L for Liberty

…because liberty is not negotiable.

Haben Tiere Rechte?

Letzte Woche wurde in Katalonien der Stierkampf verboten. Offiziell aus Tierschutzgründen, aber inoffiziell wohl auch aus nationalistischen Überlegungen „autonom und von Spanien befreit“ sein wollender Abgeordneter. Auch wenn ich persönlich von Stierkämpfen eher wenig halte (wenngleich ich schon anerkenne, dass ein gewisser, sportlicher Aspekt durchaus gegeben ist), bin ich gegen dieses Verbot, weil es meines Erachtens einer Verletzung der Freiheit- und Eigentumsrechte der Organisatoren und Toreros gleichkommt. Zudem halte ich diesen Staatseingriff ohnehin für überflüssig, da die Popularität von Stierkämpfen in ganz Spanien drastisch gesunken ist und jene wohl eh aussterben werden.

Doch halt, meinten da einige Andersdenkende im Netz, müssen Stiere und Tiere allgemein nicht ohnehin vom Staat geschützt werden? Haben Tiere etwa keine Rechte? Darf der Tierbesitzer mit ihnen alles anstellen?
Meine Sicht hierzu ist klar und deutlich: Nein, Tiere haben keine Rechte. Nein, Tierschutz sollte daher auch keine Staatsaufgabe sein. Ja, theoretisch darf ein Eigentümer mit seinem Eigentum tun und lassen was er mag.

Der libertäre Robert Nozick sah dies ganz anders, war Zeit seines Lebens überzeugter Vegetarier und ein expliziter Verfechter von Tierrechten. In einer berühmt gewordenen Passage aus seinem Magnus Opu „Anarchie, Staat, Utopia“ wirft er einige ethische Fragen zum Umgang mit Tieren auf.

Im Grunde argumentiert Nozick wie Peter Singer und eigentlich alle Tierrechtler, dass Tiere Rechte hätten, weil sie Schmerzen zu spüren imstande sind und es daher falsch wäre, ihnen Schmerz zuzufügen. Ihre Fähigkeit, Gefühle zu haben, unterscheide sie nicht nur von Sachgegenständen, sondern erfordere auch Respekt vor eben diesen Gefühlen.

Doch Gefühle sind nicht die Basis für Rechte. Ebensowenig wie die Lebendigkeit. Rechte sind menschliche Konzepte und Konstrukte, die festlegen was der Einzelne in einem bestimmten gesellschaftlichen Kontext tun darf und was nicht. Damit Menschen überleben und zusammenleben können, braucht es nunmal Regeln des zivilisierten Zusammenlebens. Der Mensch soll als Mensch, also als rationales, vernünftiges Wesen mit freiem Willen leben können. Dies setzt die Unterbindung von Gewalt voraus. Um ganz Menschsein zu können, darf der Verstand nicht durch Zwang und Gewalt seitens Anderer beeinträchtigt werden um bestmöglichst arbeiten zu können. Der Einzelne kann nur so seine eigenen Entscheidungen frei fällen. Dies verlangt die Etablierung von Grundrechten wie dem Recht auf Leben und allen daraus abgeleiteten, weiteren Rechten.

Tiere handeln allein nach Gefühlen und Instinkten, sie haben keinen freien Willen und kennen keine Moral. Ein Löwe kann nicht frei entscheiden ob er das Zebra reisst oder nicht, er tut es einfach. Tieren kann man nicht mit Worten allein erklären, dass sie etwas nicht tun sollen. Tiere brauchen auch keine Rechte um Tiere zu sein. Sie leben in einer de facto rechtlosen, gewaltregierten Welt.

In der Natur herrscht, vor allem zwischen den Arten, das Recht des Stärkeren. Fressen und gefressen werden. Ich sehe nicht, wieso wir Menschen uns da raushalten sollten. Die Tiere haben einen Wert, weil sie für uns wichtig sind. Meine anthropozentrische Weltsicht erlaubt mir nicht, einen intrinsischen Wert bei Tieren oder der Natur auszumachen. Flora und Fauna sind für die Kröne der Evolution da, nicht umgekehrt. Zudem würde die Durchsetzung von „Tierrechten“ einen Angriff von aussen in die Moralsphäre mündiger Bürger bedeuten und somit unser Recht auf Freiheit und Selbstbestimmung, gerade in ethischen Fragen, untergraben.

Menschen haben ein Recht auf Leben. Sie können daher von mir aus Tiere töten, um sie zu essen und/oder Gefahren für den Menschen abzuwehren, sie als Haustiere zur persönlichen Freude oder als Nutztiere zur Gewinnung von Nahrung und Textilien halten, sie für medizinische Versuche benutzen um neue Medikamente zu entwickeln und zu testen, sie in Safariparks zahlenden Touristen präsentieren oder was einem sonst noch alles Praktisches und Sinnvolles einfallen mag. Punkto Essen differenziere ich auch nicht was die Tierarten angeht. In Indien sind Kühe heilig, bei uns isst man halt keine Hunde und Katzen, das sind für mich aber nur kulturelle Eigenarten. Daher schliesse ich es nicht aus, dass ich in einem anderen Land theoretisch durchaus auch Hundefleisch essen würde, wenn es mir angeboten würde. Auch sexuelle Kontakte mit Tieren- so abartig ich nur den Gedanken daran bereits finde- halte ich ebenfalls nicht für abzustrafende Handlungen (Witzigerweise sehen gerade dies manche Tierrechtler auch so 😀 ) Tierschutz (auch i.S.v. Tiergattungen vorm Aussterben retten) geht zudem am besten durch die Gewährleistungen von Eigentumsrechten, wie es Daniel Hannan im Europaparlament bezüglich des Elefanten feststellte. Zumal ja die meisten Tierbesitzer Wert auf das Wohlergehen ihrer Tiere legen.

Tiere sollten natürlich nicht unnötig leiden müssen, schon gar nicht aus „Spass am Quälen“ (Man muss eigentlich sowieso schon ziemlich mental gestört sein um Spass am Quälen anderer Lebewesen zu haben, eine solche destruktive Haltung passt nicht zu einem selbstbewussten, lebensfrohen Menschen). Ich würde sicher niemals sagen, dass egal, was man Tieren antut, dies moralisch in Ordnung wäre. (Nicht alles, was legal ist, ist auch moralisch!) Es ist wichtig, sich über einen ethischen Umgang mit Tieren Gedanken zu machen. Individuell wie zivilgesellschaftlich.

Der Einzelne hat das Recht, sich von anderen Menschen fernzuhalten, diese harsch zu kritisieren, sozial auszugrenzen und ihre Veranstaltungen mit Tieren zu boykottieren, wenn diese Tiere seiner Meinung nach schlecht behandelt werden. Jedoch hat er dennoch kein Recht, deren Grundrechte zu verletzen oder nach dem Staat zu rufen, damit dieser einschreitet um dem Tierquäler moralische Benimmregeln beizubringen. Moral kann und sollte nicht vom Staat erzwungen werden. Die Aufgabe des Staates ist es einzig und allein, das friedliche Zusammenleben von Menschen zu gewährleisten, indem er deren Rechte eisern schützt.

Militante Tierschützer sind mir ohnehin zuwider, weil sie nicht selten menschenfeindlich denken, argumentieren und auch handeln. Bis hin gar zu echtem Terrorismus (ELF.)

Zu dieser interessanten, philosophischen Debatte, die gar zu schwer behinderten und komatösen Menschen abschweift, siehe auch:
Pro Tierrechte:Tom Regan and Peter Singer: All Animals Are Equal
Contra Tierrechte:Shawn E.Klein: The Problem of Animal Rights
Muriel: Go Vegan?

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August 5, 2010 - Posted by | Klassischer Liberalismus, Libertarismus | , , ,

65 Kommentare »

  1. > Jedoch hat er dennoch kein Recht, deren Grundrechte zu verletzen oder nach dem Staat zu rufen, damit dieser einschreitet um dem Tierquäler moralische Benimmregeln beizubringen. Moral kann und sollte nicht vom Staat erzwungen werden. Die Aufgabe des Staates ist es einzig und allein, das friedliche Zusammenleben von Menschen zu gewährleisten, indem er deren Rechte eisern schützt.

    Ich bin da natürlich anderer Meinung. Tierquälerei soll verhindert und falls sie doch geschieht, bestraft werden. Schmerzempfindliche Wesen sollen nicht bewusst und ‚aus Spass‘ gequält werden dürfen. Menschen, die dies gut finden, sind sowieso emotionell geschädigt. Normal ist das nicht.

    Jedenfalls nicht für Menschen. Ein Löwe frisst eine Antilope bei lebendigem Leib. Aber er tut es nicht aus Spass. Wieso sollten Menschen dies also tun? Insbesondere da die Menschen doch immer über den anderen Tieren stehen wollen?

    Eine Frage an dich: sollten deiner Meinung nach auch ‚höhere‘ Tiere wie zB die Grossen Affen (Gorillas, Schimpanzen, Bonobos, …) aber auch Delfine, Wale und andere Tiere, die sich selbst im Spiegel erkennen können (also definitiv eine Art Bewusstsein haben) nicht geschützt werden? Ist es ok zb solche Affen zu Versuchszwecken brutal zu quälen?

    Und nehmen wir nun an, dass einer dieser Versuchsaffen eine Zeichensprache gelernt hätte (was einige Affen ja getan haben) und er nun deutlich und klar mittels Zeichensprache uns mitteilen würde, dass diese Versuche ihm Schmerzen bereiten und er möchte, dass wir aufhören sollten, könnten wir dies ignorieren? Da dieses ja mehr als nur ein Kreischen ist, welches das gleiche ausdrückt aber wir besser ignorieren können.

    Kommentar von Grommel | August 5, 2010

  2. Schmerzempfindliche Wesen sollen nicht bewusst und ‘aus Spass’ gequält werden dürfen. Menschen, die dies gut finden, sind sowieso emotionell geschädigt. Normal ist das nicht.

    Dasselbe schreibe ich oben auch. Nur dass ich eben nicht glaube, dass der Staat die Lösung ist.

    Aber er tut es nicht aus Spass. Wieso sollten Menschen dies also tun?

    Er tut es um zu überleben. Genau deswegen esse ich auch Fleisch. Natürlich könnte ich auch als Vegetarier mein Dasein fristen oder gar als Veganer, aber ich mag nunmal Fleisch und ich sehe nicht wieso der Löwe Fleisch essen darf und ich nicht. Wenn Du mit Spass „die Jagd“ meinst, es gibt durchaus gute, ökologische Gründe für die Jagd. Und durch die Jagd erlegtes, freilebendes Wild hatte ein schöneres Leben als viele Tiere in Käfigen.

    Ist es ok zb solche Affen zu Versuchszwecken brutal zu quälen?

    Affen sind unfähig dazu, eine Zeichensprache so zu lernen wie Du das im Beispiel konstruierst. Du kannst ihnen nur beibringen „primitiv“ mit einem Zeichen zu zeigen, dass sie Futter haben wollen oder sonst irgendetwas wollen, sie assoziieren also bestimmte Zeichen mit bestimmten Ereignissen. Wie die Hunde von Pawlow. Sie werden jedoch niemals eigene Sätze zusammen kombinieren können. Sie verstehen das Konzept Sprache nicht wirklich.

    Und natürlich macht es keinen Spass, Affen zu Versuchszwecken zu quälen, aber wenn es nunmal leider notwendig ist um Medikamente zu testen, die menschliches Leben retten könnten, dann bin ich da dafür, ja.

    Kommentar von CK | August 5, 2010

  3. > Dasselbe schreibe ich oben auch. Nur dass ich eben nicht glaube, dass der Staat die Lösung ist.

    Was oder wer dann?

    > Er tut es um zu überleben. Genau deswegen esse ich auch Fleisch. Natürlich könnte ich auch als Vegetarier mein Dasein fristen oder gar als Veganer, aber ich mag nunmal Fleisch und ich sehe nicht wieso der Löwe Fleisch essen darf und ich nicht. Wenn Du mit Spass „die Jagd“ meinst, es gibt durchaus gute, ökologische Gründe für die Jagd. Und durch die Jagd erlegtes, freilebendes Wild hatte ein schöneres Leben als viele Tiere in Käfigen.

    Ich meinte eigentlich: der Löwe tötet nicht aus Spass. Warum sollten die Menschen es also tun? Dies hat nichts mit Jagen zum Überleben zu tun, womit ich total einverstanden bin. Wie auch mit dem Schlachten von Tieren. Allerdings sollte dies ‚human‘ geschehen und die Tiere nicht nur wie Objekte behandelt werden.

    > Affen sind unfähig dazu, eine Zeichensprache so zu lernen wie Du das im Beispiel konstruierst. Du kannst ihnen nur beibringen „primitiv“ mit einem Zeichen zu zeigen, dass sie Futter haben wollen oder sonst irgendetwas wollen, sie assoziieren also bestimmte Zeichen mit bestimmten Ereignissen.

    Stimmt so nicht. Affen sind mittels Zeichensprache fähig ‚ich – Schmerzen‘ auszudrücken. Ausserdem können sie auch neue Wörter erfinden, wie zb dass sie Radieschen als ‚weinen schmerz lebensmittel‘ bezeichnen.

    „Chimpanzees have shown the ability to communicate using ASL to human observers and other chimpanzees about the normal course of surrounding events. They use signs to create natural language categories; for example, they will sign „dog“ when shown many different species of dogs and „shoe“ whether it be a slipper or a cowboy boot. They can invent new signs and combine signs to metaphorically express something different, for example: calling a radish „cry hurt food“ or referring to a watermelon as a „drink fruit“ (Fouts). They can comprehend and produce novel prepositional phrases, understand vocal English, translate words into ASL and even transmit their signing skills to the next generation without human intervention.“ (source: http://www.mnsu.edu/emuseum/cultural/language/chimpanzee.html)

    Du hast auch nicht auf diese Frage geantwortet: Sollten deiner Meinung nach auch ‘höhere’ Tiere wie zB die Grossen Affen (Gorillas, Schimpanzen, Bonobos, …) aber auch Delfine, Wale und andere Tiere, die sich selbst im Spiegel erkennen können (also definitiv eine Art Bewusstsein haben) nicht geschützt werden?

    > Und natürlich macht es keinen Spass, Affen zu Versuchszwecken zu quälen, aber wenn es nunmal leider notwendig ist um Medikamente zu testen, die menschliches Leben retten könnten, dann bin ich da dafür, ja.

    Die Erkenntnisse können trotzdem nur zum Teil auch wirklich auf Menschen übertragen werden. Warum also nicht Menschen dafür bezahlen? Es wären doch bestimmt Leute dazu bereit und ausserdem wäre dies doch im liberalen Sinne? Angebot und Nachfrage?

    Aber Tiere sind natürlich billiger.

    Ausserdem wurden auch nicht nur lebensrettende Sachen an Tieren getestet …

    Kommentar von Grommel | August 5, 2010

  4. Was oder wer dann?

    Es gibt eine Zivilgesellschaft. Zwar hat die nicht das Recht, Selbstjustiz zu üben, wohl aber kann die Normen und Werte schaffen. Genauso wie Rassismus und Sexismus ohne Staat bekämpft werden können, können auch andere, unmoralische Einstellungen von der Gesellschaft „bestraft“ werden. So kann es friedliche Aufklärungs-, Boykott- usw. Kampagnen geben.

    Warum sollten die Menschen es also tun?

    Ich schreibe doch nirgendwo dass man aus Spass Tiere töten soll. Da bin ich selber dagegen. Wobei ich bei der Jagd durchaus einen sportlichen und einen sozialen Charakter erkennen kann. Man sollte die erlegten Tiere jedoch auch essen bzw. ihr Fleisch verkaufen.

    Sollten deiner Meinung nach auch ‘höhere’ Tiere wie zB die Grossen Affen (Gorillas, Schimpanzen, Bonobos, …) aber auch Delfine, Wale und andere Tiere, die sich selbst im Spiegel erkennen können (also definitiv eine Art Bewusstsein haben) nicht geschützt werden?

    Tierschutz ist am besten über Eigentumsrechte möglich. Sogesehen bin ich auch für Tierschutz. 😉 Und ich bin auch nicht dafür, Delfine und Wale einfach auszurotten. Tragedy of (Unmanaged) Commons ist durchaus ein mir bekanntes Problem, für das gerade Liberale Lösungsansätze finden müssen.

    Danke für den Link zur Zeichensprache der Affen, aber wirklich überzeugen tut mich das nicht. Die Meinungen der Experten gehen ja auch schön auseinander bei dieser Zeichengeschichte. Noch vor ein paar Tagen habe ich eine Wissenschaftlerin gelesen, die solche Experimente ziemlich zereisst um nicht gar als vom Menschen indirekt manipuliert bezeichnet. Aber da will ich mich selber nicht festlegen. Daher will ich nicht mehr dazu sagen.

    Warum also nicht Menschen dafür bezahlen? Es wären doch bestimmt Leute dazu bereit und ausserdem wäre dies doch im liberalen Sinne? Angebot und Nachfrage?

    Also ich würde durchaus Versuche an Menschen unter gewissen Bedingungen wohl erlauben. Es gibt ja immer Todkranke, bei denen nichts mehr hilft und die gerne die letzte Chance ausprobieren würden, ein noch nicht zugelassenes Medikament testweise zu sich zu nehmen. Aber das ist jetzt offtopic.

    Kommentar von CK | August 5, 2010

  5. Und wieviele Menschen wären auf die gleiche Idee gekommen wie dieser Schimpanse?? 😉

    Schimpanzen schlagen uns beim Gedächtnistest am Computer (obwohl anscheinend Menschen mit dem selben Training mithalten können – hab aber kein Video davon gesehen): http://www.youtube.com/watch?v=zJAH4ZJBiN8

    Die Grossen Affen erkennen sich selbst im Spiegel: http://www.youtube.com/watch?v=W-pc_M2qI74

    Schimpanzen können Kooperation verstehen lernen: http://www.youtube.com/watch?v=xOrgOW9LnT4

    Vervet Affen benutzen verschiedene Laute um verschiedene ‚Aussagen‘ zu machen: http://www.youtube.com/watch?v=3lsF83rHKFc (die verschiedenen Laute beziehen sich auf ganz bestimmte Konzepte, der Anfang einer ‚Sprache‘)

    Noch ein interessanter TEDTalk von Jane Goodall: http://www.ted.com/talks/jane_goodall_on_what_separates_us_from_the_apes.html

    Der Punkt ist, dass diese Tiere fähig sind eine ganze Mengen zu lernen, genau wie Menschen dies tun (müssen). Aber natürlich sind die Menschen zu noch viel mehr fähig. Das mindert aber nicht die Leistungen und Fähigkeiten der Affen. Deshalb bin ich der Meinung, dass solchen Tiere gewisse Rechte eingeräumt werden sollten oder man sie zumindest artgerecht behandeln sollte.

    Wie ein Mensch mit Tieren umgeht sagt sehr viel über diesen Menschen aus …

    Kommentar von Grommel | August 5, 2010

  6. Es gibt eine Zivilgesellschaft

    Die Zivilgesellschaft an sich ist aber zu oft zu träge. Nicht nur was Tierquälerei angeht.

    Wobei ich bei der Jagd durchaus einen sportlichen und einen sozialen Charakter erkennen kann.

    Die meisten Jäger bei uns sind aber Hobbyjäger, welche nur aus Spass Tiere töten oder um sich als ‚echter Mann‘ zu beweisen (obwohl die Tiere ja an sich keine Chance haben gegen Waffen und Treibjagden – welch erbärmliches Spektakel). Ein Teil der Jäger ist wohl sicher auch +- alkoholisiert wenn die Jagd bis erst losgeht.

    Jagd aus forstwirtschaftlichen Gründen ist ok.

    Danke für den Link zur Zeichensprache der Affen, aber wirklich überzeugen tut mich das nicht. Die Meinungen der Experten gehen ja auch schön auseinander bei dieser Zeichengeschichte. Noch vor ein paar Tagen habe ich eine Wissenschaftlerin gelesen, die solche Experimente ziemlich zereisst um nicht gar als vom Menschen indirekt manipuliert bezeichnet. Aber da will ich mich selber nicht festlegen. Daher will ich nicht mehr dazu sagen.

    Ok. Aber angenommen es könnte bewiesen werden (und meiner Meinung kann es das, muss noch nur den Link finden), dass ein Affe fähig ist, per Zeichensprache ’sagen‘ zu können ‚ich – Schmerz – du – stop‘, wäre es dann noch moralisch ihn zu ignorieren?

    Also ich würde durchaus Versuche an Menschen unter gewissen Bedingungen wohl erlauben. Es gibt ja immer Todkranke, bei denen nichts mehr hilft und die gerne die letzte Chance ausprobieren würden, ein noch nicht zugelassenes Medikament testweise zu sich zu nehmen.

    Ok.

    Kommentar von Grommel | August 5, 2010

  7. Die Zivilgesellschaft an sich ist aber zu oft zu träge. Nicht nur was Tierquälerei angeht.

    Der Staat ist oft mindestens genauso träg. Oder handelt sogar kontraproduktiv. Wie im Falle der Antidiskriminierungsgesetze. Aber da kommen wir wohl nie zusammen. Daher beende ich diesen Diskussionsteil jetzt auch hier.

    Punkto dumpfe Jäger: na klar, primitive Idioten gibt es überall. Wieso also nicht auch bei Jägern? Der Artikel hier ist aber nicht dazu da, jedes noch so dumme Benehmen zu entschuldigen und ich werde sicher auch nicht jeden Deppen verteidigen. Mir ging es um eine Grundsatzfrage.

    Danke für die sehr interessanten Videos. Ich habe nie daran gezweifelt, dass Schimpansen viel können (manches vlt. sogar besser als wir, weil in unserer modernen Welt manche Fähigkeiten weniger wichtig sind als in der Tierwelt), sind ja auch unsere Cousins.

    Ob der Affe es mittels Zeichensprache oder via Schreien sagt, wo ist der Unterschied? Die eigentliche Prinzipienfrage hier ist: ist es rechtens Affen Schmerz zuzufügen? Ich sage: ja, falls es leider notwendig ist, sonst lehne ich es ab. Mir geht es halt darum, dass der Mensch immer noch vorm Tier kommt. Nicht darum Tiere auszurotten, zu quälen oder was-auch-immer.

    Kommentar von CK | August 5, 2010

  8. @CK

    Du stellst allerlei Behauptungen auf, wer welche Rechte hat – aber was ist das mehr als eine rein subjektive Darstellung deiner eigenen Ideen, eine Darstellung von Dingen, die du dir ausgedacht hast (oder auch jemand anders), ohne dass ich auch nur eine schlüssige Begründung lese!? Du nennst beispielsweise die Sprache, die Tiere nicht verstehen – aber es ist doch so, dass sich die Tiere innerhalb ihrer jeweiligen Gattung auch über Laute verständigen, oder nicht? Vielleicht sind wir ja auch die minderwertigen Lebewesen, weil wir das Bellen der Hunde nicht verstehen können!?

    Kommentar von glory60 | August 6, 2010

  9. @ Grommel

    Die meisten Jäger bei uns sind aber Hobbyjäger, welche nur aus Spass Tiere töten oder um sich als ‘echter Mann’ zu beweisen. Ein Teil der Jäger ist wohl sicher auch +- alkoholisiert wenn die Jagd bis erst losgeht.

    Ich bin zwar kein Jäger, aber ich kenne einige und finde deine Aussage ziemlich an den Haaren herbeigezogen. Wenn bei euch mehrheitlich alkoholisierte Hobbyjäger rumrennen und aus Spaß Tiere töten, dann gibt es einen echt krassen Unterschied zu Deutschland.

    Kommentar von Neocool | August 6, 2010

  10. @glory60: Tiere verständigen sich über Laute, ja, aber sie kommunizieren dabei auf einem recht primitiven Niveau. Generell kann man wohl sagen, dass Tiere sich auf einem rein perzeptuellen und emotionalen Level bewegen und nicht (auch!) auf einem konzeptuellen und rationalen (wie Menschen). Abstrakta sind Tieren fremd. Sie wissen dass sie Andere gern haben und zeigen dies auch, kennen aber kein Konzept von Liebe. Daher halte ich Menschen für höherwertige Wesen.

    Aber wie Du siehst, in der Natur versucht jede Spezies (und sogar jede Gruppe innerhalb einer gewissen Spezies, wie ja Jane Goodall bzgl. Kriegen unter Affen rausgefunden hat) ihr eigenes Überleben zu sichern, auf Kosten anderer Spezies. Das ist sozusagen ein Naturgesetz. Wenn der Löwe Dich fressen will, greift er Dich an. Da ist nichts mit Rechten. Wieso sollte dies umgekehrt anders sein? Daher bin ich eben Speziest wie egtl. fast alle Menschen.

    Wir Menschen haben als moralische Agenten natürlich die Fähigkeit darüber zu reflektieren was gut oder böse ist. Daher müssen wir uns mit ethischen Fragen aller Art befassen, auch bzgl. Umgang mit Tieren. Aber unsere oberste Priorität sollte m.E. vernünftigerweise bei unserem eigenen Leben und Überleben als Menschen liegen. Was ist daran unschlüssig?

    Menschen, die an Gott glauben (tue ich zwar nicht, Du aber vielleicht), argumentieren zudem damit, dass die Menschen ein Abbild Gottes sind, der die Welt für sie geschaffen hat, und eine Seele haben, was sie von den Tieren unterscheide. Die drei großen monotheistischen Religionen haben daher i.G. auch ein anthropozentrisches Weltbild, auch wenn der Mensch einen Plan Gottes zu verfolgen haben mag.

    Natürlich ist jedes philosophische Gebäude immer eine subjektive Konstruktion, die sich jedoch mehr oder weniger an Fakten orientiert und sich mehr oder weniger sinnvoll erweist.

    Kommentar von CK | August 6, 2010

  11. Stierkämpfe (spanischer Art) sind barbarisch, weil es ihr eigentlicher Zweck ist, ein Tier zum Spaß zu quälen und zu töten. Das ist etwas anderes, als wenn man ein Tier zum Fleischverzehr tötet. Dies zu arikulieren ist aber Sache der Gesellschaft, nicht die von ein paar Menschen, die sich für schlauer und besser als der Rest halten, nur weil sie „Regierung“ spielen dürfen.

    Natürlich können Tiere keine Rechte haben, weil sie meistens kein Bewusstsein dafür haben, wer sie selbst sind. Und selbst das Bewusstsein macht noch keine Moral. Schimpansen bspw. haben Bewusstsein, sind nach zivilisierten Maßstäben aber grausame Tiere, die rauben, stehlen, vergewaltigen und töten, auch aus Spaß. Ein Schimpanse wird sich aber – im Ggensatz zum Menschen – nicht durch Vernunft und Einsicht davon abbringen lassen, dass das was er tut, falsch ist. Das kann er gar nicht erkennen.

    Kommentar von Adrian | August 6, 2010

  12. Hach man, e smuss natürlich heißen:

    „Ein Schimpanse wird sich aber – im Gegensatz zum Menschen – nicht durch Vernunft und Einsicht davon überzeugen lassen, dass das was er tut, falsch ist.

    Kommentar von Adrian | August 6, 2010

  13. @Adrian: Genau meine Worte! Wir sind uns anscheinend wieder mal sehr einig 🙂

    Kommentar von CK | August 6, 2010

  14. Ja, hab gesehen das Du das Gleiche im Kommentar 10 geschrieben hast – natürlich in klügeren Worten 😀

    Kommentar von Adrian | August 6, 2010

  15. Adrian:

    Dies zu arikulieren ist aber Sache der Gesellschaft, nicht die von ein paar Menschen, die sich für schlauer und besser als der Rest halten, nur weil sie „Regierung“ spielen dürfen.

    Die Gesellschaft hat aber diese Menschen gewählt um Regierung ’spielen‘ zu dürfen …

    Aber in Fällen wie diesen (wo es um einfache Sachen geht – also nicht um komplizierte Grundlagenverträge à la Vertrag von Lissabon) würde ich persönlich ein Referendum am angebrachtesten finden. Wobei ich natürlich gehofft hätte, dass die Mehrheit gegen Stierkämpfe wählen würde.

    Kommentar von Grommel | August 6, 2010

  16. Aus theologischer Sicht habe ich mich mit der Thematik gerade intensiv beschäftigt und möchte daher auf den angeblichen Anthropozentrismus der monotheistischen Religionen eingehen.

    Es ist im Gegenteil so, dass Tierschutz in allen monotheisischen Religionen einen festen Stellenwert hat. Die „unsterbliche Seele“ gibt es weder im Judentum noch eigentlich im Christentum, sie ist über die griechische Rezeption dort in die Auslegung hineingewandert.

    Der Islam wird im anerkannnten Islam-Lexikon von Khoury zu Recht als „theozentrisch“, nicht als anthropozentrisch bezeichnet. Es steht also Gott im Mittelpunkt, auch wenn sich der Koran und die Sunna natürlich an Menschen richten. Ebenso ist es auch im Judentum und im Christentum.

    „Seele“ und „Leben“ waren für Juden ein und dasselbe, nämlich „Näfäsch chaja“ – lebendige Seele. Eine solche wurde sowohl Menschen als auch Tieren zugestanden. Da Jesus Jude war, war dies auch seine Vorstellung.

    Den Ausdruck „Krone der Schöpfung“ findet man in keiner der heiligen Schriften der monotheistischen Religionen, er wurde von Menschen erdacht, die die Religion nach ihren Interessen auslegten, wie es ja leider immer mal wieder vorkommt.

    Der einzige Unterschied, der sich zwischen Mensch und Tier in den heiligen Schriften der monotheistischen Religionen findet ist, dass er „nach dem Bilde Gottes“ erschaffen wird (im Islam steht dafür die Kenntnis der Namen Gottes) und über die Tiere herrschen soll.

    Beides aber: Die Kenntnis der Namen (also Eigenschaften) Gottes, als auch die Schaffung nach dem (Vor-)Bilde Gottes, was tatsächlich als Vorbild gemeint ist, nämlich nach Art der alten Götterstatuen, die ja auch die Eigenschaften des Gottes abbilden sollten, weisen auf die Art und Weise des Herrschens hin. Wie ein guter, „allbarmherziger“, leibevoller, erbarmender Herrscher sollte der Mensch über die Tiere herrschen.

    Im ersten Schöpfungsbericht ist vegetarische kost vorgeschrieben. hier heißt es: Und siehe, es war sehr gut.

    Erst später, nach der Sintflut wird Fleischkonsum zugelassen, was aber von allen aktuellen Kommentatoren (z. B. Neumann-Gorsolke, Pinchas Lapide) eher als „Notordnung“ angesehen wird. Gott resignierte sozusagen vor der Sünde des Menschen und ließ einen immerhin stark eingeschränkten Fleischkonsum zu.

    Wohlgemerkt – es handelte sich nur um Fleisch zur Ernährung und unter harten Auflagen, die wohl faktisch auch die Menge begrenzten.

    Wie weit sind wri un unserer Ethik von der Ethik der damaligen Menschen, die ein doch viel schwereres Leben hatten, entfernt?

    Und zu dem, was hier über ein angeblich nicht vorhandenes Bewusstsein der Tiere spekuliert wird: Warum sagt Ihr nicht klar: Wir wissen es nicht? Ehrlicherweise muss man für das, was man nicht weiß, ein X einsetzen und keine Null! Dieser Fehler wird leider oft gemacht!

    Tiere haben ein Gehirn wie wir. Warum sollten sie nicht denken können und natürlcih ein Bewusstsein haben? Es spricht aus ethologischer Seite viel mehr dafür als dagegen. nur leider gibt es für solcherlei Forschung keine Drittmittel – eher schon für das Gegenteil, von Pharmaindustrie und Agorlobby fließt da so einiges rüber.

    Also bitte das „X“ bedenken und Achtung davor behalten! Danke!

    Kommentar von Elisabeth Petras | August 6, 2010

  17. @CK

    Erstens kann ich den Tieren auch Rechte zugestehen, ohne damit mein eigenes Leben aufs Spiel zu setzen. Tue ich mit anderen Menschen ja auch, obwohl ich nie wissen kann, ob mich nicht einer umbringen will.
    Zweitens schreibst du, dass „Menschen, die an Gott glauben“, auf eine gewisse Art und Weise argumentieren. Das ist eine Verallgemeinerung, die so ganz sicher nicht gerechtfertigt ist.

    Kommentar von glory60 | August 6, 2010

  18. Interessant. Eine ähnliche Diskussion findet bei mir auch gerade statt, obwohl es da nicht um Gesetze, sondern um Ethik geht.
    Ich glaube, dass ich dir im Hinblick auf Rechte im engeren Sinne im Ergebnis zustimmen könnte, aber deine Begründung finde ich unsauber.

    „Tiere handeln allein nach Gefühlen und Instinkten, sie haben keinen freien Willen und kennen keine Moral. Ein Löwe kann nicht frei entscheiden ob er das Zebra reisst oder nicht, er tut es einfach.“

    Das stimmt meines Wissens schon mal gar nicht. Ob Tiere freien Willen haben, ist natürlich schwer überprüfbar, denn das wissen wir ja nicht mal beim Menschen. Ich finde es aber erst einmal abwegig, allen Tieren pauschal jede Form freien Willens abzusprechen.
    Und dass sie keine Moral kennen, kann sogar als ziemlich widerlegt gelten. Bei Menschenaffen kann man beispielsweise beobachten, dass sie z.B. zeigen, wenn ein Artgenosse eine Weintraube bekommt, sie aber nur Trockenfutter. Oft lehnen sie das Futter dann auch ab, obwohl sie hungrig sind.
    Wie gesagt, im Ergebnis könntest du Recht haben, aber deine Begründung halte ich für mangelhaft.

    Kommentar von Muriel | August 6, 2010

  19. Ach Mensch. Ich meinte natürlich: „… beobachten, dass sie z.B. Entrüstung zeigen,…“

    Kommentar von Muriel | August 6, 2010

  20. @Grommel: Adrian und ich wollen die Macht der Regierung egtl. auf ein notwendiges Minimum begrenzen und den Staat auf seine Kernfunktionen beschränken. Dies gilt auch für einen demokratischen Staat, egal op die legislative Macht bei einem gewählten Parlament oder direkt beim Volk liegt. Stichworte: Tyrannei der Mehrheit und Schutz der Individualrechte.

    @glory60: Viele Gläubige argumentieren nunmal soll. Viele, nicht unbedingt alle. Aber ich will da auch nicht weiter groß mich darauf versteifen, weil ich definitiv kein Fachmann für Religionen bin. Falls dem also nicht so sein sollte, hab ich mich halt geirrt. Ich hab als früherer Christ/Katholik diese Religion allerdings immer als anthropozentrisch betrachtet. Macht euch die Erde Untertan und vermehret euch oder so, vielleicht habe ich da aber auch etwas missverstanden 😉

    Gerade damit keiner Dich umbringen kann (zumindest nicht ohne Strafandrohung), wird Dir ja ein Recht auf Leben zugeschrieben, welches von einem moralischen Staat verteidigt wird. Rechte sind eben wichtig fürs friedliche Zusammenleben. Es ist in Deinem ureigensten Interesse auch Deinem Nachbarn Rechte zuzugestehen, weil alles Andere Krieg bedeuten würde. Greift Dein Nachbar Dich doch an, hast Du immer noch das Recht auf Selbstverteidigung. Rechte sind für mich eben etwas, was der Organisation einer menschlichen Gesellschaft dient und nur einer solchen dienen kann. Man mag gute Gründe sehen um seinem Nachbarn in den Umgang mit seinen Tieren reinreden zu wollen, dieses Recht kann man m.E. dennoch nicht haben, weil egal, wie furchtbar der Nachbar seine Tiere misshandelt, dabei werden die Rechte keines Mitbürgers verletzt. Das mag anderen Menschen zwar „wehtun im Herzen“, aber Gefühle sind da kein Argument, weil wenn eine Handlung verboten wird, weil sie andere Menschen „emotional verletzt“, kann man gleich einen totalitären Staat errichten.

    Tiere ihrerseits scheren sich hingegen nicht um Gesetze, sie können sie ja nicht mal lesen. Im Umgang Mensch-Tier kann es immer nur Herrschaft des Einen oder Anderen geben. Ich sage: der Mensch muss herrschen. Das heisst nicht, dass man keinen liebevollen Umgang mit Tieren haben kann und den Tieren vieles „gewährt/gibt“ etc., aber es bestimmt eben der Mensch wo es lang geht. Alles Andere wäre absurd.

    Tierrechte würden nur dazu dienen, anderen Menschen in ihr Leben reinzureden, was wiederum den falschen Eindruck vermittelt, dass dies generell in Ordnung sei, deshalb lehne ich sie ab. D.h. aber nicht, dass es keinen Tierschutz in unserer Gesellschaft geben soll, in welcher Form auch immer (über Eigentumsrechte, vertragliche Selbstverpflichtungen bspw.)

    Kommentar von CK | August 6, 2010

  21. @EP: Danke für Ihren sehr interessanten Beitrag! Kenne mich leider nicht aus in dem Gebiet. Bin nur sehr verwundert zu hören, dass die Konzeption der unsterblichen Seele nicht schon immer Teil des Judentums gewesen sein soll. Wo ist Claude Sternberg, wenn man ihn braucht? 😉

    Und punkto Fleischkonsum sind die Religionen dann aber arg abgedriftet, wenn Sie recht haben sollten, Moslems und Juden schächten ja sogar zur „Freude“ der Tierschützer und wir alle haben teilweise Massentierhaltung mit Hühner in Legebatterien usw.

    Warum sagt Ihr nicht klar: Wir wissen es nicht?

    Keiner hier schreibt den Menschenaffen oder anderen grösseren Säugetieren ein Bewusstsein oder gewisse Denkkapazitäten ab.

    Kommentar von CK | August 6, 2010

  22. @Muriel: Danke für die Info! Hab es aber nur kurz überflogen. Die Ethikdiskussion ist eigentlich viel weitläufiger als die Politikdiskussion. Ich weiss aber nicht ob das ein Beweis für Moral sein soll, wenn man lieber eine Weintraube als Trockenfutter haben mag. Der Affe sieht halt, dass beides zur Auswahl steht und will lieber die Traube. Aber findet er es wirklich unfair, dass der andere Affe eine Traube bekommen hat?

    „Ich finde es aber erst einmal abwegig, allen Tieren pauschal jede Form freien Willens abzusprechen.“

    Tiere müssen m.E. ihrer Natur folgen. Jedenfalls in der von mir beschriebenen Löwe-Zebra-Situation.

    Rayson hat zudem recht: das menschliche Gehirn ist wohl durch die massive Fleischzufuhr historisch entstanden. Also sollen die Veganer mal den nächsten Evolutionsschub nicht aufhalten 😉

    Kommentar von CK | August 6, 2010

  23. @ CK
    „Adrian und ich wollen die Macht der Regierung egtl. auf ein notwendiges Minimum begrenzen und den Staat auf seine Kernfunktionen beschränken.“

    Na ja, Adrian will theoretisch-utopisch noch mehr, ist sich aber bewusst, das dieses Ziel illusorisch ist. Also ja: Kernaufgaben.

    @ Grommel
    „Die Gesellschaft hat aber diese Menschen gewählt um Regierung ‘spielen’ zu dürfen …“

    Das wäre an sich auch kein Problem, wenn die Regierung nicht auch diejenigen in ihre Aktivitäten einbeziehen würde, die gar nicht mit gewählt haben. Unter diesen Bedingungen aber, ist das Wählen einer Regierung nichts anderes als eine Einmischung in das Leben anderer Menschen. Es ist ein Griff nach der ultimativen Autorität um seine persönlichen Interessen durchzusetzen. Anstatt also Menschen zu überzeugen, greift man zum Zwang.

    Kommentar von Adrian | August 6, 2010

  24. CK:

    Die Idee eines unsterblichen Seele resp. eines Wiedersehen/Wiederauferstehung kam bei den Juden erst mit den Makkabäer auf (soweit ich weis) als sie gegen Antichus Ephiphanes gekämpft haben und es viele Märtyrer auf Seiten der Juden gab.

    Kommentar von Grommel | August 6, 2010

  25. @CK: Bestimmt sagt es irgendwas über mich aus, dass ich Lebenszeit aufwende, um mit Leuten zu streiten, mit denen ich im Prinzip einer Meinung bin…Egal. Ich würde deinen Standpunkt zumindest gerne verstehen.
    Woran erkennt man deiner Meinung nach, dass ein Lebewesen über freien Willen verfügt?
    Und (Thema Rayson) findest du auch im Ernst, dass Evolution in dieser Weise zur Herleitung ethischer Regeln geeignet ist?

    Kommentar von Muriel | August 6, 2010

  26. Adrian:

    Das wäre an sich auch kein Problem, wenn die Regierung nicht auch diejenigen in ihre Aktivitäten einbeziehen würde, die gar nicht mit gewählt haben.

    Aber das ist doch das Prinzip der demokratischen Mehrheit?

    Anstatt also Menschen zu überzeugen, greift man zum Zwang.

    Man kann nicht jeden permanent um seine Meinung fragen, dann bekommt man auch nichts gebacken. Aber Referenden (zu klaren, einfachen Themen) find‘ ich gut und angebracht.

    Kommentar von Grommel | August 6, 2010

  27. CK:

    Und punkto Fleischkonsum sind die Religionen dann aber arg abgedriftet, wenn Sie recht haben sollten, Moslems und Juden schächten ja sogar zur „Freude“ der Tierschützer

    Huh? Die Tierschützer stehen auf Schächten? Das ist mir aber neu … Schächten ist doch grausamer als ein Bolzenschuss in den Kopf!

    Der Affe sieht halt, dass beides zur Auswahl steht und will lieber die Traube. Aber findet er es wirklich unfair, dass der andere Affe eine Traube bekommen hat?

    Wenn er sich darüber aufregt, wird er es schon für unfair halten!

    Tiere müssen m.E. ihrer Natur folgen.

    Genau wie der Mensch.

    Kommentar von Grommel | August 6, 2010

  28. @Muriel: Wenn es selber entscheidet wie es handeln will und nicht einfach instinktiv reagiert. Der Satz mit der Evolution war ein Spass, wenngleich wir wohl heute nicht existieren würden, wenn unsere Vorfahren Veganer geworden wären. Jedoch argumentiere ich in der Tat oft naturalistisch. Ich denke, Tiere müssen ihrer Natur folgen und Menschen natürlich genauso, wie Grommel richtig anmerkt. Nur dass ich eben glaube, dass die menschliche Natur volitionales Bewusstsein miteinschliesst (welches aber nur introspektiv erfahrbar ist und nicht beweisbar, jedenfalls nicht bisher). Aber gebe zu, dass hier noch ne Menge Lücken und Grauzonen in meinem Denken sind, die mich selber unbefriedigt lassen.

    @Grommel: Das mit der Freude war ironisch 😀 Und ob der Affe sich darüber aufregt dass der Andere eine Traube bekommen hat oder einfach nur eine Traube möchte, sei mal dahingestellt. Danke für die Info mit den Makkabäern!

    Kommentar von CK | August 6, 2010

  29. @ Grommel
    „Aber das ist doch das Prinzip der demokratischen Mehrheit?“

    Eben.

    „Man kann nicht jeden permanent um seine Meinung fragen, dann bekommt man auch nichts gebacken.“

    Aha, also sagt man einfach: „Du musst, ob dir das passt oder nicht“.

    „Aber Referenden (zu klaren, einfachen Themen) find’ ich gut und angebracht.“

    Klare, einfache Themen?
    – Sollen Schwule ungestraft Sex haben dürfen?
    – Sollen Reiche enteignet werden?
    – Soll in allen Kneipen das Rauchen verboten werden?
    – Soll man Fleisch essen verbieten?

    Kommentar von Adrian | August 6, 2010

  30. „Genau wie der Mensch.“

    Nein, Gott sei Dank muss der das nicht.

    Kommentar von Adrian | August 6, 2010

  31. Adrian:

    Nein, Gott sei Dank muss der das nicht.

    Wer oder was ist Gott? 😉

    Und wie könnte der Mensch nicht seiner Natur folgen … !?

    Kommentar von Grommel | August 6, 2010

  32. @CK: Ich nerve nicht gerne, aber woran erkennst du denn, ob jemand „nicht einfach instinktiv reagiert“. Ich bin da sicher kein Experte, aber ich würde doch eine Wette mittlerer Höhe darauf abschließen, dass es Tiere gibt, die nicht ausschließlich instinktiv reagieren.
    Die These, dass Menschen ihrer Natur folgen müssen, finde ich nun doch wieder sehr merkwürdig. Haben wir nun freien Willen oder nicht? Inwiefern müssen wir unserer Natur folgen? Es ist doch wohl unzweifelhaft, dass man prima auch ohne Fleisch auskommt. (Nur damit keine Missverständnisse aufkommen: Ich bin selbst omnivor.)
    Dass du selbst Lücken in deinem Denken erkennst, ehrt dich natürlich. Haben wir ja alle, aber nicht alle geben es zu. Find ich gut.

    Kommentar von Muriel | August 6, 2010

  33. @Muriel: Keine Sorge, Du nervst nicht. Vielleicht hast Du recht und Tiere handeln nicht ausschliesslich instinktiv. Wohl aber planen sie nicht wirklich langfristig, sondern leben eben einfach in den Tag hinein. Es wird bezweifelt, dass Tiere so etwas wie eine Zukunftsvorstellung kennen, auch wenn auch das wiederum nur ne Hypothese ist, die mir aber plausibel erscheint. Wie auch immer, der Mensch kann halt so viel was Tiere nicht können. Daher bin ich halt Speziziest.

    Die menschliche Natur- die in meinem Menschenbild den freien Willen mitbeinhaltet- zwingt uns natürlich nicht Fleisch zu essen, das entscheiden wir eben grad selber, aber auch die Menschen kommen m.E. nicht an der Natur vorbei insofern als dass auch Menschen nicht ausserhalb der Naturgesetze stehen, sondern eben als Menschen leben müssen.

    So, bin nun eine Woche in Urlaub, also nicht wundern wenn auf etwaige, neue Kommentare nicht sofort Antworten von mir erfolgen.

    Kommentar von CK | August 7, 2010

  34. Adrian:

    > – Sollen Schwule ungestraft Sex haben dürfen?

    Schwulensex gefährdet Heterosexuelle nicht, also sollte es erlaubt sein.

    > – Sollen Reiche enteignet werden?

    Ich sagte: einfache Fragen. Reiche sollen nicht total enteignet werden aber sie sollen natürlich Steuern zahlen. Oft sind auch die Art und Weise wie diese Menschen reich wurden dubios und/oder moralisch zweifelhaft.

    > – Soll in allen Kneipen das Rauchen verboten werden?

    Das wäre ein perfektes Thema für ein Referendum. Ich persönlich bin froh, dass sie Rauchen immer mehr verbietet. Beeinträchtigt meine Gesundheit und ist einfach, zb, beim Essen, eklig.

    > – Soll man Fleisch essen verbieten?

    Nein, denn ‚Passiv-Fleischessen‘ hat keine gesundheitlichen Risiken. Allerdings sollte man regulieren wie Schlachtvieh gehalten, transportiert und geschlachtet werden muss.

    Kommentar von Grommel | August 7, 2010

  35. Grommel, alleine schon in Erwägung zu ziehen, solche Fragen einem Volksentscheid zu unterwerfen, ist absurd und freiheitsfeindlich.
    Aber da stoßen wohl Welten aufeinander…

    Kommentar von Adrian | August 7, 2010

  36. Uh … von den 4 Fragen hab ich bei EINER gesagt, dass man einen Volksentscheid unternehmen sollte: dem Rauchen.

    Kommentar von Grommel | August 7, 2010

  37. @ Grommel
    Und warum sollte man bei der Frage des Rauchens einen Volksentscheid unternehmen?

    Kommentar von Adrian | August 7, 2010

  38. Deine These beinhaltet mehrere Prämissen, die nicht von jedem zugestimmt werden würden (wonach auch die Schlußfolgerungen fallen würden, in deren Sicht). Vorallem ist hier „Tiere handeln allein nach Gefühlen und Instinkten, sie haben keinen freien Willen und kennen keine Moral.“ zu erwähnen‘ Erstens besteht die Frage inwieweit dies auf Tiere zutrifft; zweitens, ob nicht auch Menschen hier schwächer sind als sie selbst glauben.

    Der Klarheit halber, würde ich empfehlen, dass Du zuerst die Prämissen herausziehst und erläuterst, um anschliessend die Schlußfolgerungen hinauszuarbeiten.

    Kommentar von michaeleriksson | August 7, 2010

  39. Inside the minds of animals: http://www.time.com/time/health/article/0,8599,2008759,00.html

    Animals that can think: http://www.time.com/time/photogallery/0,29307,2008629,00.html

    Kommentar von Grommel | August 8, 2010

  40. „Das ist mir aber neu … Schächten ist doch grausamer als ein Bolzenschuss in den Kopf!“

    Woher wollen Sie das denn wissen? Wissen Sie nicht, dass der Bolzenschuss oft nicht ausreicht, die Tiere zu betäuben, so dass sie oft noch bei ledendigen Leib aufgeschlitzt werden und unsägliche Qualen erleiden?

    Im Judentum ist die Jagd übrigens verboten.

    Außerdem bin ich der Meinung, dass ein Staat sehr wohl Tierquälereien zu verbieten hat. Der Mensch mag vernunftsbegabt sein, nur wendet er es, z.B. wie bei den Stierkämpfen und anderen Tierquälereien, nicht an.

    Kommentar von yael1 | August 12, 2010

  41. Ein echter Headbanger:

    Dieser Kakadu gehört wie Krake Paul unter Unikatenschutz gestellt 😉

    Kommentar von CK | August 16, 2010

  42. „In der Natur herrscht, vor allem zwischen den Arten, das Recht des Stärkeren. Fressen und gefressen werden. Ich sehe nicht, wieso wir Menschen uns da raushalten sollten.“

    Vielleicht, weil es uns die Moral gebietet? Denn wenn wir Menschen Fressen und Gefressen werden für unmoralisch halten und dem unsere Moralität entgegensetzen, dann sollten wir uns aus unmoralischem Handeln natürlich heraushalten.

    Allerdings hat das für mich auch pragmatische Grenzen. Es ist vielleicht unmoralisch, sich keine Gedanken über das Schicksal von Tieren zu machen, die immerhin unsere nahen Verwandten sind, aber wenn man da echte Konsequenz walten lassen wollte, käme man selbst wohl in große Notlagen, wenn man aus lauter Gutherzigkeit quasi keiner Fliege mehr etwas zuleide tun wollte.

    Kommentar von Christian Rode | August 16, 2010

  43. @Christian Rode: Ich halte fressen und gefressen werden eben nicht für unmoralisch (ausser unter Menschen, im Wortsinne wie im übertragenen Sinne). Moralisch ist es, sein eigenes Überleben als Mensch (unter Menschen) zu sichern. Dazu gehört eben auch das Verspeisen anderer Spezies.

    Unter Menschen sollte natürlich NICHT das Recht des Stärkeren herrschen, sondern ein gewaltfreier Umgang untereinander herrschen, so dass zusammen Wohlstand produziert wird.

    Wie gesagte, ich sage nicht, dass es gar keine Moral im Umgang mit Tieren geben sollte, wohl aber dass wir nicht die hohen moralischen Regeln des menschlichen Zusammenlebens einfach auf Tiere ausdehnen sollten, weil dies unserem eigenen Leben schaden würde. Diese Aufopferung fände ich nämlich dann unmoralisch.

    Kommentar von CK | August 17, 2010

  44. Es hat natürlich schon etwas von doppelter Moral, wenn man Tiere anders behandelt als Menschen. In der Tat kann man es aber auch rechtfertigen, denn Tiere scheinen schon anders als Menschen zu sein, auch wenn man sich sehr darüber streiten kann, was denn nun z.B. Menschen von Affen unterscheidet. Es wäre gewiss wünschenswert, wenn Menschen den Tieren gegenüber auch Mitgefühl empfinden könnten. Ein weiteres wäre, das elementare Lebensrecht von Tieren zu akzeptieren. Aber Menschen sind es seit Jahrtausenden gewohnt, Tiere zu züchten und für Arbeiten zu gebrauchen. Dadurch sind Abhängigkeiten entstanden, die nicht ohne weiteres aufzulösen sind. Die technische Entwicklung hat die Arbeitseinbindung von Tieren immerhin reduziert. Dafür ist mit dem Anwachsen der menschlichen Population der Fleischbedarf enorm gestiegen.

    Jeder kann für sich entscheiden, ob er Tiere essen möchte oder sie für sich arbeiten lassen möchte. Ich selbst bin allerdings auch kein Vegetarier… Es mangelt mir manchmal an Einsicht in eigentlich wünschenswerte Konsequenzen…

    Kommentar von Christian Rode | August 17, 2010

  45. Ich finde es allerdings schon bedenklich, dass sich in der westlichen Welt mehr Menschen für das „Lebensrecht“ von Tieren einsetzen, als bspw. gegen das Steinigen von Frauen. Das ist zumindest mein Eindruck.

    „auch wenn man sich sehr darüber streiten kann, was denn nun z.B. Menschen von Affen unterscheidet“

    Darüber braucht man nicht streiten, da der Mensch selbst Affe ist, sich aber dennoch von anderen Affen unterscheidet. Das sieht man doch: Schau mal genau hin!

    Kommentar von Adrian | August 17, 2010

  46. @Christian Rode: Deine Meinung sei Dir ja gelassen, aber ich empfinde es nicht als Doppelmoral, weil Tiere und Menschen eben verschieden sind und daher unterschiedlicher Moralkodexe bedürfen.

    Es wäre gewiss wünschenswert, wenn Menschen den Tieren gegenüber auch Mitgefühl empfinden könnten.

    Haben doch auch viele bei manchen Dingen.

    Dadurch sind Abhängigkeiten entstanden, die nicht ohne weiteres aufzulösen sind.

    Genau. Haustiere sind auf Menschen sowieso angewiesen und Nutztiere genauso. Würde man rein theoretisch Tierbesitz abschaffen, würden wohl viele Tierarten aussterben, weil gerade Eigentumsrechte viele Tiere schützen. Wieso sollte es denn noch Kühe bei uns geben, wenn nicht zur Herstellung von Milch und Fleisch?

    Wärst Du konsequent, müsstest Du auch bedauern, dass es kaum noch Lüchse, Wölfe und Bären in Europa gibt. Gegen eine gewisse Anzahl ist da ja auch nichts einzuwenden, im Gegenteil, aber wenn es zuviele werden, werden sie für den Menschen nunmal zur Plage. Das ist eben so.

    Kommentar von CK | August 17, 2010

  47. Weil Menschen und Tiere verschieden sind, erübrigen bestimmte Rechte sich natürlich für Tiere. Welches Tier braucht z.B. das Postgeheimnis. Aber über das schlichte Existenzrecht kann man sich schon Gedanken machen. Das heißt für mich aber nicht, dass ich jeder erschlagenen Fliege hinterhertrauern mag. Man muss da schon die Dinge in gewisse pragmatisch handhabbare Relationen setzen. Da stimme ich euch, CK und Adrian, auch zu, dass das vitale Bedürfnis nach Selbsterhaltung des Menschen natürlich nicht hintergangen werden kann.

    Kommentar von Christian Rode | August 17, 2010

  48. „Dieser Kakadu gehört wie Krake Paul unter Unikatenschutz gestellt ;-)“ -CK

    LOL! Kakadu-Rock!

    Kommentar von allat | August 17, 2010

  49. Du kennst ja bestimmt dieses Bild (http://news-welt.net/wp-content/uploads/325d7_Stier-vs-Torero02-300×200.jpg

    Besonders leid tut mir so ein Torero nicht …

    Kommentar von Grommel | August 19, 2010

  50. Warum wurde mein Foto zensiert? Oder muss es erst noch ‚validiert‘ werden, da es aus einem Link bestand?

    Das Video ist heftig. Aber auch dort hält sich mein Mitleid sehr in Grenzen. Selbst schuld wer sich so was ansieht!

    Genau wie letztens wo Zuschauer bei einer Art Wüstenrallye in den USA gestorben sind … wer findet SO NAH an der Piste stehen zu müssen braucht sich nicht zu wundern! Insbesondere wenn es auch noch eine staubige Piste ist und man nicht sehr weit sieht!?

    Aber die Evolution selektiert halt noch immer …

    Kommentar von Grommel | August 19, 2010

  51. Warum wurde mein Foto zensiert?

    Da ist nichts.
    Und das Thema „Zenur“ in privaten Blogs hatten wir auch schonmal: Wenn dir jemand zuhause auf den Teppich pinkelt überlegst du dir zweimal, ob du ihn wieder einlädst. Nennt sich Hausrecht.

    Selbst schuld (…) die Evolution selektiert…

    … …. … wow…

    Edit
    Der Link landete im Spam-Ordner.
    Ja, das Bild sah man die vergangenen Wochen häufiger. Der Torero stand übrigens bald drauf wieder in der Arena, das ist wohl so eine Sucht wie bei einigen Extrem-Sportlern, die trotz Matsch-Knochen gleich wieder einen Rekord brechen müssen. Selbst Schuld.

    Kommentar von JayJay | August 19, 2010

  52. … …. … wow…

    Was wenn nicht Dummheit oder Ignoranz ist es, die Leute zu solchen Risiken verleitet? Das gilt sowohl für die Leute bei diesem Autorennen wie denen die beim Stierkampf ganz vorne sitzen.

    Kommentar von Grommel | August 19, 2010

  53. @Grommel: Naja ich denke schon, dass der Organisator für entsprechende Sicherheitsbedingungen zu sorgen hat bzw. im Fall der Rally seinen Kunden/Zuschauern verbieten soll so nah an der Piste zu stehen.

    Das „wow“ von JayJay bezieht sich wohl darauf dass Du uns immer Sozialdarwinismus vorwirfst und nun selber mit natürlicher Auslese argumentierst.

    Kommentar von CK | August 19, 2010

  54. Das „wow“ von JayJay bezieht sich wohl darauf dass Du uns immer Sozialdarwinismus vorwirfst und nun selber mit natürlicher Auslese argumentierst.

    Bei meinen Beispielen ging es um ‚Entertainment‘ wo die Leute, freier Wille vorausgesetzt, freiwillig hingehen. Ihr dagegen berücksichtigt bei euren sozio-ekonömischen Beispielen jedoch selten, dass die Leute sich ihre Eltern, ihre Gene, ihre Intelligenz, ihre Bildung, etc nicht ausgesucht haben.

    Ausserdem war mein Evolutionskommentar auch nicht so bierernst gemeint wie ihr ihn aufgenommen habt.

    Kommentar von Grommel | August 19, 2010

  55. „Ihr dagegen berücksichtigt bei euren sozio-ekonömischen Beispielen jedoch selten, dass die Leute sich ihre Eltern, ihre Gene, ihre Intelligenz, ihre Bildung, etc nicht ausgesucht haben.“

    Und was folgt jetzt daraus?

    Kommentar von Adrian | August 19, 2010

  56. @Grommel: Richtig: freier Wille vorausgesetzt. Du als alter Determinist jedoch musst ja hier schlussfolgern, dass die armen Leute nicht anders konnten 😉

    („Schlechte“) Gene mag man sich nicht aussuchen, sie rechtfertigen aber keinen Zwang gegen erfolgreichere Menschen. Was Erziehung und Bildung angeht, habe ich ja geschrieben, dass Eltern Pflichten Minderjährigen gegenüber haben, bei deren Nichteinhaltung der Staat (oder andere soziale Institutionen) gesetzlich einschreiten dürfen. Aber das ist hier jetzt offtopic.

    Kommentar von CK | August 19, 2010

  57. @adrian:

    Dass mein Beispiel der ’natürlichen Auslese‘ bei Stierkampfzuschauern sich auf einer ganz anderen, nämlich trivialeren, Ebene abspielt als die ’natürliche Auslese‘ welche die Betreiber dieses Blogs auf der gesellschaftlichen Ebene propagieren.

    @ck:

    Ja, diese Leute konnten auch nicht anders. Ihr Leben bis zu dem Zeitpunkt hat sie dazugeführt, der Meinung zu sein, dass es eine gute Idee sei sich in der ersten Reihe bei einer Wüstenrallye oder einem Stierkampf zu befinden. Tragisch und traurig für diese Leute aber so ist das Leben. Man kann halt nur hoffen (wenn man nicht totaler Egozentriker ist), dass ihr Unglück andere zum (Um-)Denken bringt so dass diese ähnliche Situationen in Zukunft vermeiden werden.

    Kommentar von Grommel | August 19, 2010

  58. welche die Betreiber dieses Blogs auf der gesellschaftlichen Ebene propagieren.

    Blablablabla. Nix kapiert ist auch vorbei.

    Kommentar von JayJay | August 19, 2010

  59. türlich, türlich.

    Kommentar von Grommel | August 19, 2010

  60. Selbsterkenntnis ist der erste Weg zur Besserung. Du noch viel lernen musst, junger Grommel-wan.

    Kommentar von JayJay | August 19, 2010

  61. lol

    Kommentar von Grommel | August 19, 2010

  62. Naja ich werde jetzt mal nichts zum Vorwurf des Sozialdarwinismus schreiben. Einer meiner nächsten Beiträge wird ohnehin das Themengebiet Evolution/Darwinismus kurz streifen, wenn das auch nicht das egtl. Thema des Beitrages sein wird, dort werde ich mich dazu kurz äussern.

    Kommentar von CK | August 19, 2010

  63. Der Feuerbringer zum Thema:
    http://www.terryrotter.de/feuerbringer/2012/07/die-philosophie-der-anti-menschen/

    Kommentar von CK | Juli 3, 2012


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