L for Liberty

…because liberty is not negotiable.

Der Islam wird untergehen…

Der deutsch-ägyptische Autor und Politologe Hamad Abdel-Samad brachte es bereits bei einem Interview für Welt Online auf den Punkt: Der Islam wird untergehen.

In der Sendung „Kulturplatz“ des Schweizer Fernsehens äusserte er sich nun ohne Blatt vor dem Mund zu seinem jüngsten Werk.

Zum gleichen Thema ist übrigens auch Ibrahim Al-Buleihi sehr empfehlenswert:

Siehe auch:
Interview mit einem Saudi

September 15, 2010 - Posted by | Islam, Islamismus, Offene Gesellschaft, Video | , , , ,

94 Kommentare »

  1. Interessantes Interview.

    Und hoffen wir, dass der Islam untergeht! Und mit ihm alle anderen Religionen.

    Und dass sich anstelle eine humanistische Philosophie (mit jeweils ‚local flavors‘ von mir aus) entsteht, welche den Menschen Werte, Halt und Hoffnung gibt ohne dass man auf unsichtbare, stumme und angeblich strafende Wesen zurückgreifen müsste, die nur in der Phantasie irgendwelcher ‚Propheten‘ und ‚Söhne Gottes‘ existieren.

    Kommentar von Grommel | September 15, 2010

  2. @Grommel: Da sind wir uns wohl einig.

    Noch ein Link zu Abdel-Samad:
    http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,716958,00.html

    Kommentar von CK | September 15, 2010

  3. Der Islam mag untergehen, ich befürchte allerdings dass uns die „Islam-Debatte“ in Westeuropa noch länger erhalten bleibt…

    Kommentar von nestor | September 15, 2010

  4. @nestor: Was stört Dich denn an der Debatte? Wobei sie m.E. in einer rationalen Welt in der Tat gar nicht geführt werden müsste. Da würde man einfach stolz zu seinen freiheitlichen Werten stehen und alle wirklich kriminellen Verbrecher, egal ob muslimisch oder nicht, eisern verfolgen. Kulturrelativismus und Appeasement wären inexistent. Zudem gäbe es auch nicht den fetten (A-)Sozialstaat, der wie kein anderer die Integration massiv behindert bzw. bereits die falsche Art Einwanderer anzieht.

    Kommentar von CK | September 15, 2010

  5. Das Christentum wird eingehen. Es wird verschrumpeln und verschwinden. Darüber brauch‘ ich nicht zu streiten. Ich hab recht, und die Zeit wird mir recht geben. (…) Ich weiß nicht, was früher den Geist aufgeben wird, Rock’n’Roll oder das Christentum. Jesus war in Ordnung, aber seine Jünger waren fett und gewöhnlich. Sie ruinieren das Ganze für mich, weil sie’s verdrehen und verzerren.

    Zitat von Lennon, der – wie übrigens Nietzsche auch – bekanntlich selbst schon den Löffel abgegeben hat. Lassen wir die Dinge auf uns zukommen…

    Kommentar von Christian Rode | September 16, 2010

  6. im Ernst: ich habe gar nichts gegen Religionen und alle möglichen Ideologien. Ich bin auch gegen ein einiges Christentum und auch gegen irgendeine Vernunftreligion oder eine allgemeinverbindliche humanistische Philosophie etc. weil ich finde, dass in der Vielfalt die Würze liegt. Jeder soll glauben, was er will. Ich will mir doch nicht vorschreiben lassen, was ich zu denken und tun habe, eben wie ich mir nicht vorschreiben lassen will, was ich kaufen darf. Leute, die glauben, dass sie anderen vorschreiben dürfen, was ihnen passt, sollte man allerdings in ihre Schranken verweisen bzw. sie nicht an sich ranlassen. Außer: man will das so… manche Leute sind eben paradox. Sollen sie auch das sein…

    Kommentar von Christian Rode | September 16, 2010

  7. @ Rode

    >> in der Vielfalt die Würze liegt. Jeder soll glauben, was er will. Ich will mir doch nicht vorschreiben lassen, was ich zu denken und tun habe, eben wie ich mir nicht vorschreiben lassen will, was ich kaufen darf.

    Das geht doch gar nicht. Das widerspricht sich. Letztlich lebst du ja auch nach deiner Philosophie (in Ruhe gelassen werden). Wenn in der Vielfalft die Würze liegen soll, dann wirst du ein Problem haben, wenn den meisten Leute deine Ansichten mal egal sind. Man kann sich sicherlich amüsieren, wenn eine kleine Minderheit an Quatsch glaubt und das ist interessant, aber man ist doch gleichzeitig froh, dass es eben nur eine Minderheit ist.

    Kommentar von Neocool | September 16, 2010

  8. @CR

    ich habe gar nichts gegen Religionen und alle möglichen Ideologien…weil ich finde, dass in der Vielfalt die Würze liegt…Jeder soll glauben, was er will…

    Von mir aus können Menschen glauben was auch immer sie möchten – sogar an Allah! Problematisch wird es nur, wenn Anhänger von Religionen versuchen Gesetzte umzusetzen, freiheitsfeindlich sind! Dass Menschen mit dem Tod bedroht werden nur weil sie eine Ideologie kritisieren, dass Zeitungen deshalb zu viel Schiss haben, ein paar harmlose Karikaturen abzudrücken,…
    Aber das Problem liegt auch beim Westen, wir sollten mal anfangen unsere Werte zu leben und zu verteidigen!

    Kommentar von allat | September 16, 2010

  9. @Neocool
    Ich denke schon, dass das geht! Vor allem wenn diese Philosophien +/- die gleichen Werte vertreten. Bei entgegengesetzten Werten kommt es natürlich zu Streit!

    Kommentar von allat | September 16, 2010

  10. @Christian Rode: Vernunftreligion??? Ist das ein schwarzer Schimmel? Vernunft und Religion schliessen einander aus. Vermutlich kommt aber nun bald wieder ein Libertärer wie CH um die Ecke und erklärt uns, dass damit der Objektivismus wohl gemeint sei, *gähn*.

    Kommentar von CK | September 16, 2010

  11. Ist das ein schwarzer Schimmel?

    Nein, ein in Kants Religionsschrift dargelegtes Konzept, das den personalen Gott ablehnt und die (sogenannte autonome) Vernunft in den Rang einer Instanz hebt.

    «Es ist also eine notwendige Folge der physischen und zugleich der moralischen Anlage in uns welche letztere die Grundlage und zugleich Auslegerin aller Religion ist, daß diese endlich von allen empirischen Bestimmungsgründen, von allen Statuten, welche auf Geschichte beruhen, und die vermittelst eines Kirchenglaubens provisorisch die Menschen zur Beförderung des Guten vereinigen, allmählich losgemacht werde und so reine Vernunftreligion zuletzt über alle herrsche, „damit Gott sei alles in allem“.»
    (Kant, „Die Religion innerhalb der Grenzen der bloßen Vernunft“, Leipzig 1922, S.140)

    Kommentar von JayJay | September 16, 2010

  12. @JayJay: Danke für die Info, wusste nicht dass dies ein Begriff Kants ist. Ich hatte den Begriff jetzt implizit als Pejorativ verstanden analog zum Vernunft=Religion, Wissenschaft=Religion mancher Gläubiger um diese zu diskreditieren.

    Es bleibt aber die Frage was für einen Religion ist. Umgangssprachlich ist dabei ja der Glauben an einen Gott, ein Jenseits und gewisse von Gott erwünschte Moralvorstellungen/Regeln gemeint. Kant scheint Religion eher synonym für Weltanschauung und Lebensweise zu benutzen(???). Mein Onkel wohl auch. Für mich ist Religion einfach alles, was auf Dogmen beruht (also nicht nachweisbare Behauptungen an die geglaubt werden muss). Dann kann man auch von säkularen Ersatzreligionen wie dem Kommunismus oder NS sprechen. Vernünftig wäre jedoch alle Dogmen abzulehnen. Daher widersprechen sich Religion und Vernunft in meinen Augen. Sei´s drum.

    Kommentar von CK | September 16, 2010

  13. Bitte mehr Frauenpower im Islam…

    Kommentar von allat | September 18, 2010

  14. @neocool & allat:

    „Wenn in der Vielfalft die Würze liegen soll, dann wirst du ein Problem haben, wenn den meisten Leute deine Ansichten mal egal sind.“

    „Problematisch wird es nur, wenn Anhänger von Religionen versuchen Gesetzte umzusetzen, freiheitsfeindlich sind!“

    genau. Ich habe ja geschrieben, dass ich nicht möchte, dass mir jemand vorschreibt, was ich zu tun habe. Das gilt aber natürlich für alle. Das heißt, dass jeder das tun kann, was er will, solange er nicht die Freiheiten anderer, die nicht an ihren Gott glauben bzw. die Rituale gutheißen, beschneidet. Daher darf keine Religion oder Ideologie das allgemein umzusetzen versuchen, was sie für richtig hält. Jeder darf an seinen Allah oder Jesus oder was weiß ich glauben, aber er darf es nicht anderen aufdrücken. Das ist für mich der Punkt. Das widerspricht natürlich dem Allmachtsanspruch der Religionen und Ideologien.

    Konkret heißt das, dass jeder gerne an Allah glauben darf, aber er darf niemanden zum Glauben an Allah zwingen, der dies nicht möchte bzw. darf ihn natürlich auch nicht mit irgendwelchen Strafen belegen, außer dies geschieht im Einverständnis mit dem Betroffenen.

    Wenn irgendwem diese Ansicht egal ist, widerspricht dies meiner Vorstellung und der Vorstellung von jedem, der nicht diesem Glauben anhängt. Gesetzliche Regelungen sollten verhindern, dass jemandem Gewalt angetan wird.

    Kommentar von Christian Rode | September 18, 2010

  15. „Man kann sich sicherlich amüsieren, wenn eine kleine Minderheit an Quatsch glaubt und das ist interessant, aber man ist doch gleichzeitig froh, dass es eben nur eine Minderheit ist.“

    Das ist egal, ob es eine Minderheit oder eine Mehrheit ist. Es ist immer falsch, wenn anderen Gewalt angetan wird. Aber wenn es eine Mehrheit ist, ist es schon schlimmer, weil dann die Machtmöglichkeiten größer sind.

    Kommentar von Christian Rode | September 18, 2010

  16. @Kant:

    Wenn Kant meint, dass das Verschwinden aller Religionen zugunsten einer „Vernunftreligion“ wünschenswert sei, dann möchte ich ihm widersprechen. Es braucht meines Erachtens eben keiner Religion für alle und sei es die Religion der Vernunft, sondern lediglich der Beschränkung der Machtansprüche aller Ideologien (unter die ich jetzt auch die Religionen fasse). Jeder soll seinen persönlichen Zugang zur Wahrheit haben. Aber nicht auf Kosten anderer. Alles andere wäre eine traurige Beschränkung der individuellen Freiheit.

    Kommentar von Christian Rode | September 18, 2010

  17. und wo ich grad dabei bin ein Wort zur Integrationsfrage, die ja beim Thema Islam – spätestens seit Sarrazin – mitschwingt:

    Wie soll denn Integration aussehen? Die meisten Verfechter Sarrazins wünschen wohl eigentlich keine Integration, sondern mehr eine Ausweisung. Das will Sarrazin ja immerhin nicht, sondern er will mit staatlichen Zwangsmitteln Ausländer „integrieren“, d.h. v.a. sie ihrem sozialen Umfeld entziehen. Das halte ich auch für problematisch.

    Was bedeutet eigentlich „Integration“ und inwieweit ist es wünschenswert? Heißt Integration, dass Ausländer in einen deutschen Heimatverein oder eine schlagende Verbindung müssen? Überspitzt gesagt. Das würde vermutlich schon am Widerstand der Eingesessenen scheitern. Man lese mal Günther Wallraffs Erfahrungen als Schwarzer in Deutschland, z.B. beim Versuch, einem Schrebergartenverein beizutreten. Da scheitert die Integration schon am Widerstand der einheimischen Bevölkerung. Integration müsste eben auch wirklich möglich sein. Denn wo bleibt denn da die Integrationsbereitschaft der einheimischen Bevölkerung?

    Aber ich halte es eben auch gar nicht für nötig, z.B. einem Schrebergartenverein oder einer schlagenden Verbindung beizutreten. Hatte ich z.B. nie das Bedürfnis nach. Sollte aber möglich sein, wenn man es wünscht.

    Warum sollen sich Ausländer nicht in einer sog. „Parallelgesellschaft“ organisieren, wenn sie sich da wohl fühlen? Solange da nicht Rechtswidrigkeiten ablaufen, sehe ich da keine Probleme. Im Gegenteil: es ist durchaus ein Beitrag zur „Integration“, d.h. zum Wohlfühlen in dem Land, in dem man lebt. So machen es Deutsche im Ausland übrigens auch. Sie organisieren sich im Deutschen Chor an der Costa del Sol und singen da ihre Volkslieder. Und regen sich zu allem Überfluss darüber auf, wenn der spanische Busfahrer kein deutsch spricht… schon alles erlebt…

    Das Problem ist ja, dass es sich z.T. um Ausländer in Deutschland handelt, die aufgrund mangelnder Qualifikation ihren Lebensunterhalt nicht selbst verdienen können. Daher soll ja auch nach Wunsch der Wirtschaft eine ausgewählte Zuwanderung qualifizierter Arbeitskräfte her. Nur, was machen wir mit den Ausländern und deren Abkömmlingen, die seit Generationen hier leben und gerade wegen ihrer geringen Qualifikation in den 60er Jahren hierher geholt worden sind? Das ist das eigentliche Integrationsproblem. Da kann man sich Lösungen einfallen lassen. Nicht die Religion an sich ist da das Problem, wie man an den vielen hochqualifizierten Iranern sieht, sondern eben die soziale Herkunft.

    Kommentar von Christian Rode | September 18, 2010

  18. @Christian Rode: So ist es. Es dürfen halt nur keine rechtsfreien (bzw. vom „Recht“ des Stärkeren beherrschte, gewalttätige) Räume entstehen. Ansonsten sind Parallelgesellschaften nicht unbedingt ein Problem. Siehe Chinatown in den USA. Und dass der Staat sich um Integration zu kümmern haben soll, ist eh ein kompletter Trugschluß, denn gerade in Deutschland ist es allen voran der (Sozial-)staat, der freiwillige Integration verhindert (hat).

    Kommentar von CK | September 20, 2010

  19. Es gibt sie doch noch, die libertären Beiträge auf den Seiten von eigentümlich frei:

    http://ef-magazin.de/2010/09/20/2555-der-fall-sarrazin-teile-und-herrsche#c55864

    mit das Intelligenteste, was ich in der letzten Zeit zum Thema gelesen habe. Ralph Bärligea – muss ich mir wohl mal merken.

    Kommentar von Christian Rode | September 21, 2010

  20. @Christian Rode: Ralph Bärligeas Artikel gefällt mir zwar ebenfalls recht gut, aber ich habe mal nachgeforscht. Der ist wohl Mitglied bei der klassisch-liberalen, deutschen Splitterpartei PdV (Partei der Vernunft) um Oliver Janich, die ich vor einiger Zeit bereits entdeckt hatte.

    Anfangs/Auf den ersten Blick war ich sehr begeistert von denen, aber leider neigen sie- wie soviele sog. Libertäre und Geldsystemkritiker, der Dunstkreis um EF sowieso- zu depperten Verschwörungstheorien (9/11-Truther/Alex Jones). Daher verbieten sich Kooperationen mit denen leider von selbst. Schade eigentlich.

    Cf.:
    http://www.parteidervernunft.de/
    http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Oliver_Janich

    Kommentar von CK | September 22, 2010

  21. das stimmt leider, dass ef und – wenn man sich im Forum dort umschaut – reichlich obskure „Theorien“, leider auch oft stark nationalistischer Natur vertreten werden. Daher war ich ja so erfreut, mal wieder einen vernünftigen, libertären Beitrag zu lesen zwischen all den Beiträgen, bei denen sich mir die Nackenhaarte sträuben.

    Besten Dank aber für die Info. Partei der Vernunft kenne ich bislang gar nicht. Gibt es über die hier irgendwelche nachlesbaren Infos? Die Partei ist ja auch so bedeutend, dass sie nicht in Wikipedia auftaucht…

    Kommentar von Christian Rode | September 23, 2010

  22. Gibt es über die hier irgendwelche nachlesbaren Infos?

    Bei uns auf LfL nicht, aber deren eigene HP reicht egtl. bereits vollkommen aus um sich ein Bild zu machen.

    Kommentar von CK | September 23, 2010

  23. Ohne Dawah-Taqqiya und ohne Sahih Bukhari 9:84:57, Sahih Muslim 16:4154 und Q.4:89, Q.9:11-12, Q.16:106 etc. wäre der Islam schon längst untergegangen…

    Kommentar von allat | September 25, 2010

  24. Kommentar von CK | Oktober 2, 2010

  25. Geert Wilders in Berlin:
    http://www.pvv.nl/index.php/component/content/article/36-geert-wilders/3587-speech-geert-wilders-berlijn-duits.html

    Ich wurde vor Gericht gezerrt, da in meinem Land die Freiheit nicht mehr uneingeschränkt ausgeübt werden kann. Anders als Amerika verfügen wir nicht über einen Ersten Verfassungszusatz, der Menschen die Freiheit der Rede garantiert und ihnen so ermöglicht, mit ihrer Meinung öffentliche Debatten zu befördern. Im Unterschied zu Amerika schreiben die nationalen Staaten und zunehmend die Europäische Union vor, wie Bürger – einschließlich demokratisch gewählter Politiker wie ich – denken sollen und was ihnen zu sagen erlaubt ist.

    Eines der Dinge, die zu sagen uns nicht mehr erlaubt wird, ist, dass unsere Kultur bestimmten anderen Kulturen überlegen ist. Dies wird als eine diskriminierende Äußerung gesehen – wenn nicht sogar als eine des Hasses. Wir werden täglich in den Schulen und durch die Medien mit der Botschaft indoktriniert, alle Kulturen seien gleichwertig und dass, wenn eine Kultur schlimmer als andere ist, dies unsere eigene sei. Eine Flut von Schuldgefühlen und Scham bezüglich unserer Identität und dessen, wofür wir stehen, ergießt sich über uns. Wir werden ermahnt, jedem und allem Respekt zu zollen, außer uns selbst. Das ist die Botschaft der Linken und des politisch korrekten herrschenden Establishments. Sie wollen bei uns das Gefühl der Scham hinsichtlich unserer eigenen Identität auslösen, so dass wir davon Abstand nehmen, für diese einzutreten.

    So ist es! Dank je wel, Geert!

    Kommentar von CK | Oktober 4, 2010

  26. Hup Geert Hup!

    Kommentar von allat | Oktober 4, 2010

  27. http://www.telegraph.co.uk/education/educationnews/8038820/British-schools-where-girls-must-wear-the-Islamic-veil.html

    Wahnsinn! MINDESTENS alle (staatlichen) Subventionen sofort streichen, am besten aber der Schule dies SOFORT VERBIETEN. Kinderrechte hat der Staat notfalls auch vor ihren eigenen Eltern und Lehrern zu schützen. (Etwas was manche Libertäre leider nicht begreifen (wollen), diese sind ja mehr anti-Staat als pro-Freiheit.)

    Kommentar von CK | Oktober 4, 2010

  28. @CK: Auf der Insel ist alles noch ein wenig bekloppter…

    Eine Reaktion auf die Mohammed-Karikaturen.

    Kommentar von allat | Oktober 5, 2010

  29. Fein, Wilders mal zu sehen. Aber er scheint mir die Struktur des Islam mit der Katholischen Kirche zu verwechseln. Der Islam kennt keinen Papst und der Koran ist offen für Auslegung. Wie man auch leicht sehen kann, wenn man mal bei google die Wörter Auslegung und Koran eingibt. Wilders darf gerne sagen, was er sagen will, aber ich halte seine Ausführungen über den Islam nicht für seriös.

    Kommentar von Christian Rode | Oktober 5, 2010

  30. @CR

    Aber er scheint mir die Struktur des Islam mit der Katholischen Kirche zu verwechseln.

    Wo macht er das? Kann ich nicht erkennen!

    Der Islam kennt keinen Papst und der Koran ist offen für Auslegung. Wie man auch leicht sehen kann, wenn man mal bei google die Wörter Auslegung und Koran eingibt.

    Einen Papst à la römisch katholische Kirche kennt er nicht, aber Autoritäten erkennt er an!
    Die Tafsirs (Auslegungen) sind im Islam eine Gratwanderung zwischen Interpretation und in den Kontext setzten!
    Die Ahmadiyyas oder Muhammed Asad haben Tafsirs mit einer liberaleren Auslegung. Doch leider werden die Ahmadiyyas nicht als Muslime anerkannt und verfolgt! Muhammed Asad hatte es sich auch mit Pakistan und Saudi Arabien verscherzt! Die Jihadisten sehen sich im Recht, da am direkten Wort Gottes nichts herum zu interpretieren gibt!

    Wilders darf gerne sagen, was er sagen will, aber ich halte seine Ausführungen über den Islam nicht für seriös.

    Was wäre denn seriös?

    Kommentar von allat | Oktober 5, 2010

  31. Sehr gute Berlin-Rede! Anstatt nur Schnipsel zu zeigen, sollten n-tv und Co. die ganze Rede bringen!

    Kommentar von allat | Oktober 5, 2010

  32. Nachdem ich diese Rede auf Facebook verlinkt habe, hat sofort eine „Freundin“ mich als Rassist ohne Anstand, Werte, soziales Denken und Kultur betitelt und aus ihrer Liste entfernt 😉

    Kommentar von CK | Oktober 5, 2010

  33. Seriös wäre, wenn Wilders die Strukturen des Islam und die Auslegungsgeschichte des Koran darlegen würde bzw. einfach sagen, dass es so etwas gibt und dass dies zentral für den Islam ist.

    Stattdessen reproduziert er nur seine eigenen Vorurteile vom bösen Islam. Man versteht, wo er seinen schlechten Ruf als Ideologe her hat, wenn man das Video sieht. Aber auch, warum er durch seine Art der Präsentation auch unter gebildeten Menschen Ansehen genießt.

    Kommentar von Christian Rode | Oktober 6, 2010

  34. @CR
    Ja, er haut manchmal ein wenig fest auf die Pauke! Er hat halt auch erkannt wie die Medien ticken. Würde er das Ganze „Sachlich“ darlegen, würde kein Hahn danach krähen (s. auch Thilo Sarrazin und Terry Jones).
    Des Weiteren muss er das auch gar nicht (obwohl er viel mit Zitaten kommt), er ist ja schließlich Politiker und nicht Wissenschaftler!
    Zudem könnten seine Gegner ja versuchen zu widerlegen was er sagt, doch das macht keiner! Nur persönliche Angriffe à la Nazi-Keule! Warum wohl?

    Stattdessen reproduziert er nur seine eigenen Vorurteile vom bösen Islam.

    Ist das ein Vorurteil? Zudem scheint es mir, dass Wilders sich bereits gut mit dem Islam auseinandergesetzt hat – auf jeden Fall besser als einige seiner Gegner!

    @CK: Traurig! Keine Gegenargumente?! Einige Leute möchten halt gerne zu erst mit dem Löffelchen gefüttert werden!

    Kommentar von allat | Oktober 6, 2010

  35. @allat: Schlimmer noch, es kamen furchtbare „Gegenargumente“ wie „Unsere graue, zerstörerische, starre, eigene Kultur…“, die typische Gleichsetzung des Westens mit Hedonismus und Materialismus(die Kritik an diesen Philosophien ist ja nicht ganz falsch, wird ja auch von Konservativen oder Objektivisten geteilt), dass wir keine Werte wie Familie mehr pflegen (was die Muslime wohl noch tun, seufz…) und dass Meinungsfreiheit nicht für jeden Mist gälte wegen „(2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre“, wobei mir nicht erklärt wurde wogegen Wilders nun da verstossen haben soll. Überdies sollte m.E. in diesem Artikel in der Tat der Unsinn mit der Ehre mal gestrichen werden ebenso wie §185StGB. (§187 reicht aus. Manche Libertäre wollen den sogar abschaffen, aber da bin ich dagegen. Vlt. sollte man diesen mal öffentlich ohne Beweise „Kindermissbrauch“ unterstellen.)

    Kommentar von CK | Oktober 6, 2010

  36. @CK

    Und der Islam ist in deren Augen das Gegenmittel? Wo stehen die politisch, links oder eher christlich konservativ?

    „pers. Ehre“ sollte man auf jeden Fall streichen. Ich fühle mich nämlich auch oft in meiner Ehre angegriffen! 😉
    Beleidigung sowieso! http://www.youtube.com/watch?v=PNNz5kl4w-A
    Was nicht heißen soll, dass man sich so verhalten soll und, dass das auch mal ins Auge gehen könnte; Polizisten sind auch nur Menschen! Sollten aber professionell sein!

    Kommentar von allat | Oktober 6, 2010

  37. @allat: Hab es eher so verstanden: „JEDE Kultur hat gute Seiten und schlechte Seiten“, daher ist keine Kultur besser als die Andere. „Wo stehen die politisch, links oder eher christlich konservativ?“ – In diesem Falle war die Person sozialdemokratisch oder grün, ergo links, aber zugleich wertkonservativ.

    Logisch: Kulturrelativismus ist (neu-)links. Die christlich „rechten“ Konservativen (so viel man auch an denen sonst zurecht kritisieren mag) haben mit Kulturrelativismus nichts am Hut.

    Kommentar von CK | Oktober 6, 2010

  38. @CK

    Logisch: Kulturrelativismus ist (neu-)links. Die christlich „rechten“ Konservativen (so viel man auch an denen sonst zurecht kritisieren mag) haben mit Kulturrelativismus nichts am Hut.

    Ja, normalerweise ist so eine relativistische Position ein Indikator für „Links“. Es gibt leider auch einige konservative Christen die versuchen auf den Zug „Islam ist lieb“ aufzuspringen um ihre Werte zu propagieren.
    ————————-
    Hier ein recht gutes, aktuelles Video von David Wood über Kritik am Islam:

    Kommentar von allat | Oktober 6, 2010

  39. @allat:

    Es gibt mMn einiges am Islam bzw. an einigen seiner Auswüchse zu kritisieren: Zwangsheirat, Vermummung, Ehrenmord, Terrorismus etwa. Ich würde nie anzweifeln, dass es diese Schattenseiten des Islam auch gibt. Aber darauf kann ich den Islam nicht reduzieren.

    Der Islam ist eine sehr vielschichtige Religion und die weitaus überwiegende Mehrzahl seiner Anhänger lebt genauso friedlich wie die Christenmenschen. Ich habe allerdings auch noch keinen Islamisten persönlich kennen gelernt, sondern lediglich genauso umgängliche und freundliche Menschen wie ich es unter Deutschen gewohnt bin.

    Ich denke, dass man in Deutschland sehr gut zusammen leben könnte. Der Islam – und da stimme ich Wulff zu – gehört durch die vielen hier lebenden Menschen mittlerweile auch zu Deutschland. Wer dies bezweifelt, beteiligt sich an der Ausgrenzung, der Desintegration der hier lebenden Muslime.

    So schlecht viele Ausländer deutsch sprechen, so groß ist aber ihre Ablehnung durch die Deutschen. Dies ist die Kehrseite zu durchaus fehlenden Integrationsbemühungen von Ausländern: die mangelnde Integrationsbereitschaft der einheimischen Bevölkerung. Diese Türken will man doch gar nicht hier haben. Genausowenig wie die Türkei in der EU. Das soll ruhig gesagt werden.

    Wenn man den Leuten, die keine Ausländer, v.a. keine mit islamischem Hintergrund, hier wollen, mit der Rechtsextremismus-Keule kommt, ist das nicht produktiv. Man sollte es begrüßen, wenn jemand die Karten – wie Wilders – offen auf den Tisch legt und sagt: wir wollen hier keine Türken und Araber. Und meinetwegen soll er es noch damit begründen, dass die islamische Kultur ihn anwidert. Darüber kann man politisch verhandeln. Dass er darüber hinaus noch einen quasi wissenschaftlichen Anschein für seine Aversionen zu erwecken versucht, ist aber auch nur Mittel der Politik. Wilders ist eben – wie zurecht bemerkt – Politiker und kein Islamwissenschaftler.

    Wenn man mal einen Islamwissenschaftler zum Thema Gewalt und Islam (bzw. wie gewalttätig ist der Islam an und für sich) lesen will, kann man z.B. auf dieses Interview aus der Zeit vor (!) Wilders, aber nach dem 11. September 2001 zurückgreifen:

    http://www.uni-tuebingen.de/uni/aos/interlrb.htm

    Kommentar von Christian Rode | Oktober 6, 2010

  40. @CR

    Der Islam ist eine sehr vielschichtige Religion und die weitaus überwiegende Mehrzahl seiner Anhänger lebt genauso friedlich wie die Christenmenschen.

    Nein, das stimmt so nicht ganz! Die Muslime (die Menschen) sind sehr heterogen und vielschichtig! Der Islam (die Schriften: Koran und aHadith) aber nicht (siehe auch was Erdogan dazu sagte)! Alle muslimische Strömungen beziehen sich auf die gleichen Schriften und es wird untereinander gestritten wer recht hat. Die Ahmadiyyas & Co. haben dabei die schlechteren Argumente. Um ihre Version zu rechtfertigen müssen sie ein Großteil der aHadith und die Geschichte ignorieren!

    Ich denke, dass man in Deutschland sehr gut zusammen leben könnte. Der Islam – und da stimme ich Wulff zu – gehört durch die vielen hier lebenden Menschen mittlerweile auch zu Deutschland. Wer dies bezweifelt, beteiligt sich an der Ausgrenzung, der Desintegration der hier lebenden Muslime.

    Die Frage ist nicht ob der Islam mittlerweile ein Teil Europas ist, sondern ob der Islam unseren freiheitlichen Werten entgegengesetzt ist!
    Angenommen die Islam-Kritiker hätten recht! Wer sagt dir, dass es in Zukunft nicht so läuft: Wer dies nicht bezweifelt, beteiligt sich an der Ausgrenzung, der Desintegration der hier lebenden Europäer resp. freiheitsliebenden Menschen. Leider zeigten/zeigen Geschehnisse rund um die Welt eher auf eine solche Entwicklung hin (s. z.B. Libanon)!

    So schlecht viele Ausländer deutsch sprechen, so groß ist aber ihre Ablehnung durch die Deutschen.

    Kann ich nicht erkennen! Habe z.B. nur positives fernöstliche Einwanderer gehört und gelesen!
    Die meisten Europäer haben ein Problem mit den Einwandern, die hierher kommen und unsere freiheitlichen Werte verneinen – und das mit Recht! Komischerweise handelt es sich hierbei üblicherweise um Einwanderer oder europäischstämmige Konvertiten des Islams!

    Darüber kann man politisch verhandeln.

    Leider scheut sich (noch) die Politik – das Problem, das Wilders anspricht (Islam) – offen zu diskutieren! Das wird sich aber bald ändern!

    Dass er darüber hinaus noch einen quasi wissenschaftlichen Anschein für seine Aversionen zu erwecken versucht, ist aber auch nur Mittel der Politik. Wilders ist eben – wie zurecht bemerkt – Politiker und kein Islamwissenschaftler.

    Der alleinige Erkenntnisgewinn durch das Prinzip der Autorität (z.B. Experten), ohne diese zu prüfen, ist zwar sehr ökonomisch, aber sehr risikoreich!

    Wenn man mal einen Islamwissenschaftler zum Thema Gewalt und Islam (bzw. wie gewalttätig ist der Islam an und für sich) lesen will, kann man z.B. auf dieses Interview aus der Zeit vor (!) Wilders, aber nach dem 11. September 2001 zurückgreifen:

    Danke für den Link!

    @Islam-Wissenschaftler Lutz Richter-Bernburg

    Islamismus ist eindeutig eine gegenwärtige Ideologie. Er ist als Ideologie ein Phänomen des späteren 20. Jahrhunderts. Das ist nicht die traditionelle Praxis der Religion, sondern eine Verzerrung der Religion zu ideologischen Zwecken. Es ist, wenn man so will, eine perverse Fratze der Modernisierung.

    Der Islam tut das was er heute tut, seit 622 n.Chr., also seit ungefähr 1388 Jahren! Yathrib ist ein gutes Beispiel dafür, was mit dem heutigem Europa passiert!

    Man kann diese Frage nicht beantworten, ohne dass man auf konkrete Zeitumstände eingeht. Dazu gehört eine Vielzahl von Dimensionen, wie allgemeine gesellschaftliche Verfasstheit, patriarchalische Strukturen, ökonomische Umstände, allgemeines Ausbildungsniveau. Im übrigen: Haben nicht alle menschliche Gesellschaften ein gewisses Gewaltpotenzial? Wer verübt in den USA Attentate auf Abtreibungskliniken? Das sind keine Muslime, das sind fundamentalistische Christen.

    1. der Islam ist in sich sehr patriarchalisch!
    2. der Großteil der Attentäter sind gebildet und kommen aus einem wohlhabenden Verhältnis (z.B. Bin Laden, Underwear-Bomber, Glasgow-Attentat, 9/11-Attentäter, Fort-Hood-Attentäter; Gegenbeispiel: Mumbai-Massaker)
    3.Allgemeines Gewaltpotential: Das stimmt! Aber Ideen/Ideologien motivieren Menschen zum Handeln! Könnte da eine gewaltbereite Idee, diese Potential noch verstärken?
    4. dieser christliche Fundamentalist kann sich nicht auf Jesus Christus berufen! Die Jihadisten sehr wohl auf Muhammad!

    Aber sie haben eine pervertierte Auffassung von Religion und ziehen daraus die Rechtfertigung, so zu handeln wie sie gehandelt haben.

    Sie haben eine andere Auffassung von Religion als wir hier im Westen!

    Dschihad, also bewaffnete Selbstverteidigung bis hin zum Angriffskrieg, wurde über Jahrhunderte von der Auffassung gestützt, dass der Islam die ganze Welt erobern sollte, aber nie, um jeden einzelnen Christen oder Juden zum Übertritt zum Islam zu zwingen.

    1. Wann sollte sich ein Muslim laut Allah selbstverteidigen? Wenn jemand Muhammad kritisiert? Und was hatte Muhammad mit seinen Kritikern gemacht?
    2. Jahrhunderte? Das tut er auch heute noch! Oder wurde das direkte Wort Gottes mittlerweile verfälscht?
    3. Laut Allah dürfen Juden und Christen dürfen nicht einfach so getötet werden, solange sie die Schutzsteuer Jizziah bezahlen! Werden also indirekt zur Konversion gezwungen!

    Kein Fundamentalist möchte mehr die Sklaverei. Die steht auch im Koran und die wird im Koran auch nicht abgeschafft. Darum muss man sich vom reinen Buchstabenverständnis des Textes lösen – genau wie das bei den Christen und den Juden bei ihren kanonischen Texten der Fall sein sollte.

    1. Woher wissen Sie das?
    2. Was ist mit Darfur/Sudan, Saudi Arabien, etc.?
    3. Buchstabenverständnis des Textes: Was sagt Allah, und noch wichtiger, was sagen die rechtsgeleiteten Jihadisten dazu?

    Verhängnisvoll ist, dass in den letzten dreißig Jahren die Unterprivilegierten stark ideologisiert worden sind von solchen Rattenfängern wie denen des 11. September.

    Noch einmal: Warum hat ein großer Teil der Jihadisten an (deutschen) Unis studiert?

    Kommentar von allat | Oktober 6, 2010

  41. Das Grundproblem mit dem Islam ist folgendes:
    – der Koran ist das direkte Wort Gottes (z.B. Q.11:1),
    – und Allah passt auf, dass sein Wort nicht verfälscht wird (Q.15:9)
    – man soll sich Allah unterwerfen (z.B. Q.3:19)
    – man darf den Islam nicht hinterfragen (Q.5:102 & Sahih Bukhari Volume 2, Book 24, Number 555)
    – der Koran ist einfach zu verstehen (Q.44:58 & Q.54.17, hierfür braucht man nur Taqwa),
    – die klaren Verse (muhkamat) dürfen nicht interpretiert werden und die zweideutigen (mutashabihat) kennt nur Allah (Q.3:7),
    – man sollte Allah UND Mohammed gehorchen (z.B. Q.3:132, Q.4.80 etc)
    – man sollte, wenn es zu Frieden oder Furcht kommt, Mohammed fragen resp. die mit AUTORITÄT (Q.4:83)

    Also, wie soll man da noch viel an Allahsworten heruminterpretieren, ohne gegen sein Wort zu verstoßen?

    Die Motivation der Selbstmordattentäter:
    – Allah ruft dazu auf Heiden zu töten und Juden und Christen zu unterdrücken (z.B. Q.9:5 und Q.9:29 ) Außer wenn man zum Islam konvertiert!
    – Allah verspricht dem Gläubigen das Paradis, wenn er sein Leben für die Sache Allah’s opfert (z.B. Q.9:111, Q.4:74, Q.3:157 & zahlreiche Sahih Hadith und Fatwas)
    – die Belohnung ist, vor allem für Männer, sehr anziehend (z.B. Q.78:31-40 )

    Was sagt Mohammed zu dem Ganzen?
    Zitat: „…I have been made victorious with terror…“–Mohammed, Sahih Bukhari, Volume 4, Book 52, Number 220.

    Three Things About Islam

    Kommentar von allat | Oktober 6, 2010

  42. Euro MP Gerrard Batten says Wilders‘ opponents are laying into him without properly trying to understand his position…

    Kommentar von allat | Oktober 7, 2010

  43. „Die meisten Europäer haben ein Problem mit den Einwandern, die hierher kommen und unsere freiheitlichen Werte verneinen – und das mit Recht! Komischerweise handelt es sich hierbei üblicherweise um Einwanderer oder europäischstämmige Konvertiten des Islams!“

    Es reicht in der Regel schon, wenn jemand schwarze Haut hat. Die meisten Europäer haben ein Problem mit Menschen, die anders aussehen und andere kulturelle Praktiken pflegen. Das ist allerdings wohl eher ein allgemein menschliches Problem und keine europäische Besonderheit. Solange keine Pogrome erfolgen habe ich daran auch nichts auszusetzen. Allerdings betrachte ich dieses Verhalten kritisch.

    Leute wie Wilders versuchen schlauerweise ihre Aversionen zu rationalisieren. Dazu habe ich schon einiges gesagt. Ich finde die Argumente der Wissenschaftler tatsächlich überzeugender als das, was Wilders von sich gibt. Vielleicht bin ich aus irgendwelchen Gründen „immun“ gegenüber seinen Vorstellungswelten.

    Ich prüfe Aussagen über den Islam – wie alle anderen Aussagen auch – übrigens mit meinem Verstand und nach der Lektüre verschiedener wissenschaftlicher Literatur. Eine Autorität der Islamwissenschaft bin ich aber natürlich nicht. Aber wenn ich die Aussagen z.B. von Richter-Bernburg denen von Wilders zum Thema Islam und Gewalt gegenüberstelle, dann erkenne ich, wo Ideologie sich des wissenschaftlichen Deckmäntelchens bedient und wo es tatsächlich wissenschaftlich zugeht. Das zu erkennen, kann man lernen.

    Kommentar von Christian Rode | Oktober 7, 2010

  44. Oh, eins habe ich gerade vergessen, vielleicht das Wichtigste? Ich prüfe Aussagen natürlich auch und nicht zuletzt auf Grund meiner eigenen Erfahrung. Wenn diese wissenschaftlichen Untersuchungen – deren Aussagen man auch sehr genau prüfen muss! – widersprechen, stehe ich natürlich vor einem Problem: halte ich meine eigenen Beobachtungen wirklich für verallgemeinbar oder unterliege ich dann nicht einem selektiven Fehlschluss? Es ist jedenfalls immer eine Herausforderung, wenn eigene Beobachtung und wissenschaftliche Erkenntnis kollidieren.

    Kommentar von Christian Rode | Oktober 7, 2010

  45. „Also, wie soll man da noch viel an Allahsworten heruminterpretieren, ohne gegen sein Wort zu verstoßen?“

    Das ist ein grundsätzliches Problem. Ist ein Text interpretationsunabhängig zu verstehen? Ist dies überhaupt vorstellbar? Ich denke: nein. Es fließt immer eine Interpretation in das Verständnis eines Textes ein.

    Wenn man sich z.B. den Begriff Dschihad (oder Jihad) anschaut, findet man in der Definition schon einige Interpretationsmöglichkeiten (vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Jihad).

    Wann ist bewaffneter Kampf gemeint? Wann nicht? Und ist die Interpretation „bewaffneter Kampf“ immer zutreffend, wenn sie von einigen Exegeten für zutreffend gehalten wird?

    Im genannten Wikipedia-Beitrag heißt es etwa in der Bezeichnung der Interpretation „bewaffneter Kampf“:

    >>“Im Koran kommt das Nomen Dschihad viermal vor.[19] Zusammen mit seinen unterschiedlichen Verbformen ist es im Koran fünfundreißig Mal vorzufinden.[20] Dem folgt meist der Zusatz „auf dem Wege Gottes“[21], „mit Gut und Blut“[22] oder eine Kombination beider:[23]
    „Diejenigen, die glaubten und ausgewandert sind und sich mit ihrem Vermögen und mit ihrer eigenen Person[24] auf dem Weg Gottes eingesetzt haben, sind untereinander Freunde. (…)“
    – 8:72 nach Khoury
    Bei der Benutzung eines dieser bzw. beider Zusätze ist stets ein bewaffneter Kampf gemeint.[25]<<

    Eine interessante Interpretation! Aber wie stichhaltig ist sie allein auf Grundlage des zitierten Textes? Es bedarf doch offensichtlich einer größeren interpretatorischen Leistung, um aus der Formulierung "auf dem Weg Gottes" stets (!) einen bewaffneten Kampf herauszulesen. Es mag gerechtfertigt sein, dies zu tun, aber es erschließt sich mir nicht unmittelbar aus dem Text.

    Kommentar von Christian Rode | Oktober 7, 2010

  46. Auch lesenwert (und unterstützt die These welche ihr vertretet):

    http://www.americanthinker.com/blog/2010/10/amanpour_inadvertently_exposes.html

    Kommentar von Grommel | Oktober 8, 2010

  47. Danke für die Links. Was sollte das auch sein: DER Islam. In Deutschland ist ja auch nicht DAS Christentum eine Religionsgemeinschaft, sondern es sind z.B. Katholische Kirche und Evangelische Kirche. Eine einzige Vertretung des Islams in Deutschland gibt es bislang nicht.

    Daher verstehe ich auch durchaus die Verwunderung der Evangelischen Kirche Deutschlands angesichts der Forderung von SPD und Grünen, „den Islam“ in Deutschland anzuerkennen. Religionsfreiheit gibt es schon. Aber damit der Islam (oder Teile) rechtlich den Status von katholischer oder evangelischer Kirche erreicht, müsste er sich erstmal entsprechend organisieren. Solange es eine solche Organisation nicht gibt, kann es – egal ob irgendwer das wünscht oder nicht – keine rechtliche Gleichstellung von Islam und christlichen Kirchen geben.

    Kommentar von Christian Rode | Oktober 8, 2010

  48. Steht auf meiner Lesewunschliste derzeit mit oben:
    http://jungle-world.com/artikel/2010/38/41785.html

    Kommentar von CK | Oktober 8, 2010

  49. @CR

    Es reicht in der Regel schon, wenn jemand schwarze Haut hat.
    Dass jeder ein gewisses xenophobes Potential hat möchte ich nicht bestreiten. Angst vor dem Fremden kann auch Sinn machen (auch aus evolutionärer Perspektive)! Die Frage die sich beim Islam stellt, ist ob die Angst begründet ist! Und darüber sollte man offen reden!!!
    Und was hat die Hautfarbe mit dem Islam zu tun?

    Die meisten Europäer haben ein Problem mit Menschen, die anders aussehen und andere kulturelle Praktiken pflegen.

    Global sicherlich nicht mehr! Die meisten Menschen (nicht nur Europäer/ weltweit) haben wohl ein Problem mit Teilen der islamischen Kultur!
    Übrigens, gibt es auch sowas wie Europäer/Deutschfeindlichkeit?

    Das ist allerdings wohl eher ein allgemein menschliches Problem und keine europäische Besonderheit.

    Ja, siehe mein erster Punkt!

    Solange keine Pogrome erfolgen habe ich daran auch nichts auszusetzen. Allerdings betrachte ich dieses Verhalten kritisch.

    Kritisch zu sein ist immer gut! Aber einseitige Kritik ist schlecht! Und wer könnte an wem Pogrome verüben?

    Leute wie Wilders versuchen schlauerweise ihre Aversionen zu rationalisieren. Dazu habe ich schon einiges gesagt.

    Wie? Ist es nicht sinnvoll zu verstehen, wo vor man Angst hat? Also um zu schauen ob die Angst begründet ist oder nicht?

    Ich finde die Argumente der Wissenschaftler tatsächlich überzeugender als das, was Wilders von sich gibt.

    In der Wissenschaft herrscht also immer ein Konsens?

    Vielleicht bin ich aus irgendwelchen Gründen „immun“ gegenüber seinen Vorstellungswelten.

    Wahrscheinlich!

    Ich prüfe Aussagen über den Islam – wie alle anderen Aussagen auch – übrigens mit meinem Verstand und nach der Lektüre verschiedener wissenschaftlicher Literatur. Eine Autorität der Islamwissenschaft bin ich aber natürlich nicht.

    Hier mal ein anderer deutscher Islamwissenschaftler: http://www.saarbruecker-zeitung.de/aufmacher/Islam-Islamforscher-Interview-Gerd-Ruediger-Puin-Integration-Religion;art27856,3446432
    Die westlichen Islamwissenschaftler werden in Zukunft vielleicht immer weiter aus ihrem Schneckenhäuschen kriechen!
    Tipp: Vgl. auch mal was muslimische Islamwissenschaftler zum Islam sagen (z.B. Ibn Kathir, Al-Jalalayn, Al-Aqsa-Universität in Kairo)! Und was europäische/amerikanische I-wissenschaftler vor gut 50+ Jahren zum Islam sagten, also in einer Zeit wo es noch praktische keine politische Korrektheit gab!

    Aber wenn ich die Aussagen z.B. von Richter-Bernburg denen von Wilders zum Thema Islam und Gewalt gegenüberstelle, dann erkenne ich, wo Ideologie sich des wissenschaftlichen Deckmäntelchens bedient und wo es tatsächlich wissenschaftlich zugeht. Das zu erkennen, kann man lernen.

    Gratulation für Ihr geschultes Auge! Aber verlassen Sie sich nicht nur auf Wilders, Richter-Bernburg & Co., sondern überprüfen Sie selbst die islamischen Quellen!

    Oh, eins habe ich gerade vergessen, vielleicht das Wichtigste? Ich prüfe Aussagen natürlich auch und nicht zuletzt auf Grund meiner eigenen Erfahrung. Wenn diese wissenschaftlichen Untersuchungen – deren Aussagen man auch sehr genau prüfen muss! – widersprechen, stehe ich natürlich vor einem Problem: halte ich meine eigenen Beobachtungen wirklich für verallgemeinbar oder unterliege ich dann nicht einem selektiven Fehlschluss? Es ist jedenfalls immer eine Herausforderung, wenn eigene Beobachtung und wissenschaftliche Erkenntnis kollidieren.

    Wie gesagt, ich würde mich mal zuerst mit dem Islam (die Schriften) auseinandersetzten, ehe ich die Muslime (die Menschen) untersuche!

    Das ist ein grundsätzliches Problem. Ist ein Text interpretationsunabhängig zu verstehen? Ist dies überhaupt vorstellbar? Ich denke: nein. Es fließt immer eine Interpretation in das Verständnis eines Textes ein.

    Natürlich ist ein Text interpretationsabhängig! Hierbei spielt der Kontext z.B. eine wichtige Rolle. Beim Islam ist es leider so, dass der Interpretationsspielraum sehr gering ist!

    Wenn man sich z.B. den Begriff Dschihad (oder Jihad) anschaut, findet man in der Definition schon einige Interpretationsmöglichkeiten (vgl.http://de.wikipedia.org/wiki/Jihad).

    Es kommt nicht auf den Begriff Jihad an! Sondern auf den Kontext in dem dieser Begriff verwendet wird!
    Adolf Hitler schrieb auch ein Buch mit dem Titel „My Jihad, My Struggle, Mein Kampf“! Ist das hier auch alles nur Interpretationssache? Könnte man Mein Kampf auch als Kinderbuch betrachten? Warum ist überhaupt Mein Kampf in Deutschland und Holland verboten?

    Wann ist bewaffneter Kampf gemeint? Wann nicht? Und ist die Interpretation „bewaffneter Kampf“ immer zutreffend, wenn sie von einigen Exegeten für zutreffend gehalten wird?

    Das kommt auf den Kontext an!

    Im genannten Wikipedia-Beitrag heißt es etwa in der Bezeichnung der Interpretation „bewaffneter Kampf“:

    Bei Tabu-Themen Wikipedia zu fragen ist risikoreich!
    Eine interessante Interpretation! Aber wie stichhaltig ist sie allein auf Grundlage des zitierten Textes? Es bedarf doch offensichtlich einer größeren interpretatorischen Leistung, um aus der Formulierung „auf dem Weg Gottes“ stets (!) einen bewaffneten Kampf herauszulesen. Es mag gerechtfertigt sein, dies zu tun, aber es erschließt sich mir nicht unmittelbar aus dem Text.
    „auf dem Weg Gottes“ Wenn man nur das hat kann man natürlich alles daraus lesen! Deshalb braucht man ja den Kontext, damit dies nicht passiert!
    Danke für die Links. Was sollte das auch sein: DER Islam. In Deutschland ist ja auch nicht DAS Christentum eine Religionsgemeinschaft, sondern es sind z.B. Katholische Kirche und Evangelische Kirche. Eine einzige Vertretung des Islams in Deutschland gibt es bislang nicht.
    Es gibt DEN Islam (die Schriften: Koran & Sunna) und DIE Muslime (die Menschen, sehr heterogen)!
    Es gibt DAS Christentum (die Schriften: Bidel im Kontext des NT) und DIE Christen (die Menschen, sehr heterogen)!

    Kommentar von allat | Oktober 8, 2010

  50. Jihad – Alles nur Interpretationssache?

    1.Wie interpretierte Mohammed diese Koranverse?
    – Was hat er gemacht?
    – Warum hat jedes der vier Großen Hadith-Sammlungen (Aussagen des Propheten) ein Buch über Jihad?
    2. Wer interpretiert den Koran wahrscheinlich besser (Wer hat die besten Argumente?)? Jemand der sein Lebenlang den Islam im Detail studiert hat (z.B. der respektierte Islamwissenschaftler Ibn Kathir) oder jemand der einfach so ein Vers aus dem Kontext nimmt?
    – z.B. Allahsbefehl Shirk und Kufr zu bekämpfen
    – z.B. Allahsbefehl die Juden und Christen zu bekämpfen bis sie die Schutzsteuer Jizziah zahlen
    3. Warum bestätigt die Sharia (z.B. die von den Islamwissenschaftlern der Al-Aqsa-Universität bestätigte englische Fassung: Reliance of the Traveller!), den offensiven Charakter des Jihads?
    4. Warum wird die Aufforderung zum offensiven Jihad durch andere anerkannte Islamwissenschaftlern bestätigt (z.B. Ali ibn Tahir Al-Sulami, Al-Ghazali)?

    Ein kleiner Auszug aus „Reliance of the Traveller: The Classic Manual of Islamic Sacred Law“:

    *2*Chapter O9.0: Jihad
    @(O: Jihad means to war against non-Muslims, and is etymologically derived from the
    word mujahada signifying warfare to establish the religion
    . And it is the lesser jihad.
    As for the greater jihad, it is spiritual warfare against the lower self (nafs), which
    is why the Prophet (Allah bless him and give him peace) said as he was returning from
    jihad.
    „We have returned from the lesser jihad to the greater jihad.“
    The scriptural basis for jihad, prior to scholarly consensus (def: b7) is such Koranic
    verses as:
    -1- „Fighting is prescribed for you“ (Koran 2:216);
    -2- „Slay them wherever you find them“ (Koran 4:89);
    -3- „Fight the idolators utterly“ (Koran 9:36);
    and such hadiths as the one related by Bukhari and Muslim that the Prophet (Allah bless
    him and give him peace) said:
    „I have been commanded to fight people until they testify that there is no god but
    Allah and that Muhammad is the Messenger of Allah, and perform the prayer, and pay
    zakat. If they say it, they have saved their blood and possessions from me, except for
    the rights of Islam over them. And their final reckoning is with Allah“;
    and the hadith reported by Muslim,
    „To go forth in the morning or evening to fight in the path of Allah is better than
    the whole world and everything in it.“Details concerning jihad are found in the
    accounts of the military expeditions of the Prophet (Allah bless him and give him
    peace), including his own martial forays and those on which he dispatched others. The
    former consist of the ones he personally attended, some twenty-seven (others say
    twenty-nine) of them. He fought in eight of them, and killed only one person with his
    noble hand, Ubayy ibn Khalaf, at the battle of Uhud. On the latter expeditions he sent
    others to fight, himself remaining at Medina, and these were forty-seven in number.)

    Kommentar von allat | Oktober 8, 2010

  51. Warum ist überhaupt Mein Kampf in Deutschland und Holland verboten?

    Ja, warum eigentlich? Würde das ja glatt mal im TV fragen wollen um die ganzen PC-Freaks zu schockieren 😉

    KEIN Buch sollte verboten sein. Vielleicht erst ab 18 freigegeben, aber nicht verboten.

    Meinungsfreiheit beinhaltet m.E. auch das Recht sich rassistisch, sexistisch, antisemitisch, revisionistisch, blasphemisch, beleidigend und pornographisch zu äussern.

    Kommentar von CK | Oktober 8, 2010

  52. @allat:

    schön, dass jetzt also angekommen ist, dass es sehr wohl um Interpretationsfragen geht (zu Nr. 52).

    Aus den umfangreichen Anmerkungen in Nr. 51:

    >>Leute wie Wilders versuchen schlauerweise ihre Aversionen zu rationalisieren. Dazu habe ich schon einiges gesagt.

    Wie? Ist es nicht sinnvoll zu verstehen, wo vor man Angst hat? Also um zu schauen ob die Angst begründet ist oder nicht?<>Ich finde die Argumente der Wissenschaftler tatsächlich überzeugender als das, was Wilders von sich gibt.

    In der Wissenschaft herrscht also immer ein Konsens?<<

    Warum sollte in der Wissenschaft immer Konsens herrschen? Das entspricht nicht dem Bild von Wissenschaft, das ich habe und das ich von andren kennen gelernt habe. Es ging mir hier um die Argumente, die wir von den Herren Richter-Bernburg und Wilders gehört haben und um deren Wirkung auf mich.

    Danke auch für den Hinweis auf das Interview mit Herrn Puin. Ich habe es mit Interesse gelesen. Interessant ist dabei auch der Forschungsansatz von Puin: "Anhand philologischer Analysen stellte er die These auf, dass die schwer verständlichen Koranstellen – er schätzt sie auf 20 % des Textbestandes – unter Berücksichtigung des Einflusses der aramäischen Sprache zur Zeit der Entstehung des Korans gelesen werden müssen." (wikipedia, auch wenn Sie das nicht mögen…) Da steht die Koraninterpretation doch vor gewaltigen Herausfoderungen.

    Bedrückend ist natürlich Puins Analyse, dass er den z.Zt. größten interpretatorischen Einfluss bei den radikalen Islamisten sieht. Dies betrifft aber das praktische Leben der hier lebenden Türken z.B. nur in geringem Maße.

    Denn es ist nicht möglich, von der Korananalyse auf das tatsächliche Leben der Menschen zu schließen, wenn nicht klar ist, wie stark der Koran als Text das Leben der einheimischen Mohammedaner bestimmt. Nach meinem Eindruck – und ich kenne keine gegenteiligen Untersuchungen – leben die allermeisten Mohammedaner sehr friedlich in Deutschland. Wie ist das zu erklären, wenn sie doch eigentlich brandschanzend durch die Lande ziehen müssten?

    Interpretieren diese Menschen den Koran vielleicht doch anders als radikale Islamisten? Oder ist der Einfluss des Korans auf die Menschen einfach zu gering? Was meinen Sie?

    Kommentar von Christian Rode | Oktober 8, 2010

  53. Wilders zum „Mein Kampf“-Vergleich (ab 1:02) und Koran-Verbot(ab 2:17):

    Leider bekommt man in den Medien nicht immer die ganze Wahrheit gesagt!

    Meinungsfreiheit beinhaltet m.E. auch das Recht sich rassistisch, sexistisch, antisemitisch, revisionistisch, blasphemisch, beleidigend und pornographisch zu äussern.
    Unterschreibe ich sofort!

    Aber einige denken wohl, dass das gemeine Volk zu dumm ist, um sich über bestimmte Themen den Kopf zu zerbrechen. Leider habe solche Befürworter m.E. nichts vom Prinzip „Meinungsfreiheit“ verstanden!

    Kommentar von allat | Oktober 8, 2010

  54. Irgendwie fehlt der Anfang meiner Replik. Also nochmal:

    >>Leute wie Wilders versuchen schlauerweise ihre Aversionen zu rationalisieren. Dazu habe ich schon einiges gesagt.

    Wie? Ist es nicht sinnvoll zu verstehen, wo vor man Angst hat? Also um zu schauen ob die Angst begründet ist oder nicht?<<

    Doch, es ist sinnvoll zu verstehen, wovor man Angst hat. Aber das hat ja nunmal nichts mit der Rationalisierung der eigenen Aversionen zu tun. Dies bedeutet nämlich schlicht, dass man sie sich nicht eingesteht, sondern lediglich mit einem scheinbar vernünftigen Deckmäntelchen versieht. Und das tut Wilders. Schön wäre es, wenn er tatsächlich sehen wollte, ob seine Angst begründet ist.

    Kommentar von Christian Rode | Oktober 8, 2010

  55. >>Meinungsfreiheit beinhaltet m.E. auch das Recht sich rassistisch, sexistisch, antisemitisch, revisionistisch, blasphemisch, beleidigend und pornographisch zu äussern.<<

    genau. Das ist es ja auch, was ich hier schon an der Wilders-Kontroverse bemängelt habe. Gilt auch für die Sarrazin-Geschichte. Natürlich muss es in einer freien Gesellschaft möglich sein, seine Meinung in jeder Richtung zu äußern. Und Mein Kampf sollte auch ruhig als Buch erscheinen dürfen – und nicht nur als Internet-Download.

    Kommentar von Christian Rode | Oktober 8, 2010

  56. @CR
    Sie vermischen die Menschen mit dem Islam!
    Zum Glück rationalisieren die Mehrheit der Muslime den Islam soweit um, dass sie in Mohammed einen Friedensstifter sehen!
    Aber diese Muslime müssen sich die Frage gefallen lassen inwieweit ihr Islam noch Islam ist! Und das nicht nur von nicht-Muslimen, sondern vor allem von Muslimen! Siehe z.B. Ammadihhas, die haben sich soweit vom Islam entfernt, dass die Mehrheit der Muslime sie nicht mehr als Muslime anerkennt! Die Jihadisten töten solche Abtrünnige auf Befehl Allah und Mohammed!

    Tatsache ist, dass es Muslime gibt, und muslimische Staaten, die am liebsten Kufr töten oder unterwerfen wollen! Das machen sie auch (siehe über all da wo der Islam herrscht)! Warum das nicht auf globaler Ebene ist? Das hängt von den Machtverhältnissen ab! Nach dem 1. Weltkrieg (Ende des letzten Kalifats), ist die muslimische Welt in einer schwachen Position (wie Mohammed in Mekka), vorher unternahmen sie, genau wie es Allah befehlt und Mohammed es tat, mindestens einmal im Jahr einen offensiven Jihad!

    Zudem verstoßen die interpretationsfreudigen Muslime gegen Allahs Gebote, das macht die Jihadisten wütend! Und das ist eine Gefahr, vor allem, wenn deshalb meine/unsere Freiheit eingeschränkt wird!
    z.B. Q.3:7 das direkte Wort Gottes:
    Sahih International (vgl. auch die verbreiteste engl. Übersetztung Muhsin Khan)
    It is He who has sent down to you, [O Muhammad], the Book; in it are verses [that are] precise – they are the foundation of the Book – and others unspecific. As for those in whose hearts is deviation [from truth], they will follow that of it which is unspecific, seeking discord and seeking an interpretation [suitable to them]. And no one knows its [true] interpretation except Allah . But those firm in knowledge say, „We believe in it. All [of it] is from our Lord.“ And no one will be reminded except those of understanding.

    Zudem waren die meisten deutschen im 3. Reich auch friedliebend! Das sagt aber nichts über die Natur des Nationalsozialismus aus! Tatsache ist auch, dass es nur eine Minderheit, und eine schweigende Mehrheit, braucht, damit Freiheit schwindet! Zudem motivieren Ideologien/Ideen Menschen zum Handeln! Und es kommt nicht immer das gleiche dabei heraus – das hängt von der Idee ab!

    Kommentar von allat | Oktober 8, 2010

  57. Auch interessant: Wafa Sultan (Ex-Muslim/Deist) aus Syrien on Geert Wilders, Free Speech, etc…knallhart! Wurde bekannt durch ihr Streitgespräch auf Al Jazeera! Starke Frauen sind toll! 😉 (copy&paste aus GZ-Thread)
    http://vodpod.com/watch/3955194-wafa-sultan-defending-geert-wilders

    Kommentar von allat | Oktober 8, 2010

  58. >>Sie vermischen die Menschen mit dem Islam!
    Zum Glück rationalisieren die Mehrheit der Muslime den Islam soweit um, dass sie in Mohammed einen Friedensstifter sehen!<<

    uff, damit haben Sie quasi den "gordischen Knoten" gelöst… Denn gegen diese Interpretation habe ich nun überhaupt nichts einzuwenden, halte sie quasi mit meiner Argumentation für nahezu identisch.

    Alles andere und ob sich die Mehrheit der Muslime die Frage gefallen lassen muss, ob ihr Islam noch Islam ist usw., weil sie den Islam nicht so verstehen wie Sie, Herr allat – das ist mir wirklich nahezu gleichgültig.

    Aber Ihre Pointe finde ich doch sehr hübsch: durch fortlaufende Missverständnisse bei der Interpretation des eigentlich interpretationsresistenten Koran wird der Islam nicht im Einzelfall, sondern quasi im Regelfall zur Religion eines – wie sie sagen – "Friedensstifters". Das ist wirklich gut, irgendwie paradox, aber vielleicht gerade deswegen so gut. Ich glaube fast, Sie haben mich überzeugt!

    Kommentar von Christian Rode | Oktober 8, 2010

  59. In Realität wurde natürlich Allahswort bereits verfälscht (s. Entstehungsgeschichte des Korans: Kalif Abu Bakr bis Uthman).
    Aber versuche das einem gläubigen Jihadisten zu erklären!
    Muhsin Khan
    Verily We: It is We Who have sent down the Dhikr (i.e. the Quran) and surely, We will guard it (from corruption).

    Doch, es ist sinnvoll zu verstehen, wovor man Angst hat. Aber das hat ja nunmal nichts mit der Rationalisierung der eigenen Aversionen zu tun. Dies bedeutet nämlich schlicht, dass man sie sich nicht eingesteht, sondern lediglich mit einem scheinbar vernünftigen Deckmäntelchen versieht. Und das tut Wilders. Schön wäre es, wenn er tatsächlich sehen wollte, ob seine Angst begründet ist.

    Naja…sage das mal Wilder persönlich! Oder Hirsi Ali, Rushdie, Theo Van Gogh (oh, der ist ja bereits schon tot!)

    Kommentar von allat | Oktober 8, 2010

  60. @CR: Mein Kampf gibt es durchaus in Buchform zu kaufen, sogar legal in Deutschland. Aber halt nur in kommentierter (und vmtl. gekürzter) Fassung.

    M.W. ist er auch nicht mal verboten. Wer ein altes Exemplar zuhause davon hat, macht sich nicht strafbar. Nur die Vervielfältigung desselben ist wegen Copyright (das geistige Eigentum liegt wohl beim Land Bayern) strafbar. Interessant zu sehen was passieren wird wenn dasselbe demnächst auslaufen wird.

    Ich erinnere mich an meinen alten Geschichtslehrer in Esch-sur-Alzette am LHCE (allat kennt ihn vielleicht, der gute Herr Parisot), der sehr cool und zurecht vor Jahren zu uns sagte: „Wenn ihr an dieses Schundwerk kommt, ihr sollt es sogar lesen!“.

    In Deutschland vmtl. undenkbar so ein (radikal-liberaler) Tipp vom Lehrer.

    Kommentar von CK | Oktober 8, 2010

  61. Alles andere und ob sich die Mehrheit der Muslime die Frage gefallen lassen muss, ob ihr Islam noch Islam ist usw., weil sie den Islam nicht so verstehen wie Sie, Herr allat – das ist mir wirklich nahezu gleichgültig.

    Das ist es nicht! Es ist schon ein Problem wenn nur einige % (1%? Wie viel ist das von 1,5 Milliarden?) das so sehen wie die anerkannesten muslimischen Gelehrten (ich gebe nach sorgfälltiger Prüfung Ibn Kathir & Co. bloß recht)! Siehe aktuelle Weltgeschichte!

    Aber Ihre Pointe finde ich doch sehr hübsch: durch fortlaufende Missverständnisse bei der Interpretation des eigentlich interpretationsresistenten Koran wird der Islam nicht im Einzelfall, sondern quasi im Regelfall zur Religion eines – wie sie sagen – „Friedensstifters“. Das ist wirklich gut, irgendwie paradox, aber vielleicht gerade deswegen so gut. Ich glaube fast, Sie haben mich überzeugt!

    Im Prinzip ist es egal was ich hier schreibe! Es geht hier nicht um meine Interpretation! Sondern um die der JIHADISTEN!

    Kommentar von allat | Oktober 8, 2010

  62. @CK:

    natürlich. Die kommentierte Fassung ist die gekürzte Fassung. Was soll das? Man kann doch gerne ein ausführliches Vor- oder Nachwort schreiben. Alles andere ist eine Form der Zensur. Man muss ein Werk im Original lesen können, um es zu verstehen bzw. mit seiner eigenen Interpretation versehen zu können.

    Kommentar von Christian Rode | Oktober 8, 2010

  63. >>das ist mir wirklich nahezu gleichgültig.

    Das ist es nicht! <>Im Prinzip ist es egal was ich hier schreibe! Es geht hier nicht um meine Interpretation! Sondern um die der JIHADISTEN!<<

    Seien Sie nicht so bescheiden! Ihre Interpretation des Koran ist doch deckungsgleich mit der der Jihadisten, die wiederum nicht die "Mehrheit der Muslime" sind, oder habe ich Sie da falsch verstanden?

    Kommentar von Christian Rode | Oktober 8, 2010

  64. grrr, das Programm spinnt. Schon wieder hat es was gefressen… also nochmal:

    >>“das ist mir wirklich nahezu gleichgültig.“

    Das ist es nicht! <<

    nanana, lieber allat, woher wollen Sie denn besser als ich wissen, was mir gleichgültig ist?

    Kommentar von Christian Rode | Oktober 8, 2010

  65. >>Schön wäre es, wenn er tatsächlich sehen wollte, ob seine Angst begründet ist.

    Naja…sage das mal Wilder persönlich! Oder Hirsi Ali, Rushdie, Theo Van Gogh (oh, der ist ja bereits schon tot!)<<

    Ich sehe nicht, wieso aufgrund der Verbrechen der Jihadisten der Islam als Religion der Massen an und für sich gewalttätig sein soll – was er ja – wie wir beide uns mittlerweile einig sind – nicht ist.

    Kommentar von Christian Rode | Oktober 8, 2010

  66. @CR

    Seien Sie nicht so bescheiden! Ihre Interpretation des Koran ist doch deckungsgleich mit der der Jihadisten, die wiederum nicht die „Mehrheit der Muslime“ sind, oder habe ich Sie da falsch verstanden?

    Ja, meine Schlussfolgerung bzgl. Islam ist praktisch deckungsgleich mit den der Jihadisten und den angesehensten muslimischen Wissenschaftlern!
    Zudem geht es hier nicht um Mehrheiten! Ich glaube nicht, dass die Mehrheit der Deutschen 6 Millionen Juden töten wollte!
    Genauso wie die meisten Christen, wissen die meisten Muslime auch nicht was in ihren heiligen Schriften steht! Chatten Sie mal mit Muslimen im Internet!

    Kommentar von allat | Oktober 8, 2010

  67. Ich sehe nicht, wieso aufgrund der Verbrechen der Jihadisten der Islam als Religion der Massen an und für sich gewalttätig sein soll – was er ja – wie wir beide uns mittlerweile einig sind – nicht ist.

    Nein! Da sind wir uns absolut uneinig!
    Der Islam ist eine aggressive, totalitäre, politische Ideologie, mit einer vorislamischen, heidnischen, spirituellen Tarnkappe!
    Würden Sie auch einen perversen Massenmörder verteidigen und anbeten?

    Kommentar von allat | Oktober 8, 2010

  68. Im Prinzip können Muslime von mir aus glauben was auch immer sie auch möchten; ABER nur solange sie mich mit ihren Gesetzten in Ruhe lassen! Aber mittlerweile sehe ich meine Freiheit eingeschränkt (s. z.B. Karrikaturen-Streit)!
    Leider ist es so, dass Ideen zum Handeln motivieren (siehe, Kommunismus, Nazis, Pilgerfahrten, etc), und Islam ist keine gute Idee!

    Kommentar von allat | Oktober 8, 2010

  69. >>Zudem geht es hier nicht um Mehrheiten! Ich glaube nicht, dass die Mehrheit der Deutschen 6 Millionen Juden töten wollte!<<

    Sie vermuten, dass die Jihadisten in Deutschland die Macht übernehmen? Ich weiß nicht, wie berechtigt diese Sorge ist. Ich sehe da wenig Chancen. Dagegen bin ich übrigens wie Sie auch.

    Mehr Sorgen sollten Sie sich um die Schlüssigkeit Ihrer Argumentation machen. Vielleicht haben Sie meinen Wink mit dem Zaunpfahl aber auch nicht verstanden:

    Wenn der Koran praktisch nicht interpretiert werden kann, weil seine Forderungen offen zu Tage liegen, wie kann es dann sein, dass er praktisch ständig von der Masse seiner Gläubigen falsch interpretiert wird?

    Denn die Muslime sind ja offensichtlich in der Regel nicht fähig, das Offensichtliche zu erkennen. Es könnte also sein, dass das Offensichtliche doch nicht so offensichtlich ist, sondern sich nur einer Schar privilegierter Gläubiger, den Jihadisten, offenbart.

    Kommentar von Christian Rode | Oktober 8, 2010

  70. >>Islam ist keine gute Idee!<<

    Und da bin ich schon wieder bei Ihnen, allat! Ich finde nämlich auch, dass der Islam keine gute Idee ist. Und ich werde mit den mir möglichen Mitteln dazu beitragen, dass er nicht unsere Freiheit gefährdet.

    Kommentar von Christian Rode | Oktober 8, 2010

  71. Der zukünftige „Commander in Chief“ über Islam!

    Kommentar von allat | Oktober 8, 2010

  72. >>Leider ist es so, dass Ideen zum Handeln motivieren (siehe, Kommunismus, Nazis, Pilgerfahrten, etc)<<

    Leider würde ich nicht sagen. Was sollte uns sonst zum Handeln motivieren? Allein Hunger und Angst? Ich würde Ideen nicht allein negativ sehen.

    Ich finde es übrigens gemein, dass Sie Pilgerfahrer mit Nazis in eine Reihe stellen. Das haben Hape Kerkeling und all die anderen Jakobswegreisenden z.B. nicht verdient.

    Kommentar von Christian Rode | Oktober 8, 2010

  73. Sie vermuten, dass die Jihadisten in Deutschland die Macht übernehmen? Ich weiß nicht, wie berechtigt diese Sorge ist. Ich sehe da wenig Chancen. Dagegen bin ich übrigens wie Sie auch.

    Dazu wird es nicht kommen! Eben gerade wegen Leuten wie Wafa Sultan, Hirsi Ali, Wilders & Co.

    Wenn der Koran praktisch nicht interpretiert werden kann, weil seine Forderungen offen zu Tage liegen, wie kann es dann sein, dass er praktisch ständig von der Masse seiner Gläubigen falsch interpretiert wird?

    „Mehr Sorgen sollten Sie sich um die Schlüssigkeit Ihrer Argumentation machen. Vielleicht haben Sie meinen Wink mit dem Zaunpfahl aber auch nicht verstanden“:
    1. die meisten Muslime wissen nicht was in ihren hl. Schriften steht
    2. die meisten Muslime sind humaner als ihre hl. Schriften
    3. wenn man in diese Religion hineingeboren wird und 5x Salat am Tag machen muss, etc (also viel Energie reinsteckt) ist es schwierig der Wahrheit ins Auge zu sehen!

    Denn die Muslime sind ja offensichtlich in der Regel nicht fähig, das Offensichtliche zu erkennen. Es könnte also sein, dass das Offensichtliche doch nicht so offensichtlich ist, sondern sich nur einer Schar privilegierter Gläubiger, den Jihadisten, offenbart.

    Falsch! Das ist sehr offensichtlich!
    Hier noch weitere Gründe warum das so ist!
    4. moderate Muslime die ihre Schriften kennen, haben selbst Angst vor den Jihadisten (vor allem in ihrer Kommune). Deshalb keine öffentliche Kritik!
    5. viele Muslime haben eine sehr große Angst vor dem Höllenfeuer, das Allahs Strafe für Zweifel/Kritik ist!

    Und da bin ich schon wieder bei Ihnen, allat! Ich finde nämlich auch, dass der Islam keine gute Idee ist. Und ich werde mit den mir möglichen Mitteln dazu beitragen, dass er nicht unsere Freiheit gefährdet.

    Genau! Schlechte Ideen bekämpft man mit guten Ideen! Deshalb Free Speech!

    Kommentar von allat | Oktober 8, 2010

  74. Leider würde ich nicht sagen. Was sollte uns sonst zum Handeln motivieren? Allein Hunger und Angst? Ich würde Ideen nicht allein negativ sehen.

    Ja, da hast du natürlich recht! Gute Ideen wie freie Meinungsäußerung, Amerika, und gerne auch Pilgerfahrten! 😉

    Ich finde es übrigens gemein, dass Sie Pilgerfahrer mit Nazis in eine Reihe stellen. Das haben Hape Kerkeling und all die anderen Jakobswegreisenden z.B. nicht verdient.

    lol

    Kommentar von allat | Oktober 8, 2010

  75. naja, ich will Sie ja nicht von irgendwas überzeugen, sondern habe Ihnen einen Hinweis auf implizite Probleme Ihrer Grundaussage: Der Koran fordert unmissverständlich zu Gewalt auf und ist deshalb gefährlich. Dazu geben Sie selbst erfreulicherweise ja auch die folgenden Gründe an, warum das nicht stimmen kann:

    >>1. die meisten Muslime wissen nicht was in ihren hl. Schriften steht
    2. die meisten Muslime sind humaner als ihre hl. Schriften
    3. wenn man in diese Religion hineingeboren wird und 5x Salat am Tag machen muss, etc (also viel Energie reinsteckt) ist es schwierig der Wahrheit ins Auge zu sehen!
    4. moderate Muslime die ihre Schriften kennen, haben selbst Angst vor den Jihadisten (vor allem in ihrer Kommune). Deshalb keine öffentliche Kritik!
    5. viele Muslime haben eine sehr große Angst vor dem Höllenfeuer, das Allahs Strafe für Zweifel/Kritik ist!<<

    Abgesehen von dem letzten Argument, dass ich persönlich als katholische Hölle kenne, sind das alles gute Gründe, warum der Koran auch anders interpretiert werden kann – und was noch wichtiger ist: auch anders interpretiert wird! – als dies die Fanatiker tun. Das sehe ich genauso. Und man kann den Muslimen nur wünschen, dass es Ihnen gelingt, sich gegen die Feinde Ihrer Freiheit durchzusetzen, so wie es uns hoffentlich gelingt, uns gegen die Feinde unserer Freiheit durchzusetzen. Die Muslime – so wie Sie sie beschrieben haben! – sehe ich dabei übrigens an unserer Seite.

    Kommentar von Christian Rode | Oktober 8, 2010

  76. Abgesehen von dem letzten Argument, dass ich persönlich als katholische Hölle kenne, sind das alles gute Gründe, warum der Koran auch anders interpretiert werden kann – und was noch wichtiger ist: auch anders interpretiert wird! – als dies die Fanatiker tun. Das sehe ich genauso. Und man kann den Muslimen nur wünschen, dass es Ihnen gelingt, sich gegen die Feinde Ihrer Freiheit durchzusetzen, so wie es uns hoffentlich gelingt, uns gegen die Feinde unserer Freiheit durchzusetzen. Die Muslime – so wie Sie sie beschrieben haben! – sehe ich dabei übrigens an unserer Seite.

    Im Prinzip haben Sie mit ihrem Interpretationseinwand recht! Ich verneine das auch nicht prinzipiell!
    Das Problem ist nur, dass diejenigen Muslime ebenfalls verfolgt werden (s. Amadiyyas oder auch Konflikt zw. Schiiten und Sunniten seit Abu Bakr), da sie in den Augen der rechtsgeleiteten zu weit vom Wort Gottes wegkommen! Deshalb regierte z.B. Saddam u.a. auch mit eiserner Hand!
    Zudem ist es fraglich, ob man Ignoranz (cf. Punkt 1) noch als Interpretation abstempeln kann! 😉

    Kommentar von allat | Oktober 8, 2010

  77. Bei aller Übereinstimmung, die wir mittlerweile erzielen, sehe ich doch eine prinzipielle Differenz in unserem Denken. Diese ist mir allerdings auch erst durch Ihre pointierte Argumentation deutlich geworden.

    Bislang habe ich Wilders & Co. nur abgelehnt, weil sie mMn unzutreffende Dinge behaupten. Inzwischen bin ich aber der Überzeugung, dass sie – unbeabsichtigt natürlich! – den Islamisten in die Hände spielen. Indem sie pauschal den Koran verdammen und eine aggressive Stimmung gegen den Islam schüren, treiben sie einfache Muslime in die Hände der Islamisten. Etwas Besseres als Wilders und Sarrazin konnte den Islamisten nicht passieren. Dabei käme es gerade darauf an, die verunsicherten Muslime zu unseren Bündnispartnern zu machen. Aber danach sieht es nicht aus. Und das macht mir Sorge.

    Kommentar von Christian Rode | Oktober 8, 2010

  78. Inzwischen bin ich aber der Überzeugung, dass sie – unbeabsichtigt natürlich! – den Islamisten in die Hände spielen. Indem sie pauschal den Koran verdammen und eine aggressive Stimmung gegen den Islam schüren, treiben sie einfache Muslime in die Hände der Islamisten. Etwas Besseres als Wilders und Sarrazin konnte den Islamisten nicht passieren.

    Das ist das standard Argument der Kritiker der Islamkritiker! M.E. nicht ganz Wasser dicht!
    1. Für die „aggressive Stimmung“ kann man nicht denjenigen verantwortlich machen, der ein Problem aufzeigt!
    2. Wo zieht man die Grenze: Ab wann wird der Koran in den Augen von rechtsgeleiteten nicht mehr pauschal verdammt!
    3. Seit wann ist die Wahrheit sagen – also einfach aus den islamischen Schriften zitieren – wieder Hass predigen?
    4. Vernünftige Islamkritiker kritisieren die Ideologie (beschreiben sie und zeigen mögliche Konsequenzen auf) und respektieren die Menschen, die sehr heterogen sind!
    5. Die Geschichte zeigt, dass Tabubrüche/offensive Ideen manchmal nötig waren! Guck hier: http://www.youtube.com/watch?v=RoyofeNpHRQ
    6. Um schlechte Ideen zu bekämpfen (d.h. um sie zu ändern oder zu ersetzten), muss man zuerst die Idee benennen und kritisch analysieren!
    7. Muslime sollten lernen mit allmöglicher Kritik umzugehen. Das lernt man am besten durch Habituation!
    8. Durch Nachgeben verstärkt man das Verhalten der Jihadisten! Ist so ähnlich wie mit Kleinkindern die im Supermarkt schreien und weinen um ein Eis zu bekommen. Gibt man nach, ist es wahrscheinlicher, dass sich das Kind zukünftig ähnlich verhält!
    9. Jihadisten glauben, dass Gott auf ihrer Seite ist! Gibt man nach, verstärkt man das Gefühl! Gibt man nicht nach, fangen sie an zu zweifeln!
    10. Hätte man vergangene schlechte Ideen auch gewähren lassen sollen! Das zivilisierteste ist, darüber zu offen zu diskutieren!

    Kommentar von allat | Oktober 8, 2010

  79. Auf folgender Internetseite finden Sie zivilisierte Diskussionen zwischen Muslimen und Christen über emotionsgeladene Themen! Ein solches Vorgehen hat mein Respekt verdient – für beide Seiten!
    http://www.answeringmuslims.com/
    Etwas runterscrollen, links unter „Debates“!

    Das zeigt gut, dass solche Debatten möglich sind. Man sollte sich nicht durch Drohungen, beeinflussen lassen!

    Kommentar von allat | Oktober 8, 2010

  80. Pastor on Wilders and Islam…

    Kommentar von allat | Oktober 8, 2010

  81. >>Das ist das standard Argument der Kritiker der Islamkritiker!<>2. Wo zieht man die Grenze: Ab wann wird der Koran in den Augen von rechtsgeleiteten nicht mehr pauschal verdammt!<>8. Durch Nachgeben verstärkt man das Verhalten der Jihadisten! Ist so ähnlich wie mit Kleinkindern die im Supermarkt schreien und weinen um ein Eis zu bekommen. Gibt man nach, ist es wahrscheinlicher, dass sich das Kind zukünftig ähnlich verhält!<<

    Jihadisten wird man nicht gewinnen. Die kann man vermutlich nur bekämpfen. Diese Differenz zwischen den friedlichen Moslems und den aggressiven Jihadisten ist mir wichtig. Sie werfen beides in Ihren Argumenten mal wieder in einen Topf. Bei dem Argument Jihadisten=Kinder im Supermarkt geht es ja nicht um die Moslems, sondern um die Jihadisten. Und dass man denen nicht geben sollte, was sie wollen, ist ja mein Reden. Wilders & Co. geben es Ihnen aber gerade. DAS zu verstehen ist – auch wenn es Standardargument sein sollte – aber offenbar sehr schwer.

    Und eine Spruchweisheit für die Vorzüge eines differenzierten Umgangs mit Moslems und Jihadisten habe ich da auch noch für:

    Divide et impera…

    Kommentar von Christian Rode | Oktober 9, 2010

  82. Und mal wieder das übliche Problem: es fehlt was…

    >>Das ist das standard Argument der Kritiker der Islamkritiker!<>2. Wo zieht man die Grenze: Ab wann wird der Koran in den Augen von rechtsgeleiteten nicht mehr pauschal verdammt!<<

    Das ist in der Tat die schwierige Frage! Wobei es nicht um die "rechtsgeleiteten" geht, sondern um die "normalen" Moslems. Diese gilt es zu halten bzw. zu gewinnen. Und da empfinde ich Poltern eben deutlich schlechterer als zu integrieren. Ich habe immer das Gefühl Sie reden nur über die Jihadisten, wenn es um den Islam geht.

    Kommentar von Christian Rode | Oktober 9, 2010

  83. Zeit für etwas Humorkritik: Der zweite Cartoon entfaltet seinen eigentlichen (!) Witz erst in Kombination mit dem ersten Cartoon…

    Mein Humorempfinden wird allerdings am besten durch den Fußballwitz angesprochen.

    Kommentar von Christian Rode | Oktober 9, 2010

  84. Guter Text von lalibertine:
    http://fdogblog.wordpress.com/2010/10/08/willkommen-im-kollektiv-widerstand-ist-zwecklos

    Kommentar von CK | Oktober 9, 2010

  85. stimmt, ist ein sehr kluger, differenzierender Link, der einigen Stoff zum Überdenken bietet.

    Kommentar von Christian Rode | Oktober 10, 2010

  86. und der Beitrag in der heutigen „Welt am Sonntag“ zeigt auch gut, wie differenziert die Wirklichkeit „des“ Islam in Deutschland ist – mit all seinen Licht- und Schattenseiten. Und vor allem auch, worum es bei der Frage der Integration geht.

    Kommentar von Christian Rode | Oktober 10, 2010

  87. hier ist der Link:

    http://www.welt.de/print/wams/politik/article10190177/Ist-der-Islam-deutsch.html

    Kommentar von Christian Rode | Oktober 10, 2010

  88. @CR

    Jihadisten wird man nicht gewinnen. Die kann man vermutlich nur bekämpfen.

    Die kann man auch mit Worten bekämpfen und gewinnen (s. Walid Shoebat & Co)!

    Diese Differenz zwischen den friedlichen Moslems und den aggressiven Jihadisten ist mir wichtig.

    Mir auch, deshalb die Trennung zwischen Islam und Muslimen; und moderate Muslime und Jihadisten!

    Sie werfen beides in Ihren Argumenten mal wieder in einen Topf. Bei dem Argument Jihadisten=Kinder im Supermarkt geht es ja nicht um die Moslems, sondern um die Jihadisten.

    Das Argument „Jihadiste=Kinder“ war sogar zu spezifisch! => „All jene die versuchen Meinungsfreiheit durch Empörung,etc. einzuschränken=Kinder“

    Wilders & Co. geben es Ihnen aber gerade.

    Erklären Sie mir mal im Detail warum das so sein sollte!

    Diese gilt es zu halten bzw. zu gewinnen. Und da empfinde ich Poltern eben deutlich schlechterer als zu integrieren.

    Ob Poltern hilfreich ist, darüber lässt es sich streiten! Vorteil von Poltern: Polterer wie Thilo Sarrazin bringen Tabu-Themen erst mal zum Gespräch, die vorher ignoriert wurden!
    Persönlich diskutiere ich lieber über Themen, aber das Problem ist, dass bereits das Diskutieren von Tabuthemen bei einigen als Poltern wahrgenommen wird!
    Was verstehen Sie unter „integrieren“? Und wie macht man das?

    Ich habe immer das Gefühl Sie reden nur über die Jihadisten, wenn es um den Islam geht.

    Das tue ich halt explizit, um nicht alle Muslime in einen Topf zu werfen! Wenn es um Muslime (die Menschen) geht differenziere ich zw. Jihadisten (die, die Mohammed 1zu1 befolgen) und moderaten Muslime (jenen die eine romantische Vorstellung vom Islam haben)!

    Zeit für etwas Humorkritik: Der zweite Cartoon entfaltet seinen eigentlichen (!) Witz erst in Kombination mit dem ersten Cartoon…

    Ich gebe Ihnen recht, dass in Kombination der beiden Cartoons ein anderes Bild entsteht, aber das ist nicht der Sinn… „DAS zu verstehen ist … aber offenbar sehr schwer.“

    und der Beitrag in der heutigen „Welt am Sonntag“ zeigt auch gut, wie differenziert die Wirklichkeit „des“ Islam in Deutschland ist – mit all seinen Licht- und Schattenseiten. Und vor allem auch, worum es bei der Frage der Integration geht.

    Der Beitrag zeigt auch, dass die Ideen der moderaten Muslime nicht nur von Islamkritikern getestet werden!

    Kommentar von allat | Oktober 10, 2010

  89. >>Was verstehen Sie unter „integrieren“? Und wie macht man das?<<

    Das sind die ganz elementaren, zentralen Fragen in dieser Diskussion! Es müsste noch zur Präzision hinzukommen: Wer soll integriert werden? Integrationsbemühungen für gewalttätige Islamisten würden z.B. vermutlich im Strafvollzug greifen…

    Wenn es um integrationsbereite Muslime geht, dann sollten die entsprechenden Angebote bereit stehen. Diese sollten natürlich das Erlernen der deutschen Sprache beinhalten (sofern die noch nicht sehr gut gesprochen wird), Hilfen beim Umgang mit Ämtern etc. Aber ebenso wäre etwas nötig, was mMn nur schwer einzufordern ist, nämlich die Bereitschaft der deutschen Bevölkerung zu integrieren, wenn sich Muslime oder Angehörige anderer Kulturen als der deutschen/westeuropäischen um Anschluss bemühen. Ich habe kürzlich einen Beitrag von Günther Wallraff gelesen, in dem er seine Erfahrungen beschreibt, wie er als "Schwarzer" getarnt z.B. versucht, sich deutschen Vereinen anzuschließen. Die Erlebnisse sind niederschmetternd. Man weiß nicht, ob man lachen oder weinen soll, aber jedenfalls kriegt man ein gutes Gefühl dafür, wie schwierig Integration für BEIDE Seiten ist.

    Das Hauptaugenmerk bei der Integration richtet sich in den gegenwärtigen Diskussionen aber wohl auf die Gruppe von Muslimen, die nicht integrationsbereit sind. Wenn wir die Kriminellen und die Integrationswilligen ausklammern, ist genau diese Gruppe Ziel verschärfter staatlicher Maßnahmen. Darüber, wie diese gestaltet werden sollen, läuft ja momentan die Diskussion. Haben Sie zuverlässige Informationen darüber, um welche Größenordnung es da überhaupt geht? Sind es eher Jugendliche oder Erwachsene? Männer oder Frauen? usw.

    Es gibt ja vom Sommer 2009 eine repräsentative Studie des Bundesinnenministeriums zum Leben von Muslimen in Deutschland. Hier erfahren wir z.B. dass sich ein Drittel der Muslime für "stark gläubig" hält oder dass 70 % der muslimischen Frauen noch nie ein Kopftuch getragen haben. Aber wie groß die Zahl der Integrationsunwilligen ist, habe ich dort vielleicht überlesen.

    Dann habe ich mir noch den Sanktionenbericht der Arbeitsagentur (Stand April 2007) angesehen. Dort wird über die Verhängung von Sanktionen wegen eines Verstoßes gegen die Meldepflicht, die Pflicht zur Arbeitsaufnahme und Verweigerung von Fortbildungsmaßnahmen berichtet: "Der
    Vergleich zwischen Deutschen und Ausländern zeigt dagegen nur einen geringfügigen Unterschied (1,9 Prozent zu 1,8 Prozent bzw. 2,4 Prozent zu 2,5 Prozent." (http://www.pub.arbeitsagentur.de/hst/services/statistik/000100/html/sonder/Sanktionenbericht.pdf, S. 8)

    Zum einen ist die Zahl der Integrationsunwilligen hier insgesamt sehr klein – was man bei der Diskussion über angeblich "arbeitsunwillige Arbeitslose" sich mal merken sollte! – und zum anderen gibt es hier praktisch keine Differenz zwischen Deutschen und Ausländern. Allerdings wird auch nicht zwischen Religionen unterschieden!

    Also da wäre ich dankbar, wenn Sie Quellen hätten, die da noch mehr Präzision in die Diskussion bringen.

    Wenn ich jetzt aber mal auf Grundlage der Zahlen der Arbeitsagentur von einer eher geringen Anzahl integrationsunwilliger Muslime ausgehe, dann ist hier natürlich trotzdem immer zu überlegen, mit welchen Mitteln diese am ehesten zur Teilnahme an Integrationsmaßnahmen bewegt werden können. Am sinnvollsten wäre es, wenn es gelingen könnte, die Eigenmotivation dieser Leute zu erhöhen, die ja vermutlich eher aus Faulheit oder allgemeinem Widerwillen gegen die Gesellschaft sich nicht eingliedern lassen wollen. Strafmaßnahmen können natürlich auch durchgeführt werden (wie ja bislang auch, siehe Sanktionenbericht). Wie motivierend diese sind, sei dahingestellt. Zumindest bringen sie etwas Ersparnis. Bei absolut integrationsresistenten Ausländern – hier muss unterschieden werden: denn Muslime können auch deutsche Staatsbürger sein, konkret ist es derzeit wohl fast die Hälfte der hier lebenden 4 Millionen – sind mMn jedoch auch härtere Bandagen anzulegen und alle gesetzlichen Mittel bis hin zur Abschiebung anzuwenden.

    Vom Prinzip her mag ich staatliche Repression nicht, aber es gibt leider auch besondere Fälle, die ein Zusammenleben nicht möglich sein lassen.

    Hat eigentlich jemand hier die neu erschienene Artikelsammlung von Alice Schwarzer zum Thema gelesen? Frau Schwarzer hat da ja – ich habe es grade erst angelesen – eine sehr eigene, islamkritische Position.

    Kommentar von Christian Rode | Oktober 12, 2010

  90. Die Seitenangabe im Integationsbericht lautet: acht. Die Zahl 8 wurde als Smiley wiedergegeben…

    Kommentar von Christian Rode | Oktober 12, 2010

  91. >>Zeit für etwas Humorkritik: Der zweite Cartoon entfaltet seinen eigentlichen (!) Witz erst in Kombination mit dem ersten Cartoon…

    Ich gebe Ihnen recht, dass in Kombination der beiden Cartoons ein anderes Bild entsteht, aber das ist nicht der Sinn… „DAS zu verstehen ist … aber offenbar sehr schwer.“<<

    nein, das ist geradezu billig einfach… aber, manchmal geschieht eine Entlarvung unfreiwillig… Dass dem Kartoonisten von Bild zwei etwas anderes im Sinn stand, ist klar. Aber die Entlarvung durch die erste Karikatur ist doch auch sehr offensichtlich, aber sicher vom Sammler der Karikaturen nicht beabsichtigt. Ich habe über diese "Ungeschicklichkeit" jedenfalls sehr geschmunzelt.

    Kommentar von Christian Rode | Oktober 12, 2010


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