L for Liberty

…because liberty is not negotiable.

Alle sind erleuchtet (außer den Anderen)

Politische Kultur scheint im Moment immer mehr Besingen des Kollektivs, das den störenden Anderen ausschließt, anheim zu fallen. Wie sagte schon so treffend Karl Kraus: Das Volk der Dichter und Denker wird immer mehr zum Volk der Richter und Henker.

Nicht erst seit Sarrazin scheint jegliche deutsche Diskussionskultur am Boden zu liegen. Nur die stärksten Wörter scheinen geeignet um den Gegner nieder zu schreien. Dabei ist es strukturell völlig egal, auf welcher Seite man sich positioniert, die Argumentationsweise ist weit weg von jeder Umgangsform. Der „neue Hitler/Stalin“ ist immer der andere. Interessanterweise muss dazu keine wirkliche Bedrohung vorliegen, der simple Verdacht reicht um Massen hinter sich zu vereinen. Dabei kann sich jede Seite gut fühlen, denn sie sind es, die die Freiheit verteidigen, sie sind es, die gegen den neuen Faschismus ankämpfen.

Dieses Phänomen meldet sich besonders laut bei den aktuellen Islam-Diskussionen. Gruppierungen wie die „Pro“-Bewegungen, Geert Wilders oder Stadtkewitz mögen zwar rhetorisch mehr oder weniger trennen zwischen Islam, Islamismus und Moslems, der Verdacht dabei aber bleibt, dass sich hauptsächlich jene angesprochen fühlen, welche ihre Werte in Gefahr sehen. Natürlich kann man nach vorne sagen, dass es Werte wie „Freiheit“ und „Gleichheit“ sind, welche die Redner antreiben, doch muss man die Frage stellen, ob dahinter nicht eher der Gedanke steht, dass die kulturellen Eigenarten, welche „den Westen“ ausmachen (was immer diese sein mögen, bedenken wir, dass die genannten Werte als solche recht jung sind), in ihrer Dominanz bestätigt und gefestigt werden sollen. Da wird beispielsweise moniert, dass deutsche Wahlplakate auf türkisch sind, dass sich die französische FastFood-Kette „Quick“ erdreist Essen halal anzubieten. Kleinigkeiten, die niemanden stören dürften und dennoch als Vorhut der islamischen Weltverschwörung gedeutet werden.

Ein weiterer konstruierter Aufreger war die Rede des Bundespräsidenten zur deutschen Einheit. Wulff wurde vorgeworfen vor dem Islam zu knien, dabei sprach seine äußerst gekünstelt klingende Rede nur ein paar Allgemeinplätze aus, die ob ihrer Inhaltsleere nur langweilten. Allerdings hatte dies wegen der expliziten Nennung des Islam wiederum separierenden Charakter. Denn wenn es selbstverständlich wäre, bräuchte er es nicht zu sagen, somit besteht beim Rezipienten automatisch das Gefühl, dass da jemand eine Trennung macht, wo keine Trennung von Nöten wäre. Damit ist er kein Einzelfall. Besonders stark sieht man das momentan am Fußball. Nationalmannschaftsmittelfeldler Özil. Dessen einzige politische Daseinsberechtigung scheint zu sein, dass er Migrationshintergrund besitzt. Ständig muss er als Beispiel herhalten, wie toll Integration ist. Die Politik wird nicht müde zu betonen, dass es egal sein soll, ob da Müller, Özil, Asamoah oder Podolski spielt, dennoch wird deren Leistung getrennt von ihrem Dasein als deutsche Nicht-Deutsche. Wird da nicht der Fokus auf Nebensächlichkeiten gelegt und erst eine Trennung herbeigeredet? Auch Abgrenzung durch Lob ist immer noch eine Abgrenzung (wobei…wer möchte schon für seine Herkunft gelobt werden? Ist es nicht beleidigend Anerkennung für etwas zu bekommen, was man nicht erarbeitet hat?). Wulff führt genau jene Ausgrenzungen fort. Klar, auch der Islam gehört zu Deutschland. Doch ebenso Atheisten, Liberale, Kommunisten, Hummer-Esser und Hummer-Fahrer. Blogger und Raucher, Feministen und Feministinnen, Antizionisten, Behinderte, Sportler, Geiger und Verbrecher und alle anderen unzähligen Gruppen. Und auch Thilo Sarrazin und Claudia Roth.

Nicht zuletzt die Kopftuchdebatte, welche ihren rassistischen Charakter nicht verbirgt, indem sie ein Tuch derartig politisiert, dass sich die Trägerinnen an den Rand gedrängt fühlen müssen. Stigmatisierungen wegen etwas, das niemanden stören sollte, müsste eigentlich der Vergangenheit angehören. Selbst die Burka dürfte niemanden stören (außer diejenige die drunter ist). Solche Sachen zu verbieten, ist nur aus dem Wunsch erwachsen nicht das sehen zu müssen, das man nicht für seine eigene Identität wünscht. Unter dem Gesichtspunkt ist es durchaus vergleichbar mit dem Zwang etwas zu tragen, anstatt die freie Wahl zu haben. Die Leitkultur soll das Stadtbild bestimmen. Themen wie „Frauenrechte“ werden in den Mündern verschiedener Befürworter von Verboten ihres Sinnes verdreht, sie werden zum Mittel und entfernen sich so von ihrem ursprünglichen Ideal der Menschlichkeit.

Alles, was nicht in den diffusen Kanon einer noch diffuseren Leitkultur passt, wird skeptisch beäugt. Und diese Leitkultur scheint sich nur dadurch zu festigen, dass eine Bedrohung von Außen konstruiert wird. Man muss sich fragen, welche Relevanz diese Unterscheidung zwischen „eigener Identität“ und „fremder Identität“ innerhalb eines heterogenen Gefüges wie einem modernen Staat überhaupt noch hat. Paradoxerweise gilt dies ebenso für die schwarzen Schafe innerhalb des Staates. Dies sind die Störenfriede, welche man nicht aus dem Land werfen kann, aber man kann versuchen sie so fern wie möglich zu halten, beispielsweise durch Gerichtsverfahren und Volksverhetzungsparagraphen. Diese strukturelle Ähnlichkeit zwischen Rinken und Lechten sollte zu denken geben. Beide Seiten reden ständig von einer Bedrohung, welche die Leitkultur überrollen wird. Von Lechts ist es der fanatische Islam, von Rinks die fanatischen Rassisten und Rechtspopulisten. Dabei ist die Diskurshoheit bei keinem zu finden und würde in Zukunft wohl auch keine Rolle spielen, wenn nicht die Fokussierung den jeweiligen Gegenbewegungen soviel Nahrung geben würde.

Noch ein Wort zu Wilders. Nein, er ist nicht der Neohitlerlepennazi, den Medien uns einreden wollen. Doch seine Art offenbart ein anderes Problem, er setzt Kollektive gegeneinander. Wenn er „den Islam“ angreift, ist dies nicht zu trennen vom „Moslem“. Da kann man noch so oft betonen, dass man den „politischen Islam“ meint, und gegen den einzelnen Gläubigen habe man nichts, etc. (Analogie: Die verstorbene Feministin Andrea Dworkin hielt den Mann für todbringend und vergewaltigungssüchtig. Aber gegen Männer, so sagte sie, habe sie ja nichts.) Der „politische Islam“ ist ohne seine Ausführer überhaupt nicht da, daher ist es unsinnig diesen abstrakten Block als Gefahr darzustellen. Gleichstellungen mit dem Nationalsozialismus offenbaren diese logische Schwäche. Wenn der gemeine Moslem dem gemeinen Nazi entsprechen würde, hätten wir ein Problem. Dem ist aber nicht so, die meisten Moslems sind ganz normale Zeitgenossen und Idioten gibt es überall. Wenn also vom Islam, von dem Islam als Kollektiv gesprochen wird, sind immer Unbeteiligte mit inbegriffen. Dies ist bei den schiefen Gleichsetzungen (Stalinist, Nazi, etc) nicht der Fall. Da den Rändern Raum gegeben wird den Diskurs zu bestimmen, kann eine anständige Diskussion über Probleme gar nicht mehr stattfinden. Die Art und Weise der aktuellen Diskussionskultur hat also vollbracht, woran totalitäre Systeme gescheitert sind: Es bedarf keiner Zensur von oben herab, wenn Gedanken gar nicht mehr durchdacht gehört werden können, weil keiner die Möglichkeit hat ob der Diskursdominanz der populistischen Schreihälse jeglicher Couleur, sie auszusprechen.

Und ein kurzes Wort zu Sarrazin. Ein Freund sagte mal: „Die Menschheit besteht aus ca. 50% Männer und 50% Frauen. Somit hat jeder Mensch eine Titte.“ Man kann das Beispiel jetzt bescheuert oder genial finden, es offenbart die große Schwäche von Statistiken: Sie sagen nur selten etwas über das Individuum aus. Und Sarrazins Buch ist voller Statistiken, welche man sich durchaus ansehen kann. Rückschlüsse auf die Wirklichkeit oder gar auf den Einzelnen geben sie aber nur bedingt. Und so genügen sie nur einem Ziel.

Im Moment sprießen neue Parteien hervor. „International Freedom Alliance“, „Die Freiheit“, „Partij voor de Vrijheid“, „Popolo della Libertà“, etc. Hier wird Freiheit vor allem als negativer Begriff verstanden, welcher sich vor allem durch das Fehlen von störenden Elementen auszeichnet. Was hat das Verbot der Burka mit Freiheit zu tun? Überhaupt hat das Standbein „Islamkritik“ nur wenig freiheitliche Züge. Klar, haben manche Geschehnisse etwas mit Traditionen zu tun und Traditionen sind religiös aufgeladen, dennoch spricht nichts gegen Aufklärung. Aber um diese Extremfälle geht es überhaupt nicht. Und dennoch werden im islam“kritischen“ Diskurs genau jene Extremfälle als Norm dargestellt. Wer eine solche selektive Argumentationsweise vornimmt, sollte seine Positionen überdenken. Die Wähler dieser Parteien sind mitnichten kritische Geister, ganz im Gegenteil.

Ähnlich sieht es auf der linken Seite aus. Wenn Gabriel Sarrazin vorwirft „Eugenik betreiben“ zu wollen, ist das ein ungeheuerlicher Vorwurf. Dass er zudem unhaltbar ist, interessiert aber in dieser hysterischen Stimmung niemanden. Es bleibt die implizite Forderung nach dem Ausschluss derjenigen, welche gegen diese Linie verstoßen und sei es mit unfairen Mitteln. Das Stilmittel der Übertreibung ist mittlerweile so stark, dass es schwierig ist überhaupt anständige Diskussionen zu finden. Dadurch erreicht man eine gewisse Panik, die Bedrohung, welche scheinbar vom Anderen ausgeht, erscheint umso größer und bedrohlicher.

Am Ende glaubt jeder etwas „für die Freiheit“ getan zu haben und dennoch haben sie das Gegenteil erreicht. Die einen glauben die Urheber eines zukünftigen Verfalls der Werte gestoppt zu haben und die anderen glauben sie hätten neue Gulags verhindert. Beide Sichtweisen sind falsch und entspringen demselben Bedürfnis eine homogene Welt zu schaffen, wo nur eine einzige Leitkultur, nämlich die ihrige, herrscht. Beide Seiten begeben sich auf den vorbelasteten Pfad der Intellektuellenfeindlichkeit, indem sich gegenseitig vorgeworfen wird, Statistiken gefälscht zu haben und unter postmodernem Relativismus, resp. konservativer Fremdenangst zu leiden. Natürlich sollte die Naivität, die beispielsweise Foucault dem Ayatollah oder Sartre Che gegenüber an den Tag legten nicht darüber hinwegtäuschen, dass die Angst vor dem fremden Anderen ebenso katastrophale Blüten hervorgebracht hatte (man nehme nur McCarthys Kommunistenhatz). „Unsere heutigen linken Intellektuellen sind gegenüber den Gefahren des Islam blind.“ sagte Wilders vor einigen Tagen in Berlin. Er sagte nicht wen er damit meint, aber die Stoßrichtung ist klar: Hört nicht auf die Linken, selbst die Schlauen unter ihnen sind blind. Erinnert das in seiner nackten Essenz nicht stark an ein linkes „Hört nicht auf Geert Wilders, der ist nur Rechtspopulist“? Sowohl Rechte als auch Linke scheinen sich selbst zu bedingen um ihre Agenda weiter zu treiben. Was auf der Strecke bleibt, ist die Fähigkeit zur Analyse. Der Wortschwall, mit dem sich gegenseitig angekotzt wird, erhält ständig neue Themengebiete und vermischt legitime Kritik mit Vorurteilen, dass am Ende nur noch ein diffuser Brei übrig bleibt. Beiden Seiten nehmen im öffentlichen Diskurs deutlich mehr Platz ein, als ihr Anliegen verdient.

Es gibt genügend Themen, die man kritisieren kann. Insgesamt sieht es in muslimischen Ländern eher schlecht aus in Sachen Menschenrechte, Ökonomie und Redefreiheit. Die Verkürzung auf den Islam wirkt dabei allerdings wie ein dahingerotztes „´nuff said!“. Und viele bleiben bei dieser Position stehen und begehen damit den eklatanten Fehler sich eine Ursache zu konstruieren anstatt zu analysieren. Wie sollen aufgeklärte Ideen überhaupt ankommen, wenn man sie erstens als Vorwurf, zweitens als Waffe gegen jemanden richtet? Es ist sinnvoller Ideen entstehen zu lassen und sie zu fördern, anstatt sie zu forcieren, denn damit erreicht man nur das Gegenteil mit Mitteln des Gegenteils.

Ja, Anlass Kritik zu üben gibt es definitiv genug und Alternativen sollen durchdacht und geäußert werden. Doch irgendwo läuft etwas gewaltig schief, wenn die einzige Reaktion entweder verallgemeinernde oder hysterische Übertreibungen sind. Um was es geht, wird dabei zur Nebensache, Differenzierungen stören nur, außer wenn man deren vermeintliches Fehlen dem Gegner vorwerfen kann. Wenn das das neue Deutschland ist, so soll es sich bei Gelegenheit abschaffen.

Auch:
Der entkoffeinierte Andere (im engl Orig. hier)
Deutsche Klotüren
Willkommen im Kollektiv: Widerstand ist zwecklos
Mein Bekenntnis zum Islam
Dagegen!

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Oktober 10, 2010 - Posted by | Deutschland, Islam, Konservativismus, Offene Gesellschaft, Pluralismus | , , , , ,

43 Kommentare »

  1. Selbst die Burka dürfte niemanden stören (außer diejenige die drunter ist).

    Beim Kopftuch stimme ich Dir ja noch zu, aber dass die Burka niemanden stören sollte, kann ich nicht nachvollziehen. Zwar ist ein staatliches Verbot wohl falsch, aber das Symbol selber steht für eine faschistische Ideologie.

    Ich bin im Übrigen auch gegen das Verbot von Hakenkreuzfahnen, dennoch sage ich nicht, dass es mir altem Antifaschisten egal ist, wenn jemand damit herumläuft.

    Ich hätte zwar Wilders nicht gewählt (sondern Marc Rutte und seine VVD) und ich halte nichts von seinen Verbotsvorschlägen bzw. von den bereits erfolgten Verboten in Frankreich (Burka) und der Schweiz (Minarett), aber hier muss ich ihn doch in Schutz nehmen:

    „Analogie: Die verstorbene Feministin Andrea Dworkin hielt den Mann für todbringend und vergewaltigungssüchtig. Aber gegen Männer, so sagte sie, habe sie ja nichts.“

    Die Analogie passt nicht, da Wilders nie von „dem Moslem“ spricht, den gibt es in der Tat sowieso nicht. Er spricht vom „Islam“, wobei es allerdings auch nicht „den Islam“ gibt. Wenn er aber sagen würde, der Wahabismus oder der Salafismus, dann hat er zweifelsohne recht, gerade auch mit seinem Nazivergleich. Das haben auch Linke erkannt (Wilders irrt, wenn er meint, kein Linker hätte geschnallt was los ist. Allen voran die New Atheists attackieren den radikalen Islam fortwährend.)

    Wenn der gemeine Moslem dem gemeinen Nazi entsprechen würde, hätten wir ein Problem.

    Der gemeine Moslem ist eher mit dem gemeinen Deutschen im Dritten Reich zu vergleichen, wenn man solche Analogien überhaupt ziehen möchte. Eine schweigende Mehrheit ist alles, was es braucht, damit die Barbarei der Minderheit sich durchsetzen kann. Wobei punkto Schweigen die Nicht-Muslime nicht besser sind. Die Leute, die sich nun äussern, tun es dafür umso lauter.

    Ansonsten stimme ich dem Artikel(ebenso wie den Verlinkten von lalibertine, Zizek und mit Abstrichen Stein) aber komplett zu. Mich stören halal-Fleisch beim Quick, türkische Milch in österreichischen Supermärkten oder islamische Finanzprodukte (ohne offiziellen Zins) auch keineswegs und ich finde sehr unglücklich wie die konservativen Islamkritiker da so einiges unpassend zusammenmixen.

    Die Islamdebatte ist wohl ein Musterbeispiel für Liberalismus vs. Konservativismus.

    Kommentar von CK | Oktober 10, 2010

  2. Nicht vergessen bei der ganzen Debatte sollte man aber auch wie der Staat die Meinungsfreiheit der Islamgegner einschränkt.

    Ein aktuelles Beispiel: http://www.bivouac-id.com/2010/10/05/breve-lhomme-qui-a-brule-et-urine-sur-un-coran-comparaitra-pour-provocation-et-incitation-a-la-haine-raciale/

    Natürlich ist das eine primitive Aktion, aber nichtsdestotrotz sollte dies jawohl noch unter Meinungsfreiheit fallen.

    Kommentar von CK | Oktober 10, 2010

  3. @JayJay
    Gut geschriebener Artikel! Hier einige meiner Einwände:

    Nicht erst seit Sarrazin scheint jegliche deutsche Diskussionskultur am Boden zu liegen. Nur die stärksten Wörter scheinen geeignet um den Gegner nieder zu schreien.

    Informationskrieg, politisch taktieren, es wird mit allen Waffen gekämpft…das wird sich m.E. nie ändern! Politik ist nicht und wird nie „fair“ sein! Aber ich denke, dass der Bürger nicht nur den Informationen der Politiker und Medien Glauben schenkt; er wird sich mit seiner Ratio selbst informieren!

    Der „neue Hitler/Stalin“ ist immer der andere. Interessanterweise muss dazu keine wirkliche Bedrohung vorliegen, der simple Verdacht reicht um Massen hinter sich zu vereinen.

    Sagen wir so: Auf der einen Seite gibt es mehr heiße Luft als auf der anderen! Ab wann liegt denn eine „wirkliche“ Bedrohung vor? M.E. liegt die schon längst vor (s. 9/11 oder auch die Einschränkung der Freiheit=z.B. Wilders-Prozess und vieles mehr)! Und das grundlegende Problem ist nicht der Islam, sondern unser Verhalten gegenüber „Kräften“ die, die Meinungsfreiheit einschränken möchten!

    Natürlich kann man nach vorne sagen, dass es Werte wie „Freiheit“ und „Gleichheit“ sind, welche die Redner antreiben, doch muss man die Frage stellen, ob dahinter nicht eher der Gedanke steht, dass die kulturellen Eigenarten, welche „den Westen“ ausmachen (was immer diese sein mögen, bedenken wir, dass die genannten Werte als solche recht jung sind), in ihrer Dominanz bestätigt und gefestigt werden sollen

    Die Werte der Aufklärung! Hierbei ist der wichtigste Wert die Meinungsfreiheit! Und bzgl. Burkaverbot, behalte im Hinterkopf, dass wir in einer föderalen, demokratischen Republik leben – das ist auch gut so!

    Da wird beispielsweise moniert, dass deutsche Wahlplakate auf türkisch sind, dass sich die französische FastFood-Kette „Quick“ erdreist Essen halal anzubieten.

    Die haben jedes erdenkliche Recht das zu monieren! Natürlich sollte man keinem verbieten eine Fremdsprache zu reden; man muss aber nicht drauf antworten!

    Kleinigkeiten, die niemanden stören dürften und dennoch als Vorhut der islamischen Weltverschwörung gedeutet werden.

    Kleinigkeiten (Islamkritik, Wilders & Co.), die niemanden stören dürften und dennoch als Vorhut der rechtspopulistischen Weltverschwörung gedeutet werden.

    Wird da nicht der Fokus auf Nebensächlichkeiten gelegt und erst eine Trennung herbeigeredet? Auch Abgrenzung durch Lob ist immer noch eine Abgrenzung

    Im Prinzip Zustimmung! Das erinnert mich an die „Afro-Hyphen-American“-Diskussion (s.GZ-Thread)!

    Klar, auch der Islam gehört zu Deutschland.

    Die Idee Islaam ja! Über die wird ja gerade gestritten! Allahsgesetzte gehören nicht nach Europa! Blöderweise gibt es da einen Link zwischen den beiden Themen!

    Doch ebenso Atheisten, Liberale, Kommunisten, Hummer-Esser und Hummer-Fahrer. Blogger und Raucher, Feministen und Feministinnen, Antizionisten, Behinderte, Sportler, Geiger und Verbrecher und alle anderen unzähligen Gruppen. Und auch Thilo Sarrazin und Claudia Roth.

    Das sind Menschen, genau wie Nazis! Aber deren Idee gehört bekämpft!

    Unter dem Gesichtspunkt ist es durchaus vergleichbar mit dem Zwang etwas zu tragen, anstatt die freie Wahl zu haben. Die Leitkultur soll das Stadtbild bestimmen.

    Persönlich bin ich gegen solche Verbote! Damit wir uns nicht gegenseitig die Köpfe einschlagen leben wir aber in einer föderalen, demokratischen Republik, wo das Volk mit entscheidet! Z.B. kannst du auch nicht nackt durch die Stadt Y laufen, aber deshalb vielleicht durch die Stadt X!

    Alles, was nicht in den diffusen Kanon einer noch diffuseren Leitkultur passt, wird skeptisch beäugt.

    Leitkultur kannst du auch als das sehen was die Mehrheit denkt/vertritt im Rahmen der Republik (Meinungsfreiheit, etc.)!

    Und diese Leitkultur scheint sich nur dadurch zu festigen, dass eine Bedrohung von Außen konstruiert wird.

    Im Prinzip stimmt das, nur, dass die Bedrohung nicht konstruiert wird! Wenn Menschen Angst haben, fangen sie wieder an ihre „Werte“ zu schätzen, z.B. Kultur, Nation, Religion, etc.

    Man muss sich fragen, welche Relevanz diese Unterscheidung zwischen „eigener Identität“ und „fremder Identität“ innerhalb eines heterogenen Gefüges wie einem modernen Staat überhaupt noch hat.

    Wie gesagt, das ist etwas sehr persönliches, zudem kommt es auf die Mehrheit an! Das alles im Rahmen einer föderalen, demokratischen Republik! Nicht perfekt, aber das beste das wir haben!

    Von Lechts ist es der fanatische Islam, von Rinks die fanatischen Rassisten und Rechtspopulisten.

    Die Argumente der Rinksen bestehen zum Großteil aus heißer Luft (z.B. das Keulen/Waffen-Argument „Nazi“, „Hass sähen“)! Die Argumente Lechtsen beruhen auf vergangenen und aktuellen Geschehnissen aus aller Welt, sowie auf einer Ideologie die Gewalt predigt. Mittlerweile sogar mit dem „Deckmäntelchen“ der Wissenschaftlichkeit (s. Pfeiffer-Studie) Herr Pfeiffer wird da wohl (öffentlich?) nicht zu stimmen! 😉

    Wenn er „den Islam“ angreift, ist dies nicht zu trennen vom „Moslem“.

    Hätte so eine Aufklärung stattgefunden? Ich bezweifle das stark! Man sollte das Kind schon beim Namen nennen!
    Angriff des Islams: Muslime sollten sich an unsere Werte (freie Meinungsäußerung) gewöhnen, je schneller desto besser! Lernen durch Habituation! z.B. hätten alle Zeitungen die Moe-Karikaturen mehrmals abdrucken sollen, dann hätten manche gelernt, dass wir (der Westen) unsere Leitwerte verteidigen werden – und uns nicht erpressen lassen -, da Freiheit nicht verhandelbar ist!

    Analogie: Die verstorbene Feministin Andrea Dworkin hielt den Mann für todbringend und vergewaltigungssüchtig. Aber gegen Männer, so sagte sie, habe sie ja nichts.

    andere Analogie: Die Nazi-Kritiker hielten den Nationalsozialismus für todbringend. Aber gegen Deutsche (sogar Anhänger der NSDAP) hatten sie nichts!

    Der „politische Islam“ ist ohne seine Ausführer überhaupt nicht da, daher ist es unsinnig diesen abstrakten Block als Gefahr darzustellen.

    In der Realität sind die Ausführer aber da! Und auch ohne die, bleibt der Islam eine politische Ideologie…das liegt in der Sache Allahs!

    Wenn der gemeine Moslem dem gemeinen Nazi entsprechen würde, hätten wir ein Problem.

    Wir haben ein Problem!
    Der gemeine Nazi wollte nicht unbedingt dem Beispiel Hitlers folgen und Millionen von Juden töten.
    Der gemeine Moslem will nicht unbedingt dem Beispiel Mohammeds folgen und einen ganzen jüdischen Stamm auslöschen!
    Tatsache ist, dass die echten Hitlers das taten!
    Tatsache ist, dass die echten Mohammedaner das taten und ankündigen!
    Es braucht braucht nur eine aggressive Minderheit und eine schweigende Mehrheit, damit wir ein Problem haben!

    Wenn also vom Islam, von dem Islam als Kollektiv gesprochen wird, sind immer Unbeteiligte mit inbegriffen. Dies ist bei den schiefen Gleichsetzungen (Stalinist, Nazi, etc) nicht der Fall.

    Doch, das ist auch da der Fall! Viele jubelten Stalin und Hitler zu, ohne zu wissen was der tat! Viele jubeln Mohammed zu, ohne zu wissen was der tat!
    Und Islam ist eine Idee/Ideologie, genauso wie z.B. das Christentum, und Ideen darf und sollte man kritisieren (auch polemisch, kollektiv), egal ob dadurch sich welche beleidigt und angegriffen fühlen! Das ist Meinungsfreiheit!!!

    Es bedarf keiner Zensur von oben herab, wenn Gedanken gar nicht mehr durchdacht gehört werden können, weil keiner die Möglichkeit hat ob der Diskursdominanz der populistischen Schreihälse jeglicher Couleur, sie auszusprechen.

    Genau deshalb ist es gut, nicht perfekt, aber gut, dass die Meinung des Kollektivs in einer demokratischen Republik gilt! Und nicht die Meinung einzelner Individualisten die glauben „die Wahrheit“ gepachtet zu haben! Zum Beispiel du oder ich! 😉 Im Kollektiv vertraue ich der Ratio der „Stammtischler“ jeglicher Couleur! Andere Menschen können auch denken und sich ihre eigene Meinung bilden. Wichtig ist nur, dass beide Seiten zu Wort kommen. Das passiert gerade zum Glück wegen den Provokateurs wie Sarrazin und Wilders! Vorher herrschte in der Öffentlichkeit nur eine Meinung! Nun können die Bürger das Problem selbst durchdenken! Das Kollektiv wird entscheiden! Die beste Idee gewinnt!

    Und ein kurzes Wort zu Sarrazin…

    Ich muss nicht mit Statistiken lügen, um zu erkennen, dass Islam Gewalt provoziert! Ideen motivieren Menschen zum Handeln (s. Geschichte) und Islam ist eine aggressive, totalitäre Idee! Solche Ideen sollten kritisiert werden; auch im Ganzen!

    Was hat das Verbot der Burka mit Freiheit zu tun?

    Wie gesagt, ich bin gegen das Burkaverbot und für eine hemmungslose Islamkritik (ich persönlich muss sie nicht ganz hemmunglos betreiben, aber wenn andere das für richtig halten….)! Trotzdem leben wir noch immer – zum Glück – in einer föderalen, demokratischen Republik, wo die Mehrheit das Sagen hat, damit wir uns nicht die Köpfe einschlagen! Das gleiche Argument könnte man nun auch für „beleidigende Aussagen“ anführen, aber die Republik schützt die essentielle Meinungsfreiheit, oder sollte es mindestens, da keiner entscheiden sollte was beleidigend ist und was nicht!

    Und dennoch werden im islam“kritischen“ Diskurs genau jene Extremfälle als Norm dargestellt

    Also bei dir muss die Mehrheit der Muslime erst wie die Jihadisten handeln, damit man DEN Islam kritisieren sollte?

    Die Wähler dieser Parteien sind mitnichten kritische Geister, ganz im Gegenteil.

    Woher nimmst du das Wissen her, das zu wissen? Und auch wenn es so wäre, das Kollektiv wird entscheiden. Und im Kollektiv gibt es kritische und weniger kritische Geister!
    Wenn von einer Idee beide Seiten dargestellt werden, dann wird die gute Seite gewinnen! Wie gesagt, nicht perfekt, aber das beste was wir haben und woran ich denken kann!

    Dadurch erreicht man eine gewisse Panik, die Bedrohung, welche scheinbar vom Anderen ausgeht, erscheint umso größer und bedrohlicher.

    Im Prinzip hast du hier recht, nur dass die islamische Gefahr real ist! Und an Leib und Seele zu spüren ist!
    Für den ganzen Relativismus…Chamberlain lässt Grüßen! Ist das jetzt Panikmache/Waffen-Argument? Von mir aus! In meinen Augen nicht! Um ein Argument der „Linken“ zu benutzen: Wehret den Anfängen…(Ja, das kann man auch wieder aus einer anderen Perspektive sehen!) Mal schauen was andere Augen da sehen werden!

    Beide Sichtweisen sind falsch und entspringen demselben Bedürfnis eine homogene Welt zu schaffen, wo nur eine einzige Leitkultur, nämlich die ihrige, herrscht.

    Die eine Sichtweise hat mal das Bedürfnis eine „homogene“ Nation zu schaffen, wo nur eine einzige Leitkultur, nämlich die Meinungsfreiheit, herrscht (Man sollte natürlich kritisch sein, ob das auch wirklich so ist)! Über einen längeren Zeitraum betrachtet wird sich dann die Idee durchsetzten die am besten ist. Die Idee kann in sich „heterogen“ sein!

    …dass die Angst vor dem fremden Anderen ebenso katastrophale Blüten hervorgebracht hatte

    Eine gewisse Angst, Skepsis vor dem Fremden/Anderen ist nützlich, da die Angst einen motiviert sich mit dem Fremden auseinander zusetzten. Erst dann weiß man ob die Angst begründet ist! Wird die Angst unter den Teppich gekehrt, verharmlost und ignoriert, kann dies in einer Katastrophe enden, wenn es sich im Nachhinein rausstellt, dass das Fremde schlechte Absichten hatte (s. Vergangenheit)!

    „Unsere heutigen linken Intellektuellen sind gegenüber den Gefahren des Islam blind.“ sagte Wilders vor einigen Tagen in Berlin. Er sagte nicht wen er damit meint, aber die Stoßrichtung ist klar: Hört nicht auf die Linken, selbst die Schlauen unter ihnen sind blind. Erinnert das in seiner nackten Essenz nicht stark an ein linkes „Hört nicht auf Geert Wilders, der ist nur Rechtspopulist“?

    Wilders hat gute Argumente! Die „Linke“ hat (fast) keine!!

    Sowohl Rechte als auch Linke scheinen sich selbst zu bedingen um ihre Agenda weiter zu treiben. Was auf der Strecke bleibt, ist die Fähigkeit zur Analyse…Beiden Seiten nehmen im öffentlichen Diskurs deutlich mehr Platz ein, als ihr Anliegen verdient.

    Lassen wir das Kollektiv analysieren! Wichtig ist nur, dass die Argumente beider Seiten auf den Tisch kommen! Dein Argument ist da auch schon dabei!

    Die Verkürzung auf den Islam wirkt dabei allerdings wie ein dahingerotztes „´nuff said!“. Und viele bleiben bei dieser Position stehen und begehen damit den eklatanten Fehler sich eine Ursache zu konstruieren anstatt zu analysieren.

    Nein! Der Analyseprozess ist fortlaufend! Die meisten Islamkritiker – darunter sehr viele Ex-Muslime – haben sich (fast) ein Lebenlang mit dem Islam auseinandergesetzt und setzten sich noch immer mit beiden Seiten auseinander!

    Wie sollen aufgeklärte Ideen überhaupt ankommen, wenn man sie erstens als Vorwurf, zweitens als Waffe gegen jemanden richtet? Es ist sinnvoller Ideen entstehen zu lassen und sie zu fördern, anstatt sie zu forcieren, denn damit erreicht man nur das Gegenteil mit Mitteln des Gegenteils.

    In der Politik geht es oft heftig und unfair zu. Das wichtige ist, dass der Bürger auf eine Idee aufmerksam gemacht wird, wenn er genügend „Angst“ (oder, anders formuliert: wenn das Interesse aus welchen Gründen auch immer groß genug ist) von der Idee hat, dann wird er sich auch mit seiner Angst und dieser angstevozierenden Idee auseinander setzten, und eine Entscheidung treffen; für sich persönlich und im Wahlbüro!
    Was ich damit sagen will, ist, dass Panikmache nicht so hirnlos funktioniert wie sich das einige vorstellen. Der Bürger hat einen kritischen Geist; der eine mehr der andere weniger! Nenn‘ mich naive, aber ich glaube an die Demokratie!
    Interessanterweise verhält es sich beim Islam teilweise anders herum: Jihadisten töten en masse; Medien und Politik behaupten, dass das alles nichts mit dem Islam zu tun hat; Jihadisten töten weiter en massen; der kritische Bürger fängt an sich selbst zu informieren und er sollte entscheiden!

    Ja, Anlass Kritik zu üben gibt es definitiv genug und Alternativen sollen durchdacht und geäußert werden.

    Wie sollte man denn den Islam, oder Teile des Islams, am besten kritisieren? Ist die Differenzierung der Islamkritiker in Islam (die Schriften) und Muslime (die Menschen; Jihadisten vs. mod. Muslime) nicht differenziert genug? Was ist mit der Figur Mohammed? Wie viel Prozent der Überlieferungen müsste man dann ignorieren?
    Zitat: „Wenn er „den Islam“ angreift, ist dies nicht zu trennen vom „Moslem“…Wenn also vom Islam, von dem Islam als Kollektiv gesprochen wird, sind immer Unbeteiligte mit inbegriffen.
    Stellt man die Idee Islam damit nicht unter Naturschutz im Vergleich zu anderen Ideen! Schlussendlich heißt das: die eine Idee kann mehr kritisiert werden als die andere! Sollte das so sein, dann ist das nicht mehr Meinungsfreiheit und somit brandgefährlich, da man einer Idee gegenüber den anderen Ideen einen Vorteil gibt!

    mfg

    Kommentar von allat | Oktober 10, 2010

  4. Wilders hätte definitiv meine Stimme! Mindestens so lange bis offen und öffentlich über die Idee Islam diskutiert wird! Mal schauen wie das jetzt in Holland weiter geht!

    Kommentar von allat | Oktober 10, 2010

  5. Also motiviert/fixiert ist unser allat ja schon … Was für eine Energie!

    Die Frage ist nur: könnte man die nicht sinnvoller einsetzen (für das gleiche Ziel)? In was Produktiveres als in einem doch eher kleinen Blog mit den 3 immergleichen Leuten zu kommentieren?

    Kommentar von Grommel | Oktober 10, 2010

  6. @Grommel
    hehe…das gleiche könnte ich über dich und dein Christentum behaupten! Aber wie schon gesagt, die Motivation kommt wegen der Einschränkung der Meinungsfreiheit…
    http://www.peikoff.com/2010/07/19/the-creators-of-south-park-have-been-threatened-by-radical-muslims-for-depicting-muhammad-in-a-bear-costume-on-their-show-in-response-some-people-are-exhibiting-a-similar-picture-in-protest-to-show/
    Man kann ja auch noch in anderen Foren diskutieren und sich Meinungen anderer Personen holen…

    Kommentar von allat | Oktober 10, 2010

  7. @Grommel: Unser Blog ist gar nicht so klein. Hier lesen mehr Leute mit als Du denkst, nur die Wenigsten kommentieren halt auch.

    Kommentar von CK | Oktober 11, 2010

  8. Beim Kopftuch stimme ich Dir ja noch zu, aber dass die Burka niemanden stören sollte, kann ich nicht nachvollziehen.

    Manche stören sich auch an einer Punk-Frisur. Und dass die Burka ein Symbol für den Faschismus ist, ähnlich des Wehens mit einer SS-Fahne, halte ich auch für eine Übertreibung, da der Nazi ganz genau weiß, was er ausdrückt und dies nicht innerhalb eines anderen kulturellen Kontextes ausübt, wie die Burkaträgerin, welche sich nicht um deine Auffassung des faschistischen Islams kümmert.

    Die Analogie passt nicht

    Die Analogie passt.
    – Gruppe X hat Eigenschaft Y, Gruppenmitglied x vertitt Eigenschaft Y.
    – Gruppe Mann-sein hat Eigenschaft potentieller Vergewaltiger, Mann ist potenieller Vergewaltiger.
    – Der Schützenverein hat Eigenschaft „schießen“, der Schütze „schießt“.
    – Wenn der Islam die Eigenschaft „faschistisch“ hat, ist da auch der einfache Moslem inbegriffen.
    Und selbst wenn wir das Spielchen weitertreiben:
    – Gruppe X vertritt Idee aX, Gruppenmitglied Y vertritt Idee aX
    – Der Schützenverein vertritt die Idee des Schützentums, der Vereinsschütze vertritt die Idee des Schützentums.

    Die Analogie mit dem Deutschen des 3ten Reiches hinkt genau da:
    Gruppe Nazi =~ Nationalsozialist (und nicht „Deutscher des 3ten Reiches“)
    Gruppe Deutsch-Sein =~ Deutscher
    Gruppe Islam mit Eigenschaft „faschistisch“ =~ Moslem ist ein Faschist

    Wilders ist raffiniert, er setzt viele Zitate um so immer unangreifbar zu sein und doch ganz deutlich seine Agenda zu präsentieren. Klar sagt er nicht „der Moslem“, wenn man mit „der Islam“ alles ins rechte Licht rücken kann. Fallt doch nicht auf diese simplen Tricks rein. Wer „den Islam“ pauschal verurteilt spricht damit über den gemeinen Moslem. Wer sagt „Liberalismus ist nur für die Reichen“ sagt damit, dass sich Liberale zu Handlangern der Reichen machen. Da zu unterscheiden, dass der einzelne Liberale das ja vielleicht gar nicht so meint, wäre doch Unsinn, wenn das Vorurteil bis sitzt. Oder auch: „Open Source ist kommunistisch“ -> OpenSource als Idee ist kommunistisch, daraus folgt ein Anhänger dieser Idee hat Sympathien mit dem Kommunismus. Zu sagen, dass dies nicht der Fall ist, erfordert eine Änderung der Prämisse: OpenSource ist nicht per se kommunistisch.

    @allat

    Danke für die Betätigung, auch wenn das eher unfreiwillig geschehen ist. Viele Punkte habe ich schon beantwortet, andere werden mir vorgeworfen, obwohl ich sie gar nicht geschrieben habe, egal.

    Hätte so eine Aufklärung stattgefunden? Ich bezweifle das stark!

    Aufklärung war ein langjähriger und vielschichtiger Prozess. Es war nicht das Beschimpfen von Religion und Gläubigen. Es war die Erfindung des Subjektes, der autonomen Vernunft, das Abschaffen der Reste des Feudalsystems, das Hinterfragen der Religionen und des Gotteskonzepts (auch wegen dem Erdbeben von Lissabon), das Aufweichen der Eliten durch das langsame Verschwinden der lateinischen Sprache, durch Verfeinerung des Buchdrucks und die schnellere Verbreiterung von Ideen, das Entstehen von Staatstheorien und dem Bürgertum bis hin zum Aufkommen der Wissenschaften durch die Schwächung der religiösen Autorität. Aufklärung kann man nicht erzwingen. Schon gar nicht durch Brandmarkung.

    Kommentar von JayJay | Oktober 11, 2010

  9. Der Liberalismus ist nicht nur für Reiche, wohl aber handeln einige liberale Politiker leider so, diese sind dann aber eben keine echten Liberale, weil: Unterschied Mensch-Ideologie 😉

    Zeit also klarzumachen was der Islam ist. Jeder Muslim ist da in der Pflicht, genauso wie im obigen Fall jeder Liberale.

    Kommentar von CK | Oktober 11, 2010

  10. @JayJay

    Danke für die Betätigung, auch wenn das eher unfreiwillig geschehen ist. Viele Punkte habe ich schon beantwortet, andere werden mir vorgeworfen, obwohl ich sie gar nicht geschrieben habe, egal.

    Ist das alles!?
    Danke ebenfalls für die Bestätigung, auch wenn das eher unfreiwillig geschehen ist!

    Aufklärung findet statt, wenn man über ein Problem diskutiert! Nach deinen Ausführungen geht das aber irgendwie nicht, da man Menschen damit irgendwie Brandmarkt!
    ——————————–
    Meinungsfreiheit vor Gericht…

    …mit so einem Prozess wird das Verhalten der Jihadisten verstärkt!

    Kommentar von allat | Oktober 11, 2010

  11. Cosmo TV über Wilders… so ähnlich:
    http://www.pi-news.net/2010/10/tv-tipp-wulff-und-wilders-cosmo-tv-wdr/

    Kommentar von allat | Oktober 11, 2010

  12. @JayJAy

    Wer sagt „Liberalismus ist nur für die Reichen“

    Das hat nichts mit der Idee Liberalismus zu tun! Die Idee Liberalismus ist auch für Arme! Das da oben ist nur eine Behauptung, genauso wie die Behauptung der Islam wäre eine friedliche Religion/Ideologie!

    Und deine Analogie hinkt!

    Kommentar von allat | Oktober 11, 2010

  13. @allat: Die Analogie JayJays finde ich insofern treffend als dass jeder gefordert sein sollte, gegen Missverständnisse- seine Ideologie/Religion/Weltanschauung etc. betreffend- anzureden und falsche Freunde ggf. anzugreifen. (Im Falle des Liberalismus bspw. einen Subventionsbefürworter wie Lobbyist Brüderle.)

    Liberalismus braucht eben Dialog darüber, was Liberalismus egtl. ist. Jede liberale Gruppe wie auch wir von LfL lebt vom internen Dialog und dem nach aussen hin.

    Und anstelle von Liberalismus kannst eben auch Islam einsetzen.

    Kommentar von CK | Oktober 11, 2010

  14. @CK:

    Das freut mich ja dann für euch, wenn eurer Blog nicht so klein ist, wie es den Anschein hat. Auf grösseren Blogs scheint normalerweise aber auch in den Kommentaren grösserer Andrang aber ok …

    PS. Was haltet ihr von dieser Dame? http://atlasshrugs2000.typepad.com/atlas_shrugs/

    Kommentar von Grommel | Oktober 11, 2010

  15. @Grommel: Viele lesen halt nur hier mit.

    Pamela ist zwar Ayn Rand-Fan (daher auch der Blogname), aber keine Objektivistin, sondern konservative Republikanerin.

    Dennoch: die Frau hat- ähnlich wie Caroline Glick in Israel- sehr viel Wichtiges zu sagen.

    Und@allat: der Richter im Wilders-Video ist echt unglaublich!!! Da fällt mir nix mehr zu ein.

    Kommentar von CK | Oktober 11, 2010

  16. @JayJay

    Es war nicht das Beschimpfen von Religion und Gläubigen.

    Hier ein Protagonist der Aufklärung:
    Mais qu’un marchand de chameaux excite une sédition dans sa bourgade; qu’associé à quelques malheureux coracites il leur persuade qu’il s’entretient avec l’ange Gabriel; qu’il se vante d’avoir été ravi au ciel, et d’y avoir reçu une partie de ce livre inintelligible qui fait frémir le sens commun à chaque page; que, pour faire respecter ce livre, il porte dans sa patrie le fer et la flamme; qu’il égorge les pères, qu’il ravisse les filles, qu’il donne aux vaincus le choix de sa religion ou de la mort, c’est assurément ce que nul homme ne peut excuser, à moins qu’il ne soit né Turc, et que la superstition n’étouffe en lui toute lumière naturelle.“ –Voltaire, Referring to Muhammad, in a letter to Frederick II of Prussia (December 1740), published in Oeuvres complètes de Voltaire, Vol. 7 (1869), edited by Georges Avenel, p. 105

    Oder schau‘ dir mal das Stück „Le fanatisme, ou Mahomet le Prophete“ von Voltaire an!

    Kommentar von allat | Oktober 11, 2010

  17. @CK

    Liberalismus braucht eben Dialog darüber, was Liberalismus egtl. ist. Jede liberale Gruppe wie auch wir von LfL lebt vom internen Dialog und dem nach aussen hin.

    Das stimmt! Deshalb sollte man in einer freien Gesellschaft auch seine Meinung aktiv kundtun, damit der Wettbewerb der Ideen auch funktioniert! Wenn nur eine Seite der Medaille präsentiert wird, kann „the battle of ideas“ nicht funktionieren! Deshalb ist es gut, dass Wilders & Co. mittlerweile mehr Beachtung bekommen und somit ach der Islam diskutiert wird! Ist so ähnlich wie mit der staatlichen Unterstützung von Betrieben und deren Produkten/Ideen!
    Und jeder, egal von welcher Seite, sollte für das präsentieren seiner Ideen respektiert werden!

    Wenn man das mit der Analogie so sieht, hervorragend!

    @Grommel
    Pamela Geller ist eine tolle Frau! Lässt sich nicht unterkriegen, obwohl diverser Verleumdungskampagnen diverser Gruppen!

    Kommentar von allat | Oktober 11, 2010

  18. Geller calls Rand „the greatest philosopher in human history“. (Wikipedia)

    🙂

    Kommentar von CK | Oktober 11, 2010

  19. @ CK
    Der Liberalismus ist nicht nur für Reiche

    Genau das ist ja der Punkt. Und der Islam ist nicht per se faschistisch. Prämisse prüfen.

    wohl aber handeln einige liberale Politiker leider so, diese sind dann aber eben keine echten Liberale, weil: Unterschied Mensch-Ideologie 😉

    Also ist mein Kumpel Y. kein echter Moslem. Und er hat auch nichts mit dem Islam am Hut, auch wenn er sich selbst als Moslem und zum Islam zugehörig sieht. Und da es ja jene gibt, die sich gegen die totalitären Tendenzen stellen, diese sich dennoch als Moslem verstehen und zum Islam bekennen, wäre doch das pauschale Verurteilen „des“ Islam ein gravierender Fehler.

    Zeit also klarzumachen was der Islam ist. Jeder Muslim ist da in der Pflicht, genauso wie im obigen Fall jeder Liberale

    Das Distanzieren oder Stillschweigen ist wiederum ein ganz eigenes Thema.

    @ allat

    Nach deinen Ausführungen geht das aber irgendwie nicht, da man Menschen damit irgendwie Brandmarkt!

    Was für ein Blech. Kritisiere den Sexismus in den islamischen Gesellschaften, kritisiere Religion insgesamt als menschliches Konstrukt, kritisiere die Schriften, die Riten und den Fanatismus Einiger, kritisiere den Machismus, die Frauenfahrverbote in Saudi Arabien, Steinigungen, das Erhängen von Homosexuellen…
    Komme mir aber nicht mit Sachen wie: „Der Islam ist eine aggressive, totalitäre, politischeIdeologie, mit einer vorislamischen, heidnischen, spirituellen Tarnkappe!“ Solche Sätze gibt es auch über das Judentum und dort heißt das dann zu recht Antisemitismus.

    Das hat nichts mit der Idee Liberalismus zu tun! Die Idee Liberalismus ist auch für Arme!

    Wie gesagt, das ist ja gerade der springende Punkt. Schön, dass du ihn beim Liberalismus siehst. Schade, dass dir irgendwas beim Islam da noch die freie Sicht versperrt.

    Und deine Analogie hinkt!

    Wo? Keiner von euch kann mir genau sagen wo. Gliedert es doch auch mal auf, erklärt es Schritt für Schritt, wie ich es versucht habe und wo ich mich da verheddert habe. Der Vorwurf an mich geht immer wieder darauf zurück, dass der Islam faschistisch sei, Punkt. Keine Diskussion zu diesem Punkt nötig und jeder der etwas anderes sagt ist blöd oder blind oder Gutmensch und verweigert Diskussion.

    Ich habe mit keinem Wort Wilder & Co die Legitimität abgesprochen. Ich habe keinesfalls dafür plädiert, verschiedene Themen nicht anzuschneiden. Nirgendwo stelle ich „den Islam unter Naturschutz“. Trotzdem ist das der Ton, den du mir entgegenpfeifst. Einige Antworten waren einfach nur kindisch: „Natürlich sollte man keinem verbieten eine Fremdsprache zu reden; man muss aber nicht drauf antworten!“ (Themenbezug? Da wurde der Text nicht gelesen.) – „als Vorhut der rechtspopulistischen Weltverschwörung gedeutet“ (ist überhaupt nicht der Fall, national verstreute Gruppen, im Umgedrehten wird allerdings schon an eine Weltverschwörung gedacht, welche „uns“, den ganzen Westen, übernehmen will) – „Danke ebenfalls für die Bestätigung, auch wenn das eher unfreiwillig geschehen ist!“ (Bestätigung für was? Du hast keine These ausfgestellt. Und dann das Nachsprechen von geäußerten Sätzen, wie ein trotziges Kind, wunderbar.) – ich merkte an, dass die Aufklärung mehr ist als Beleidigen zu dürfen, und mir wird Voltaire zitiert (Zusammenhang?)…
    Für jemanden, der etwas von „Wettbewerb der Ideen“ redet und vorgibt für Meinungsfreiheit einzutreten ist das sehr entlarvend.

    Ja, Voltaire (derselbe Voltaire, der in seinen Tagebüchern vor dem Zinsjuden warnt). Voltaire war ein massiver Übertreiber, das hat seine literarische Berechtigung. Die Aufklärung hat es erst erlaubt, dass man auch beschimpfen kann. Aber sie hat beileibe nicht damit angefangen. Es ist fraglich, ob man Aufklärung in den Islam bringen kann, wenn man ihn „faschistisch“ nennt.
    Freie Rede, egal wie sie ist, ist eine Folge der Aufklärung, nicht deren Ursprung.

    Kommentar von JayJay | Oktober 11, 2010

  20. Genau das ist ja der Punkt.

    Mein Punkt war eben gerade, dass es Liberalismus gibt und dass es sich „Liberale“ nennende Menschen gibt, die nicht immer liberal argumentieren und sogar leider oft unliberal handeln (siehe manche FDP-Politiker). Nur sagt deren Inkonsequenz- die natürlich auch der Realpolitik geschuldet ist- nichts über den Liberalismus als konsequentes Gedankengebäude aus.

    Und der Islam ist nicht per se faschistisch. Prämisse prüfen.

    Hängt davon ab welche Art Islam. Der Wahabismus und der Salafismus sind zweifellos faschistisch.

    Also ist mein Kumpel Y. kein echter Moslem. Und er hat auch nichts mit dem Islam am Hut, auch wenn er sich selbst als Moslem und zum Islam zugehörig sieht.

    Dein Kumpel Y. kann sich auch Vegetarier nennen und trotzdem Fleisch essen, je nachdem was er unter Vegetarismus versteht 😉

    Ja, die meisten Muslime sind (gottseidank, sic!) Folklore-Muslime, genauso wie die meisten Christen Folklore-Christen sind. So nennen sich viele Menschen Christen, das beschränkt sich aber darauf ab und zu mal zu beten und an Weihnachten in die Messe zu gehen und sich willkürlich die Elemente rauszupicken, die einem gefallen. (Ich war i.G. auch mal so einer.)

    Und da es ja jene gibt, die sich gegen die totalitären Tendenzen stellen, diese sich dennoch als Moslem verstehen und zum Islam bekennen, wäre doch das pauschale Verurteilen „des“ Islam ein gravierender Fehler.

    Das stimmt natürlich, aus taktischen Gründen sollte man wohl auf seine Terminologie achten.

    Dennoch muss es eine Debatte darüber geben, was nun „der wahre Islam“ ist (der von Y. oder der von Bin Laden) und wer demzufolge falsch liegt, genauso wie es endlich eine Grundsatzdebatte unter sog. Liberalen braucht.

    Aber ich ahne schon (und das ist der Hauptgrund wieso ich Religionen egtl. nicht mag, dafür aber umso mehr klare Philosophien wie den Objektivismus, es gibt nämlich nur EINEN Objektivismus, die Philosophie Ayn Rands), dass man das wieder nicht anständig definieren kann. Religion ist eben leider nichts klar Greifbares.

    Kommentar von CK | Oktober 11, 2010

  21. Ach ja, im übrigen mag ich Menschen die provozieren wie Wilders, Voltaire oder Camille Paglia, um nur drei „enfants terribles“ zu nennen. Es ist oft unterhaltsam solche Menschen zu lesen oder zu hören.

    Kommentar von CK | Oktober 11, 2010

  22. Alle sind erleuchtet und eine attraktive Frau peitscht den Koran aus:


    Sehr schön! Würde die Dame sofort zur mir nach Hause einladen 😉

    Aber gute Message!

    Und Ralph Giordano mit einem offenen Brief an BP Wulff:
    http://www.mvregio.de/nachrichten_region/435328.html

    Kommentar von CK | Oktober 12, 2010

  23. @JayJay

    Was für ein Blech. Kritisiere den Sexismus in den islamischen Gesellschaften, kritisiere Religion insgesamt als menschliches Konstrukt, kritisiere die Schriften, die Riten und den Fanatismus Einiger, kritisiere den Machismus, die Frauenfahrverbote in Saudi Arabien, Steinigungen, das Erhängen von Homosexuellen…

    Was für ein Blech (s.w.u.)!
    Nichts anderes machen Islamkritiker: die Schriften und den Fanatismus kritisieren, der sich durch diese Schriften rechtfertigt!

    Komme mir aber nicht mit Sachen wie: „Der Islam ist eine aggressive, totalitäre, politischeIdeologie, mit einer vorislamischen, heidnischen, spirituellen Tarnkappe!“ Solche Sätze gibt es auch über das Judentum und dort heißt das dann zu recht Antisemitismus.

    Was für ein Blech (s.w.u.)!
    Der Antisemitismus unterstellt den Juden eine angeborene Bösartigkeit! Die Islamkritiker machen dies explizit nicht – im Gegenteil!
    Israel und das Judentum wird oft kritisiert, ohne dass die Kritik auf Fakten beruht! Hierbei stellt man sich dann manchmal die Frage, ob den Juden nicht eine angeborene Bösartigkeit unterstellt wird.
    Das machen Islamkritiker – auch viele Ex-Muslime und einige Muslime (deren Familie selbst noch Muslime sind) – explizit nicht!

    Wie gesagt, das ist ja gerade der springende Punkt. Schön, dass du ihn beim Liberalismus siehst. Schade, dass dir irgendwas beim Islam da noch die freie Sicht versperrt.

    Im Gegenteil zum Liberalismus, hat die Idee Islam keinen Platz für anders denkende! Das muss jetzt nicht heißen, dass es auch Menschen gibt die sich als Muslim wahrnehmen und einen Platz für andere haben! Genauso gibt es auch Menschen die sich liberal nennen, aber keinen Platz für arme haben!

    Wo? Keiner von euch kann mir genau sagen wo. Gliedert es doch auch mal auf, erklärt es Schritt für Schritt, wie ich es versucht habe und wo ich mich da verheddert habe.

    Die Analogie hinkt, da sie die Ideologie und die Menschen in einen Topf schmeißt! Aber ich stimme dir zu, wenn du meinst, dass sich auch moderate Muslime angegriffen und beleidigt fühlen können, wenn man DEN Islam kritisiert. Das sollte und darf einen aber nicht dran hindern die Ideologie zu kritisieren!

    Der Vorwurf an mich geht immer wieder darauf zurück, dass der Islam faschistisch sei, Punkt. Keine Diskussion zu diesem Punkt nötig und jeder der etwas anderes sagt ist blöd oder blind oder Gutmensch und verweigert Diskussion.

    Können wir gerne diskutieren!
    Muhsin Khan (Q.48:29)
    Muhammad (SAW) is the Messenger of Allah, and those who are with him are severe against disbelievers, and merciful among themselves.(…)
    Kommt dieser Vers der Definition von Faschismus nicht sehr nah?

    Ich habe mit keinem Wort Wilder & Co die Legitimität abgesprochen. Ich habe keinesfalls dafür plädiert, verschiedene Themen nicht anzuschneiden. Nirgendwo stelle ich „den Islam unter Naturschutz“.

    Wenn du folgendes sagst „„Wenn er „den Islam“ angreift, ist dies nicht zu trennen vom „Moslem“…Wenn also vom Islam, von dem Islam als Kollektiv gesprochen wird, sind immer Unbeteiligte mit inbegriffen.“ und im Kontext deines ganzen Artikels, kann man es so verstehen als sollte man den Islam nicht kritisieren! Wenn du damit bloß eine Feststellung gemacht hast à la „einige Muslime fühlen sich angegriffen“, dann bin ich mit dir einverstanden, aber mach‘ das dann deutlich und halte es nicht so zweideutig!

    Trotzdem ist das der Ton, den du mir entgegenpfeifst.

    Sei vielleicht deutlicher in deinen Beiträgen! In meinen Augen geht das in die bekannte Richtung! Kritisierst du vielleicht das Vokabular das manche Islamkritiker benutzen?

    Einige Antworten waren einfach nur kindisch: „Natürlich sollte man keinem verbieten eine Fremdsprache zu reden; man muss aber nicht drauf antworten!“ (Themenbezug? Da wurde der Text nicht gelesen.) – „als Vorhut der rechtspopulistischen Weltverschwörung gedeutet“ (ist überhaupt nicht der Fall, national verstreute Gruppen, im Umgedrehten wird allerdings schon an eine Weltverschwörung gedacht, welche „uns“, den ganzen Westen, übernehmen will)…– ich merkte an, dass die Aufklärung mehr ist als Beleidigen zu dürfen, und mir wird Voltaire zitiert (Zusammenhang?)…

    Nenne es von mir aus kindisch! Es waren einfach nur zweideutige Reaktionen auf deinen zweideutigen Artikel!

    – „Danke ebenfalls für die Bestätigung, auch wenn das eher unfreiwillig geschehen ist!“ (Bestätigung für was? Du hast keine These ausfgestellt. Und dann das Nachsprechen von geäußerten Sätzen, wie ein trotziges Kind, wunderbar.)

    Ich halte dir lediglich einen Spiegel bzgl. deiner argumentlosen, persönlichen Angriffen entgegen (s.w.o. „Was für ein Blech!“)!

    Für jemanden, der etwas von „Wettbewerb der Ideen“ redet und vorgibt für Meinungsfreiheit einzutreten ist das sehr entlarvend.

    Und hier haben wir wieder die Verschwörungstheorie,…,Unterstellung! Genauso wie dein ganzer Artikel, halt nur auf „intellektueller“ Ebene („Was für ein Blech!“)!

    Ja, Voltaire (derselbe Voltaire, der in seinen Tagebüchern vor dem Zinsjuden warnt).

    Schon wieder!

    Voltaire war ein massiver Übertreiber, das hat seine literarische Berechtigung.

    Dann aber nicht nur Voltaire, sondern auch Hume, Schopenhauer,…
    Und polemische Islamkritik hat keine literarische Berechtigung, oder wie sollte man das verstehen?

    Die Aufklärung hat es erst erlaubt, dass man auch beschimpfen kann. Aber sie hat beileibe nicht damit angefangen.

    Hmmm….naja! M.E. ist die Aufklärung ein Prozess, der eigentlich nie vorbei ist (s. Islam-Debatte; und nicht nur aus muslimischer Perspektive)! Die Menschen haben gelernt wie man mit entgegengesetzten Meinungen und Beleidigungen umgeht! Das lernt man nicht nur durch einen intellektuellen Prozess, sondern auch durch Habitualtion (vgl. Bauer der ganzen Tag auf dem Feld arbeiten musste).
    Die Christen haben dies z.B. auch noch 1987 mit „Piss Christ“ lernen müssen, etc.!

    Es ist fraglich, ob man Aufklärung in den Islam bringen kann, wenn man ihn „faschistisch“ nennt.

    Ach so, es geht also um das VOKABULAR!? Warum dann: „Wenn er „den Islam“ angreift, ist dies nicht zu trennen vom „Moslem“…Wenn also vom Islam, von dem Islam als Kollektiv gesprochen wird, sind immer Unbeteiligte mit inbegriffen.“?
    Du möchtest also, dass man DEN Islam nicht polemisch-beleidigend angreift, sondern sachlich diskutiert!?? Hiermit bin ich im Großen und Ganzen einverstanden, obwohl es hier einige Probleme sehe!

    Freie Rede, egal wie sie ist, ist eine Folge der Aufklärung, nicht deren Ursprung.

    Henne-Ei-Problem! Hmmm…ich sehe das leicht anders! Eher als ein sich gegenseitigbedingender Prozess! Parallelverlaufender Prozess!

    p.s.: bzgl. „Was für ein Blech!“etc.
    Also ich nehme Vorwürfe dieser Art nicht ernst! Ich hoffe du machst das gleiche! 😉
    Zudem finde ich es gut, dass du dir bzgl. Wilders & Co. kritische Gedanken machst.
    Aber diese Diskussion zeigt m.E. schön wo das Problem liegt: Wir diskutieren, beschimpfen, unterstellen, etc. wenden aber keine Gewalt an, auch wenn wir uns beleidigt fühlen!
    ————————————–
    Ayaan Hirsi Ali im „Wall Street Journal“ über den Geert Wilders Prozess:
    http://online.wsj.com/article_email/SB10001424052748704657304575539872944767984-lMyQjAxMTAwMDEwMDExNDAyWj.html

    Kommentar von allat | Oktober 12, 2010

  24. @CK: Von der Dame würde ich mich auch für mein ungezogenes Verhalten auspeitschen lassen! 😀
    ————————
    Former Muslims United…

    Kommentar von allat | Oktober 12, 2010

  25. @CK

    Dein Kumpel Y. kann sich auch Vegetarier nennen und trotzdem Fleisch essen, je nachdem was er unter Vegetarismus versteht

    Vegetarismus ist etwas, das sich dadurch definiert kein Fleisch zu essen. nach deiner Logik anhand des Beispiels ist dann „Islam“ etwas, das sich durch „faschistisch sein“ definiert und Y. daher entweder kein Anhänger des Islam ist oder ihn nicht verstanden hat, weil die Definition „ist faschistisch“ lautet? Das kann doch nicht sein.

    @allat

    Nichts anderes machen Islamkritiker: die Schriften und den Fanatismus kritisieren, der sich durch diese Schriften rechtfertigt!

    Siehst du echt keinen Unterschied zwischen „Schriften kristisieren“ und „Der Islam“? Man kann, um wiedermal beim Bild zu bleiben, sagen, dass Locke quasi die Sklaverei rechtfertigt, ist zu kritisieren und man kann die betreffenden Stellen heraussuchen und belichten. Das ist etwas anderes als zu sagen der „Lock’sche Liberalismus ist rassistisch“.

    Der Antisemitismus unterstellt den Juden eine angeborene Bösartigkeit! Die Islamkritiker machen dies explizit nicht – im Gegenteil!
    Israel und das Judentum wird oft kritisiert, ohne dass die Kritik auf Fakten beruht!

    Ja. Doch das gilt auch für den Islamkritiker. Man muss dabei nicht nur „Gen“ rufen, bereits das Verurteilen von Kulturkreisen und der Vermerk, dass auch nach mehreren Generationen z.B. in Deutschland das immer noch „in ihnen“ liegt.

    Im Gegenteil zum Liberalismus, hat die Idee Islam keinen Platz für anders denkende!

    Bis zum 12 Jh. klappte es doch auch stellenweise. Ich halte es für ein Vorurteil, dass der Islam keine anderen Meinungen duldet. Und aufgeklärte Muslime sind auch auch offen für Andersdenkende. Das dem Islam wieder in die Schuhe zu schieben, ist doch eine Verallgemeinerung, die der Diskussion unwürdig ist.
    Und das war auch nicht mein Anliegen beim Vegrleich mit dem Liberalismus. Sondern mir geht es um die Struktur der Argumentation und wie ein Vorurteil als Prämisse (Islam = faschistisch ~ Liberalismus = für Reiche) gesetzt wird um dann darauf aufzubauen.

    Das sollte und darf einen aber nicht dran hindern die Ideologie zu kritisieren!

    Nur dass die These der „Ideologie“ wiederum fragwürdig ist, denn viele sehen es nicht als „Ideologie“, wenn sich die dem Islam zugehörig fühlen. Da wird etwas im „Islam“ gesehen, das nur in Interpretation, aber nicht tatsächlich, vorhanden ist.

    Kommt dieser Vers der Definition von Faschismus nicht sehr nah?

    Den Juden wurde die Ester-Geschichte vorgeworfen als Zeichen, dass sie bei bester Gelegenheit ihr Königreich erschaffen – und das mit List und Waffengewalt. Ich halte diese Art der Schriften-Analysierung für fragwürdig, da sie dem einfachen Anhänger des Islam, dem Moslem, nur wenig interessieren. Wen es interessiert und es ernst nimmt, der ist klar ein Faschist, aber warum sollen die den Diskurs bestimmen und damit den einfachen Moslem runter ziehen bis zu dem Punkt, dass Religionsfremde ihm sogar sagen, was seine Religion ist oder nicht.
    Natürlich, erwähnen darf man alles, aber muss man das dann auf den Islam beziehen und damit auch dem einfachen Moslem an den Kopf werfen?

    deines ganzen Artikels, kann man es so verstehen als sollte man den Islam nicht kritisieren! Wenn du damit bloß eine Feststellung gemacht

    Nein, ich sehe da durchaus ein Problem bei der Pauschalisierung. Soll er es „Islamo-Faschismus“ nennen, soll er es „islamisch motivierter Faschismus“ nennen, aber seine Pauschalisierung halte ich durchaus für kritikwürdig. Ok, er ist Politiker und ohne Geschrei ist es schwer gehört zu werden. Das ist bei Leuten wie Renate Künast nicht anders.

    Sei vielleicht deutlicher in deinen Beiträgen! In meinen Augen geht das in die bekannte Richtung! Kritisierst du vielleicht das Vokabular das manche Islamkritiker benutzen?

    Ich kritisiere das Volkabular und ich kritisiere die Art und Weise, welche mich zu sehr an Antisemitimus erinnert, als dass ich in diesem Kanon mitsinge oder gar kritiklos Raum gebe.
    Und das war deutlich geschrieben, pawlow’sche Reflexe sind kein guter Ratgeber.

    Ich halte dir lediglich einen Spiegel bzgl. deiner argumentlosen, persönlichen Angriffen entgegen

    Einen Zerrspiegel, denn ich habe durchaus Argumente gebracht.

    >Für jemanden, der etwas von „Wettbewerb der Ideen“ redet und
    > vorgibt für Meinungsfreiheit einzutreten ist das sehr entlarvend.

    Und hier haben wir wieder die Verschwörungstheorie,…,Unterstellung!

    Verschwörungstheorie? Unsinn. Unterstellung? Vielleicht, aber die Gründe dafür kann der eine oder andere Leser sicher verstehen.

    >i>Dann aber nicht nur Voltaire, sondern auch Hume, Schopenhauer,…
    Und polemische Islamkritik hat keine literarische Berechtigung, oder wie sollte man das verstehen?

    Und? Mein Punkt ist, dass Aufklärung nicht das Beleidigen und Polemisieren ist, sondern nur eine Folge davon, eine eigene Sparte, etwas, das aus der Aufklärung hervorgegangen ist und somit nicht unbedingt als Aufklärung per se angesehen werden kann.
    Literarische Polemik ist etwas anders wie politischer Diskurs (oder wie dieser zumindest sein sollte). Ich kritisierte diese Form des „in-den-Raum-Werfens“ von Polemikfetzen als einer Diskussion nicht würdig. Das ist das Thema oben, nicht dass Islamkritik nicht erlaubt sein soll. Aber der Satz „Der Islam ist eine faschistische Ideologie“ ist keine Kritik. Das ist ähnlich wie „Sarrazin will Geburtenkontrolle“ oder „Zionisten wollen ein Großisrael“.
    Und, nochmals, wenn man Aufklärung jemandem nahe bringen will, tut man dies nicht indem man ihn pauschal verurteilt. Auch Voltaires Stück richtete sich nicht an die Moslems. Es richtete sich an Leute, die eh den Islam für dämlich hielten. Auch sonstige Schriften gegen das Christentum und ähnliches, richtete sich an die eigene Klientel, nicht an Kleriker etc. Die sollten sich aufregen, aber es war nicht an sie gerichtet. Ebenso wird mit Islamkritik, ebenso wie bei Israelkritik, Leute angezogen, die Fremdes ablehnen, es wird kein Funken Aufklärung in archaische Strukturen getragen.

    Die Christen haben dies z.B. auch noch 1987 mit „Piss Christ“ lernen müssen, etc.!

    Die Christen haben das schon viel früher gelernt.

    Du möchtest also, dass man DEN Islam nicht polemisch-beleidigend angreift, sondern sachlich diskutiert!?? Hiermit bin ich im Großen und Ganzen einverstanden, obwohl es hier einige Probleme sehe!

    Ich will, dass die Diskussion sachlich ist und Sätze wie „Der Islam ist eine faschistische Ideologie“ nicht in eine sachliche Diskussion gehören. Und ob sie auch eine polemische Daseinsberechtigung innerhalb des politischen und gesellschaftlichen Diskurses haben, weiß ich nicht. Unter dem Gesichtspunkt haben Sätze wie „Soldaten sind Mörder“ oder „Priester sind Kinderficker“ genau so Berechtigung. Das ändert nichts daran, dass sie falsch sind.
    Und mein Punkt ist, ich wiederhole mich, dass man mit Pauschalisierungen nicht weiter kommt. Auch das Trennen von „Idee“ und „Menschen“ ist nur ein Scheinargument, weil es eine Trennung macht, welche nicht vorhanden ist. Man kann sich selbst ein System einreden, wo das klappt, aber spätestens dann, wenn sich der Otto-Normal-Moslem zum Islam bekennt, müsste man ihm vorhalten, er stehe einer faschistischen Ideologie nahe. Da ist es nicht tröstlich ihm zu sagen „Aber ich trenne zwischen Idee und Menschen“.

    Henne-Ei-Problem! Hmmm…ich sehe das leicht anders! Eher als ein sich gegenseitigbedingender Prozess! Parallelverlaufender Prozess!

    Nein, sieh dir die Philosophiegeschichte an, Die Idee „Gott“ wurde auch durch Leute wie Giordano Bruno, Spinoza und Hume, Hobbes, etc. zuerst gelockert. Erst dann konnte geschimpft werden.

    p.s.: bzgl. „Was für ein Blech!“etc.
    Also ich nehme Vorwürfe dieser Art nicht ernst!

    Wenn du Unsinn sprichst und nachweislich etwas komplett falsch gesehen hast, darf ich das auch als solchen bezeichnen. Und ja, ich nehme sie ernst, wenn du, wie hier mehrfach wieder trotzig imitierst.

    Ich will offen sein: Wenn CK dich nicht so sehr in Schutz nehmen würde, würde ich mir sehr stark überlegen wie mit dir zu verfahren wäre. Du ähnelst zu sehr anderen Gestalten, die wir nicht im Kommentarbereich veröffentlicht haben wegen ihres klar antisemitischen Inhaltes. Diese Ähnlichkeit lässt mich arg zweifeln, wo ich dich positionieren soll, oder ob die Islam“kritik“ nicht nur das kleine rassistische Deckmäntelchen ist, wie es sich auch manche Antizionisten anlegen, wenn sie den Juden wieder mal das Ende wünschen. Nein, dies ist kein Seitenhieb, sondern ehrlich meine Meinung, wie du rüber kommst, und ich bin sicher, damit stehe ich nicht alleine. Ich hatte mit CK eine E-Mail-Diskussion darüber und lasse meinen Zweifel vorerst außen vor. In dubio pro reo.

    Kommentar von JayJay | Oktober 12, 2010

  26. nochmal was zu Geller:

    http://littlegreenfootballs.com/tag/Pamela+Geller

    Schade, dass sich Wilders mit ihr einlässt.

    Kommentar von Neocool | Oktober 13, 2010

  27. @JayJay: Hab‘ nicht viel Zeit, ganz kurz!

    Wer Tabus bricht…

    1. ich muss hier nicht schreiben (du brauchst es nur zu sagen) und ihr habt das Recht so wie Charles Johnson zu verfahren! Damit unterstützt ihr aber die Unterdrückung der freien Meinungsäußerung, das Hauptproblem unserer Zeit! Ich würde euren Namen dann folgendermaßen ändern „L for Liberty…because liberty is (not) negotiable“.

    2. Ich stimme dir zu, wenn du sagst, man sollte respektvoll (also nicht polemisch-herabwürdigend) mit Muslimen über den Islam reden (vgl. answeringmuslims.com). Da ist es nicht gut wenn man solche Wörter wie Faschismus benutzt! Aber, dass die Kernbotschaft des Islams faschistisch ist, das ist keine Kritik, sondern eine Feststellung die auf den islamischen Schriften beruht! Aber nach deiner Logik darf man das nicht mehr sagen! Nach meiner Logik spielst du damit den Jihadisten in die Hände!

    3. deine Rassismus und Antisemitismus Unterstellungen ist der wahre pavlov’sche Reflex – ist auch verständlich nach dem Faschismus der Nazis! Diese Totschlagargumente begünstigen (begünstigten) die Eskalation rund ums Thema! Deshalb bekam/bekommt es die Idee „Islam“ zu einfach, da niemand aus Angst sich traut sie zu kritisieren! Großer Fehler, wenn sich herausstellen sollte, dass die Idee Islam im Kern faschistisch ist! Aber dafür muss man als erstes darüber diskutieren, ob sie DAS nun ist (dafür muss man dann auch den Begriff „Faschismus“ benutzen können).

    4. auch wenn ihr jetzt meine Meinung hier unterdrückt! Die Diskussion ob der Islam im Kern faschistisch ist, wird kommen resp. weitergeführt! Dafür braucht man kein Prophet zu sein und davor kann man auch nicht ewig den Kopf in den Sand stecken!

    5. schon interessant deine Rationalisierungen bzgl. Islam zu sehen. Du hättest mehr Glaubwürdigkeit, wenn du das gleiche bzgl. des Christentums machen würdest! Aber daran hast du dich wohl zu sehr gewöhnt!

    6. À propos pavlov’scher Reflex: Wo vor hast du mehr Angst? Vor dem Islam oder davor als Antisemiten/Rassisten abgestempelt zu werden?

    Wie gesagt, einfach Bescheid geben, wenn ich nicht mehr hier schreiben darf (ihr könnt auch gerne mein Geschreibsel löschen)!
    „Alle sind erleuchtet (außer den Anderen)“–JayJay
    ———————————————-
    Die Zeugenaussage von Wafa Sultan im GW-Prozess…

    Kommentar von allat | Oktober 13, 2010

  28. @JayJay: „Vegetarismus ist etwas, das sich dadurch definiert kein Fleisch zu essen. Nach deiner Logik anhand des Beispiels ist dann „Islam“ etwas, das sich durch „faschistisch sein“ definiert und Y. daher entweder kein Anhänger des Islam ist oder ihn nicht verstanden hat, weil die Definition „ist faschistisch“ lautet?“

    M.E. definiert sich Islam dadurch dass man an Allah glaubt und sich seinem Willen komplett unterwirft. Nun ist die Frage, was Allahs Willen bzgl. Ungläubige ist und natürlich auch, was der Prophet Mohammed, der ja das Vorbild aller Muslime bzgl. Hingabe an Allah sein soll, getan hat.

    Nach heutigen Maßstäben wäre Mohammed ein grausamer Feldherr und Herrscher, ein Sklavenhalter, ein Folterknecht und zudem pädophil. Im Gegensatz zum Hippie Jesus, wo man irgendwelche positiven Eigenschaften an der Figur festmachen kann.

    Muss der Islam deswegen faschistisch (aus-)gelebt werden? Nein. Man kann sich auch einfach nur rauspicken was einem gefällt und ein treuer Bürger zu sein. Die meisten Menschen aus der muslimischen Welt sind das ja auch.

    Es gibt m.E. dennoch nur folgende Möglichkeiten:

    1. Man lehnt den Islam ab. Man ist also kein Moslem.
    2. Man nennt sich zwar selber „Moslem“, ignoriert aber einfach was der Prophet getan hat, weil man es i.G. egtl. scheisse findet und beschränkt sich dann auf die rein spirituellen Aspekte des Islams. Solche Menschen sind mir sympathisch. Sind aber egtl. „Folklore-Muslime“.
    3. Man dreht sich die Geschichte irgendwie so, dass sie passt und Mohammed sich plötzlich nur noch verteidigt und eigentlich friedliebig und freiheitsliebend war. Bei solchen selektiven Wahrnehmungen und Hirnverrenkungen mag ich als rational denkender Mensch nicht mitmachen, auch wenn mir solche Menschen natürlich lieber sind als die Islamisten.

    Auch die Christen mussten natürlich erstmal lernen, sich von der totalen Religion (Religion eben auch als politisches Programm) zu verabschieden. Manche haben es leider auch bis heute nicht (vollständig) gelernt, aber ihre Schriften (jedenfalls das NT) boten wohl mehr Möglichkeiten zur Neudefinition dessen, was ein Christ ist.

    Meine persönliche Meinung zur Religion (nicht nur zum Islam) ist zudem die, dass durch Aufklärung zwar JEDER Mensch dazu gebracht werden kann, individuelle Freiheit mehr oder weniger zu respektieren, dass jedoch die (nunmal altruistisch-kollektivistische) Ethik seiner Religion immer im Widerstreit zu dieser Freiheit steht. Der Religiöse ist also immer hin- und hergerissen. Aber das ist das Problem des Religiösen, nicht meins.

    Das Ergebnis in der politischen Praxis ist der Wohlfahrtsstaat der „mixed economy“. Seine sozialdemokratischen Verfechter sind natürlich keine „echten“ Sozialisten oder Faschisten, ihre Ethik ist utilitaristisch-pragmatisch geprägt mit gewissem Respekt vor individueller Freiheit, aber es ist weder Fisch noch Fleisch halt.

    Im Endeffekt heißt die Wahl nunmal immer (da bin ich radikal!): Freiheit oder Zwang. Die realexistierenden Mischformen sind das unnötige Ergebnis innerer (ethischer) Widersprüche, oft von Religion verursacht.

    Aber auch wenn ich das so sehe, will ich Religion natürlich nicht verbieten lassen oder auch nur alles an ihr schlecht reden, es gibt ja auch gute Sachen an ihr. Vielleicht sogar am Islam.

    Kommentar von CK | Oktober 13, 2010

  29. @allat: Zensieren kann nur der Staat. Alles Andere ist Recht auf Diskriminierung, was ein Korollar des Rechtes auf Eigentum ist. Wenn eine Zeitung Deinen Leserbrief nicht abdruckt, ist das KEINE Meinungsunterdrückung. Man könnte es vlt. „freiwillige Selbstzensur“ nennen, die ich auch gerne gelegentlich angreife, aber es gibt eben KEIN (positives) Recht dazu sich in einer Zeitung oder auf unserem Blog zu äussern.

    Dennoch bin ich der Meinung, dass solange wir hier auch Grommel und Parsa schreiben lassen (vorausgesetzt sie werden nicht persönlich beleidigend gegen uns!), wir auch Dich willkommen heissen sollten.

    „Von der Dame würde ich mich auch für mein ungezogenes Verhalten auspeitschen lassen!“

    Zwei Deppen, ein Gedanke 😀 😀 😀

    Kommentar von CK | Oktober 13, 2010

  30. @CK: Ich stimme dir da zu, deshalb schrieb ich „Damit unterstützt ihr aber die Unterdrückung der freien Meinungsäußerung, das Hauptproblem unserer Zeit! Ich würde euren Namen dann folgendermaßen ändern „L for Liberty…because liberty is (not) negotiable.“ 😉
    Das mit der Selbstzensur ist nämlich gerade das Problem!

    Wenn eine Zeitung Deinen Leserbrief nicht abdruckt, ist das KEINE Meinungsunterdrückung.

    In meinen Augen schon. Die Zeitung unterdrückt eine ihr unangenehme Meinung, das ist ihr Recht. Es verzerrt aber den freien Markt der freien Ideen!
    Wo ist genau der Unterschied wenn die Staatsmacht eine Meinung unterdrückt (z.B. zum Islam) oder ob die Zeitungen es auf freiwilliger Basis machen (versuche mal Koran/Hadith Zitate bei der Welt zu posten, die sind schnell wieder ab, obwohl es bloß Zitate sind, komisch!). M.E. verzerrt beides den Markt!
    ————————————–
    So ähnliche Vorwürfe wie hier im Thread…
    Robert Spencer and Pamela Geller (Q and A) at Temple University & Protest: http://newstime.co.nz/robert-spencer-and-pamela-geller-q-and-a-at-temple-university.html

    Kommentar von allat | Oktober 13, 2010

  31. Grundsätzliches: Wer sich selbst das Recht rausnimmt andere zu kritisieren muss ebenfalls mit Kritik rechnen. Hier geschah im Kommentarbereich genau das, was ich oben geschrieben habe: Hyperventilation anstatt Diskussion. Ich versuchte sachlich meien Positionen zu erklären und bekam nur Vorwürfe, deren Ausräumung dann wieder zu Vorwürfen führten. Meine Ängste werden noch verhöhnt mit Unsinn wie „du förderst den Jihad“ etc. Es wird mir unterstellt zu zensieren und Diskussionen zu verbieten. Nichts davon ist real, das kann jeder nachlesen. Ich verabschiede mich aus der Diskussion, dieser Umgangston widert mich an.

    Kommentar von JayJay | Oktober 13, 2010

  32. @JayJay

    Grundsätzliches: Wer sich selbst das Recht rausnimmt andere zu kritisieren muss ebenfalls mit Kritik rechnen.

    Du kannst mich gerne kritisieren und auch beleidigen! Du darfst dich dann aber nicht wundern, dass der Ton dann rauer wird!

    Hier geschah im Kommentarbereich genau das, was ich oben geschrieben habe: Hyperventilation anstatt Diskussion.

    Ja, mag sein! Aber dazu gehören immer (hier auf jeden Fall) zwei!

    Meine Ängste werden noch verhöhnt mit Unsinn wie „du förderst den Jihad“ etc.

    Sorry, ich wollte deine Ängste damit nicht verhöhnen! Das war mehr eine Feststellung, im Allgemeinen über Kritiker die den Islamkritikern einen latenten Rassismus vorwerfen!
    Aber wie ich schon schrieb „diese Diskussion zeigt m.E. schön wo das Problem liegt: Wir diskutieren, beschimpfen, unterstellen, etc. wenden aber keine Gewalt an, auch wenn wir uns beleidigt fühlen!
    Ich finde deine Ängste auch berechtigt! Ich plädiere nur dazu, dass wir das Kind auch beim Namen nennen, und nicht Einschüchterungsversuche verstärken, indem wir immer ein Stück unserer lang erkämpften Freiheit abgeben! Dadurch wird das Problem und die Gefahr (islamische und rassistische) nur noch größer!

    Es wird mir unterstellt zu zensieren und Diskussionen zu verbieten.

    Ich unterstelle das nicht! Zitat: „Du ähnelst zu sehr anderen Gestalten, die wir nicht im Kommentarbereich veröffentlicht haben wegen ihres klar antisemitischen Inhaltes.
    Ich halte fest:
    1. Beschimpfst du mich als Antisemiten (versuchst mich auf jeden Fall in diese schmuddel Ecke zu drängen)!
    2. und „solche Leute“ werden hier nicht veröffentlicht!
    Wie ich sagte, euer Recht! Mein Recht das als nicht 100% Meinungsfreiheit zu deuten und mich gegen diese Unterstellungen zu wehren!!!

    Nichts davon ist real, das kann jeder nachlesen.

    Also wenn ich nachlese, dann sehe ich, dass Islamkritiker und ich als Rassisten und Antisemiten abgestempelt werden
    ! Ja, eigentlich genau das, was du mit der einen Seite der Medaille deines Artikels anprangerst, aber mit der anderen Seite gut heißt!
    Es tut mir Leid! Aber das Internet ist manchmal rau!

    Ich verabschiede mich aus der Diskussion, dieser Umgangston widert mich an.

    Wie gesagt schau‘ zu erst mal selbst in den Spiegel! Tschüss!

    Kommentar von allat | Oktober 13, 2010

  33. Grundsätzliches auch von mir…

    1. Offensichtlich habe ich mein Ziel schon längst erreicht (Diskussion und Aufklärung, nicht unbedingt Überzeugung)!
    2. Ich war eigentlich nicht für lange Diskussionen hierher gekommen (wie z.B. im GZ-Thread, hat aber Spaß gemacht)!
    3. Zeit sich wieder auf den Weg durch die unendlichen Weiten des Internets zu machen! 😉

    @CK: Danke für die tollen Links und Diskussionen
    @Grommel: Auch vielen Dank für die hitzigen Diskussionen, und nein ich bin kein Christ! 😉
    @JayJay: Sorry, dass es so gelaufen ist! Und ja, bleib‘ skeptisch gegenüber der Islamkritik!

    Ciao!

    Kommentar von allat | Oktober 13, 2010

  34. Offensichtlich habe ich mein Ziel schon längst erreicht

    Ja, es ist nicht unwesentlich deinen Beiträgen zu verdanken, dass ich mich überhaupt mit dem Phänomen Islamkritiker beschäftigt habe. Ich muss dir das zugute halten, dass ich kritischer gegenüber den Bewegungen der vermeintlich Alliierten geworden bin.

    Kommentar von JayJay | Oktober 13, 2010

  35. „Ich muss dir das zugute halten, dass ich kritischer gegenüber den Bewegungen der vermeintlich Alliierten geworden bin.“

    Das stimmt allerdings. Siehe FPÖ in Österreich. Das sind definitiv keine Alliierten für uns Freiheitsfreunde. Zumal diese Partei die widerliche Abschiebepraxis ganzer (friedlicher, sogar gut integrierter) Familien befürwortet. Genauso wenig sollten evangelikale Christen mit ihrem Homohass (siehe Pater Jones) unsere Allierten sein. Oder irgendwelche konservativen Leitkultur-Propagierer. Da waren wir von LfL uns ja immer einig, egal ob eher objektivistisch oder eher kantianisch eingestellt.

    Kommentar von CK | Oktober 13, 2010

  36. @allat: Also ich selber zensiere nichts hier ausser Aufrufe zu Gewalt oder Beleidigungen gegen mich/uns, will ich auch gar nicht. Selbstzensur ist aber dennoch freiwillig gewählt, das ist der Unterschied. Nix Marktverzerrung.

    Ausser die Selbstzensur entsteht durch private Gewalt bzw. die Androhung derselben. In dem Falle ist in der Tat der Gewalttäter zu verfolgen, was bedeutet dass der Staat seinen egtl. Aufgaben (die Freiheit und damit auch den Markt zu schützen) anscheinend nicht anständig nachkommt.

    Danke auch für Deine meist sehr lesenswerten und sehenswerten Links!

    Kommentar von CK | Oktober 13, 2010

  37. Kommentar von CK | Oktober 14, 2010

  38. http://zettelsraum.blogspot.com/2010/10/zitat-des-tages-ik-beledig-niet-ik-zet.html

    Jawohl!!! Ein Sieg für Freiheit und Gerechtigkeit.

    Kommentar von CK | Oktober 18, 2010

  39. Kommentar von JayJay | Oktober 23, 2010

  40. Also Bayern sollte ohnehin frei und unabhängig werden. Für den Freistaat, gegen Großpreussen! Ich habe ja seit Jahren bereits heimliche Sympathien für die Bayernpartei. 😉

    Kommentar von CK | Oktober 23, 2010


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