicht irgendwelche (schwächeren) „Zellhaufen“, auch dann nicht wenn sie der Beginn „menschlichen Lebens“ sind.

    denn wäre dem nicht so, hätte es auch der vielen Auflagen nicht bedurft.

    Hätte es m.E. auch nicht. Von drei Anträgen wurde das geringste Übel ausgewählt.

    Und wieso sollte man nicht in den Prozess eingreifen? Wir greifen alltäglich in die Prozesse der Natur ein. Wieso lassen wir kranke Menschen nicht einfach sterben, wie es „natürlich“ wäre? Wieso operieren wir Menschen mit einem Herzfehler, wo doch ihr Herz so konstruiert wurde wie es im anscheinend „heiligen“ Schaltplan vorher bereits stand? Ich halte diese Ethik keineswegs für nachvollziehbar.

    Ich sehe das kommen

    Ich ganz und gar nicht. In meinem Artikel- in dem großen Teil, auf den Du gar nicht eingehst- habe ich ja erklärt wieso. Das ist reine Sci-Fi. Erstens weil es solche Verfahren und Möglichkeiten (noch) nicht im Erntferntesten gibt und zweitens weil m.E. eben mehr zu einem „perfekten Menschen“ gehört als gute, gesunde Gene. Moral und Ethik halte ich bspw. für sehr wichtig. Diese wird man aber nie genetisch programmieren können. Da bringt die gute alte ideologische Gehirnwäsche zur Schaffung von Untertanen schon mehr.

    Würde mich auch mal interessieren was überhaupt ein „perfektes Kind“ sein soll. Vermutlich versteht darunter sogar jeder etwas Anderes. Im übrigen haben die Kinder von reichen Eltern heute schon mehr Möglichkeiten. Wieso argumentierst Du hier plötzlich egalitaristisch? (Die Sozialstaatsbefürworter würden zudem sicher da auch etwas vorsehen😀 )

    Ich würde mir übrigens wünschen der Trend würde hin zur Verbesserung der Menschheit gehen, oft denke ich, es geht eher andersrum so wie im Film „Idiocracy“ und wir verblöden. Sind wir nicht hier auf der Erde um nach dem Höchsten und Besten zu streben?

    Kommentar von CK | Juli 13, 2011

  14. JP Kneip:

    > Die Alternative ist, dass, um die Gefühle der Behinderten nicht zu verletzen, weiter Kinder mit Behinderungen zur Welt kommen müssen. Das ist absurd und kein normal denkender Mensch mit einer Behinderung würde einem Kind wünschen, dass es mit einer Behinderung zur Welt kommt. Dass Leute wie das oben beschriebene Paar nicht nur taub sondern auch mental krank sind, ist offensichtlich.

    Genau!

    > Man kann sehr wohl trotz einer Behinderung ein erfolgreiches und erfülltes Leben haben, aber es würde niemandem einfallen, sich ein Auge auszustechen, weil eine Behinderung so toll ist, oder?

    Eben.

    Und jeder, wenn er die Wahl hätte, würde lieber ein nicht behindertes Kind bekommen als ein behindertes.

    Kommentar von Jerome | Juli 14, 2011

  15. @Jerome: Ab wann hat man für Dich denn Rechte? Für mich erst ab der Geburt.

    Und zum Thema „Gott spielen“:
    Scientists playing God? We should rejoice

    Kommentar von CK | Juli 14, 2011

  16. @CK:

    > Ab wann hat man für Dich denn Rechte? Für mich erst ab der Geburt.

    Für mich auch. Auch wenn ich nicht unbedingt für Spät-Abtreibungen, ausser in Notfällen, bin. Aber diese sind ja sowieso eher selten. Wenn schon abgetrieben wird, so sollte dies frühzeitig passieren. Und ungewollte Schwangerschaften zu verhindern ist immer noch besser! Das Resultat an sich ist das gleiche: potentielle Menschen werden nicht geboren. But so what?

    Vergleichen wir auch folgende Situationen:

    1. Eine Schwangere wird auf dem Weg zur Entbindungsklinik auf dem Zebrastreifen von einem Auto angefahren. Das Proto-Kind in ihr stirbt.

    2. Eine frischgebackene Mutter wird auf dem Weg nach Hause, mit dem Neugeboren auf dem Arm, auf dem Zebrastreifen von einem Auto angefahren. Das Neugeborene stirbt.

    Beides sind dramatische und traurige Ereignisse. Trotzdem sind sie sehr verschieden. In Szenario 1 stirbt nun einfach mal kein Mensch/keine Person). Solange dieses Wesen nicht eigenständig, und von der Mutter getrennt, existiert, ist es kein Mensch/keine Person und kann somit nicht die gleichen Rechte haben.

    Hier diskutieren wir aber nun das Konzept Abtreibung an sich, der Aspekt Behinderung ist ja nur ein Teilaspekt davon.

    Kommentar von Jerome | Juli 14, 2011

  17. @Jerome: So einig waren wir uns ja schon lange nicht mehr, aber ich glaub in solchen Fragen (Wissenschaft/Forschung wie auch Gesellschaftspolitik) sind wir uns eh sehr nah.

    Nur eine kleine Stichelei noch:
    „Ausserdem würde ich persönlich einen schwerbehinderten Fötus sofort abtreiben lassen (das Einverständnis meiner Partnerin natürlich vorausgesetzt).“
    Vermutlich würde ich ähnlich handeln. Nur, Dir ist schon klar, dass sich dabei um eine absolut egoistische Handlung handelt? Ich sag’s nur weil Du ja im Gegensatz zu mir „Egoismus“ normalerweise für etwas Schlechtes hälst.😉

    Kommentar von CK | Juli 14, 2011

  18. @CK:

    So einig waren wir uns ja schon lange nicht mehr, aber ich glaub in solchen Fragen (Wissenschaft/Forschung wie auch Gesellschaftspolitik) sind wir uns eh sehr nah.

    Ja, glaub ich auch.

    Nur, Dir ist schon klar, dass sich dabei um eine absolut egoistische Handlung handelt?

    Alles was wir machen ist im Endeffekt egoistisch, oder zumindest ich-bezogen. Hängt aber natürlich auch wieder von der Definition von ‚egoistisch‘ ab …

    Im oben genannten Fall ist es sicher eine egoistische Handlung, aber nicht nur. Natürlich ICH möchte kein (schwer) behindertes Kind weil es für mich emotionell, psychisch und auch physisch anstrengend wäre. Andererseits leiden schwerbehinderte Menschen oft und könnten meistens sowieso nicht alleine überleben. Ausserdem: wer kümmert sich um diese Menschen wenn zb ihre Eltern gestorben sind?

    Würden wir lebst wirklich als schwerbehinderte Menschen geboren werden wollen oder würden wir sagen, ach, nee, lass mal, dann lieber nicht?

    Ich sag’s nur weil Du ja im Gegensatz zu mir „Egoismus“ normalerweise für etwas Schlechtes hälst.

    Klassischen Egoismus, also ohne Rücksicht auf andere und/oder auf Kosten anderer Menschen*, halte ich für etwas Schlechtes. Gesunden Egoismus aber nicht. Und wie gesagt, Egoismus muss keine negativen Auswirkungen auf andere haben.

    *Proto-Menschen sind für mich nicht mit Menschen gleichzusetzen. Siehe oben.

    Kommentar von Jerome | Juli 14, 2011

  19. „Würden wir lebst wirklich als schwerbehinderte Menschen geboren werden wollen oder würden wir sagen, ach, nee, lass mal, dann lieber nicht?“

    Die Frage macht für mich wenig Sinn, weil ich bereits geboren bin. Aber wenn mich jemand fragen würde: „Stell Dir vor, Du wärst morgen querschnittsgelähmt“, dann würde ich dazu tendieren zu antworten, nicht mehr leben zu wollen, aber im Endeffekt weiß ich das erst wenn ich in der Situation bin. Der Lebenserhaltungstrieb ist stark.

    Und ja, ein schwerbehindertes Kind wäre eine Belastung für die Gesellschaft, wenn die Eltern sterben würden. Aber ich denke, dieses Argument fällt „unter ferner liefen“, es geht hauptsächlich darum, dass sich die Eltern sowas nicht antun wollen, was ich gut verstehen kann und daher auch nicht verurteile.

    Das, was Du „klassischer Egoismus“ nennst (das Opfern Anderer für eigene Interessen) lehne ich natürlich auch ab. Statt „gesunder Egoismus“ rede ich aber von „rationalem Egoismus“. Gewalt gegen andere Menschen sehe ich bekanntlich als „irrational“ an.

    Kommentar von CK | Juli 14, 2011

  20. Dem Staat obliegt die Aufgabe, die Rechte seiner Bürger zu schützen, nicht irgendwelche (schwächeren) „Zellhaufen“, auch dann nicht wenn sie der Beginn „menschlichen Lebens“ sind.

    Bitte beleidige mich nicht, indem du mit dem zu Beweisenden argumentierst😉 Was ich schrieb, war, dass der Staat, weil er eben nicht nur „Bürger“ schützt, sondern z.B. auch Kinder oder Institutionen, festlegen muss, ob für ihn ein befruchteter Embryo als „beginnendes Leben“ dazu zählt, oder als reiner „Zellhaufen“ nicht. Die Bundestagsentscheidung interpretiere ich als Entscheidung für „Zellhaufen“ mit schlechtem Gewissen.

    Und wieso sollte man nicht in den Prozess eingreifen? Wir greifen alltäglich in die Prozesse der Natur ein.

    Es macht einen ethischen Unterschied, ob man in die Prozesse der Natur eingreift, um Leben zu ermöglichen oder um es zu beenden…

    in dem großen Teil, auf den Du gar nicht eingehst

    Das ist eben das Schicksal, wenn man einen langen argumentierenden Beitrag, den ich für mich normalerweise so als Standpunkt unkommentiert gelassen hätte, durch einen Schlussabsatz entwertet, in dem man Andersdenkende meint herabsetzen zu müssen… Manche Dinge tun nur kurzfristig gut😉

    Das ist reine Sci-Fi. Erstens weil es solche Verfahren und Möglichkeiten (noch) nicht im Erntferntesten gibt und zweitens weil m.E. eben mehr zu einem „perfekten Menschen“ gehört als gute, gesunde Gene.

    Zu ersterem: Wäre für mich Anmaßung von Wissen. Zu letzterem: Da sind wir uns einig. Aber gesellschaftlich sieht das etwas anders aus. Da steht „perfekt“ für „perfekter Körper“, „gesund“ und „leistungsfähig“. Davon leben Anbieter von Diäten, Schönheitschirurgen, Magazine, Bioläden und Pharmaindustrie. Sicher wird man den „perfekten Menschen“ noch lange nicht so einfach „erzeugen“ können, aber man fängt eben schon mal damit an, dass man alles offensichtlich nicht Perfekte schon mal aussondert und ihm das Lebensrecht verweigert.

    Im übrigen haben die Kinder von reichen Eltern heute schon mehr Möglichkeiten. Wieso argumentierst Du hier plötzlich egalitaristisch?

    In Bezug auf das Recht zu leben bin ich Egalitarist.

    Sind wir nicht hier auf der Erde um nach dem Höchsten und Besten zu streben?

    Da kommt es wieder darauf an, was man unter „Höchstem und Bestem“ versteht. Künstlich Darwin zu spielen, hätte bei mir dieses Prädikat nicht verdient.

    Kommentar von Rayson | Juli 14, 2011

  21. @Rayson: Ok, da magst Du in der Tat Recht haben, dass man daran nicht vorbeikommt. Damit dann allerdings auch nicht an der unvermeidlichen harten Konfrontation zwischen unseren jeweiligen „Lagern“ um die Gesetzeshoheit.

    Es macht einen ethischen Unterschied, ob man in die Prozesse der Natur eingreift, um Leben zu ermöglichen oder um es zu beenden

    Bei der PID wird gerade menschliches Leben ermöglicht. So werden Paare Kinder bekommen, die es sonst nie gewagt hätten welche zu bekommen. Natürlich werden bei diesem Prozess auch Embryonen zerstört. Aber wenn das so ein schändliches Verbrechen ist, müsste man konsequenterweise auch künstliche Befruchtung verbieten lassen und sogar die „Pille danach“. Der Papst ist so konsequent das zu verlangen, Du auch?

    Interessant ist auch, dass die Mehrzahl der Christen wohl so denkt wie Du, aber die Mehrzahl der Juden nicht. Die meisten Juden sind für die PID. Siehe Israel. Wie erklärt sich das eigentlich, dass die Juden und die Christen bei einer solchen Kernfrage so unterschiedlicher Meinung sind?

    Wäre für mich Anmaßung von Wissen

    Ich habe nur festgestellt, dass es sie heute noch nicht gibt. Das ist nicht Anmassung von Wissen, sondern Fakt. Über die Zukunft kann ich natürlich wie wir alle nur Vermutungen anstellen. Aber Du hast ja bereits eine von Dir befürchtete, klare Zukunftsprognose genannt. Das scheint mir eher „Anmassung von Wissen“ zu sein.

    In Bezug auf das Recht zu leben bin ich Egalitarist.

    Ich dachte, Du wolltest drauf hinaus, dass reichere Elteren sich vielleicht genetisch schönere, gesündere Kinder leisten könnten als Andere (?)

    Kommentar von CK | Juli 14, 2011

  22. So werden Paare Kinder bekommen, die es sonst nie gewagt hätten welche zu bekommen.

    Das ist ja keine „Leistung“ der PID, sondern eine der künstlichen Befruchtung.

    Aber wenn das so ein schändliches Verbrechen ist, müsste man konsequenterweise auch künstliche Befruchtung verbieten lassen und sogar die „Pille danach“.

    Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Die „Pille danach“ zerstört werdendes Leben, aber die künstliche Befruchtung erzeugt es. Ich kann keine Konsequenz darin erkennen, beides verbieten zu wollen.

    Interessant ist auch, dass die Mehrzahl der Christen wohl so denkt wie Du, aber die Mehrzahl der Juden nicht. Die meisten Juden sind für die PID. Siehe Israel. Wie erklärt sich das eigentlich, dass die Juden und die Christen bei einer solchen Kernfrage so unterschiedlicher Meinung sind?

    Wie definierst du „Christen“ oder „Juden“? Ich wage die Behauptung, dass israelische Staatsbürger genau so religiöse Juden sind wie deutsche Staatsbürger religiöse Christen. Also überwiegend gar nicht. Aber im Gegensatz zum Christentum handelt es sich beim Judentum um mehr als nur eine Religion. Man kann auch als Atheist Jude sein, schon aufgrund seiner Abstammung. In diesem Sinne ist dann wohl tatsächlich der Mehrheit der in Israel lebenden Juden für die PID, aber auf die Religion wird man das kaum zurückführen können.

    Im Übrigen gibt es auch ethisch durchaus Unterschiede zwischen Judentum und Christentum. Das nur nebenbei.

    Aber Du hast ja bereits eine von Dir befürchtete, klare Zukunftsprognose genannt. Das scheint mir eher „Anmassung von Wissen“ zu sein.

    Ich habe eher eine Befürchtung geäußert, die sich in einem Trend manifestiert, dessen erste Auswirkungen auch schon heute möglich sind. Ich weiß nicht, wie weit das gehen wird, aber dass es weiter gehen wird als bisher bekannt, ist keine Anmaßung von Wissen, sondern nüchterne Zurkenntnisnahme eines Phänomens namens wissenschaftlicher Fortschritt. Möchtest du dessen Ende ausrufen?

    Ich dachte, Du wolltest drauf hinaus, dass reichere Elteren sich vielleicht genetisch schönere, gesündere Kinder leisten könnten als Andere (?)

    Eher andersherum: Reiche Eltern haben mehr Informationen zum Aussondern. Die Anwendung wissenschaftlichen Fortschritts ist ja nicht gleichverteilt. Schlechte Karten für die „Zellhaufen“ reicher Eltern, aber als Folge eben auch ein höherer Prozentsatz „perfekter“ Kinder.

    Kommentar von Rayson | Juli 15, 2011

  23. @Rayson: Das ist ja keine „Leistung“ der PID, sondern eine der künstlichen Befruchtung.

    Für manche kommt aber eine IVF ohne PID nicht in Frage, weil sie zu sehr Angst davor haben, ein behindertes Kind zu bekommen. Erst die IVF mit PID überzeugt sie zur Schenkung von Leben.

    Die „Pille danach“ zerstört werdendes Leben…

    Eben. Also müsstest Du für ein Verbot sein. U.U wird eine befruchtete Eizelle (für Dich also ein Mensch) an der Nidation in der Gebärmutter gehindert und stirbt ab. Und bei der IVF werden mehrere Eizellen befruchtet, aber nur ein oder zwei auch eingepflanzt. Die Anderen werden eingefroren. Die katholische Kirche ist logisch konsequent und gegen all das.

    Bzgl. Judentum und PID: ich hab die Tage ein Interview mit einem Israeli gelesen, der meinte selbst die Mehrheit der Orthodoxen, also tief religiösen, stünden der PID eher positiv gegenüber.

    Im Übrigen gibt es auch ethisch durchaus Unterschiede zwischen Judentum und Christentum.

    Und es wäre nun interessant welche und wieso.

    Möchtest du dessen Ende ausrufen?

    Nein, ich bin nur optimistischer.

    Kommentar von CK | Juli 15, 2011

  24. Rayson:

    Könntest Du bitte auf folgende Fragen antworten?

    1. Hättest du lieber behinderte oder nicht behinderte Kinder?
    2. Wenn man schon kurz nach der Befruchtung feststellen könnte, dass das sich entwickelnde Kind später (schwer) behindert sein wird, würdest du es abtreiben lassen? Warum/warum nicht?
    3. Wäre die Gesellschaft global gesehen schlechter dran wenn es keine Behinderten mehr gäbe?

    Danke.

    Kommentar von Jerome | Juli 15, 2011

  25. @Jerome: Auf Frage 1 antwortet jeder natürlich „nicht behindert“ aber auf Frage 2 antwortet ein streng gläubiger Christ wie Rayson natürlich, dass er dagegen sei, weil Leben heilig sei, ein Embryo/Fötus bereits (Natur-)Rechte habe oder so ähnlich. Frage 3 ist sehr unglücklich formuliert. Könnte man missverstehen.

    Kommentar von CK | Juli 15, 2011

  26. @CK:

    Ah, Rayson ist ein strenggläubiger Christ! Daher weht der Wind. Hatte das schon fast gedacht😉

    Zu Frage 3: ich fordere natürlich nicht die Vernichtung schon lebender Behinderter.

    Was ich meinte war:

    Angenommen es wäre möglich, AB JETZT, zu verhindern, dass (schwer) behinderte Menschen auf die Welt kommen würden, hätte dies einen Nachteil für die Gesellschaft als Ganzes? Es ist eine ehrliche Frage, die ich mir auch selbst stelle.

    NB. Auch ich hab eine (leichte) Behinderung. Aber hier geht es ja an sich um schwer Behinderte, die ohne die ständige Hilfe anderer Menschen oder ohne die Hilfe von Maschinen überhaupt nicht überleben könnten. Extremfälle sind sich ja nicht einmal der eigenen Existenz bewusst und können überhaupt nicht mit anderen kommunizieren.

    Kommentar von Jerome | Juli 15, 2011

  27. @Jerome: Ich nehme es an, nachdem was ich auf Muriels Link gestern gelesen habe:
    http://ueberschaubarerelevanz.wordpress.com/2010/11/11/quasireligioses-gedankenkonvolut/#comment-7201

    Ich weiß, dass Du es nicht so gemeint hast. Ich denke nur, man muss höllisch aufpassen, wie man sich ausdrückt, weil die Behindertenorganisationen mehrheitlich bereits jetzt gegen die PID zu sein scheinen, weil sie meinen, es würde Diskriminierung bereits lebender Behinderter fördern.

    Ich denke es hätte nur Vorteile, genauso wie wenn Krankheiten minimiert werden würden.

    Übrigens hat Tom W. / The Stuttering Brain mir persönlich gesagt, gäb es eine Möglichkeit sicher keine stotternden Kinder zu bekommen, er würde diese nutzen. Er sieht das also nicht als Stotter-Diskriminierung an und Stotterer als wünschenswerte Vielfalt.

    Kommentar von CK | Juli 15, 2011

  28. @CK:

    weil die Behindertenorganisationen mehrheitlich bereits jetzt gegen die PID zu sein scheinen, weil sie meinen, es würde Diskriminierung bereits lebender Behinderter fördern.

    Was ja aber an sich ein total bescheuertes Argument ist. Das eine hat ja nichts mit dem anderen zu tun!

    Übrigens hat Tom W. / The Stuttering Brain mir persönlich gesagt, gäb es eine Möglichkeit sicher keine stotternden Kinder zu bekommen, er würde diese nutzen. Er sieht das also nicht als Stotter-Diskriminierung an und Stotterer als wünschenswerte Vielfalt.

    Tom ist ja auch (meistens jedenfalls) ein rationaler Mensch!😉

    Kommentar von Jerome | Juli 15, 2011

  29. @CK

    Natürlich bin ich gegen die „Pille danach“. Allerdings hat die im Gegensatz zur PID eben nicht den Selektions-Hintergrund.

    Wenn dich die ethischen Unterschiede zwischen Christen- und Judentum interessieren, müsstest du einschlägige Literatur dazu konsultieren. Ein Beispiel, das mir sofort einfällt, wäre die Ehescheidung. Jesus war in deren Ablehnung viel radikaler als die anderen Juden seiner Zeit, weil er in der Ehe eine Art Blaupause für das Verhältnis zu Gott sah.

    Btw: Was ist für dich „strenggläubig“? Gibt es auch „mildgläubig“? Oder ist das wieder so ein Adjektiv-Substantiv-Pärchen, so wie Rechte immer „stramm“ sind und Antikommunismus immer „dumpf“ ist? Jerome ist zwar offensichtlich happy, dass er die vermeintlich richtige Schublade gefunden hat, aber ich darf es dennoch erstaunlich finden, wie leichtfertig hier mit irgendwelchen Etiketten herumgewedelt wird. Im Übrigen ziehe ich es vor, an mich gerichtete Fragen auch selbst zu beantworten. Ich habe zwar schon ein paar Mal Versuche von anderen erlebt, das für mich zu tun, und ist auch interessant zu sehen, was dabei herauskommt, es war aber seltsamerweise nie das, was ich wirklich gesagt hätte.

    @Jerome

    Ich glaube nicht, dass es besonders sinnvoll ist, solche Fragen zu beantworten, wenn sich das Problem nicht konkret stellt. Frage Nr. 3 lässt mich aber wirklich erschaudern. Sie atmet den Geist des Unmenschen. Mit solchen Begründungen kann man auch Euthanasie betreiben, auch wenn es nicht das ist, was du im Sinn hattest. In meinen Augen hat niemand das Recht, zu Zwecken irgendeiner perversen „gesellschaftlichen Optimierung“ Leben zu vernichten oder zu verhindern.

    Kommentar von Rayson | Juli 15, 2011

  30. @Rayson:

    Ich glaube nicht, dass es besonders sinnvoll ist, solche Fragen zu beantworten, wenn sich das Problem nicht konkret stellt.

    Warum nicht? Weil du deine eigene Antwort darauf nicht mögen würdest? Ich würde es trotzdem schätzen, wenn du nicht einfach vor ihnen weglaufen würdest …

    Frage Nr. 3 lässt mich aber wirklich erschaudern. Sie atmet den Geist des Unmenschen.

    Nein. Das tut sie nur wenn man die Frage so interpretieren möchte. An sich ist es eine ganz sachliche Frage. Und auch diese könntest du beantworten. Du willst sie nur nicht beantworten.

    Mit solchen Begründungen kann man auch Euthanasie betreiben, auch wenn es nicht das ist, was du im Sinn hattest.

    Begründungen? Ich hab eine FRAGE gestellt. Und ich würde es wiederum schätzen, wenn du sie beantworten würdest.

    In meinen Augen hat niemand das Recht, zu Zwecken irgendeiner perversen „gesellschaftlichen Optimierung“ Leben zu vernichten oder zu verhindern.

    Leben zu vernichten oder zu verhindern ist zweierlei. Es ist ein riesiger Unterschied ob man Schwerbehinderte töten würde oder ob man Zellhaufen abtreibt die in schwerbehinderten Menschen enden würden.

    Und DU wärest also bereit selbst sowohl Zeit als auch Geld zu opfern um überforderten Eltern von Schwerbehinderten zu helfen?

    Kommentar von Jerome | Juli 15, 2011

  31. @Jerome

    Vor hypothetischen Fragen weglaufen? Ach herrje… Es ist leicht, solche Fragen im Sinn irgendeines Ideals zu beantworten. Was man aber wollen würde, stünde man wirklich selbst vor der Entscheidung, ist eine andere Sache. Klar kann ich hier verkünden, was für ein selbstloser doller Hecht ich bin, und niemand wird mir das Gegenteil beweisen können, aber mal ehrlich: Was würde das wirklich aussagen?

    Nein. Das tut sie nur wenn man die Frage so interpretieren möchte. An sich ist es eine ganz sachliche Frage. Und auch diese könntest du beantworten. Du willst sie nur nicht beantworten.

    Es tut mir leid, dass du das Monströse hier nicht zu erkennen vermagst. Wer auf diese Frage antwortet, lässt damit die menschenverachtende Fragestellung zu. Allein die Idee, Leben oder Nichtleben von Menschen mit bestimmten Charakteristika mit einem „Vorteil bzw. Nachteil für die Gesellschaft“ verbinden zu wollen – tut mir leid, da dreht sich mir der Magen um.

    Es ist ein riesiger Unterschied ob man Schwerbehinderte töten würde oder ob man Zellhaufen abtreibt die in schwerbehinderten Menschen enden würden.

    Aus dem Werturteil wird auch durch ständige Wiederholung kein Argument.

    Und DU wärest also bereit selbst sowohl Zeit als auch Geld zu opfern um überforderten Eltern von Schwerbehinderten zu helfen?

    Wenn mich nicht alles täuscht, wende ich als Steuerzahler und Spender schon jetzt Geld für Schwerbehinderte auf. Darunter werden sicher auch Dinge sein, die deren Eltern helfen. Wenn ich an meine Steuern insgesamt denke, ist das eher nicht der Teil, wegen dem ich sie ungern zahle. Warum aber im Zeitalter der Arbeitsteilung ich dafür auch noch Zeit aufwenden sollte, erschließt sich mir nicht so recht. Haben der Herr da etwa so eine Art Frondienst im Sinn?

    Kommentar von Rayson | Juli 15, 2011

  32. @Rayson:

    Klar kann ich hier verkünden, was für ein selbstloser doller Hecht ich bin, und niemand wird mir das Gegenteil beweisen können, aber mal ehrlich: Was würde das wirklich aussagen?

    Ok, dann verkünde was du für ein selbstloser, doller Hecht bist, wenn dies denn der Fall ist. Hier sind noch einmal die Fragen:

    1. Hättest du lieber behinderte oder nicht behinderte Kinder?
    2. Wenn man schon kurz nach der Befruchtung feststellen könnte, dass das sich entwickelnde Kind später (schwer) behindert sein wird, würdest du es abtreiben lassen? Warum/warum nicht?

    Allein die Idee, Leben oder Nichtleben von Menschen mit bestimmten Charakteristika mit einem „Vorteil bzw. Nachteil für die Gesellschaft“ verbinden zu wollen – tut mir leid, da dreht sich mir der Magen um.

    Da ich deinen sensiblen Magen nicht allzuviel belasten möchte, formuliere ich meine Frage dann um:

    Würde unserer Gesellschaft, oder auch der Menschheit an sich, etwas fehlen wenn von jetzt an keine behinderten Menschen mehr geboren würden? Wenn ja, was?

    Aus dem Werturteil wird auch durch ständige Wiederholung kein Argument.

    Deine Meinung ist notiert.

    Wenn mich nicht alles täuscht, wende ich als Steuerzahler und Spender schon jetzt Geld für Schwerbehinderte auf. Darunter werden sicher auch Dinge sein, die deren Eltern helfen. Wenn ich an meine Steuern insgesamt denke, ist das eher nicht der Teil, wegen dem ich sie ungern zahle. Warum aber im Zeitalter der Arbeitsteilung ich dafür auch noch Zeit aufwenden sollte, erschließt sich mir nicht so recht. Haben der Herr da etwa so eine Art Frondienst im Sinn?

    Scheint ich muss wieder einmal präziser werden:

    Nehmen wir an ein Paar wird schwanger und es stellt sich früh heraus, dass der Fötus sich zu einem schwerbehinderten Menschen entwickeln wird. Das Paar will abtreiben lassen (aus finanziellen und psychologischen Gründen) aber du bekommst Wind davon. Würdest du nun a. ihnen in’s Gewissen reden und wenn ja, b. persönlich diesem Paar, welches auf deine Intervention hin jetzt doch einen schwerbehinderten Menschen zu Welt bringt, mit deiner Zeit und deinem Geld helfen oder wirst du dich hinter einer billigen Entschuldigung (‚der Staat wird sich ja schon wohl irgendwie drum kümmern) verstecken und nicht helfen?

    Wo bleiben deine christlichen Prinzipien?

    Kommentar von Jerome | Juli 15, 2011

  33. @Jerome

    Wenn es dich glücklich macht:

    ad 1. Wenn ich Kinder wollte, würde ich jedes annehmen, das geboren wird.
    ad 2. Nein, ich würde nicht abtreiben lassen, und zwar aus denselben Gründen, aus denen ich es auch nicht nach der Geburt umbringen lassen würde.

    Na super. Und von der Frau, die da unweigerlich mit im Spiel ist, war jetzt gar keine Rede. Ziemlich dürftig.

    Würde unserer Gesellschaft, oder auch der Menschheit an sich, etwas fehlen wenn von jetzt an keine behinderten Menschen mehr geboren würden? Wenn ja, was?

    Jeder Mensch, der nicht geboren wird, ist ein Verlust.

    Würdest du….

    Es ist nicht meine Art, anderen Menschen „ins Gewissen zu reden“. Und was und wie ich versuche, meinen Glauben zu leben, das musst du schon mir überlassen.

    Verhör beendet?

    Kommentar von Rayson | Juli 15, 2011

  34. @Rayson:

    ad 1. Wenn ich Kinder wollte, würde ich jedes annehmen, das geboren wird.

    Das war aber nicht die Frage. Hier ist sie noch einmal: Hättest du lieber behinderte oder nicht behinderte Kinder?

    ad 2. Nein, ich würde nicht abtreiben lassen, und zwar aus denselben Gründen, aus denen ich es auch nicht nach der Geburt umbringen lassen würde.

    Ok.

    Na super. Und von der Frau, die da unweigerlich mit im Spiel ist, war jetzt gar keine Rede. Ziemlich dürftig.

    *augenroll*

    Jeder Mensch, der nicht geboren wird, ist ein Verlust.

    Warum?

    Es ist nicht meine Art, anderen Menschen „ins Gewissen zu reden“. Und was und wie ich versuche, meinen Glauben zu leben, das musst du schon mir überlassen.

    Du würdest also nicht versuchen das Leben diese zukünftigen Menschen zu retten? Trotz deiner Prinzipien, dass es diese Föten erlaubt werden sollte sich zu (schwerbehinderten) Menschen zu entwickeln?

    Verhör beendet?

    Es ist normal innerhalb einer Diskussion Fragen zu stellen um gewisse Punkte und Einstellungen zu erläutern oder besser zu verstehen. Und auch um gewisse Statements auf ihre Kohärenz zu überprüfen.

    Kommentar von Jerome | Juli 15, 2011

  35. @Rayson: Streng gläubig ist für mich sowas wie „ideologisch rein“, also keine Kompromisse eingehend, im Denken (u.a. das Streben nach logischer Konsistenz wie eben im Fall „Embryoschutz“ wo die Katholiken die konsequentere Position verglichen zu den Juden einnehmen) wie wenn möglich auch im Handeln. Bspw. nennt sich mein Onkel auch „überzeugter Christ“, ist aber für die Legalisierung der Abtreibung. Das wäre dann in meinen Augen nicht mehr strenggläubig, für Dich vielleicht sogar „Verrat am Glauben“. Im Grunde steht mir aber als Atheist nicht zu, das zu bewerten.

    Manche Menschen beziehen das auch explizit auf das Leben nach den Regeln der Religion bzw. Pflege von Traditionen/Ritualen, was natürlich etwas oberflächlich ist. Ich hab es jedenfalls ned bös gemeint, sondern den Begriff einfach so verwendet wie er umgangssprachlich meist verwendet wird. Für manch Anderen wäre es ja sogar ne Auszeichnung, auf die er stolz wäre.

    Du hast aber recht, Etikettieren ist nicht die feine Art, aber irgendwie muss man die Leute halt auch irgendwo einordnen können. Man bezeichnet sich ja auch selber als irgendwas normalerweise. Bspw. nenne ich mich (klassisch) liberal, Atheist und Sympathisant des Objektivismus. Wenn nun ein Fremder mit mir diskutiert und dann meint, Du argumentierst wie ein Atheist oder Randianer, sehe ich das nicht unbedingt als Angriff an. Ich stehe ja zu dem was ich bin. Und in manchem bin ich da halt ebenfalls sehr streng und kompromisslos. Wie eben in der Verteidigung des Rechtes auf einen Schwangerschaftsabbruch.

    Das mit den Fragen (zu schreiben wie ich meinte, dass die Antworten sein müssten) war etwas deplatziert, sorry dafür.

    Du schreibst „Du redest niemandem ins Gewissen“, das glaube ich Dir sogar. Nur willst Du aber schon, dass der Staat das mittels Verboten verhindert, was Du selber nicht zu verhindern versuchst. Oder nicht?

    @Jerome: Ich denke, Rayson hat recht. Wie man selber handeln würde (Frage zwei), kann man erst wissen wenn man in einer solchen Situation ist. Ich kann Dir auch nur schreiben, was ich meine, was ich tun würde. Wohl aber bin ich überzeugt davon, dass die Frau das in letzter Instanz entscheiden muss. Politisch habe ich keine Zweifel daran, dass der Staat, die Gesellschaft, sogar der werdende Vater keinen Zwang zum Austragen ausüben dürfen.

    Frage drei finde ich genauso falsch formuliert wie Rayson, persönlich hätte ich gefragt, ob eine Welt ohne Behinderungen (Zustand! keine Person) besser wäre und da lautet die Antwort klar: JA! „Ohne Behinderte“ hingegen geht eigentlich moralisch gar nicht. Klar Behinderte kosten u.U. Zeit und Geld aber ich zahle 1000mal lieber Steuern für Behinderte als für den unsinnigen Drogenkrieg oder viele andere Bereiche des ausufernden Fürsorgestaates und Behinderte können sehr wohl als Personen (eine Person definiert sich durch mehr als ihren Zustand) eine Bereicherung sein.

    Kommentar von CK | Juli 15, 2011

  36. @Jerome

    Das war aber nicht die Frage. Hier ist sie noch einmal: Hättest du lieber behinderte oder nicht behinderte Kinder?

    Du hast eine gewisse Begabung darin, Leuten Fragen zu stellen, in denen implizit bereits Werturteile von dir enthalten sind, die man durch eine naive Beantwortung (in diesem Fall: „Ich hätte lieber xy“) mit übernehmen würde. Auf die Welt kommt aber nicht ein behindertes oder ein nichtbehindertes Kind, sondern ein Mensch mit eigener Persönlichkeit und individuellen Eigenschaften, zu denen dann auch eine Behinderung zählen könnte. Die Frage, ob man dieses Kind lieber nicht gehabt hätte, wird hoffentlich niemand, der auch nur einen Hauch von Empathie mitbringt, dessen Eltern je stellen.

    Warum?

    Das fragst du wirklich? Echt jetzt?

    Du würdest also nicht versuchen das Leben diese zukünftigen Menschen zu retten? Trotz deiner Prinzipien, dass es diese Föten erlaubt werden sollte sich zu (schwerbehinderten) Menschen zu entwickeln?

    Sprache kann so interessant sein… Ja, in der Tat bin ich dafür, dass es Föten „erlaubt“ sein sollte, sich zu behinderten Menschen zu entwickeln. Wer wollte das denn auch mit welchem Recht verbieten? Aber lassen wir uns mal auf das Szenario sein. Das Paar von nebenan hat durch PID erfahren, dass sein Kind vermutlich schwerbehindert sein wird und überlegt, „den Zellhaufen wegzuwerfen“. Erstens bin ich mir ziemlich sicher, dass die sich die Entscheidung nicht so leicht machen würden wie Leute, die sowas zum Anlass nehmen, ihre materialistische Grundüberzeugung zu propagieren, und zweitens würde das ungebetene Reingequatsche einer unbeteiligten Person sicher nicht dazu führen, dass das Paar im Sinn dieser Person handelt. Die Annahme, durch eine solche Intervention könnte das Lebensrecht dieses Embryos gesichert werden, ist unwahrscheinlich genug, um das Szenario an dieser Stelle zu verlassen.

    Und auch um gewisse Statements auf ihre Kohärenz zu überprüfen.

    Wie gesagt: Verhör. Oder wenigstens mündliche Prüfung. Auch die Impertinenz, mit der du darauf bestehst, dass deine Fragen genau in der von dir bestimmten Struktur beantwortet werden, deutet darauf hin, dass du dich wie selbstverständlich in die überlegene Position des Verhörenden oder Prüfers begibst. Das kann man machen, aber ich verrate dir was: Auf der anderen Seite des Tisches kommt sowas ganz mies an.

    Kommentar von Rayson | Juli 15, 2011

  37. @CK

    Streng gläubig ist für mich sowas wie „ideologisch rein“, also keine Kompromisse eingehend, im Denken (u.a. das Streben nach logischer Konsistenz wie eben im Fall „Embryoschutz“ wo die Katholiken die konsequentere Position verglichen zu den Juden einnehmen) wie wenn möglich auch im Handeln. Bspw. nennt sich mein Onkel auch „überzeugter Christ“, ist aber für die Legalisierung der Abtreibung. Das wäre dann in meinen Augen nicht mehr strenggläubig, für Dich vielleicht sogar „Verrat am Glauben“.

    Oh Schreck – nein, Begriffe wie „Verrat am Glauben“ gehören nicht zu meinem Wortschatz. Ich finde auch, Christen sollten sich äußerst schwer tun mit dem Verurteilen der Handlungen anderer, schließlich haben sie genug damit zu tun, ihren eigenen Weg auch nur annähernd dem ihres Vorbilds anzupassen. Worauf ja schon ein gewisser Jesus Christus hingewiesen hat: „Warum kümmerst du dich um den Splitter im Auge deines Bruders oder deiner Schwester und bemerkst nicht den Balken in deinem eigenen?“ (Mt 7,3)

    „Kompromisse im Glauben“ sind in der Tat wohl eher ein Oxymoron. Selbst das Beispiel deines Onkels taugt da nicht als Beleg, denn die Frage, ob z.B. der Staat Abtreibung bestrafen soll oder nicht, ist auch für Christen nicht nur eine des Glaubens, übrigens aus verschiedenen Gründen. Da wäre zum einen die christliche Sichtweise selbst: Jede Abtreibung ist ein individuelles Schicksal einer Familie, das mindestens drei Menschenleben berührt, und jeder Mensch hat in diesem Konflikt das Recht darauf, dass seine Sorgen und Nöte ernst genommen werden. Das ungeborene Leben hat allerdings keine Stimme, und das ist ein wenig das Problem, aber so einfach Nullachtfuffzehn Schwarz-Weiß kann man die Dinge eben nicht sehen. Und da wäre zum anderen die Frage, ob man Ethik mit Strafrecht erzeugen kann. Will sagen: Strafnormen sind nur dann haltbar, wenn sie einem allgemein anerkannten Ethos entsprechen. Die Wertvorstellungen einer Minderheit können sich dadurch keine Geltung verschaffen. Aufgabe von Christen in der Abtreibungsdiskussion wäre daher vor allem, dafür zu sorgen, dass das ungeborene Leben in ihnen einen Fürsprecher findet, nicht im Sinn einer den Einzelnen strafenden weltlichen Gerichtsbarkeit, sondern in einem Appell an das Gewissen der Einzelnen und der Gesellschaft, der ein routinemäßiges „Wegmachen“ des ungewünschten Kindes, wie es teilweise in der DDR üblich gewesen sein soll, zumindest erschwert. Mehr ist auch bei der PID nicht drin: Maximal kann ein geschäftsmäßiges Aussondern behindert werden. Aber wenigstens das.

    Ist das „strenggläubig“? In meinen Augen wohl mehr als in deinen… Dass Christen zu fordern hätten, ihre Wertvorstellungen auch in den staatlichen Gesetzbüchern wiederzufinden, ist m.E. weniger eine Frage des Glaubens, eher eine des Staatsverständnisses. Ich befinde mich da durchaus im Streit mit anderen Christen, denn das erstreckt sich natürlich auch auf die Sozialgesetzgebung. Leute wie ich finden, dass der Christ, der Dritte verpflichtet, mit ihrem Geld „den Armen zu helfen“ (mal vorausgesetzt, dem wäre realiter so…), die Botschaft Christi falsch verstanden hat, weil es in ihr vor allem darauf ankommt, dass der Einzelne sich selbst von allem trennt, was ihn von Gott fernhält. Dritte zwangszuverpflichten kann unmöglich ein Resultat des Liebesgebots sein. Aber ich will hier nicht predigen, sondern nur verdeutlichen, dass die Frage des Verhältnisses von Glaube und Staat auch aus intern christlicher Sicht kein Selbstgänger ist.

    Du hast aber recht, Etikettieren ist nicht die feine Art, aber irgendwie muss man die Leute halt auch irgendwo einordnen können.

    Muss man das wirklich? Meine Erfahrung ist, dass solche Einordnungen interessante Entdeckungen verhindern. Schließlich sind wir alle, selbst dann, wenn wir uns die Etiketten selbst auf die Stirn pappen, Individuen mit eigenen Meinungen (öhm, jedenfalls die meisten…), aber sobald jeder die Ingredienzien-Liste des anderen gelesen hat, neigt er dazu, mehr mit dem Abziehbild zu diskutieren, das er stellvertretend für die jeweilige Richtung schon bereitzuliegen hat, statt mit dem konkreten Gegenüber. Dabei sind Identitäten zumeist vielfältig.

    Du schränkst deine Selbstetikettierung ja auch schon ein, indem du dich nicht etwa zum Objektivisten erklärst, sondern nur kundtust, dass du mit dieser, nennen wir es wirklich mal so😉, Philosophie sympathisierst, was in meinen Augen einen enormen Unterschied ausmacht. Bei mir fangen die entsprechenden Schwierigkeiten schon ganz früh an: Ich bin politisch liberal, habe aber keine Ahnung, ob z.B. klassisch liberal oder ordoliberal. Ich sympathisiere zugleich mit libertären Ideen, ohne sie zu teilen, darüber hinaus bin ich ein Christ, der sich aber z.B. auf dem Dresdner Kirchentag mit über 90% der Anwesenden, die sich ja ebenfalls Christen nennen, angelegt hätte. Und zugleich nehme ich mir das Recht, mit meiner Meinung auch mal der Einordnung in all diese Kategorien zu widersprechen. So finde ich es immer kurios, wenn mich andere mahnend darauf hinweisen, ich sei aber X oder Y, und dann könne ich doch unmöglich die Position vertreten, die ich da gerade vertrete – welch armseliges Denken, das vor allem nur einfangen möchte, bevor es sich darauf einlässt, scheinbar Unvereinbares mal in neuem Licht zu sehen.

    Kommentar von Rayson | Juli 16, 2011

  38. @Rayson:

    Du hast eine gewisse Begabung darin, Leuten Fragen zu stellen, in denen implizit bereits Werturteile von dir enthalten sind, die man durch eine naive Beantwortung (in diesem Fall: „Ich hätte lieber xy“) mit übernehmen würde. Auf die Welt kommt aber nicht ein behindertes oder ein nichtbehindertes Kind, sondern ein Mensch mit eigener Persönlichkeit und individuellen Eigenschaften, zu denen dann auch eine Behinderung zählen könnte. Die Frage, ob man dieses Kind lieber nicht gehabt hätte, wird hoffentlich niemand, der auch nur einen Hauch von Empathie mitbringt, dessen Eltern je stellen.</iY

    Es tut mir leid aber du versuchst hier nur verzweifelt nicht zugeben zu müssen, dass auch du lieber ein nicht behindertes als ein behindertes Kind hättest (wenn du die Wahl hättest). Und diese Aussage hat auch überhaupt nichts damit zu tun wie man mit einem behinderten Kind umgehen würde! Deshalb empfinde ich es als feige und unaufrichtig, dass du dieser Frage eine Antwort verweigerst.

    Das fragst du wirklich? Echt jetzt?

    Ja. Ausserdem: Nehmen wir an eine Frau lässt einen behinderten Fötus abtreiben. Sechs Monate später wird sie wieder schwanger. Dieses Mal ergibt die PID, dass keine (schweren) Behinderungen vorliegen. Die Frau setzt die Schwangerschaft fort, das Kind wird geboren. Ein Kind welches niemals hätte geboren werden können, wenn das erste nicht abgetrieben geworden wäre. Hat aber nun dieses Kind weniger Recht zu existieren als jenes das abgetrieben wurde? Wenn ja, warum?

    Die Annahme, durch eine solche Intervention könnte das Lebensrecht dieses Embryos gesichert werden, ist unwahrscheinlich genug, um das Szenario an dieser Stelle zu verlassen.

    Ach nee, wie praktisch! Und wieder einmal stehst du nicht zu deinen eigenen Statements …

    Wie gesagt: Verhör. Oder wenigstens mündliche Prüfung. Auch die Impertinenz, mit der du darauf bestehst, dass deine Fragen genau in der von dir bestimmten Struktur beantwortet werden, deutet darauf hin, dass du dich wie selbstverständlich in die überlegene Position des Verhörenden oder Prüfers begibst. Das kann man machen, aber ich verrate dir was: Auf der anderen Seite des Tisches kommt sowas ganz mies an.

    Das mag mies ankommen (aber das ist eine Einschätzung deinerseits, nicht meinerseits), jedoch ändert dies nichts an der Validität der Fragen an sich. Du propagierst deine Prinzipien hier als die überlegenen/richtigen, dann müsstest du es auch aushalten können, dass man diese auf ihre Kohärenz hin überprüft.

    Kommentar von Jerome | Juli 16, 2011

  39. @CK:

    Ich denke, Rayson hat recht. Wie man selber handeln würde (Frage zwei), kann man erst wissen wenn man in einer solchen Situation ist. Ich kann Dir auch nur schreiben, was ich meine, was ich tun würde.

    Ok, das stimmt. Auch ich kann nur sagen, was ich meine, was ich tun würde, wenn ich in einer solchen Situation wäre. Normalerweise benutz ich dieses Argument selbst in Diskussionen (‚man sollte nicht leichtfertig über andere urteilen, wenn man nicht in deren Schuhe steckt‘ – was aber nicht bedeutet, dass man deshalb alles gut finden muss oder dadurch legitimiert wird).

    Wohl aber bin ich überzeugt davon, dass die Frau das in letzter Instanz entscheiden muss.

    Selbstverständlich.

    Frage drei finde ich genauso falsch formuliert wie Rayson, persönlich hätte ich gefragt, ob eine Welt ohne Behinderungen (Zustand! keine Person) besser wäre und da lautet die Antwort klar: JA!

    Das ist aber jetzt nur Semantik. Behinderungen können nur durch behinderte Menschen existieren. Und wie gesagt, ich habe ja niemals behauptet man sollte lebende Behinderte auch nur ein Haar krümmen. Ich hab mich nur gefragt, was der Welt wirklich fehlen würde, wenn VON JETZT AN, keine (schwer) Behinderten mehr geboren würden. Darauf hab ich glaube ich noch keine Antwort bekommen?

    „Ohne Behinderte“ hingegen geht eigentlich moralisch gar nicht. Klar Behinderte kosten u.U. Zeit und Geld aber ich zahle 1000mal lieber Steuern für Behinderte als für den unsinnigen Drogenkrieg oder viele andere Bereiche des ausufernden Fürsorgestaates und Behinderte können sehr wohl als Personen (eine Person definiert sich durch mehr als ihren Zustand) eine Bereicherung sein.

    Wenn man aber, VON JETZT AN, verhindern könnte, dass schwerbehinderte Menschen geboren würden, dann könnte man doch das Geld, was man für sie aufwenden würden, für andere gute Zwecke benutzen?

    Und, wieder einmal, es werden ZILLIONEN von Menschen nicht geboren weil Herr X und Frau Y nicht miteinander kopulieren. So what?

    Kommentar von Jerome | Juli 16, 2011

  40. @Jerome:Das ist aber jetzt nur Semantik.

    Es ist sehr wichtig das zu trennen um Missverständnisse zu vermeiden und Behinderte nicht emotional zu verletzen. Behinderungen kann man nämlich vor allem abschaffen indem man sie heilt, Behinderte abschaffen bedeutet schlimmstenfalls Hitlers „Euthanasie“-Programm. Natürlich hast Du das nicht im Entferntesten gemeint, aber Sprache ist eben bedeutend.

    Der Gedanken an den medizinischen Fortschritt wäre für mich übrigens auch ein Grund eine Spätabtreibung entschieden abzulehnen, wenn ich die Hoffnung sähe, dass das Kind seine Behinderung in ein paar Jahren überwinden könnte. Überhaupt hängt ja die Entscheidung stark vom Grad der Behinderung ab.

    Bei extremsten Behinderungen hingegen gibt es ja sogar ethische Debatten darüber, ob man diese Kinder auch nach der Geburt noch sterben lassen soll. Das Fass mache ich jetzt hier aber nicht auch noch auf, abgesehen davon dass ich mich bisher eh zu wenig damit beschäftigt habe. Dies also nur am Rande (gab ja erst in Deutschland die Kontroverse um Peter Singer.) Da bewegen wir uns in absolut schwierigen Grauzonen, wo ich erstmal ausgiebig drüber nachdenken müsste, daher sage ich da lieber nix zu. Und das wäre dann sowieso endgültig offtopic, weil es hier ja egtl. um PID gehen sollte.

    Deine Frage, was der Welt fehlen würde, wenn keine Behinderte mehr geboren würden, ist ebenso unglücklich formuliert, weil sie eben unterstellt, Behinderte seien NUR eine (finanziell wie anderweitig) Last für die Welt.

    Und im Grunde drehen wir uns dauernd im Kreis, weil im Endeffekt alles darauf hinausläuft, ob man eine befruchtete Eizelle (oder später den bereits weitaus fortgeschritteneren Fötus) als Menschen ansieht (im klaren Gegensatz zu unbefruchten Eizellen und Spermien, die nicht zusammenkommen, weil ich Kondome benutze) oder nicht.

    Hier werden wir drei keine Einigung untereinander erzielen können und vor allem hat Rayson recht, die Frage zu verweigern, weil sie für ihn eine absolut menschenfeindliche Frage darstellt. Ich beantworte auch keine Fragen, die ich als menschenverachtend empfinde.

    Deine Fragen- vor allem wenn es ins Persönliche abdriftet, Du hast mich ja auch mal gefragt ob und wieviel ich Geld spenden würde, welche ich bewusst nicht beantwortete- können übrigens ab und zu in der Tat sehr nervig sein. Ich weiß dass Du es nicht böse meinst, es ist einfach Deine Art Verständnis der anderen Position herzustellen (JayJay hat mich da auch beschwichtigt, als ich mich einmal kurz über Dich aufregte), aber ich bitte Dich einzusehen, dass das Gegenüber nicht immer jede Prüfungsfrage beantworten möchte. Danke!

    Kommentar von CK | Juli 16, 2011

  41. @Rayson: Danke für den sehr erhellenden Beitrag, der mich versöhnlich stimmt. In der Tat neigt man dazu (falsche) Zerrbilder im Kopf zu haben. Beim Christen denken oft viele an so einen Spinner wie man ihn aus Reportagen über den Bible Belt kennt. An kreationistische Spinner, Menschen, die durchaus staatliche Abtreibungsverbote wollen, an Menschen die Andere für ihrer Meinung nach unmoralische Taten verurteilen und das ist natürlich oft falsch, da viele sich Christen nennende Menschen gar nicht so sind.

    Ich finde auch, Christen sollten sich äußerst schwer tun mit dem Verurteilen der Handlungen anderer, schließlich haben sie genug damit zu tun, ihren eigenen Weg auch nur annähernd dem ihres Vorbilds anzupassen.

    Das ist bspw. eine Ansicht, die ich sehr sympathisch finde. Auch ich denke, dass man immer zuerst vor seiner eigenen Haustür kehren sollte. Es geht ja vor allem darum, sein eigenes Leben bestmöglichst zu leben und dabei den eigenen Idealen gerecht zu werden. Es darf halt nur nicht so weit kommen wie teilweise bei uns heute in Europa, wo man bspw. auf absolut berechtigte Islamkritik antwortet, wir selber hätten ja auch unsere „dunkle Vergangenheit“ als Kolonialherren, Nazis, was auch immer. Das ist für mich mehr ein Erblinden als eine vernünftige Anwendung des Satzes von Jesus(Hier sind wir uns vmtl. einig).

    Und da wäre zum anderen die Frage, ob man Ethik mit Strafrecht erzeugen kann.

    Uralte Frage. M.E. nicht. Ethisches Verhalten kann man nicht mit Gewalt erzwingen. Gewalt mag manchmal notwendig sein um unsere Rechte zu schützen und/oder die öffentliche Ordnung aufrechtzuerhalten. Aber durch Gewalt wird niemand ein moralisch besserer Mensch. Er unterlässt vielleicht aufgrund der Androhung von Gewalt böse Taten, aber er sieht nicht ein, dass die Tat selbst böse ist. Nur wer frei ist, kann moralisch oder unmoralisch handeln und agieren. Das ist eine Einstellung, die mir ebenfalls sehr sympathisch ist.

    Aber ich will hier nicht predigen, sondern nur verdeutlichen, dass die Frage des Verhältnisses von Glaube und Staat auch aus intern christlicher Sicht kein Selbstgänger ist.

    OK.

    Deine Einstellung zur Sozialhilfe teile ich sowieso. Ich denke, dass private, freiwillige Hilfe (durch Spenden udgl.) immer „erzwungener“ staatlich organisierter Hilfe vorzuziehen ist. Und ich weiß, dass hier die Meinungen unter Christen sehr verschieden sind. Von „Herz-Jesu-Sozialisten“ bis hin zu einem radikalliberalen Roland Baader.

    „sobald jeder die Ingredienzien-Liste des anderen gelesen hat, neigt er dazu, mehr mit dem Abziehbild zu diskutieren, das er stellvertretend für die jeweilige Richtung schon bereitzuliegen hat, statt mit dem konkreten Gegenüber. Dabei sind Identitäten zumeist vielfältig.“

    Da hast Du wohl recht. Ich werde in Zukunft drauf achten, vorsichtiger zu sein.

    „Du schränkst deine Selbstetikettierung ja auch schon ein, indem du dich nicht etwa zum Objektivisten erklärst, sondern nur kundtust, dass du mit dieser, nennen wir es wirklich mal so😉 , Philosophie sympathisierst, was in meinen Augen einen enormen Unterschied ausmacht.“

    Der Unterschied liegt persönlich für mich darin, dass ich a.) kein Experte in dieser Philosophie bin (also bestenfalls ein „student of objectivism“ sein könnte, diese Bezeichnung fände ich dann auch ok) und b. ich mir bewusst bin, dass ich nicht immer auf „orthodoxer Linie“ liege (bspw. in bezug auf Peikoffs Haltung zur G0-Moschee) und c.) wohl aus genereller Vorsicht vor Gruppenzugehörigkeit.

    Deine versteckte Andeutung, es sei keine Philosophie, ist übrigens vollkommener Unsinn. Der Objektivismus erfüllt definitiv die Definition einer Philosophie. Ich würde selbst Philosophien, die ich nicht mag bzw. für falsch halte, niemals unterstellen, sie seien keine. Aber vlt. hast Du es ja auch mehr im Spass gemeint, so wie wenn jemand sagt „Verein X spielt doch keinen Fussball“, weil er den Fussball von X schlechtfindet. Das wäre dann wiederum okay, auch wenn ich den Fussball von X gutfinde.

    In der heutigen etatistischen Zeit halte ich die Frage klassisch-liberal vs. ordo-liberal für nahezu irrelevant. Nur gemeinsam ist „mehr Freiheit“ zu erreichen. Die meisten in meiner neuen Partei (DP) sind „Sozialliberale“, aber auch die machen immer noch nicht grad jeden Unsinn der anderen Parteien mit.

    Ich bin persönlich zudem ein entschiedener Gegner des Anarchismus (also der Idee, gar kein Staat sei machbar), dennoch habe ich mindestens einen anarchistischen Mitblogger. (Übrigens auch das etwas, was mich unter Objektivisten disqualifizieren würde.) Ich gehe da Kompromisse ein, sofern(!) ich diese Leute für recht vernünftig und realitätsorientiert halte (sie also diese Idee mehr nur als Traum haben als als sofort umzusetzende Idee, was ja eh nur auf revolutionärem Wege, also durch Gewalt, möglich wäre).

    So finde ich es immer kurios, wenn mich andere mahnend darauf hinweisen, ich sei aber X oder Y, und dann könne ich doch unmöglich die Position vertreten, die ich da gerade vertrete – welch armseliges Denken, das vor allem nur einfangen möchte, bevor es sich darauf einlässt, scheinbar Unvereinbares mal in neuem Licht zu sehen.

    Kann ich gut verstehen. Leider ist aber niemand davor gefeit, auch Du schreibst ja schonmal auf deinem Blog, dass es viele Nicht-Liberale in der FDP gäbe😉 Man sollte sich aber sicher generell um Verständnis Anderer bemühen.

    Kommentar von CK | Juli 16, 2011

  42. @CK:

    Es ist sehr wichtig das zu trennen um Missverständnisse zu vermeiden und Behinderte nicht emotional zu verletzen. Behinderungen kann man nämlich vor allem abschaffen indem man sie heilt, Behinderte abschaffen bedeutet schlimmstenfalls Hitlers „Euthanasie“-Programm. Natürlich hast Du das nicht im Entferntesten gemeint, aber Sprache ist eben bedeutend.

    Die meisten Behinderungen können nicht geheilt werden.

    Ausserdem hab ich nicht gesagt, dass man Behinderte abschaffen sollte. Ich hab mich nur gefragt wo das Probleme wäre, wenn in ZUKUNFT keine Behinderten mehr geboren würden. Daraus erschliesst sich nicht, dass die jetzt lebenden Behinderten in irgendeiner Weise diskriminiert oder sogar getötet werden sollten!?

    Bei extremsten Behinderungen hingegen gibt es ja sogar ethische Debatten darüber, ob man diese Kinder auch nach der Geburt noch sterben lassen soll. Das Fass mache ich jetzt hier aber nicht auch noch auf, abgesehen davon dass ich mich bisher eh zu wenig damit beschäftigt habe.

    Wäre in einigen Fällen vielleicht in der Tat das Richtige. Aber das müssten wirklich schon extremste Fälle sein.

    Deine Frage, was der Welt fehlen würde, wenn keine Behinderte mehr geboren würden, ist ebenso unglücklich formuliert, weil sie eben unterstellt, Behinderte seien NUR eine (finanziell wie anderweitig) Last für die Welt.

    Schwerbehinderte sind primär eine finanzielle und, für die Eltern, psychologische Last.

    Aber im Ernst: ich verstehe nicht was der Welt an sich fehlen würde, wenn es, zukünftig, nur noch Menschen ohne schwere Behinderungen geben würden?

    Bitte beantworte auch diese Frage: Und nehmen wir an, dass es möglich wäre, Föten, an denen man schwere Behinderungen feststellt, schon in utero zu operieren/behandeln so dass sie ohne Behinderung auf die Welt kommen würden. Wäre das dann ok? Oder wäre auch dies eine ‚Beleidigung‘ der Schwerbehinderten? Käme auch dies einer ‚Ausrottung‘ der Schwerbehinderten gleich?

    Hier werden wir drei keine Einigung untereinander erzielen können und vor allem hat Rayson recht, die Frage zu verweigern, weil sie für ihn eine absolut menschenfeindliche Frage darstellt. Ich beantworte auch keine Fragen, die ich als menschenverachtend empfinde.

    Es ist menschenfeindlich zu fragen ob man lieber behinderte oder nicht behinderte Kinder haben möchte?? Das ist doch lächerlich!

    Die allermeisten Menschen würden zugeben, dass sie lieber nicht behinderte Kinder haben möchten! Und die restlichen würden es wohl auch denken, auch wenn sie es nicht öffentlich zugeben würden (aus was für Gründen auch immer).

    Deine Fragen- vor allem wenn es ins Persönliche abdriftet, Du hast mich ja auch mal gefragt ob und wieviel ich Geld spenden würde, welche ich bewusst nicht beantwortete- können übrigens ab und zu in der Tat sehr nervig sein.

    Sie werden als nervig empfunden weil sie ‚ans Eingemachte‘ gehen! Weil der jeweilige Gesprächspartner seine Karten auf den Tisch legen müsste um zu zeigen, dass er nicht nur schöne Statements machen kann, sondern sie auch selbst konsequent durchzieht!🙂

    Kommentar von Jerome | Juli 17, 2011

  43. @Jerome: „Ich hab mich nur gefragt wo das Probleme wäre, wenn in ZUKUNFT keine Behinderten mehr geboren würden. „

    Ich empfinde die Frage nach wie vor unglücklich formuliert, weil Behinderte Personen sind und Dir nicht klar zu sein scheint, dass dieser Satz implizit suggeriert, dass Behinderte NUR eine Last und ein Problem sind. Wenn Du stattdessen „Behinderungen“ schreibst, die Frage habe ICH bereits beantwortet. Nur kann ich eben verstehen, dass Rayson nicht darauf antwortet, weil für ihn der Fötus bereits ein Mensch ist. Eine in-utero-OP wäre eine wunderbare Sache, da wären wir sicher hier alle drei klar dafür, nehme ich mal an. Aber das ist eben etwas Anderes als das ungeborene Leben wegzumachen.

    Natürlich will auch jeder lieber ein nicht behindertes, gesundes Kind. Das steht ausser Frage. Alle Eltern leiden mit ihrem Kind, wenn es krank und/oder behindert ist. Jedenfalls alle normalen Eltern. Aber hier geht es darum, ob man es behindert annimmt oder den Fötus vorher wegmachen lässt.

    Würdest Du die Eltern eines behinderten Kindes fragen, ob sie es nicht lieber abgetrieben hätten? Nein! Und wieso nicht? Weil es unsensibel, frech und beleidigend ist. Das erinnert mich daran, dass es tatsächlich wohl Leute in den USA gab, die Sarah Palin wegen ihres behinderten Kindes angegriffen haben. Ich mag Palin nicht sonderlich und vermutlich(!) hätte ich mich eher gegen ein Kind mit Trisomie 21 entschieden, aber dieses „Diese depperte Christin lädt sich doch tatsächlich ein behindertes Kind auf“- sollte es wirklich so gewesen sein, vorausgesetzt- wäre in der Tat widerlich!

    Kommentar von CK | Juli 17, 2011

  44. @CK:

    Ich empfinde die Frage nach wie vor unglücklich formuliert, weil Behinderte Personen sind und Dir nicht klar zu sein scheint, dass dieser Satz implizit suggeriert, dass Behinderte NUR eine Last und ein Problem sind.

    Ok, was ginge denn verloren wenn wir, in Zukunft, keine Menschen mit schweren Behinderungen mehr hätten (also wenn der letzte Mensch mit einer schweren Behinderung eines natürlichen Todes gestorben wäre)? Wieso wäre die Welt ärmer oder schlechter wenn es vermieden werden könnte, dass Menschen mit schweren Behinderungen geboren werden?

    Eine in-utero-OP wäre eine wunderbare Sache, da wären wir sicher hier alle drei klar dafür, nehme ich mal an.

    Das versteh‘ ich jetzt nicht ganz? Das Resultat wäre doch das gleiche wie wenn man Föten mit schweren Defekten abtreiben würde!? Es kämen nur noch Kinder ohne schwere Behinderungen zu Welt!

    Ab das wäre ja, eurem frühen Diskurs nach, anscheinend eine Beleidigung der Schwerbehinderten und käme einer ‚Tilgung‘ Schwerbehinderter gleich?? Was ist es denn nun? Wäre es gut und wünschenswert, dass nur Babies ohne schwere Behinderungen geboren werden würden oder nicht?

    Natürlich will auch jeder lieber ein nicht behindertes, gesundes Kind. Das steht ausser Frage. Alle Eltern leiden mit ihrem Kind, wenn es krank und/oder behindert ist. Jedenfalls alle normalen Eltern. Aber hier geht es darum, ob man es behindert annimmt oder den Fötus vorher wegmachen lässt.

    Und du warst doch für wegmachen, oder?

    Würdest Du die Eltern eines behinderten Kindes fragen, ob sie es nicht lieber abgetrieben hätten? Nein! Und wieso nicht? Weil es unsensibel, frech und beleidigend ist.

    Einverstanden. Und dein Punkt ist … ?

    Es gibt aber auch Eltern schwerbehinderter Kinder die sagen, dass sie lieber abgetrieben hätten. Weil es für alle die bessere Lösung gewesen wäre (da ja Wunderheilungen keine Option sind).

    Kommentar von Jerome | Juli 17, 2011

  45. @CK:

    Natürlich will auch jeder lieber ein nicht behindertes, gesundes Kind. Das steht ausser Frage.

    Ausser Rayson anscheinend. Oder er mag es nur nicht zugeben.

    Kommentar von Jerome | Juli 17, 2011

  46. @Jerome: Im Grunde wurde alles bereits gesagt. Wir drehen uns im Kreis. Du siehst eben keinen Unterschied darin, WIE die Frage genau formuliert ist. Ich halte es jedoch für wichtig, auf solche semantischen, also bedeutenden Nuancen zu achten.

    Das Resultat wäre doch das gleiche wie wenn man Föten mit schweren Defekten abtreiben würde!?

    In Fall a) wird ein Fötus operiert, damit das Kind später gesund zur Welt kommt. In Fall b) wird ein Fötus (also menschliches Leben, was bei weitem nicht mehr so primitiv ist wie der anfängliche Zellhaufen (wie noch bei der PID), wo man Arme, Beine, Rumpf und Kopf im Ultraschall erkennen und ein schlagendes Herz hören kann) einfach weggemacht. Auch wenn ich nicht denke, dass dieser Fötus Rechte gegen seinen Wirt haben kann (demzufolge also für mich nur die Mutter ein Rechtssubjekt ist), ist das ein himmelsweiter Unterschied für alle Beteiligten und keine leichtfertige Handlung.

    Und du warst doch für wegmachen, oder?

    Ich bin für das Recht darauf, das tun zu dürfen bzw. gegen ein Verbot was ja sogar mein christlicher Onkel ablehnt. Persönlich weiß ich nicht wofür ich sein würde. Vermutlich hinge es davon ab, welche Art Behinderung es wäre, wie schlimm diese genau wäre, welche Möglichkeiten es nach der Geburt für das Kind gäbe, vor allem was meine Frau/Freundin möchte usw.

    Es gibt aber auch Eltern schwerbehinderter Kinder die sagen, dass sie lieber abgetrieben hätten.

    Das finde ich unverantwortlich dem Kind gegenüber. Was soll das Kind denken, wenn es sowas hört? Man mag sowas vielleicht denken, aber laut sagen sollte man es nicht. Das ist einfach eine Frage des Mitgefühls. Man sollte nie einem Kind zu verstehen geben, es sei ja egtl.unerwünscht.

    Für mich ist das Thema jetzt beendet. Im Wesentlichen waren wir uns ja einig.

    Kommentar von CK | Juli 17, 2011

  47. @CK:

    In Fall a) wird ein Fötus operiert, damit das Kind später gesund zur Welt kommt. In Fall b) wird ein Fötus (also menschliches Leben, was bei weitem nicht mehr so primitiv ist wie der anfängliche Zellhaufen (wie noch bei der PID), wo man Arme, Beine, Rumpf und Kopf im Ultraschall erkennen und ein schlagendes Herz hören kann) einfach weggemacht.

    Nein, nicht ganz.

    In Fall A wird ein Fötus operiert > es wird kein Kind mit schwerer Behinderung geboren.
    In Fall B wird ein Fötus (frühzeitig) abgetrieben da man schwere Gendefekte erkannt hat > es wird kein Kind mit schwerer Behinderung geboren
    In Fall C wird per PID garantiert dass kein erbgutgeschädigter embryonaler Zellhaufen implantiert wird > es wird kein Kind mit schwerer Behinderung geboren

    Wenn also Schwerbehinderte sich durch die Fälle B & C bedroht oder beleidigt fühlen, warum nicht bei Fall A? Das Resultat ist doch das Gleiche! Es werden keine Schwerbehinderten mehr geboren.

    Das finde ich unverantwortlich dem Kind gegenüber. Was soll das Kind denken, wenn es sowas hört?

    Die Fälle um die es hier geht beinhalten kein Kind was in der Lage wäre dies a. zu hören und b. zu verstehen. Und wer sagt, dass die Eltern es dem Kind überhaupt sagen würden/wollten? Warum sollten sie? Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass sie sich wünschten sie hätten das schwerbehinderte Kind abgetrieben (oder wahrscheinlich noch viel mehr: dass das Kind einfach nicht schwerbehindert gewesen sei!!).

    Kommentar von Jerome | Juli 17, 2011

  48. @Jerome
    Sorry, wenn ich mich in Euren Dialog hier mal kurz einmische, weil ich glaube, dass Deinerseits hier ein Denkfehler vorliegt. Du sagst:

    „Wenn also Schwerbehinderte sich durch die Fälle B & C bedroht oder beleidigt fühlen, warum nicht bei Fall A? Das Resultat ist doch das Gleiche! Es werden keine Schwerbehinderten mehr geboren.“

    Das Resultat ist eben NICHT das Gleiche. Im Falle A wird ein Kind geboren. In den Fällen B und C wird kein Kind geboren, sondern das Leben ausgelöscht!!! Das ist hier der große Unterschied!!!

    Kommentar von Seestern | Juli 17, 2011

  49. @Seestern:

    Das Resultat ist eben NICHT das Gleiche. Im Falle A wird ein Kind geboren. In den Fällen B und C wird kein Kind geboren, sondern das Leben ausgelöscht!!! Das ist hier der große Unterschied!!!

    Es ging um die ‚Beleidigung‘ die Behinderte anscheinend verspüren und was diese auslöst.

    Und in den 3 Fällen ist das Resultat das gleiche: es wird KEIN Kind mit einer Behinderung geboren.

    Was ist nicht verstehe ist, dass wenn Behinderte sich dadurch beleidigt fühlen, dass keine anderen Menschen mit Behinderungen mehr geboren werden, warum wären sie dann mit A einverstanden? Weil A hat ja auch als Resultat, dass keine Behinderten mehr zu Welt kommen (ganz einfach weil es dadurch keine Babies mit Behinderungen mehr gibt).

    Kommentar von Jerome | Juli 17, 2011

  50. Mensch, merkst du nicht, dass es einen Unterschied machst, ob du Behinderung als Problem für den behinderten Menschen beseitigst oder sie mit ihm zusammen als Problem für die nichtbehinderten (zum „Nutzen der Gesellschaft“)? Merkst du nicht, wie menschenverachtend das ist?

    Kommentar von Rayson | Juli 17, 2011

  51. @Rayson:

    Ich hab nirgends gesagt, dass behinderte Menschen beseitigt werden sollten.

    Ich habe aber vollstes Verständnis dafür wenn Eltern keine schwerbehinderten Kinder zu Welt bringen möchten. Und dies sollte auch ihr Recht sein und bleiben.

    Ich finde es übrigens noch immer etwas sonderbar, dass du nicht zugeben kannst, dass auch du in der Tat lieber nicht behinderte als behinderte Kinder haben möchtest. Oder klar zu sagen, dass dies eben bei dir, im Gegenteil zu fast allen anderen Menschen, nicht der Fall ist.

    Kommentar von Jerome | Juli 17, 2011

  52. @Jerome

    Zitat: „Es ging um die ‘Beleidigung’ die Behinderte anscheinend verspüren und was diese auslöst.“

    Behinderten Menschen wird mit Fall B und C signalisiert: So etwas wie „Euch“ sollte es eigentlich gar nicht geben. Und wenn es damals schon diese Möglichkeiten gegeben hätte wie heute, dann gäbe es euch auch gar nicht!

    Kommentar von Seestern | Juli 17, 2011

  53. @Jerome

    Es gibt nur wenig Gründe für eine Abtreibung, die ich ethisch nachvollziehen kann. Ich beginne aber zu zweifeln, ob man es einem Kind zumuten kann, dich als Vater zu haben.

    Kommentar von Rayson | Juli 17, 2011

  54. @Seestern:

    Behinderten Menschen wird mit Fall B und C signalisiert: So etwas wie „Euch“ sollte es eigentlich gar nicht geben. Und wenn es damals schon diese Möglichkeiten gegeben hätte wie heute, dann gäbe es euch auch gar nicht!

    Wie gesagt, wir sprechen von Schwer- bis Schwerstbehinderten. Nicht von Behinderten im Allgemeinen.

    Schwer- bis Schwerstbehinderte können weder lesen noch schreiben. Auch denken geht nur sehr begrenzt. Und ein grosser Teil scheint sich nicht einmal seiner selbst bewusst zu sein.

    Aber dann frage ich auch dich, Seestern, wenn du die Wahl hättest, hättest du lieber behinderte oder nicht behinderte Kinder?

    Kommentar von Jerome | Juli 17, 2011

  55. @Rayson:

    Ich beginne aber zu zweifeln, ob man es einem Kind zumuten kann, dich als Vater zu haben.

    Deine Zweifel sind notiert, aber nicht angebracht. Was Kinder angeht.

    Bei Föten liegt die Sache anders. Dort würde ich im Notfall, natürlich im Einverständnis mit meiner Partnerin, abtreiben lassen.

    Kommentar von Jerome | Juli 17, 2011

  56. @Jerome:

    Es geht doch hier gar nicht um die Frage, was man lieber hätte oder nicht hätte, man sich wünschen oder nicht wünschen würde. Jeder wünscht sich natürlich Gesundheit und auch seinem Kind wünscht man natürlich Gesundheit, jeder andere Wunsch wäre doch irgendwie abnormal.

    Es geht hier aber darum, ob man ein Kind, das man bekommt, so annehmen und lieben kann, wie es nun einmal ist (behindert oder nicht behindert). Wir haben nicht das Recht über Leben oder Tod zu entscheiden, über lebenswert oder nicht lebenswert. Das ist einfach Anmaßung!

    Ich wünsche meiner Familie und mir auch keine Unfälle oder unheilbare Krankheiten wie Krebs oder dgl. Aber wenn Jemandem nun so etwas geschehen würde, dann müßte man halt damit leben, mit allen Einschränkungen, die damit verbunden sind. So ist das Leben nun mal, man kann sich nicht aller Schwierigkeiten irgendwie entledigen. Bedenke mal, dass ein völlig gesundes Baby auch noch bei der Geburt durch evtl. Komplikationen wie Sauerstoffmangel oder dgl. schwerstbehindert werden kann – oder im späteren Leben durch Unfälle. Was tust Du dann in diesem Fall?

    Die Frage ist hier halt: Wann beginnt das menschliche Leben? Für mich mit der Befruchtung der Eizelle. Für Dich anscheinend erst bei der Geburt. Wie Du siehst gehen wir beide von verschiedenen Ausgangslagen aus und das ist, denke ich, bei der ganzen Diskussion hier auch das Problem!!!

    Kommentar von Seestern | Juli 18, 2011

  57. @Rayson:

    Ihre Geduld und Selbstbeherrschung selbst bei Diskussionspartnern der Sorte »Jerome« bewundere ich wirklich — und sie ist ein treffliches Beispiel dafür, daß zwar nicht jeder Christ ein ethisch wertvoller Mensch sein muß, daß aber die Wahrscheinlichkeit, daß ethisch hochstehendes Verhalten mit christlicher Weltanschauung gepaart zu finden ist, positiv korreliert ist …

    http://lepenseur-lepenseur.blogspot.com/2011/07/optimierte-menschen.html

    Kommentar von LePenseur | Juli 18, 2011

  58. Ich mache jetzt dicht hier. Ich wollte egtl. ursprünglich über PID diskutieren. Stattdessen geht es mittlerweile um (Spät)-Abtreibung, den christlichen Glauben (wobei ich da noch was hinzugelernt habe, danke Rayson!) und persönlichen Scheiß. Das sind egtl. vollkommen andere Diskussionen, wenngleich ich selber mitverantwortlich dafür bin, dass es so abgedriftet ist.

    Und schon gar nicht billige ich Jeromes unglückliche Ausdrucksweise bzgl. behinderte Menschen. Ja, ich bin klar pro PID und pro Recht auf Abtreibung, aber ich finde nicht, dass man das auf diese Art begründen soll.

    Mir reichts.

    Es tut mir leid für Seestern und LePenseur, die gerade erst mitdiskutieren wollten, aber im Grunde dreht sich die ganze Diskussion hier seit langem bereits im Kreis und es hat einfach keinen Sinn, das weiterlaufen zu lassen.

    @Seestern: Persönlich denke ich schon auch, dass das menschliche Leben mit der befruchteten Eizelle beginnt (i.G. sagt das ja auch jedes Biologiebuch). Aber erst ab der Geburt ist man für mich ein Rechtssubjekt. Aber das wurde alles bereits oben gesagt.

    We agree to disagree. So einfach ist das. Schönen Tag noch euch allen!

    Kommentar von CK | Juli 18, 2011


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