L for Liberty

…because liberty is not negotiable.

Wo bleibt der Aufschrei?

Der Tod neun in Notwehr erschossener Gewalttäter auf der Mavi Marmara (einem Schiff welches rechtswidrig die militärische Blockade vor Gaza brechen wollte) sorgte für weltweite Entrüstung und Verurteilung Israels quer durch die internationalen Medien, in den europäischen Parlamenten und in Teilen der Bevölkerung. Doch wo bleibt der Aufschrei all dieser selbsternannten Gutmenschen, wenn Terroristen eine hochschwangere Frau, ihr ungeborenes Kind und drei weitere, vollkommen unschuldige israelische Zivilisten hinterhältig ermorden?

(via Letters from Rungholt.)

Derweil versucht Barack Obama in Washington seinem Friedensnobelpreis gerecht zu werden und als Friedensstifter im Nahen Osten in die Weltgeschichte einzugehen. Würde ihm das gelingen, ich wäre trotz all meiner Differenzen zu seiner Politik einer der Ersten, die ihm gratulieren würden. Aber ich glaube nicht daran.

Quasi alle Israelis wünschen sich ebenfalls endlich Frieden, aber einen echten sicheren Frieden, keinen (Schein-)Frieden nur auf dem Papier, der es militanten Palästinensern erlaubt einen eigenen Staat als grösstes Terrorlager der Welt zu bekommen. Die Entwicklung Gazas spricht Bände, eine solche Hölle wird jetzt nicht auch noch im Westjordanland gebraucht. Lieber keinen Frieden als einen falschen Frieden zur Vorbereitung der nächsten Kriegsrunde gegen ein durch diesen „(Pseudo-)Frieden“ geschwächtes Israel.

Ich glaube aber persönlich ohnehin nicht an eine Einigung zwischen Netanjahu und Abbas. Die Fatah will keinen entmilitarisierten Staat, dafür aber einen komplett „judenreinen“, inklusive Ostjerusalem. Was gibt es da noch ernsthaft zu diskutieren?

„Peace for our time“? Wäre ja schön, aber ich würde eher darauf wetten, dass Israel in absehbarer Zeit eine dritte Intifada bevorstehen wird. Ich weiss, das klingt recht pessimistisch von mir. Aber so sehe ich das halt. Die nächsten Jahre werden vermutlich sogar entscheiden ob der kleine, jüdische Staat überhaupt überleben wird, vor allem angesichts der iranischen Bedrohung.

Wieso Obama zudem diese Gespräche ausgerechnet jetzt führen möchte, ist mir sowieso ein Rätsel. Müsste nicht viel eher sich mal intensiv mit dem Regime in Teheran beschäftigt werden, dessen nukleare Aufrüstung die ganze Region bedroht?

Cf. auch:
Sultan Knish: There will be no peace
Spirit of Entebbe: „Inakzeptabler“ Frieden
beer7: „Friedensprozess“ = Aufloesung Israels

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September 2, 2010 - Posted by | Israel | , , ,

65 Kommentare »

  1. > Doch wo bleibt der Aufschrei all dieser selbsternannten Gutmenschen, wenn Terroristen eine hochschwangere Frau, ihr ungeborenes Kind und drei weitere, vollkommen unschuldige israelische Zivilisten hinterhältig ermorden?

    Der Unterschied zur Mavi Mara ist, dass es hier Terroristen (und nicht Soldaten im Auftrage einer Regierung) waren, welche Menschen/Zivilisten umgebracht haben. Und so schrecklich und so traurig es ist, so tun Terroristen dies nicht nur in Israel. Die Attentate im Irak lassen ja auch keinen Europäer aufschreien. Warum sollten sie es also jetzt hier tun?

    > Müsste nicht viel eher sich mal intensiv mit dem Regime in Teheran beschäftigt werden, dessen nukleare Aufrüstung die ganze Region bedroht?

    Iran wird nicht so dumm sein und eine Atombombe zünden. Wenn sie dann bis eine hätten.

    Kommentar von Grommel | September 2, 2010

  2. @Grommel: Bloß dass es sich bei den Toten auf dem Schiff nicht mehr um Zivilisten handelte als sie erschossen wurden. Laut Kriegsrecht gilt nämlich jeder als feindlicher Kombattant, der Soldaten in so einer Situation lebensgefährlich angreift. Abgesehen davon, dass Einige schon vorher angekündigt haben für die Sache sterben zu wollen und Verbindung zur IHH hatten, welche als Terrororganisation einzustufen ist. Natürlich kam das alles erst scheibchenweise heraus und die meisten haben das gar nicht mehr mitbekommen. Im Gedächtnis des Ottonormalbürgers wird also nur bleiben, dass die IDF humanitäre Aktivisten erschossen hat 😦

    Desweiteren sind die Terrorakte im Irak natürlich genauso schlimm. Jedoch gibt es da ja sogar ein Aufschreien, jedenfalls in manchen „linken“ Kreisen, aber das richtet sich dann immer gegen die USA und George W.Bush, nicht aber gegen die egtl. Terroristen.

    Iran wird nicht so dumm sein und eine Atombombe zünden.

    Müssen sie auch nicht. Es reicht dass sie eine haben um a) einen nuklearen Wettlauf in der ganzen Region zu starten, b)kleinere Staaten wie die Emirate, Kuwait usw. weg von den USA und auf ihre Seite zu ziehen und c)Hamas und Hisbollah (nukleare) Rückendeckung für weitere Terrorakte zu geben.

    Zudem wäre ich mir nicht so sicher, dass die Irren nicht doch die Bombe zünden würden. Hängt davon ab wie gläubig/ideologisch fanatisiert sie wirklich sind und wieviel ihres Tun „nur“ Show nach aussen hin ist. Zudem ist schon jetzt auch die konventionelle, militärische Bedrohung durch den Iran nicht zu unterschätzen. Am liebsten wäre mir immer noch ein innerer Paradigmenwechsel, doch dafür müsste die Opposition sich durchsetzen und echte freiheitlich-demokratische Strukturen schaffen.

    Israel wird aber ohnehin niemals eine iranische Bombe zulassen, das weiß jeder. Notfalls greifen die auch ohne die USA die Nuklearanlagen an. Dieses Szenario macht mir jedoch Angst, obwohl ich weiß dass sie es tun müssen, weil Obama leider zu schwach ist, den Iran von seinem Vorhaben abzubringen.

    Kommentar von CK | September 2, 2010

  3. Wir sollten nicht vergessen, dass manche „Sachen“ in Iran im Moment passieren. Die iranische Wirtschaft ist in einem problematischen Zustand wegen der strengen Weltbeschränkungen. Und die Opposition ist aktiv… Es ist eine unorganisierte Opposition aber sehr authentisch und energisch. Nach israelischen Vereinbarungen, möchten die meisten Iranien keine islamische, dschihadische Regierung haben. Daher, in eine historische Perspektive gesehen, wird diese Regierung nicht ewig überleben.
    Aber ob est jetzt zu diesen Weg oder zu einem anderen Weg führen wird, der iranmilitärische Nuklearprojekt muss gestoppt werden!
    Ich habe immer gesagt, wir (Israel)sollten nicht allein in einem Konflikt mit Iran kämpfen, weil es wirklich nicht nur einen israelische Herausforderung ist, sondern eine Herausforderung für die gesamte freie Welt. Auf der anderen Seite müssen wir auch bereit sein, nach dem Ausspruch zu handeln: „Wenn ich nicht für mich sorge,wer wird es dann tun…“?

    Kommentar von Claude Sternberg | September 2, 2010

  4. @CK:

    Bloß dass es sich bei den Toten auf dem Schiff nicht mehr um Zivilisten handelte als sie erschossen wurden. Laut Kriegsrecht gilt nämlich jeder als feindlicher Kombattant, der Soldaten in so einer Situation lebensgefährlich angreift.

    Tatsache bleibt aber auch, dass die Soldaten das Schiff überhaupt erst geentert haben. Und das auch amateurhafte Weise. Es hätte auch andere Methoden gegeben, das Schiff aufzubringen oder am Anlegen zu hindern.

    Durch das Entern konnten auch die anderen sich wiederum als Opfer deklarieren. In jedem Fall war die israelische Taktik sehr schlecht.

    Im Gedächtnis des Ottonormalbürgers wird also nur bleiben, dass die IDF humanitäre Aktivisten erschossen hat.

    Selbst schuld, wenn man sich do dumm anlegt.

    Desweiteren sind die Terrorakte im Irak natürlich genauso schlimm. Jedoch gibt es da ja sogar ein Aufschreien, jedenfalls in manchen „linken“ Kreisen, aber das richtet sich dann immer gegen die USA und George W.Bush, nicht aber gegen die egtl. Terroristen.

    Die Terrorakte im Irak, und die Hunderten von (moslemischen) Toten, scheinen dir aber viel weniger auszumachen. Warum? Sind israelische Tote mehr wert oder schlimmer?

    Müssen sie auch nicht. Es reicht dass sie eine haben um a) einen nuklearen Wettlauf in der ganzen Region zu starten, b)kleinere Staaten wie die Emirate, Kuwait usw. weg von den USA und auf ihre Seite zu ziehen und c) Hamas und Hisbollah (nukleare) Rückendeckung für weitere Terrorakte zu geben.

    Aktuell gibt es 9 Länder mit Atomwaffen. Es ist also überhaupt nicht gesichert, dass ein nukleares Wettrüsten (wenn wir dies als die Ausbreitung von Atomwaffen in zusätzliche Ländern definieren) stattfinden würde. Hat es in der Vergangenheit ja auch nicht, nicht einmal während des Kalten Krieges.

    Zudem wäre ich mir nicht so sicher, dass die Irren nicht doch die Bombe zünden würden. Hängt davon ab wie gläubig/ideologisch fanatisiert sie wirklich sind und wieviel ihres Tun „nur“ Show nach aussen hin ist. Zudem ist schon jetzt auch die konventionelle, militärische Bedrohung durch den Iran nicht zu unterschätzen. Am liebsten wäre mir immer noch ein innerer Paradigmenwechsel, doch dafür müsste die Opposition sich durchsetzen und echte freiheitlich-demokratische Strukturen schaffen.

    ‚die Irren‘ … hört sich ja fast nach BILD-Schlagzeile an 😉

    Israel wird aber ohnehin niemals eine iranische Bombe zulassen, das weiß jeder. Notfalls greifen die auch ohne die USA die Nuklearanlagen an. Dieses Szenario macht mir jedoch Angst, obwohl ich weiß dass sie es tun müssen, weil Obama leider zu schwach ist, den Iran von seinem Vorhaben abzubringen.

    Was soll Obama denn machen? Den Iran pre-emptively bomben??

    Kommentar von Grommel | September 3, 2010

  5. In jedem Fall war die israelische Taktik sehr schlecht.

    Das stimmt zwar, aber mir ging es ja nicht um die taktische, sondern um die moralische Sicht. Und von letzterer aus betrachtet, gibt es an den Toten nichts zu beanstanden.

    Die Terrorakte im Irak, und die Hunderten von (moslemischen) Toten, scheinen dir aber viel weniger auszumachen. Warum?

    Jeder Terrorakt ist ein Verbrechen. Egal wo auf der Welt. Aber Du hast die Pointe nicht verstanden. Ich vergleiche das Verhalten bei Toten durch israelische Hand in Notwehr mit dem Verhalten bei toten, israelischen Zivilisten durch brutalstmögliche, absichtliche Terrorakte. Analog dazu kann ich aber in der Tat auch das Geschrei bei aufgrund von Fehlern von Soldaten VERSEHENTLICH (oder LEIDER UNAUSWEICHLICH, da als Schutzschild missbraucht) getöteten Zivilisten im Irak oder Afghanistan mit dem bei dortigen ABSICHTLICHEN Terrorakten vergleichen. Hier wie da stimmt die Verhältnismässigkeit einfach nicht mehr.

    Hat es in der Vergangenheit ja auch nicht, nicht einmal während des Kalten Krieges.

    Während des kalten Krieges fand das Wettrüsten zwischen den beiden Supermächten statt. Die Welt war quasi bipolar. Die freie Welt und Zweckverbündete, geschützt durch amerikanische Nuklearwaffen und der realsozialistische Block der Sowjetunion und ihren Zweckverbündeten. Heute ist aber alles weit ungleich komplexer. Selbstverständlich wird es im Nahen Osten ein Wettrüsten geben, wenn Iran erstmal Atommacht ist. Wer etwas Anderes behauptet, verkennt die Gegend.

    Was soll Obama denn machen? Den Iran pre-emptively bomben??

    Mit einer solchen Bombardierung drohen in der Hoffnung, dass die Atombombe und der Krieg somit verhindert werden wird. Der Regierung das Messer auf die Brust setzen. Entweder sie legen das ganze Atomprogramm frei und beweisen der Welt einwandfrei und zweifellos, dass es wirklich nur um friedliche Kernenergie-Nutzung geht oder der Iran wird morgen angegriffen und das Regime in Teheran gestürzt werden. Sein momentanes Verhalten bewirkt jedenfalls gar nichts und ich wette darauf, dass dieser Krieg leider kommen wird, weil man bald keine andere Wahl mehr haben wird (ausser die Opposition würde sich wirklich noch durchsetzen und gute Kontakte zum Westen knüpfen). Stärke verhindert Kriege, nicht Schwäche.

    Kommentar von CK | September 3, 2010

  6. @CK:

    Das stimmt zwar, aber mir ging es ja nicht um die taktische, sondern um die moralische Sicht. Und von letzterer aus betrachtet, gibt es an den Toten nichts zu beanstanden.

    Die ganze Situation hätte nicht ohne Blutvergiessen gelöst werden können?

    Jeder Terrorakt ist ein Verbrechen. Egal wo auf der Welt. Aber Du hast die Pointe nicht verstanden. Ich vergleiche das Verhalten bei Toten durch israelische Hand in Notwehr mit dem Verhalten bei toten, israelischen Zivilisten durch brutalstmögliche, absichtliche Terrorakte.

    Notwehr? Es waren die Soldaten welche das Schiff im Dunkeln geentert haben und nicht umgekehrt. Hätten die Soldaten das Schiff nicht auf diese Weise geentert wäre es nicht zu den Toten gekommen.

    Während des kalten Krieges fand das Wettrüsten zwischen den beiden Supermächten statt.

    Mein Punkt war, dass die Zahl der Länder mit Atomwaffen nicht wesentlich zugenommen hatte und hat. Es ist also nicht zu einem generellen Aufrüsten mit Atomwafen gekommen.

    Selbstverständlich wird es im Nahen Osten ein Wettrüsten geben, wenn Iran erstmal Atommacht ist. Wer etwas Anderes behauptet, verkennt die Gegend.

    Atommacht sein und Atomwaffen haben ist ein nicht wesentlicher Unterschied. Und falls das Regime wirklich Atomwaffen haben will so sicher auch weil sie sich selbst dann sicherer fühlen. Und DAS ist meiner Meinung nach ihre Hauptmotivation und nicht nukleare Angriffskriege.

    Mit einer solchen Bombardierung drohen in der Hoffnung, dass die Atombombe und der Krieg somit verhindert werden wird. Der Regierung das Messer auf die Brust setzen. Entweder sie legen das ganze Atomprogramm frei und beweisen der Welt einwandfrei und zweifellos, dass es wirklich nur um friedliche Kernenergie-Nutzung geht oder der Iran wird morgen angegriffen und das Regime in Teheran gestürzt werden.

    Die USA sollten drohen iranische AKWs zu zerstören? Das wäre ein Angriff auf die Strom-Infrastruktur des Landes. Wie wäre dies zu rechtfertigen?

    Und was das Freilegen angeht: wann und unter welchen Umständen wären Leute wie du dann überzeugt, dass sie in der Tat keine Atombombe bauen oder bauen wollen? Welche Beweise wären nötig?

    Kommentar von Grommel | September 3, 2010

  7. Die ganze Situation hätte nicht ohne Blutvergiessen gelöst werden können?

    Schon, aber deswegen weine ich diesen kranken Fanatikern trotzdem keine Träne nach. Theoretisch hätte man das Schiff nämlich sogar versenken dürfen. Aber ich will zu diesem Schiff jetzt auch nichts mehr sagen.

    Mein Punkt war, dass die Zahl der Länder mit Atomwaffen nicht wesentlich zugenommen hatte und hat.

    Worauf ich eingegangen bin. Vielleicht ist meine Replik darauf aber nicht verstanden worden. Heute sähe das jedenfalls ganz anders aus. Wenn der Iran die Atombombe bis hat, wollen auch die arabischen Staaten eine haben.

    Ja, meinte halt Atomwaffenmacht.

    Und falls das Regime wirklich Atomwaffen haben will so sicher auch weil sie sich selbst dann sicherer fühlen. Und DAS ist meiner Meinung nach ihre Hauptmotivation und nicht nukleare Angriffskriege.

    Ja, weil sie dann nicht mehr so leicht besiegt werden können und sich so mehr erlauben können zwecks Kontrolle der Region. Ein nuklearer Erstschlag wäre der Worst-Case, aber auch andere Szenarien wären schon durchaus verheerend. Die Folgen einer iranischen Bombe scheinen Dir leider nicht klar zu sein.

    Wie wäre dies zu rechtfertigen?

    Wenn man der Öffentlichkeit Beweise (welche wohl existieren, so wie alle sich gebärden) für die Herstellung von Nuklearwaffen liefern kann, wäre ein solcher Schritt berechtigt, weil man nicht wartet bis ein ohnehin rechtloser Verbrecher sich nuklear bewaffnet. Da geht es um die nationale Sicherheit.

    Welche Beweise wären nötig?

    Gute Frage. Regelmässige, strenge Kontrollen internationaler Beobachter, evtl. Videoüberwachung gewisser Bereiche, gemeinsame Brennstäbe-Produktion (derzeit mit Russland) bspw. Wäre zu diskutieren. Das ist Sache von Experten.

    Kommentar von CK | September 3, 2010

  8. 1/2 – Panorama – What happened on the Flotilla to Gaza

    Kommentar von allat | September 3, 2010

  9. @ck:

    Worauf ich eingegangen bin. Vielleicht ist meine Replik darauf aber nicht verstanden worden. Heute sähe das jedenfalls ganz anders aus. Wenn der Iran die Atombombe bis hat, wollen auch die arabischen Staaten eine haben.

    Sagt wer?

    Ja, meinte halt Atomwaffenmacht.

    Ok, ist aber ein Unterschied. Hat der Iran dann, deiner Meinung nach, Recht auf Atomkraftwerke?

    Ja, weil sie dann nicht mehr so leicht besiegt werden können und sich so mehr erlauben können zwecks Kontrolle der Region. Ein nuklearer Erstschlag wäre der Worst-Case, aber auch andere Szenarien wären schon durchaus verheerend. Die Folgen einer iranischen Bombe scheinen Dir leider nicht klar zu sein.

    Ich gehe halt nicht davon aus, dass die iranische Regierung vor hat kollektiven Selbstmord zu begehen indem sie eine Atombombe auf Israel schmeisst.

    Wenn man der Öffentlichkeit Beweise (welche wohl existieren, so wie alle sich gebärden) für die Herstellung von Nuklearwaffen liefern kann, wäre ein solcher Schritt berechtigt, weil man nicht wartet bis ein ohnehin rechtloser Verbrecher sich nuklear bewaffnet. Da geht es um die nationale Sicherheit.

    Wenn es diese Beweise gibt, dann soll man sie auch zeigen! Allerdings erinnert das mich an Bush, der auch immer gesagt hat, dass man Beweise für Saddams WMD hätte …

    Um wessen nationale Sicherheit geht es dort? Die deines Lieblingsstaates?

    Gute Frage. Regelmässige, strenge Kontrollen internationaler Beobachter, evtl. Videoüberwachung gewisser Bereiche, gemeinsame Brennstäbe-Produktion (derzeit mit Russland) bspw. Wäre zu diskutieren. Das ist Sache von Experten.

    Stimmt, die Experten. Detailfragen interessieren dich ja nicht so 😉

    Kommentar von Grommel | September 3, 2010

  10. will Israel bomb Iran? p1 of 4

    Kommentar von allat | September 3, 2010

  11. Sagt wer?

    Mein Verstand. Dein Vergleich mit der bipolaren Welt des kalten Krieges trifft es nicht. Wenn der Iran eine hat, müssen(!) die arabischen Staaten reagieren. Sei es durch eigene, nukleare Bewaffnung. Manche denken ja auch schon über Atomprogramme nach. Oder indem sie sich dem Iran freundlich annähern. Siehe Stellungsnahme der Emirate. Es geht also eindeutig um bedeutende Geopolitik hier.

    Ok, ist aber ein Unterschied. Hat der Iran dann, deiner Meinung nach, Recht auf Atomkraftwerke?

    Schon klar. Gegen eine ausschliesslich friedliche Nutzung der Kernenergie bin ich nicht.

    Ich gehe halt nicht davon aus, dass die iranische Regierung vor hat kollektiven Selbstmord zu begehen indem sie eine Atombombe auf Israel schmeisst.

    Wie gesagt: Das muss sie nicht um genug und zuviel Trouble dank ihr zu machen.

    Wenn es diese Beweise gibt, dann soll man sie auch zeigen! Allerdings erinnert das mich an Bush, der auch immer gesagt hat, dass man Beweise für Saddams WMD hätte …

    Da gebe ich Dir recht. Wobei Saddam ja WMD mal hatte, geliefert u.a. von den USA 😦

    Um wessen nationale Sicherheit geht es dort? Die deines Lieblingsstaates?

    Um die Israels, aber auch der USA und Europas. Der Iran ist ein Terrorsponsor.

    Detailfragen interessieren dich ja nicht so

    Stimmt. Mir geht es meist mehr um strategische Fragen.

    Kommentar von CK | September 3, 2010

  12. Ich gehe halt nicht davon aus, dass die iranische Regierung vor hat kollektiven Selbstmord zu begehen indem sie eine Atombombe auf Israel schmeisst.

    M.A.D. wird bei einem terrorunterstützenden Staat nicht funktionieren! Sage ich!

    Allerdings erinnert das mich an Bush[???], der auch immer gesagt hat, dass man Beweise für Saddams WMD hätte …

    Kommentar von allat | September 3, 2010

  13. Der Tod jedes Menschen und natürlich noch so mehr unschuldiger Menschen ist zu bedauern. Und in diesem Sinne kann ich auch nur die Opfer von denen Sie sprechen bedauern und die Aktion verurteilen. Zwei Sachen jedoch:

    1. die IDF sollte als Armee eines demokratischen Landes an anderen Maßstäben gemessen werden als diejenigen isolierter Einzelgruppen. Wäre es die palästinensische Polizei, wäre das natürlich eine etwas andere Sachlage. Die IDF ähnelt bei den Taten leider eher den Terroristen oder ähnlichen Kriegsverbrechern und das ist schon erschreckend.

    2. Ich habe keine Sympathie für den iranischen Präsidenten und seine Kollegen. Ich muss jedoch feststellen, dass wir hier von reinen Vermutungen sprechen und … der Iran zählt meines Wissens nach zu den wenigen Nationen, die – wenigstens in der jüngsten Geschichte – kein Land angegriffen, besetzt oder kolonialisiert hat. Das kann man nicht von den meisten europäischen Staaten behaupten, nicht von den USA und sicher auch nicht von Israel. Mit Hinsicht auf die Geschichte und nach dem Motto ‚wer bellt, beisst nicht‘ würde ich dem Iran nicht unbedingt schlechte Absichten in die Schuhe schieben.

    MfG

    Un Prince

    Kommentar von Un Prince | September 3, 2010

  14. @Un Prince: Das sehe ich leider vieles anders.

    1. Der Tod eines JEDEN Menschen ist mit Sicherheit NICHT zu bedauern. Ein Hitler oder Stalin waren gut tot und man hätte viele Menschenleben gerettet wenn man sie Jahre vorher ausgeschaltet hätte. Das mögen zwei Extrembeispiele sein, die aber bereits ausreichen um dieses „JEDER“ in Ihrem Satz zu widerlegen. Und es gilt bei weitem nicht nur für diese zwei wohl größten Monster der Weltgeschichte. Das bedeutet natürlich nicht, dass ich dafür optiere, jeden Verbrecher sofort umzubringen, schon gar nicht ohne rechtsstaatlichen Prozeß, aber JEDEN Toten bedauere ich mit Sicherheit NICHT.

    Und in bezug auf die Mavi Marmara kann man eben nicht von Unschuldigen reden. Hier handelte es sich um Menschen, die bewusst eine militärische Blockade durchbrechen und als Märtyrer sterben wollten. Ich sehe nicht, wieso man bedauern sollte, dass ihnen ihr Wunsch erfüllt würde. Unschuldig sind Menschen wie die getöteten vier Israelis oder die palästinensischen „Schutzschilde“, die im Gazakrieg ihr Leben lassen mussten. DAS sind Tragödien- in der Tat!

    2. Kann ich nicht die geringste Ähnlichkeit der IDF mit Terroristen erkennen.

    3. Der Iran mag in jüngster Zeit nicht mit seiner Armee irgendwo einmarschiert sein, aber er destabilisiert die ganze Region, indem er Terrorismus sponsort. In der Zeit, in der wir leben, gibt es auch unkonventionelle Arten der Kriegsführung.

    4. Alles Andere als schlechte Absichten kann dieses Regime in Teheran gar nicht haben, da muss man sich nur ansehen was die mit der eigenen Bevölkerung veranstalten.

    5. Diese Debatte sollte bitte unabhängig von der Kolonialgeschichte geführt werden, diese rechtfertigt heute gar nichts auf iranischer (oder sonstwelcher) Seite. Nichtsdestotrotz würde ich mal wagen zu sagen, dass diese nicht nur negative Seiten hatte und überhaupt die Selbstkasteiung des Westens deswegen aufhören sollte.

    Kommentar von CK | September 4, 2010

  15. @CK:

    Sagt wer?

    Mein Verstand. Dein Vergleich mit der bipolaren Welt des kalten Krieges trifft es nicht. Wenn der Iran eine hat, müssen(!) die arabischen Staaten reagieren. Sei es durch eigene, nukleare Bewaffnung. Manche denken ja auch schon über Atomprogramme nach. Oder indem sie sich dem Iran freundlich annähern. Siehe Stellungsnahme der Emirate. Es geht also eindeutig um bedeutende Geopolitik hier.

    Warum MÜSSEN die anderen Staaten reagieren? Hat der Iran sie bedroht?

    Russlands Nachbarn haben auch nicht nuklear aufgerüstet.

    Schon klar. Gegen eine ausschliesslich friedliche Nutzung der Kernenergie bin ich nicht.

    Es würde dich also nicht stören wenn der Iran Atomkraftwerke hätte um Strom zu gewinnen?

    Wie gesagt: Das muss sie nicht um genug und zuviel Trouble dank ihr zu machen.

    Ok, immerhin gibt’s du ja dann zu, dass es nicht Irans erstes Ziel ist eine Atombombe auf Israel zu schmeissen.

    Da gebe ich Dir recht. Wobei Saddam ja WMD mal hatte, geliefert u.a. von den USA

    Ja, hatte. Aber Bush, Rumsfeld und die anderen haben behauptet sie hätten BEWEISE. Welche sie nicht hatten. Also haben sie gelogen.

    Deshalb auch hier: wenn jemand Beweise hat, legt sie auf den Tisch! Alles andere ist nur Spekulation.

    Um die Israels, aber auch der USA und Europas. Der Iran ist ein Terrorsponsor.

    Wo hat der Iran Terror in Europa oder den USA gesponsort? Oder wann hat er geäussert, dass er dies vorhätte?

    Stimmt. Mir geht es meist mehr um strategische Fragen.

    Aber all deine ’strategischen‘ Theorien sind nicht allzuviel wert wenn sie nicht auch im Detail plausibel und realistisch sind.

    Kommentar von Grommel | September 4, 2010

  16. @allat:

    M.A.D. wird bei einem terrorunterstützenden Staat nicht funktionieren! Sage ich!

    Ok, deine Meinung ist notiert.

    an Bush[???], der auch immer gesagt hat, dass man Beweise für Saddams WMD hätte …

    Ja, Bush, Rumsfeld und Konsorten. Jene Leute, die den 11. September benutzt haben um den unbeteiligten Saddam zu stürzen. Und das mit Hilfe von fingierten oder nicht real existierenden Beweisen und ’scare tactics‘. Muss ich jetzt wirklich alle dementsprechenden Youtube-Mitschnitte posten?

    Ps. War ja auch zu niedlich wie immer kurz vor wichtigen Wahlen die Terror-Alerts ausgelöst wurden und sofort danach wieder verschwanden …

    Kommentar von Grommel | September 4, 2010

  17. @ Grommel: „Russlands Nachbarn haben auch nicht nuklear aufgerüstet“. Quatsch: dass die Warschauer Pakt-Staaten keine eigenen Nuklearprogramme entwickelten, da sie mehr oder weniger Vasallenstaaten der UdSSR waren, ist klar. Jedoch hat China unmittelbar nach dem Bruch mit der Sowjetunion 1959-60 ein eigenes Programm gefahren, das mindestens ebenso gegen die Sowjets wie gegen die USA gerichtet war.

    Kommentar von nestor | September 4, 2010

  18. Na ja, ich erwartete auch keinen Beifall.

    1. Einverstanden, es ist besser wenn etliche Personen nicht auf dieser Welt wären. Ich bin in diesem Sinne auch eher ein Verteidiger der Todesstrafe, aber leichten Herzens hinnehmen kann ich das nie. In diesem Sinne ist jeder Tod ein Versagen.

    2. Goldstone Report lesen http://www2.ohchr.org/english/bodies/hrcouncil/specialsession/9/docs/UNFFMGC_Report.pdf . Chorknaben und unschuldige Verteidiger der Gerechtigkeit sind die Mitglieder der IDF wohl sicher nicht.

    3. Mag stimmen.

    4. Wie gesagt, meine Freunde sind sie nicht. Wären sie aus dem Weg geschafft, könnte ich nur froh sein. Aber das sollten die Iraner wohl selbst lösen.

    5. Wenn wir unsere Kolonialgeschichte vergessen können, dann wohl auch die Nazi-Greuel. Mit beiden kann ich nicht einverstanden sein. Aus unserer Vergangenheit müssen wir lernen.

    MfG

    Un Prince

    PS: Ich glaube auch nicht an eine 2-Staatenlösung. Ich glaube eher an einer 1-Staatenlösung wo alle zusammen gemeinsame Interessen verteidigen und sicherlich mehr Nutzen daraus ziehen würden. Aber da werden wohl die Dickköpfe auf beiden Seiten nicht mit einverstanden sein.

    Kommentar von Un Prince | September 4, 2010

  19. Hat der Iran sie bedroht?

    Die Islamische Republik Iran wird von allen arabischen Staaten seit ihrer Gründung als Bedrohung angesehen. Sieh Dir doch einfach an, was die Vertreter derselben selber sagen. Sie müssen und werden reagieren.

    Russlands Nachbarn haben auch nicht nuklear aufgerüstet.

    Welche Nachbarn meinst Du? Die, die ohnehin zur SU gehörten jawohl sicher nicht. Auch die anderen Mitgliedsstaaten des Warschauer Paktes kannst ja wohl nicht ernsthaft gemeint haben. Also wohl Länder wie die BRD und andere westeuropäische Staaten bspw. Aber die standen ja eben unter dem Schutz der Atomwaffenmacht USA. Wie gesagt, Du gehst gar nicht auf mein Argument Bipolarität vs. Welt von heute ein, vlt. kapierst Du es auch einfach nicht.

    Es würde dich also nicht stören wenn der Iran Atomkraftwerke hätte um Strom zu gewinnen?

    Wieso sollte es, wenn es wirklich NUR um Strom ginge? Ich bin kein AKW-Gegner, auch wenn mir das Problem der Endlagerung bewusst ist und man dafür Lösungen finden muss. Die Grünen sollte es aber stören 😉

    Ok, immerhin gibt’s du ja dann zu, dass es nicht Irans erstes Ziel ist eine Atombombe auf Israel zu schmeissen.

    Ich weiß es nicht. Bin mir selber im unklaren, wie weit die Iraner wirklich gehen würden. Aber allein die Existenz einer iranischen Bombe wäre schlimm genug.

    Wo hat der Iran Terror in Europa oder den USA gesponsort? Oder wann hat er geäussert, dass er dies vorhätte?

    Der Iran beliefert Hamas und Hisbollah mit Waffen. Er sponsort also Terrorismus gegen Israel. Israel ist nur die vorderste Front. Wenn Israel erobert wird, geht es weiter. Die ganze Welt muss islamisiert werden. Europa kann gar nicht so tun als gehe sie das alles nichts an. Ganz abgesehen von der Menschenrechtssituation. Unser „way of life“ ist bedroht.

    Europäische und amerikanische Soldaten werden zudem tagtäglich im Irak oder in Afghanistan angegriffen. Die gemeinsame Quelle all dieser Vorfälle ist der Islamismus. Dieser wird vor allem vom Iran ideologisch exportiert wie finanziert.

    Kommentar von CK | September 4, 2010

  20. @Un Prince:
    ad 1.) Einverstanden.
    ad 2.) Zum schändlichen Goldstone-Report und auch allgemein zur UNO gibt es sowohl bei uns als auch bei den verlinkten Freunden genug Lesestoff. Einfach mal selber nachforschen.
    ad 4.) Wäre mir auch am liebsten, wenn die Iraner das selber lösen würden, aber das ändert nichts daran dass eine Bombe nicht akzeptiert werden kann und darf.
    ad 5.) Hier liegt ein Missverständnis vor. Ich meine nicht, dass wir unsere Kolonialgeschichte vergessen sollen, sondern a.)die Selbstkasteiung hier und heute dafür aufhören muss, weil Schuld ist nicht vererbar und wir haben jedes Recht glücklich im Leben zu werden und dahingehend eigennützig zu handeln, egal was unsere Vorfahren getan haben mögen und Unrecht gestern rechtfertigt kein heutiges Unrecht und b.) lass uns ruhig diese Geschichte detailliert und KONTROVERS analysieren. Vor allem indem wir die Kolonialsituation mit der vorhergehenden Situation vergleichen (die ja gerne zu Unrecht glorifiziert wird). Aber bitte, das ist hier jetzt offtopic. Also bitte das nicht hier diskutieren, danke!

    Kommentar von CK | September 4, 2010

  21. „Stop the war talk“ (NY Times)

    Authors: Reza Aslan, an Iranian-American writer, is a member of the faculty at the University of California, Riverside, and the author of “Beyond Fundamentalism: Confronting Religious Extremism in a Globalized World.” Bernard Avishai is adjunct professor of business at Hebrew University and the author, most recently, of “The Hebrew Republic: How Secular Democracy and Global Enterprise Will Bring Israel Peace At Last.”

    http://www.nytimes.com/2010/09/02/opinion/02iht-edaslan.html?_r=2&ref=global&pagewanted=all

    Was haltet ihr von dem Artikel?

    Kommentar von Grommel | September 4, 2010

  22. @CK:

    Der Iran beliefert Hamas und Hisbollah mit Waffen. Er sponsort also Terrorismus gegen Israel. Israel ist nur die vorderste Front.

    Ok, also dreht es an sich, momentan, nur um Israel. Und nicht um die EU oder die USA.

    Wenn Israel erobert wird, geht es weiter. Die ganze Welt muss islamisiert werden. Europa kann gar nicht so tun als gehe sie das alles nichts an. Ganz abgesehen von der Menschenrechtssituation. Unser „way of life“ ist bedroht.

    Panikmache und Hysterie.

    Europäische und amerikanische Soldaten werden zudem tagtäglich im Irak oder in Afghanistan angegriffen. Die gemeinsame Quelle all dieser Vorfälle ist der Islamismus. Dieser wird vor allem vom Iran ideologisch exportiert wie finanziert.

    Der Islamismus ist nur einer der Gründe.

    Kommentar von Grommel | September 4, 2010

  23. Ok, also dreht es an sich, momentan, nur um Israel.

    Ja, so wie es sich 1933 auch nur um Juden drehte und vielleicht ein wenig Landgewinn im Osten. Gefällt mir zwar selber nicht Goodwin´s Law mal wieder zu erfüllen, aber jeder Schrecken fängt erstmal „klein“/“regional begrenzt“ an.

    Panikmache und Hysterie.

    9/11, Madrid, London, Beslan, Bali, Köln (gottseidank nicht geklappt), Fort Hood, diverse Anschläge auf Botschaften und und… Alles Panikmache? Nein. Ich bin der Letzte, der Panik stiften will, zumal dies immer mit einem Überwachungsstaat enden wird und den will ich nicht, aber ich sehe der Realität ins Auge. Der Islamismus ist eine vom Iran angetriebene Ideologie, die nach Herrschaft strebt und keineswegs nur regional begrenzt Land erobern möchte. Wie man sie bekämpft, ist jedoch eine ganz andere Frage.

    Exkurs am Rande: Ich denke nicht, dass im Irak gewonnen werden wird, solange das Regime in Teheran an der Macht sitzt, welches zugleich eben den Terror gegen Israel unterstützt (und dieses Regime wird unstürzbar sein sobald es die Bombe hat. Deshalb „nuclear umbrella“.) Sind die GI´s erstmal abgezogen, wird der Irak zu einem grösseren Feind werden als unter Saddam (einer der Gründe wieso ich diesen Krieg auch immer sehr spektisch sah).

    Der Artikel von Aslan ist recht gut und bringt auf den Punkt wieso ich diesen drohenden Krieg mit dem Iran so fürchte. Aber ebenso, wenn nicht noch mehr, fürchte ich eben die Bombe, deren Bedrohung er m.E. runterspielt.

    Wer auch immer Bombe UND Krieg verhindert, wird sich meines Respektes gewiss sein. Und sei es Obama, der uns alle dann positiv überrascht hätte.

    Kommentar von CK | September 4, 2010

  24. @CK:

    Ja, so wie es sich 1933 auch nur um Juden drehte und vielleicht ein wenig Landgewinn im Osten. Gefällt mir zwar selber nicht Goodwin´s Law mal wieder zu erfüllen, aber jeder Schrecken fängt erstmal „klein“/“regional begrenzt“ an.

    Schlechter Vergleich. Die Zeiten haben sich auch sehr geändert.

    9/11, Madrid, London, Beslan, Bali, Köln (gottseidank nicht geklappt), Fort Hood, diverse Anschläge auf Botschaften und und… Alles Panikmache?

    9/11 ist jetzt 9 Jahre her. In der Zwischenzeit wäre Zeit gewesen für Tausende von (high- und low-level) Anschläge. Dies es aber nicht gegeben hat. Die Anschläge, die es gab sind natürlich entsetzlich. Aber auch kein Grund hysterisch zu werden. Gäbe es in der Tat so viele willige Selbstmordattentäter dann würden links und rechts die Bomben hochfliegen. Sogar im Cactus. Passiert ja aber nicht.

    Ich bin der Letzte, der Panik stiften will, zumal dies immer mit einem Überwachungsstaat enden wird und den will ich nicht, aber ich sehe der Realität ins Auge. Der Islamismus ist eine vom Iran angetriebene Ideologie, die nach Herrschaft strebt und keineswegs nur regional begrenzt Land erobern möchte.

    Hat Ahmadinejad je solche Herrschaftsansprüche gemacht? Dass er die Region, let alone, die Welt erobern möchte? Und sogar wenn, wie sollte ihm dies gelingen? lol

    Wie man sie bekämpft, ist jedoch eine ganz andere Frage.

    Wie würdest du sie denn bekämpfen?

    Aber ebenso, wenn nicht noch mehr, fürchte ich eben die Bombe, deren Bedrohung er m.E. runterspielt.

    Ich hab noch immer nicht genau verstanden warum DU die Bombe so fürchtest?

    Kommentar von Grommel | September 4, 2010

  25. 9/11 ist jetzt 9 Jahre her. In der Zwischenzeit wäre Zeit gewesen für Tausende von (high- und low-level) Anschläge. Dies es aber nicht gegeben hat.

    Momentan 15989 Anschläge seit 9/11! Die Leichen darfst du zählen!

    Kommentar von allat | September 5, 2010

  26. Die Zeiten haben sich auch sehr geändert.

    Ja, gottseidank. Heute wartet man nicht mehr bis ein Weltkrieg unausweichlich ist, sondern weist Diktaturen vorher in ihre Schranken.

    Hat Ahmadinejad je solche Herrschaftsansprüche gemacht? Dass er die Region, let alone, die Welt erobern möchte?

    Wie gesagt, der Iran versucht bereits die Region zu kontrollieren/beherrschen mit Hilfe der Proxies. Und seine Reden sprechen für sich. Gottseidank hat er nicht die Möglichkeit, die ganze Welt zu erobern, sonst täte er es.

    Und sogar wenn, wie sollte ihm dies gelingen?

    Gar nicht, weil der Westen das nicht zulassen wird. Angefangen damit, dass wir ihm keine Bombe zugestehen werden.

    Wie würdest du sie denn bekämpfen?

    Zunächst einmal muss auf Sicherheit gebaut werden. Hier kommt auch der freie Markt ins Spiel zwecks Wettbewerb von Modellen. Bspw. Bewaffnung von Airlines, Videoüberwachung an manchen Plätzen, Metalldetektorkontrollen, private Sicherheitsdienste.

    Die Polizei muss international besser zusammenarbeiten. Austausch von Daten über Schwerverbrecher. Schwerere Strafen für Gewalttäter. Verbot aller terrorismus-affinen Vereinigungen (Organisationen wie die IHH) oder zumindest Überwachung derselben (Milli Görüs wird ja bereits vom V-Schutz observiert).

    Bessere Integrationspolitik. Auch müssen wir wieder stolz auf unsere Werte und unser freiheitliches System sein und dies nach aussen kommunizieren und neuen Einwandern diese Liebe zu Freiheit weitergeben.

    An letzter Stelle sollten militärische Interventionen stehen. Ausschaltung von Terrorlagern in Luftangriffen, evtl. auch Sturz feindlicher Regimes (da muss man aber genau überlegen wo und wie und ob überhaupt). Ob im Afghanistan oder sonstwo. Dabei muss es darum gehen den Feind zu vernichten und nicht teures Nation Building zu betreiben.

    Das sind erstmal grobe Richtlinien. Wie die praktisch umgesetzt werden, müsste man sehen. Wichtig ist es aber erstmal, diese Strategie für richtig zu erachten.

    Appeasement verhindert jedenfalls keine Kriege. Dem Iran muss mit dem Krieg gedroht werden um Bombe und Krieg zu verhindern. Das klingt zunächst paradox, ist aber wie Bluffen beim Pokerspiel. Dem Gegner Angst machen damit er aufgibt.

    Ich hab noch immer nicht genau verstanden warum DU die Bombe so fürchtest?

    Ich fürchte um das Leben meiner Bekannten bzw. ihrer Lieben in Israel. Ich fürchte um das Überleben Israels. Ich fürchte die vielen Tote auf beiden Seiten (das ist ne menschliche Frage, es kann uns nicht egal sein, wenn die Lage da unten eskaliert.) Und die Bombe wird diesen Krieg unausweichlich machen.

    Noch ein Argument gegen die Bombe, was mir gestern einfiel: sie könnte uns zwingen, das widerliche Regime unterstützen zu müssen. Sollte die iranische Opposition Ahmadinedschad, den Garden und den Mullahs zu gefährlich werden, könnten sie damit drohen (wohlwissend dass im Falle eines Sturzes sie wohl die Todesstrafe erwarten würde und somit eh tot wären), die Bombe zu benutzen, es sei denn, der Westen zementiert ihre Macht wieder, indem er die Opposition ausschalten hilft. Das wäre monströs.

    Zur G0-Moschee:
    https://lforliberty.wordpress.com/2010/06/30/peikoffs-ground-zero-mosque/#comment-2600

    Kommentar von CK | September 5, 2010

  27. @allat:

    Momentan 15989 Anschläge seit 9/11! Die Leichen darfst du zählen!

    Wieviele davon in der westlichen Welt?

    Kommentar von Grommel | September 5, 2010

  28. @CK:

    Ja, gottseidank. Heute wartet man nicht mehr bis ein Weltkrieg unausweichlich ist, sondern weist Diktaturen vorher in ihre Schranken.

    Die Welt ist heute auch viel vernetzter und von gegenseitiger Abhängigkeit geprägt. Das macht Kriege, jedenfalls in diesen Ländern, wesentlich unwahrscheinlicher.

    Wie gesagt, der Iran versucht bereits die Region zu kontrollieren/beherrschen mit Hilfe der Proxies. Und seine Reden sprechen für sich. Gottseidank hat er nicht die Möglichkeit, die ganze Welt zu erobern, sonst täte er es.

    Meine Frage war: Hat Ahmadinejad je solche Herrschaftsansprüche gemacht? Dass er die Region, let alone, die Welt erobern möchte?

    Gar nicht, weil der Westen das nicht zulassen wird. Angefangen damit, dass wir ihm keine Bombe zugestehen werden.

    Wo ist dann dein Problem? Dann ich Ahmad doch nur jemand der grosse Sprüche klopft und keine wirkliche Macht hat.

    Zunächst einmal muss auf Sicherheit gebaut werden. Hier kommt auch der freie Markt ins Spiel zwecks Wettbewerb von Modellen. Bspw. Bewaffnung von Airlines, Videoüberwachung an manchen Plätzen, Metalldetektorkontrollen, private Sicherheitsdienste.

    Willkommen im Polizeistaat! Haben die anderen in dem Fall nicht schon gewonnen??

    Die Polizei muss international besser zusammenarbeiten. Austausch von Daten über Schwerverbrecher. Schwerere Strafen für Gewalttäter. Verbot aller terrorismus-affinen Vereinigungen (Organisationen wie die IHH) oder zumindest Überwachung derselben (Milli Görüs wird ja bereits vom V-Schutz observiert).

    Ok.

    Bessere Integrationspolitik. Auch müssen wir wieder stolz auf unsere Werte und unser freiheitliches System sein und dies nach aussen kommunizieren und neuen Einwandern diese Liebe zu Freiheit weitergeben.

    Auch einverstanden. Allerdings ist das nur ein Teil. Wenn die Einwanderer weiterhin Unterschicht bleiben, dann haben all deine Reden über Freiheit etc nur begrenzte Wirkung …

    An letzter Stelle sollten militärische Interventionen stehen. Ausschaltung von Terrorlagern in Luftangriffen, evtl. auch Sturz feindlicher Regimes (da muss man aber genau überlegen wo und wie und ob überhaupt). Ob im Afghanistan oder sonstwo. Dabei muss es darum gehen den Feind zu vernichten und nicht teures Nation Building zu betreiben.

    Klingt in der Theorie ja wieder sehr einfach.

    Das sind erstmal grobe Richtlinien. Wie die praktisch umgesetzt werden, müsste man sehen. Wichtig ist es aber erstmal, diese Strategie für richtig zu erachten.

    Sollte man nicht erst einmal auch über mögliche Konsequenzen und Auswirkungen dieser ‚richtigen‘ Strategie nachdenken?

    Appeasement verhindert jedenfalls keine Kriege. Dem Iran muss mit dem Krieg gedroht werden um Bombe und Krieg zu verhindern. Das klingt zunächst paradox, ist aber wie Bluffen beim Pokerspiel. Dem Gegner Angst machen damit er aufgibt.

    So wie Saddam aufgegeben hat? Super Bluff.

    Ich fürchte um das Leben meiner Bekannten bzw. ihrer Lieben in Israel. Ich fürchte um das Überleben Israels. Ich fürchte die vielen Tote auf beiden Seiten (das ist ne menschliche Frage, es kann uns nicht egal sein, wenn die Lage da unten eskaliert.) Und die Bombe wird diesen Krieg unausweichlich machen.

    Alles schön und gut. Aber sind dir, zb, die Terroropfer im Irak oder Afghanistan genauso wichtig? Oder liegen sie dir weniger am Herzen weil es halt Mosleme und keine Israelis sind?

    Noch ein Argument gegen die Bombe, was mir gestern einfiel: sie könnte uns zwingen, das widerliche Regime unterstützen zu müssen. Sollte die iranische Opposition Ahmadinedschad, den Garden und den Mullahs zu gefährlich werden, könnten sie damit drohen (wohlwissend dass im Falle eines Sturzes sie wohl die Todesstrafe erwarten würde und somit eh tot wären), die Bombe zu benutzen, es sei denn, der Westen zementiert ihre Macht wieder, indem er die Opposition ausschalten hilft. Das wäre monströs.

    Du glaubst also dass der Iran sich selbst atomar angreifen könnte/würde??

    Kommentar von Grommel | September 5, 2010

  29. Es ist doch klar, dass die Anschläge zuerst da stattfinden wo der Zivilisationsclash stattfindet. Dort, in ihrer muslimischen Heimat, erleben die Terroristen eine Erosion der alten Werte, der Traditionen, der Religion, die Gesellschaft wandelt sich, vor allem die Frauen emanzipieren sich. Man fühlt sich bedroht und will die alte Ordnung wieder herbomben und den Satan loswerden.

    Wir leben aber nunmal in einer globalisierten Welt und wenn in Israel, in Indien, in Indonesien, in Pakistan usw. usf. Bomben hochgehen, kann uns das nicht egal sein, weil es ja weit weg ist und es uns sogesehen nicht betrifft. Zumal es ja auch um den Welthandel und um den Tourismus geht.

    Kommentar von CK | September 5, 2010

  30. Die Welt ist heute auch viel vernetzter und von gegenseitiger Abhängigkeit geprägt.

    Richtig und das ist auch gut so. „Wenn Waren die Grenze nicht passieren dürfen, werden es Soldaten tun.“ (F.Bastiat.) Freihandel schafft zwar mitunter auch gefährliche Abhängigkeiten, aber vor allem Frieden.

    Meine Frage war: Hat Ahmadinejad je solche Herrschaftsansprüche gemacht?

    Gegenfrage: Muss ein Dieb offiziell bekunden, dass er stiehlt und stehlen möchte, bevor Du ihn als Dieb ansiehst oder reicht es dass Du ihn beim Klauen erwischst? 😉 Die Frage wurde also bereits beantwortet. Zudem hat der Bärtige ja schonmal verkündet, dass das zionistische Regime von der Landkarte verschwinden müsste. Ich nehme die Solidarität mit Israel eben ernst und sehe sie nicht nur als Lippenbekenntnis.

    Wo ist dann dein Problem?

    Cf. oben. Zudem regt mich auf, dass wir ihn stark machen und zusehen wie er stark wird.

    Willkommen im Polizeistaat! Haben die anderen in dem Fall nicht schon gewonnen?

    Nein, es ist das gute Recht eines jeden Eigentümers in einem freien Staat sein Eigentum zu schützen. Das Gesetz verlangt jedoch zurecht, dass Kunden über die Überwachung informiert werden (siehe Schilder) und es zwingt einen ja niemand überwachtes Eigentum Anderer zu betreten. Das ist auch kein Polizeistaat, weil der Staat da gar nichts mit zu tun hat. Ich schrieb ja bewusst, dass der Markt dies regeln sollte und nicht der Staat. Zudem ist Bewaffnung in den USA ein Grundrecht (Second Amendment) und da stehe ich auch voll dahinter. Je nachdem wie es in Europa weitergeht, werde ich mir auch ne Waffe zulegen, völlig gleich ob legal oder nicht. Wenn der Staat nicht in der Lage ist mich zu schützen, werde ich das selber tun. Aber wir in Luxemburg haben es ja noch gut, da ist man gottseidank darauf nicht angewiesen.

    Wenn die Einwanderer weiterhin Unterschicht bleiben, dann haben all deine Reden über Freiheit etc nur begrenzte Wirkung.

    Viele Einwanderer sind nicht mehr Unterschicht. Nichtsdestotrotz hast natürlich recht, die Bildungspolitik anzuprangern, dieses Fass muss aber hier jetzt nicht geöffnet werden. Zudem sind durchaus Terroristen auch aus reichem, gebildeten Hause. Gar Ärzte wie im Fall London.

    Klingt in der Theorie ja wieder sehr einfach.

    Krieg ist nie einfach. Und natürlich sind alle Konsequenzen zu bedenken. Allerdings auch die des Nicht-Handelns.

    Aber sind dir, zb, die Terroropfer im Irak oder Afghanistan genauso wichtig?

    Klar, ist das i.G. genauso schlimm. Und wer bekämpft sie dort? USA und Verbündete.

    Du glaubst also dass der Iran sich selbst atomar angreifen könnte/würde??

    Nein, aber dass er damit drohen könnte, eine Bombe auf Israel oder Europa zu werfen, falls man ihnen nicht hilft die Opposition in Schach zu halten. Wenn die mit dem Rücken zur Wand stehen, könnten sie wirklich diese Option in Erwägung ziehen. Eine iranische Bombe darf es einfach nicht geben.

    Kommentar von CK | September 5, 2010

  31. @Grommel

    Wieviele davon in der westlichen Welt?

    Die Relation ist folgende: Je verbreiteter der Islam, desto explosiver der Islam!

    So wie Saddam aufgegeben hat? Super Bluff.

    Saddam hatte sich wegen den ganzen Appeaser verspekuliert!

    Alles schön und gut. Aber sind dir, zb, die Terroropfer im Irak oder Afghanistan genauso wichtig?

    Muslime sind die ersten Opfer dieser nihilistischen Ideologie!

    Meine Frage war: Hat Ahmadinejad je solche Herrschaftsansprüche gemacht? Dass er die Region, let alone, die Welt erobern möchte?

    Mehrmals, z.B. http://www.youtube.com/watch?v=uuslxJFpBuU

    Kommentar von allat | September 5, 2010

  32. @CK:

    Es ist doch klar, dass die Anschläge zuerst da stattfinden wo der Zivilisationsclash stattfindet. Dort, in ihrer muslimischen Heimat, erleben die Terroristen eine Erosion der alten Werte, der Traditionen, der Religion, die Gesellschaft wandelt sich, vor allem die Frauen emanzipieren sich. Man fühlt sich bedroht und will die alte Ordnung wieder herbomben und den Satan loswerden. Wir leben aber nunmal in einer globalisierten Welt und wenn in Israel, in Indien, in Indonesien, in Pakistan usw. usf. Bomben hochgehen, kann uns das nicht egal sein, weil es ja weit weg ist und es uns sogesehen nicht betrifft. Zumal es ja auch um den Welthandel und um den Tourismus geht.

    Müssten unsere Staaten dann nicht jene Staaten noch viel mehr unterstützen?
    Ohne jedoch gleichzeitig in Panikmache à la allat zu verfallen. Weil Terrorakte sind keine akute Gefahr in unseren Gegenden. Auch wenn sie leider nie auszuschliessen sind.

    Richtig und das ist auch gut so. „Wenn Waren die Grenze nicht passieren dürfen, werden es Soldaten tun.“ (F.Bastiat.) Freihandel schafft zwar mitunter auch gefährliche Abhängigkeiten, aber vor allem Frieden.

    Es ist die Vernetztheit und gegenseitige Abhängigkeit, die Frieden sichert. Und wenn diese hauptsächlich durch den Handel entstehen, ok, hab ich kein Problem damit.

    Gegenfrage: Muss ein Dieb offiziell bekunden, dass er stiehlt und stehlen möchte, bevor Du ihn als Dieb ansiehst oder reicht es dass Du ihn beim Klauen erwischst? Die Frage wurde also bereits beantwortet. Zudem hat der Bärtige ja schonmal verkündet, dass das zionistische Regime von der Landkarte verschwinden müsste. Ich nehme die Solidarität mit Israel eben ernst und sehe sie nicht nur als Lippenbekenntnis.

    Ok, du gibt’s also zu, dass Ahmad diese Ansprüche NICHT geäussert hat. Ob er da hinter vorgehaltener Hand tut ist eine andere Sache. Wenn du dies aber nicht weisst oder beweisen kannst, bleiben deine Aussagen reine Spekulation und sollten dementsprechend angesehen werden.

    Der Bärtige sagt auch vieles aus innenpolitischen Gründen ohne es notgedrungen umsetzen zu wollen/müssen.

    Cf. oben. Zudem regt mich auf, dass wir ihn stark machen und zusehen wie er stark wird.

    Wie machen wir ihn stark?

    Nein, es ist das gute Recht eines jeden Eigentümers in einem freien Staat sein Eigentum zu schützen. Das Gesetz verlangt jedoch zurecht, dass Kunden über die Überwachung informiert werden (siehe Schilder) und es zwingt einen ja niemand überwachtes Eigentum Anderer zu betreten. Das ist auch kein Polizeistaat, weil der Staat da gar nichts mit zu tun hat. Ich schrieb ja bewusst, dass der Markt dies regeln sollte und nicht der Staat. Zudem ist Bewaffnung in den USA ein Grundrecht (Second Amendment) und da stehe ich auch voll dahinter. Je nachdem wie es in Europa weitergeht, werde ich mir auch ne Waffe zulegen, völlig gleich ob legal oder nicht. Wenn der Staat nicht in der Lage ist mich zu schützen, werde ich das selber tun. Aber wir in Luxemburg haben es ja noch gut, da ist man gottseidank darauf nicht angewiesen.

    In Luxemburg haben wir dies nicht nötig weil denen meisten bei uns, im Gegensatz zu den USA, gut geht und wir somit auch nicht kriminell werden (müssen). Ausserdem ist unsere Bildung generell höher (zumindest was die unteren/untersten Schichten angeht). Ausserdem fängt unser Sozialsystem viele der Fälle auf die in den USA am Boden, ohne Hoffnung und somit mit Gewaltbereitschaft, existieren würden.

    Was die Überwachung angeht so traue ich dem Markt (und den Firmen) nicht mehr als dem Staat. Eher weniger.

    Viele Einwanderer sind nicht mehr Unterschicht. Nichtsdestotrotz hast natürlich recht, die Bildungspolitik anzuprangern, dieses Fass muss aber hier jetzt nicht geöffnet werden. Zudem sind durchaus Terroristen auch aus reichem, gebildeten Hause. Gar Ärzte wie im Fall London.

    Die arme Unterschicht ist aber oft der Nährboden. Auch wenn es frustrierte, verblendete Intellektuelle geben kann.

    Krieg ist nie einfach. Und natürlich sind alle Konsequenzen zu bedenken. Allerdings auch die des Nicht-Handelns.

    Trotzdem hab ich wie immer das Gefühl, dass du pauschalisierst und dir die eigentliche Umsetzbarkeit deiner Theorien nicht wirklich interessiert.

    Klar, ist das i.G. genauso schlimm. Und wer bekämpft sie dort? USA und Verbündete.

    Nur dass DU selten oder eher sogar nie über diese Attentate oder deren Opfer sprichst. Du erwähnst Attentate nur wenn es die westliche Welt oder Israel betrifft. Ausserdem gab es keine Anschläge der Islamisten im Irak des Saddam Hussein, die kamen erst mit den USA. Natürlich war Saddam auch ein Schwein. Aber das sind und waren auch viele andere Diktatoren die keinen Westler interessieren/interessiert haben.

    Nein, aber dass er damit drohen könnte, eine Bombe auf Israel oder Europa zu werfen, falls man ihnen nicht hilft die Opposition in Schach zu halten. Wenn die mit dem Rücken zur Wand stehen, könnten sie wirklich diese Option in Erwägung ziehen. Eine iranische Bombe darf es einfach nicht geben.

    Wie würde Iran denn eine Bombe auf Europa werfen können??

    Und ich fände es ja auch besser, wenn Iran keine Bombe haben würde. Momentan gibt es ja aber auch keine konkrete Beweise, dass Iran auch nur annähernd an einer Atombombe dran ist oder daran werkelt? Uns sogar wenn, dann müssten eine ganze Reihe der höchsten Beamten und ihrer Familie selbstmörderische Intentionen haben, wenn sie diese einsetzen wollten. Und auch die meisten Imame hätten da todsicher etwas dagegen.

    Kommentar von Grommel | September 5, 2010

  33. Müssten unsere Staaten dann nicht jene Staaten noch viel mehr unterstützen?

    Ja, eben. Vor allem diplomatisch. D.h. natürlich nicht, dass man alles in Israel oder in Indien gutfinden sollte (ich finde auch bei uns vieles nicht gut), aber eben dass man solche Länder im Kampf gegen den Terror mit einbezieht und Allianzen bildet.

    Ok, du gibt’s also zu, dass Ahmad diese Ansprüche NICHT geäussert hat.

    Keineswegs. Siehe allats Video. Aber es ist sekundär. Wichtig ist was ein Mensch tut, nicht was er sagt.

    Wie machen wir ihn stark?

    Durch unser Appeasement und dadurch dass europäische Firmen Geschäfte mit dem Iran machen.

    Die arme Unterschicht ist aber oft der Nährboden.

    Und dieser Nährboden wird bekämpft indem man Bildung vermittelt und Arbeitsplätze wie Wohlstand schafft. U.a. durch Marktwirtschaft also.

    Nur dass DU selten oder eher sogar nie über diese Attentate oder deren Opfer sprichst.

    Mag sein, aber ich heule ja auch nicht für die Täter oder deren Sympathisanten und das war die egtl. Pointe des obigen Artikels.

    Wie würde Iran denn eine Bombe auf Europa werfen können??

    Sie bauen Langstreckenraketen die man nuklear bestücken könnte. Das ist aber eher ne mittelfristige Gefahr, keine direkt aktuelle.

    Kommentar von CK | September 5, 2010

  34. Müssten unsere Staaten dann nicht jene Staaten noch viel mehr unterstützen?

    Welche Staaten und womit unterstützen?

    Ohne jedoch gleichzeitig in Panikmache à la allat zu verfallen. Weil Terrorakte sind keine akute Gefahr in unseren Gegenden. Auch wenn sie leider nie auszuschliessen sind.

    Ja, das stimmt. Terrorakte sind an sich keine akute Gefahr für die westliche Zivilisation. Der nicht gewaltvolle Jihad birgt eine viel größere Gefahr in sich. Eigentlich sind Attentate für die Jihadisten eher kontraproduktiv. Aber die aller größte Gefahr geht vor allem von den Relativisten aus dem westlichen Lager aus!

    Die arme Unterschicht ist aber oft der Nährboden. Auch wenn es frustrierte, verblendete Intellektuelle geben kann.

    Und die verblendeten Intellektuelle sind diejenige die, die arme Unterschicht leitet, oder wie?

    Wie würde Iran denn eine Bombe auf Europa werfen können??

    Die Bombe ist m.E. keine direkte Gefahr für Europa. Es wird eher zu einem Wettrüsten in der Region kommen…
    Folgende Panikmache ist viel wahrscheinlicher: http://www.youtube.com/watch?v=lULCtEMXlfk

    Kommentar von allat | September 5, 2010

  35. Wie gesagt, was bringt es Saddam im Irak und die Taliban in Afghanistan zu stürzen, solange Teheran nicht ausgeschaltet wird?

    http://hotair.com/archives/2010/09/05/iran-paying-taliban-1000-per-american-soldier-killed/

    Hier auch noch ein älterer Artikel Peikoffs von 2001(!) zum Thema Staatsterrorismus:

    http://www.capitalismmagazine.com/war-peace/terrorism/2635-End-States-That-Sponsor-Terrorism.html

    Enthält m.E. viel Wahres, aber ich hoffe natürlich, dass der Autor sich irrt mit seiner Schlussfolgerung:
    The choice today is mass death in the United States or mass death in the terrorist nations. Our Commander-In-Chief must decide whether it is his duty to save Americans or the governments who conspire to kill them.

    Ich will weder „mass death“ bei uns noch in deren Ländern, aber der Feind muss dennoch irgendwie ausgeschaltet oder zumindest kontrolliert werden.

    Kommentar von CK | September 6, 2010

  36. @CK & allat

    Es tut mir leid, aber ich habe ja fast genau so viel Angst vor Eueren Standpunkten, wie vor denen des iranischen Präsidenten und anderer Fanatiker. Ich zitiere:

    “ Je verbreiteter der Islam, desto explosiver der Islam! “

    “ der Feind muss dennoch irgendwie ausgeschaltet oder zumindest kontrolliert werden“

    u.ä.

    Das sind ja Kommentare, Angstmacherei die genauso viel Schaden anrichten können und die ganze Situation im Endeffekt zu einem reellen Problem hochschaukeln.

    Und wo ist das Problem hier für uns? Leben wir hier in Luxemburg nicht in Frieden zwischen allen Religionsgruppen und mit der Mehrzahl der Länder? Haben wir jemanden angegriffen oder sind wir angegriffen worden?

    Ich respektiere alle Religionen und auch nicht religiöse Personen. Ich zähle glücklicherweise Christen, Juden, Muslime, Buddhisten, Atheisten usw. zu meinen Freunden und glaube dass ein Krieg manchmal notwendig ist, aber wirklich nur als letzte Wahl.

    Wir brauchen keine neuen Bush, Blair, de Wilders, Nazzarin, de Wever, Sarkozy u.ä. Wir und vor allem viele Unschuldige haben schon die Rechnung bezahlt.

    Und wenn das Ganze eine politisches Schachspiel ist (so wie der oben genannte Artikel der NYT das sehr intelligent darstellt), dann haben wir schon einen Gewinner … und der ist der Iran. Bravo!

    Kommentar von Un Prince | September 6, 2010

  37. @Un Prince: 1. Das Problem ist längst real und in einer globalisierten Welt kann auch Luxemburg nicht einfach die Augen zumachen, auch wenn dies jeder gerne tun würde. 2. In einem Krieg muss man den Feind nunmal ausschalten, ansonsten endet der Krieg nie. 3. Ich sage ja nicht, dass die Luxemburger Armee den Iran angreifen soll. 😉

    Kommentar von CK | September 6, 2010

  38. @Un Prince
    Du bist natürlich frei deinen Kopf weiter in den Sand zu stecken, aber die Realität wird auch dich und Luxemburg noch einholen!
    Schau‘ mal, in den USA schreitet die Diskussion bereits viel schneller voran: http://www.youtube.com/watch?v=wfb9p3qSRqA
    mfg

    p.s.: Laut neuster Umfrage bekäme Wilders 34 Sitze und wäre somit stärkste Kraft im Parlament!

    Kommentar von allat | September 6, 2010

  39. @Un Prince

    Das sind ja Kommentare, Angstmacherei die genauso viel Schaden anrichten können und die ganze Situation im Endeffekt zu einem reellen Problem hochschaukeln.

    Die ganze Situation wird im Endeffekt zu einem reellen Problem hochgeschaukelt, durch die politische Korrektheit die über unsere Medien und Politiker herrscht. Chamberlain lässt Grüßen! Die falschen Schlüsse wurden aus dem 1. und 2. Weltkrieg gezogen!
    mfg

    Kommentar von allat | September 6, 2010

  40. @allat:

    Schau’ mal, in den USA schreitet die Diskussion bereits viel schneller voran: http://www.youtube.com/watch?v=wfb9p3qSRqA

    lol, schaus du jetzt schon Baptistenfernsehen?? 😉

    Du bist natürlich frei deinen Kopf weiter in den Sand zu stecken, aber die Realität wird auch dich und Luxemburg noch einholen!

    Klar, klar! Der Himmel fällt uns auf den Kopf!

    Kommentar von Grommel | September 6, 2010

  41. Du bist natürlich frei deinen Kopf weiter in den Sand zu stecken, aber die Realität wird auch dich und Luxemburg noch einholen!

    Ich sehe das ein wenig anders als allat.

    Luxemburg hat im Gegensatz zu Deutschland und Frankreich (bzw. manchen Gegenden dort) und vor allem den Niederlanden keinen wirklichen islamistischen „Trash“. Die wenigen Muslime (wohl vorwiegend aus Ex-Jugoslawien) sind wohl recht gut integriert (ich habe hier noch NIE eine Burka gesehen, als ich letztens mal wieder in München war, aber gleich eine fünf Minuten nach meiner Ankunft) und es gibt keine vom V-Schutz zu observierenden, gefährlichen Organisationen.

    Aber vor allem als alter Freund der liberalen Niederlande (seit Jugendtagen, seit dem ersten Interesse an Politik) wie Belgiens sowie als ehemaliger Student in Deutschland lassen mich dennoch deren Probleme nicht kalt. (Vor allem, weil sie ja zu uns rüberschwappen könnten, da ja innerhalb der EU Personenfreizügigkeit herrscht (die ich übrigens generell recht gut finde, damit jetzt keine Missverständnisse entstehen).)

    Kommentar von CK | September 6, 2010

  42. Schau’ mal, in den USA schreitet die Diskussion bereits viel schneller voran: http://www.youtube.com/watch?v=wfb9p3qSRqA

    Nicht nur Baptistenfernseher. Das ist ein Hassprediger, ein Wolf in einem Schafsfell. Genauso gefährlich wie die islamischen Extremisten.

    PS: 9/11 = ca. 3.000 Zivilopfer
    Irak: ca. 100.000 Zivilopfer
    Afghanistan: ca. 15.000 Zivilopfer. Vor wem muss ich Angst haben?

    PS‘: was versteckt man uns noch in Bezug auf 9/11

    PS“: wer hat Sadam Hussein ? Wer steckt hinter Al Qaida?

    Kommentar von Un Prince | September 6, 2010

  43. @Un Prince

    Nicht nur Baptistenfernseher. Das ist ein Hassprediger, ein Wolf in einem Schafsfell. Genauso gefährlich wie die islamischen Extremisten.

    Wie? Hat er was falsches gesagt? Dann kläre mich auf! Oder seit wann ist die Wahrheit, Hass predigen?

    Tony Blair zum Irak-Krieg und Islam: http://www.mediaite.com/online/tony-blair-people-dont-understand-radical-islam-is-a-generational-long-struggle/

    Wer steckt hinter Al Qaida? Die bösen Amis! Oder doch vielleicht der Koran und die Sunnah? Ideologien/Ideen motivieren Menschen zum Handeln; siehe Geschichte! Und der Islam tut das was er weltweit tut, mittlerweile seit 622 n.Chr. (Hijra), das sind 1388 Jahre. Also schon bevor es Amis auf der Welt gab! 😉

    Kommentar von allat | September 6, 2010

  44. PS’: was versteckt man uns noch in Bezug auf 9/11

    Oh! Den hatte ich vergessen!
    Die Amis natürlich! Die haben mal so eben vier Flugzeuge entführt, diese in Gebäude gerammt, dann haben sie diese Türme mit einem raffinierten Plan in die Luft gesprengt und dabei mal so eben 3000 Lanzleute getötet sowie die Wirtschaft in eine Krise gedrängt, damit sie den Afghanistan und Irak-Krieg rechtfertigen konnten! Oder waren es doch die bösen Zionisten? Klär‘ mich auf!

    Kommentar von allat | September 6, 2010

  45. Ich glaube das reicht. ich lebe nicht in einer bi-polaren Welt, wo die einen die Bösen und die anderen die Freunde sind und auch nicht umgekehrt. An Indianer-Cowboy Geschichten glaube ich nicht mehr. Und nochmals … Hassprediger brauchen wir nicht, egal von welcher Seite auch immer und egal wo, hier oder auch anderswo! Danke

    Kommentar von Un Prince | September 6, 2010

  46. Auflockerung zwischendurch:

    😀 😀 😀

    Kommentar von CK | September 6, 2010

  47. @allat:

    Deine Undifferenziertheit ist auf Dauer sehr ermüdend …

    Kommentar von Grommel | September 7, 2010

  48. @Un Prince
    Du lebst wahrscheinlich in einer uni-polaren Welt, wo nur deine Meinung zählt, und wo alle anderen Idioten sind.
    Du kannst also Dr. Jeffress nicht widerlegen, was er bzgl. Islam sagt. Statt dessen versuchst du dich mit einer Beschimpfung „Hassprediger“ aus der Diskussion zu stehlen.
    Das ist ja viel einfacher. Das eigene Weltbild gerät somit auch nicht in Gefahr!
    Ciao!

    Kommentar von allat | September 7, 2010

  49. @Grommel
    Dann kläre mich auf! Wo war ich nicht differenziert genug?

    Kommentar von allat | September 7, 2010

  50. @allat:

    Generell in deiner schwarz-weiss Argumentation.

    Aber ist jetzt auch egal, ich bin deiner Argumentation müde. Viel Glück beim Konvertieren! Ciao

    Kommentar von Grommel | September 7, 2010

  51. @Grommel
    Ja, argumentieren ist anstrengend und kann zuweilen unangenehm sein!
    Schwarz-Weiß-Argumentation und Undifferenziertheit: Darf ich dich an deinen zweiten Kommentar im G0-Moschee-Thread erinnern (Post 39)? Und die Tea-Party-Bewegung, Christen,…
    Des Weiteren versuche ich nicht Leute zum Christentum, oder sonst irgendeine Religion, zu konvertieren, sondern zum freien, skeptischen Denken!
    mfg

    Kommentar von allat | September 7, 2010

  52. @Grommel und Prinz: „I would remind you that extremism in the defense of liberty is no vice! And let me remind you also that moderation in the pursuit of justice is no virtue!“ (Barry Goldwater)

    😉

    Eure Attacke gegen schwarz-weiß-Argumentationen (Gut vs. Böse) ist leider typisch für die Welt in der wir heute leben. (Werte-/Kultur-)Relativismus total (wer das konsequent zu Ende denkt, müsste Nihilist werden).

    Doch bei Leben vs. Tod, Freiheit vs. Sklaverei, Rechtsstaat vs. Unrechtsstaat, Liberalismus vs. Totalitarismus usw. gilt eben: tertium non datur. Zumal bei einem Kompromiss zwischen Gut und Böse immer nur das Böse siegen kann.

    In any compromise between food and poison, it is only death that can win. In any compromise between good and evil, it is only evil that can profit!

    Kommentar von CK | September 7, 2010

  53. Noch ein wenig mehr Satire…

    Kommentar von allat | September 7, 2010

  54. @allat:

    Ja, argumentieren ist anstrengend und kann zuweilen unangenehm sein!

    Das ist nicht das Problem.

    Ich bin nur deine Argumentation und Argumentationsweise müde.

    Vielleicht findet sich ja jemand anders der Lust hat mir dir zu diskutieren 😉

    Kommentar von Grommel | September 7, 2010

  55. @Grommel
    Na gut, vielleicht in ein paar Wochen wieder! 😉
    lg

    Kommentar von allat | September 7, 2010

  56. Hier ein Grommel-Artikel 😉
    http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2010-09/islam-integration-muslime

    Kommentar von allat | September 8, 2010

  57. The PVV would have risen to 34 seats from 31 if elections were held last week. This puts it nine seats ahead of both the conservatives (VVD) and Labour (PvdA) who would be neck-and-neck with 25 seats each. For the VVD, this is a drop of three seats from the previous week.

    Die Zahl wird noch steigen, auch in anderen westlichen Staaten! Dafür braucht man kein Prophet zu sein! 😉

    Kommentar von allat | September 8, 2010

  58. @Allat:

    Die Zahl wird noch steigen, auch in anderen westlichen Staaten! Dafür braucht man kein Prophet zu sein!

    Und diese Parteien haben noch andere Kompetenzen als nur die, dass sie gegen den Islam und gegen Muslime sind?

    Das wäre ja, uh, vielleicht nicht schlecht wenn man regieren möchte?

    Kommentar von Grommel | September 8, 2010

  59. @Grommel
    Du hast natürlich recht, wenn du darauf hinweist, dass man im Allgemeinen eine Partei nicht nur wegen eines einzigen Programms wählen sollte.
    Aber das ist nicht der Punkt! Die PVV wird z.B. hauptsächlich deshalb gewählt, weil sie die einzige Partei ist die ein Kernproblem in unserer Zeit anspricht (Protestwahl). Und sie wird so lange an Stimmen gewinnen – und damit auch an Größe und Programm – bis andere Parteien auch bereit das Thema zu diskutieren!
    Passiert gerade:
    After a heated internal debate, the leader of the CDA dissidents, Ab Klink, said Monday he was leaving parliament. Klink had tried to stop the CDA concluding a deal with Wilders due to concern over his Freedom Party (PVV)’s views on Islam. The PVV says it wants to expel Muslims from the country.

    Der letzte Satz hört sich so an, als wolle Wilders alle Muslime aus Holland entfernen lassen. Das ist Quatsch! Hat er nie gesagt! Sondern die, die sich nicht an die holländische Verfassung halten, und er schlägt ein generelles Einwanderungsverbot aus muslimischen Ländern vor (das würde dann auch Kopten aus Ägypten treffen)!

    Kommentar von allat | September 8, 2010

  60. hh, komisch, was in Israel rechtens (oder sollte man sagen, dem Populos gefällig ist) entspricht in der Regel nur selten internationalem Recht … http://www.bbc.co.uk/news/world-middle-east-11393836

    Kommentar von Un Prince | September 23, 2010

  61. @Un Prince

    „There is clear evidence to support prosecutions of the following crimes within the terms of article 147 of the Fourth Geneva Convention: wilful killing; torture or inhuman treatment; wilfully causing great suffering or serious injury to body or health„.

    hmm, komisch, einige sind wahrscheinlich erst zufrieden, wenn sich Juden freiwillig abknallen resp. abstechen lassen.
    Wie sieht es mit dir aus?

    Kommentar von allat | September 23, 2010

  62. Ich komme aus dem deutschsprachigen Belgien. In meiner Familie findet man in der Generation der 30er Jahre Personen, die sich mit Mut gegen das damalige Regime gestellt haben (u.a. ein kleines jüdisches Mädchen in der Scheune versteckt hatten), bis hin zu Leuten, die wirklich das Naziregime aktiv unterstützten. Mein Großvater mütterlicherseits gehörte zu der letzteren Gruppe. Er ist – Gott sei Dank – im zweiten Weltkrieg auf der Fluch in Bonn durch eine Bombe getötet worden. Ich habe ihn somit nie gekannt. Meine Mutter hatte vor einigen Jahren auf Zuraten ihres Psychologen ein Photo Ihres Vaters (in Uniform) in ihrem Wohnzimmer aufgehängt. Weil ich solche die Nazi-Philosophie, insbesondere die Judenverfolgung, -folterung und -massenermodrung und all das was mit dem zusammenhängt aufs schärfste verurteile, habe ich mit meiner Mutter während mehr als einem Jahr den Kontakt abgebrochen.

    Ich habe ebenfalls als junger Erwachsener eine Tätigkeit als freier Journalist in Presse und Radio ausgeübt. In diesem Rahmen habe ich oft diverse Plattformen dafür gebraucht um auf das Leiden der jüdischen Bevölkerungsgruppen hinzuweisen und alle ähnlichen Taten anzuprangern.

    Ich wäre stolz (auch heute noch) ein Schindler sein zu können und ich kann überhaupt nicht einen Jean-Jacques Goldmann nachvollziehen wenn er in einem seiner Lieder die Eventualität eines Verständnis für die damalige deutsche Bevölkerung aufbringt. Das kann und werde ich nie akzeptieren. Wäre ich ein Bürger von Leidenstadt gewesen, müsste ich dafür haftbar gemacht werden. Dafür geben es keine Entschuldigungen, auch nichts das rechtfertigt einfach daneben zu stehen.

    Also, kurzum, ich lasse mir in diesen Bereichen nichts in die Schuhe schieben. Ich habe auch heute weiterhin dieselbe Auffassung. Aber genau aus diesen Gründen muss ich die Politik Israel sehr oft aufs Schärfste verurteilen. Zu sehen, wie ein Volk dermassen zu Unrecht gelitten hat und am eigenen Fleisch und Blut erfahren hat, was es heisst verfolgt, vertrieben und getötet zu werden und jetzt – auf die eine oder andere Art und Weise – ähnliche Schemen aufleben lasst, das finde ich aufs Tiefste traurig und erschreckend. Und Israel’s Aktionen zu verurteilen hat auf keinen Fall etwas mit Antisemitismus zu tun. Das ist ein Argument für Schwachsinnige.

    Kommentar von Un Prince | September 23, 2010

  63. @Un Prince: Und Israel’s Aktionen zu verurteilen hat auf keinen Fall etwas mit Antisemitismus zu tun.

    Sehe ich anders. Sagen wir so: es kommt auf die Art der Kritik an. Eine Kritik im Stile Biermanns halte ich jedenfalls für antisemitisch und die Mehrzahl der Antisemitismusforscher würde das wohl auch so sehen.

    Israel hat andere Lehren aus dem zweiten WK gezogen als Du.
    Nämlich die, dass man sich auch verteidigen muss. Und es sind gerade Israels Feinde, die sich einen Dreck um die Rechte der Palästinenser scheren.

    Kommentar von CK | September 24, 2010

  64. It was Churchill’s fault…so in etwa muss die Logik mancher Israel Kritiker sein (Prinzipiell ist Kritik an einem Staat wichtig und nötig, aber bei Israel beruht die Kritik größtenteils nicht auf Fakten)!

    Kommentar von allat | September 26, 2010


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