L for Liberty

…because liberty is not negotiable.

Ein Plädoyer gegen die Beschneidung von Jungen

Ich habe schon lange Zeit überlegt, ob ich zu diesem Thema, sprich Beschneidung von Jungen, bloggen sollte oder nicht. Das Thema liegt mir von jeher auf dem Herzen und wer mich kennt, weiss, dass ich nur allzugerne religiöse Traditionen wie eben diese, im Namen der Freiheit angreife, jedoch schrak ich bisher davor zurück, aus Angst von den „falschen Leuten“ Beifall zu bekommen. Doch ich wäre mir selber untreu, würde mich das lähmen. Trotzdem Folgendes ganz klar vorne weg: Dies soll keine Hetze gegen Juden und Muslime sein (zumal es ja gerade auch in den USA viele Christen gibt, die Beschneidungen an ihren Söhnen durchführen lassen), auch nicht gegen religiöse Menschen an sich (wenngleich ich selber Religion und Mystik für dummes Zeug halte), sondern es geht mir einzig und allein darum, wichtige Gedanken zur körperlichen Unversehrtheit von Schutzbefohlenen aufzuwerfen, womit aber eben zugleich eine bedeutende, religiöse Tradition massiv in Kritik gerät.

Wem gehört unser Körper? Natürlich uns selbst. Er ist ein Teil von uns. Genauso wie unser Leben uns gehört und niemand Anderes darüber bestimmen sollte. Wir gehören uns selbst („self-ownership“). Manche Gläubige mögen einwenden, dass wir Gott gehören, aber auch die werden also zustimmen, dass ein Mensch niemals anderen Menschen gehören kann und darf. Ein Mensch, der eines anderen Menschen Eigentum ist, ist ein Sklave. Sklaverei ist ein Verbrechen gegen die Menschheit.

Kinder gehören nicht ihren Eltern. Sie mögen zu ihnen gehören und solange sie unmündig sind, haben die Eltern als Erziehungsberechtigte und Verantwortungsträger natürlich gewisse Weisungsberechtigungen und Entscheidungsmacht in wichtigen (bspw. medizinischen) Fragen, aber Kinder haben nunmal auch unverhandelbare Rechte, die es- sogar vor den eigenen Eltern- zu schützen gilt, darunter vor allem das Recht auf körperliche Unversehrtheit.

Doch ist eine Beschneidung etwa kein Angriff auf diese Unversehrtheit?

Wohlverstanden habe ich nichts gegen Beschneidungen an sich. Erwachsene, mündige Männer können sich von mir aus gerne beschneiden lassen. Ebenso können Frauen sich ihre Klitorisvorhaut entfernen lassen, wenn sie mögen. Mit seinem eigenen Körper kann man anstellen, was man will, solange man dabei keinem Anderen Schaden zufügt. Bei manchen Körpermodifikationen wird mir persönlich zwar übel (Piercings im Genitalbereich gruseln mich bereits enorm, von „extremeren Eingriffen“ gar nicht zu reden), aber wem es gefällt …

Nur sollte- von einer medizinischen Indikation natürlich mal abgesehen- eine Beschneidung, sei es aus religiösen oder sonstwelchen Gründen (manchen Männern geht es ja auch nur um die Ästhetik), stets frei gewählt sein. Im Falle von Kindern und Jugendlichen sollten diese also zumindest in einem Alter sein, in dem sie zu solchen Entscheidungen bereits selbstständig in der Lage sind. Bei Säuglingen ist dies wohl eindeutig NICHT der Fall. Daher halte ich solche Akte für moralisch falsch. Bei Tattoos oder Piercings gibt es nicht umsonst Altersbegrenzungen, wieso nicht auch bei Beschneidungen?

Ob der Staat Beschneidungen an Jungen wirklich verbieten lassen soll, weiß ich zwar noch nicht, tendiere aber derzeit wohl eher zu einem „Ja“. Ganz sicher sollten aber Beschneidungen ohne die nötigen hygienischen Massnahmen und Fachkenntnisse international geächtet werden, die Gründe hierfür liegen auf der Hand.

Es wird oft gesagt, dass ein Beschneidungsverbot die Religionsfreiheit einschränken würde. Doch die Freiheit des Einen endet dort wo die Freiheit des Anderen anfängt. Der Gläubige kann mit seinem eigenen Körper anstellen, was er mag, der Körper seines Kindes gehört ihm jedoch schlichtweg nicht.

Wir ächten gottseidank heute die weibliche Beschneidung, die in den meisten Fällen eigentlich passenderweise „Genitalverstümmelung“ genannt werden sollte, die männliche jedoch wird aufgrund ihres viel weniger invasiven Charakters als „unbedeutend und harmlos“ angesehen. Dem liegt meines Erachtens jedoch ein Trugschluss vor, was die sexuelle Empfindsamkeit angeht. Zwar haben beschnittene Männer immer noch starke, sexuelle Lustgefühle, wohl aber aufgrund der Desensibilisierung der Eichel weniger als unbeschnittene. Natürlich bedeutet dies nicht, dass beschnittene Männer deswegen unglücklich seien, sie kennen es ja gar nicht anders, aber dies erklärt wieso ich diese Praktik ablehne, da jeder Mensch ein Recht auf seine eigene, selbstgewählte Sexualität hat. (Nicht umsonst wurde Beschneidung übrigens auch mal als probates Mittel im Kampf gegen Masturbation angesehen. Der Beschneidung lag also nicht zuletzt auch eine Sexualfeindlichkeit zugrunde, wieso ich diese Tradition noch umso weniger wertschätze.)

Es gibt natürlich auch nicht-religiöse Argumente für eine Beschneidung, auf diese will ich jedoch jetzt nicht weiter eingehen. Nur soviel: hygienische Argumente lehne ich ab, weil es schliesslich Duschen gibt und Väter sollten ihren Söhnen von klein auf klarmachen, dass gerade auch unter der Vorhaut Sauberkeit wichtig ist. Die medizinischen Argumente wiederum sind bestenfalls umstritten, wobei vor allem anzumerken ist, dass bezüglich HIV sowieso kein vernünftiger Mensch um Kondome herumkommt und es gegen Gebärmutterhalskrebs mittlerweile eine ohnehin ratsame Impfung gibt.

Übrigens kenne ich eine Frau, die ernsthaft ihren zweiten Sohn „einfach so“ beschneiden lassen wollte, weil sie das schöner fände, ihr Ehemann und ihr erster Sohn seien ja auch beschnitten (bei denen lag allerdings wohl eine medizinische Indikation vor). Sie hat mittlerweile davon abgesehen. Über die war ich natürlich nicht minder schockiert als über religiöse Beschneidungsbefürworter. Mir geht es also in der Tat um das Thema an sich, nicht um Islamophobie oder Antijudaismus, auch wenn man ruhig solche religiösen Praktiken in Frage stellen sollte.

Denn, liebe Gläubige, wieso schafft euer Gott die Menschen denn nicht gleich so wie sie eigentlich aussehen sollten? Wieso ist Gottes Werk so unperfekt, dass ihr nun meint, daran in seinem Namen rumschnippeln zu müssen? Wieso lasst ihr euren Söhnen nicht die Wahl so wie es die Zeugen Jehovas mit der Erwachsenentaufe tun? (Ich halte rein gar nichts von dieser Bluttransfusionen ablehnenden Sekte, aber in diesem einen, speziellen Punkt finde ich sie mal ausnahmsweise vernünftiger als die etablierten Mainstream-Religionen. Ich wurde als Katholik nämlich im Säuglingsalter ungefragt getauft.)

Ich bleibe dabei: mein Körper gehört mir. Ein großes Danke schön an dieser Stelle an meine Eltern, die mir bezüglich Beschneidung die Wahl gelassen haben. So wie auch dieser jüdische Vater seinem Sohn bewusst die Wahl überliess.

Cf. dazu auch:

Cogito’s Thoughts: Why I Will Never Attend A Brit Milah

WHO spricht sich gegen Beschneidung von Säuglingen und Kindern aus

MANNDAT zum Thema Beschneidung
(Bin selber kein Maskulist, aber hier stimme ich den Männerrechtlern doch mal vollkommen zu.)

Diskussion zur Beschneidung im Forum der Piratenpartei

Fotos einer Säuglingsbeschneidung (Achtung, nur für Hartgesottene !)

Beschneidungsgegner

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Juli 23, 2010 - Posted by | Klassischer Liberalismus, Religion | , ,

24 Kommentare »

  1. Averstan. Beschneidung mécht menger Meenung no just a medizineschen ‚Noutfäll‘ Sënn. Et aus religéisen Grënn, oder präventiv ze maachen, ass ridicule.

    Kommentar von Grommel | Juli 23, 2010

  2. Mal abgesehen von der „Grundsatzfrage“, scheinen mir einige der Aussagen über die Sexualität von beschnittenen Männern doch fragwürdig, und pauschalisierend. Vor allem frage ich mich wie du auf die Aussage kommst, wir Beschnittenen hätten weniger starke „sexuelle Lustgefühle“ als unbeschnittene Männer? Ich habe zwar jetzt auch keine bessere Quelle als Wikipedia und dort verlinktes zur Hand (http://en.wikipedia.org/wiki/Sexual_effects_of_circumcision), dort geht das aber nicht eindeutig hervor. Interessant fand ich dort die Aussage, dass beschnittene Männer zu mehr Diversität im Sexualleben neigen.

    Kommentar von nestor | Juli 23, 2010

  3. @nestor: Das erscheint mir logisch weil a)die Vorhaut viele Nerven hat, deren Funktion allein dem Lustgewinn dienen und b) durch die Freilegung der Eichel eine Desensibilisierung derselben stattfindet. Würde diese nicht stattfinden, wäre der Beschnittene ja auch blöd dran, weil er dann permanent unangenehme Reibungen der Unterhose verspüren würde. Unbeschnittene können das einfach mal ausprobieren indem sie ihre Vorhaut zurückziehen und dann ein paar Schritte nach vorne machen oder gar laufen. Sehr nervig.

    Die Intensität der Wahrnehmung muss also wohl abnehmen, wohl aber ist es gerade dadurch möglich, dass die betreffene Person evtl. mehr Ausdauer hat und/oder eben alternative Substitutionsmethoden entdeckt werden, was manche vielleicht gar als „Verbesserung/Diversifierzung ihres Sexuallebens“ verstehen.

    Ohne Vorhaut wird es auf jeden Fall schwerer zu masturbieren. Daher wurde Beschneidung ja als Strafe gegen Masturbation angewandt. Allein die Tatsache, dass vor allem bei Christen also Sexualfeindlichkeit (sprich: Lebensfeindlichkeit, weil Freude ist das Erstrebenswerte im Leben) der Beschneidung ursprünglich zugrunde lag, finde ich monströs.

    Wie auch immer, ich wünsche jedem Menschen, dass er möglichst intensive sexuelle Lust zu verspüren vermag und ich bin natürlich froh, wenn Beschnittene nichts vermissen und meine pauschale Aussage falsch wäre. Mit der Praktik kann und werde ich mich jedoch trotzdem nie anfreunden.

    Kommentar von CK | Juli 23, 2010

  4. Und bei dieser entwürdigenden Barbarei (es handelt sich dabei wohl um Kurden) kriege ich echt das Kotzen:

    Ich bin mir natürlich bewusst, dass die meisten Menschen egal welchen Glaubens so eine Schandtat ebenfalls ablehnen würden, aber das ist ja furchtbar. Vor der ganzen Familie in dem Alter und ohne Betäubung… 😦

    Kommentar von CK | Juli 23, 2010

  5. Nur so nebenbei: Das Christentum des Paulus übte ja auch einen grossen Reiz auf die ‚Gottesfürchtigen‘ (Heiden, die am Judentum interessiert waren aber trotzdem nicht konvertiert haben) aus, weil unter anderem auch die Beschneidung wegfiel (und viele andere, meist alberne, Regeln der Torah)!

    Nun konnten sie endlich ‚richtige‘ Anhänger des ‚einen Gott‘ werden ohne sich als erwachsene Männer mit kruden Methoden beschneiden lassen zu müssen …

    Kommentar von Grommel | Juli 23, 2010

  6. @CK:

    > Ohne Vorhaut wird es auf jeden Fall schwerer zu masturbieren

    LOL 😉

    Kommentar von Grommel | Juli 23, 2010

  7. Denn, liebe Gläubige, wieso schafft euer Gott die Menschen denn nicht gleich so wie sie eigentlich aussehen sollten?

    Der Mensch ist nicht perfekt erschaffen.

    Die Nabelschnur eines Säuglings muss durchtrennt werden, Gott will, dass wir sein Werk vollenden. Gegenfrage: Warum hat dein Gott (Natur oder keine Ahnung was) den Menschen so erschaffen?

    Wir ächten gottseidank heute die weibliche Beschneidung, die in den meisten Fällen eigentlich passenderweise „Genitalverstümmelung“ genannt werden sollte, die männliche jedoch wird aufgrund ihres viel weniger invasiven Charakters als „unbedeutend und harmlos“ angesehen. Dem liegt meines Erachtens jedoch ein Trugschluss vor, was die sexuelle Empfindsamkeit angeht. Zwar haben beschnittene Männer immer noch starke, sexuelle Lustgefühle, wohl aber aufgrund der Desensibilisierung der Eichel weniger als unbeschnittene.

    Du setzt Genitalverstümmelung mit Beschneidungen an Männern gleich. Das ist grober Unsinn. Eine Frau ist danach tatsächlich verstümmelt, ein Mann ist an der Eichel weniger empfindlich aber trotzdem und gerade wegen seiner Beschneidung zu besseren Orgasmen möglich und die Frau freut sich über sein Stehvermögen ebenso.

    Bei der Genitalvertstümmelung geht es aber eben um die Unterdrückung der weiblichen Lust. Das ist nicht der Hintergrund der heute praktizierten Beschneidung bei Männern, auch wenn du das mit deinem Mittelalter-Christen Vergleich herbeidichtest.

    Deine kruden Thesen gehen auf Kosten der Juden und Muslime, nicht auf Kosten der Christen, dessen ebenfalls kruden Thesen (Schutz vor Masturbation) du den beiden anderen Religionen andichten willst.

    Nochmal, die Beschneidung führt nicht zu einer Minderung der Lust und sie hat auch nicht diesen Zweck.

    Der Gläubige kann mit seinem eigenen Körper anstellen, was er mag, der Körper seines Kindes gehört ihm jedoch schlichtweg nicht.

    Damit wären wir wohl beim Thema Sterbehilfe und Abtreibung angelangt.

    Jedenfalls würde ein staatliches Verbot der Beschneidung eben dazu führen, dass die Religionsgemeinschaften, die zur Beschneidung verpflichtet sind in den Untergrund gehen und diese nicht im Krankenhaus vornehmen lassen können. Das ist absurd.

    Du willst in die intimsten Angelegenheiten der Gläubigen eingreifen und bspw. Juden verbieten ihre Kinder zu beschneiden. Eigentlich ist das ziemlich skandalös mit welch Selbstverständlichkeit du Menschen an der Praktizierung ihrer Religion hindern willst.

    Ist dir eigentlich der Symbolcharakter eines Beschneidungsverbots nicht klar?

    Kommentar von Roman | Juli 23, 2010

  8. Es gibt viele Männer, die erst im Erwachsenenalter beschnitten wurden. Klagen über weniger Spaß am Sex sind mir da unbekannt (das Gegenteil habe ich hingegen schon mal vernommen).

    Auf jeden Fall machten diese Männer nicht den Eindruck, als hätte sie irgendwer verstümmelt, wirklich nicht 😀

    Kommentar von lalibertine | Juli 24, 2010

  9. Je ne veux pas entrer dans une polémique culturelle ou religieuse entamée ici sur le sujet de la circoncision tant que l’on ne connaît pas la signification profonde de cet acte dans le judaïsme. Cet acte fut toujours contesté par la culture grecque et le monde romain qui sont devenues les sociétés chrétiennes. Mais de là à interdire la circoncision du fait que le bébé n’est pas « libre » à décider lui-même… ? Est-ce que les enfants en bas-âges sont libres de décider eux-mêmes s’ils devaient être vaccinés sur tel ou tel maladie… Faudrait-il attendre l’âge de raison pour le faire et de risquer leur vie au nom d’une certaine liberté… ? Ou est la limite entre la liberté et l’atrocité… ? Des enfants qui vivent dans des régions désertiques et qui ne seraient pas circoncis, sont très atteints à des maladies hygiéniques ou sexuelles…
    Cependant, la tradition hébraïque ne peut se comprendre que dans une intégralité « historique-culturelle-religieuse » propre. Et cette intégralité ne peut ce concevoir que dans l’exclusivité de ce peuple vis-à-vis du monde (libre)…
    Je vous invite donc à écouter Henri Cohen-Solal, psychanalyste qui vous donnera le point de vue traditionnel de la circoncision dans le judaïsme et ses implications extrêmement profondes…!!!!
    Cependant, regardez ce film (113 minutes) du début jusqu’à la fin uniquement lorsque vous aurez le temps et la patience de le faire… (peut-être demain, c’est dimanche) !!!

    http://www.akadem.org/sommaire/themes/philosophie/2/9/module_6352.php

    Kommentar von Claude Sternberg | Juli 24, 2010

  10. Claude:

    On vaccine les enfants pour les protéger de certaines maladies.

    La circumcision les protège de quoi … ?

    Est-ce quelque chose de plus qu’un simple rituel archaïque introduit pour une raison bizarre?

    Kommentar von Grommel | Juli 24, 2010

  11. Claude:

    > Des enfants qui vivent dans des régions désertiques et qui ne seraient pas circoncis, sont très atteints à des maladies hygiéniques ou sexuelles…

    Les autres habitants des régions désertiques non-circonciss ont donc tous été atteints à des maladies hygiéniques? Pourquoi les Israéliens ne les avaient pas informés alors quant à la véritable raison de la circoncision?

    Et quelles maladies sexuelles peut on éviter avec un pénis circoncis?

    Kommentar von Grommel | Juli 24, 2010

  12. @ CK
    „a)die Vorhaut viele Nerven hat, deren Funktion allein dem Lustgewinn dienen und b) durch die Freilegung der Eichel eine Desensibilisierung derselben stattfindet.“

    Viele Männer merken den Unterschied aber schon alleine deshalb nicht, weil im gewöhnlichen Sexualverkehr die Nervenenden der Eichel kaum eine Rolle spielen. Zur Ejakulation – also das, was die Mehrzahl der Männer mit dem Orgasmus gleichsetzt – braucht man die Eichel nur unwesentlich zu stimulieren, und die meisten Männer – ob bschnitten oder nicht – tun dies eben auch eher unwesentlich, mit der kaum bekannten Folge, dass der Standard-Höhepunkt der meisten Männer eher unterdurchschnittlich ist, dieser Null-Acht-Fünfzehn-Orgasmus allerdings als Normalität wahrgenommen wird.

    Was für ein Potental in der Eichel tatsächlich steckt, merkt man u. a. bei der gezielten Stimulation bspw. mittels Gleitgel oder Duschbad.

    Und zum eigentlichen Thema: Persönlich sehe ich die Beschneidung von Männern – abgesehen von der Frage der Freiwilligkeit – als nicht so dramatisch an.

    Kommentar von Adrian | Juli 24, 2010

  13. @Roman: Warum hat dein Gott (Natur oder keine Ahnung was) den Menschen so erschaffen?

    Ich glaube nicht an einen Gott und auch nicht an eine andere Planinstanz. Wieso es innerhalb der Natur zur Vorhautbildung kam, kann ich Dir nicht sagen. Ich nehme jedoch an, dass die Vorhaut die empfindliche Eichel vor Verletzungen (bspw. durch Dornensträucher) schützen „sollte“.

    Du setzt Genitalverstümmelung mit Beschneidungen an Männern gleich.

    Tue ich nicht, ich schreibe doch bewusst „viel weniger invasiv“. Nichtsdestotrotz gibt es jedoch auch ein weibliches Pendant zur männlichen Beschneidung. Dabei wird nur die Klitorisvorhaut entfernt, oft in Kombination mit einem Genitalpiercing. Auch hier behaupten einige, das sei eher förderlich für die sexuelle Lust, weil die Klitoris dann freiläge, während sie ansonsten kurz vorm Orgasmus sich zurückzöge. Andere behaupten, dies sei gerade der Lust abträglich, weil die Klitoris dann überreizt würde. Das ist zwar viel seltener, es gibt diese jedoch. Es würde mich jedoch wundern, wenn es bei uns erlaubt sei diese an Säuglingen oder Kindern auszuführen.

    Das ist nicht der Hintergrund der heute praktizierten Beschneidung bei Männern, auch wenn du das mit deinem Mittelalter-Christen Vergleich herbeidichtest.

    Wurde auch nicht behauptet, jedoch sollte man historische Hintergründe betrachten (dürfen). Darüber ging es mir darum zu erklären wieso ICH diese Praktik ablehne, nicht darum Juden und Muslime unfair zu attackieren wie Du mir hier unfairerweise unterstellst.

    Damit wären wir wohl beim Thema Sterbehilfe und Abtreibung angelangt.

    Zum Thema Abtreibung und Sterbehilfe gibt es eigene Threads. Da kannst Du meine Meinung dazu nachlesen.

    Bzgl. staatlicher Verbote bin ich mir ja unschlüssig, eben wegen den Gründen die Du anführst. Ich würde mir eben wünschen, dass die Menschen von sich aus einsehen, dass es besser ist, solche Entscheidungen mündigen Erwachsenen zu überlassen.

    Du willst in die intimsten Angelegenheiten der Gläubigen eingreifen und bspw. Juden verbieten ihre Kinder zu beschneiden.

    Ich sehe es eher so, dass Gläubige in die Intimsphäre ihrer Kinder eingreifen. Gut, meine Eltern haben mich auch nie gefragt ob ich getauft werden möchte. Das ist jedoch nicht tragisch, ich kann ja ggf. aus der Kirche austreten, eine Vorhaut ist jedoch nur schwer wiederherstellbar. Und bei so ner barbarischen Veranstaltung wie bei den Kreuzberger Kurden braucht man sich über evtl. spätere Traumata nicht zu wundern.

    Eigentlich ist das ziemlich skandalös mit welch Selbstverständlichkeit du Menschen an der Praktizierung ihrer Religion hindern willst.

    Wo will ich bitte jemanden an der freien Ausübung seiner Religion hindern? Ich gebe nur zu bedenken, dass Freiheit eigentlich normalerweise nicht bedeutet, dass man mit anderen(!) Menschen, vor allem Schutzbefohlenen, anstellen kann was man mag. Ausserdem schon lustig sowas von jemandem zu lesen, der auf Facebook stolz einer Burkaverbotsgruppe beigetreten ist…

    Kommentar von CK | Juli 25, 2010

  14. @Claude: Lorsqu´on parle d´atrocité, je trouve plutot atroce que tu fasses une comparaison de la circonsion avec des vaccinations (qui protègent la vie de l´enfant). C´est la responsabilité des parents de protèger leurs enfants de maladies. Lorsqu´une circoncision s´avèrerait vraiment nécessaire dans certains endroits de la terre, je n´aurais pas de problème avec cela, car de telles arguments rationels sont importants à considèrer, mais dans notre monde occidental, ou on peut prendre une douche chaque jour, cet argument devient quand meme obsolète.

    @Adrian: Eine wesentliche/entscheidende Rolle beim Orgasmus- finde ich jetzt persönlich, das mag aber individuell grundverschieden sein- spielt- vor allem, aber nicht nur beim Masturbieren- in der Tat nicht die Eichel, jedoch eben die Vorhaut. Genau diese wird jedoch weggeschnippelt.

    Bzgl. Eichelstimulation hast mich jetzt aber neugierig gemacht 😉

    @ALLE: Interessant, dass dieses Thema soviele Kommentare „provoziert“ hat wie schon lange kein Artikel mehr ;-)))

    Zum Thema HIV ist noch Folgendes anzumerken: Unter der Vorhaut befinden sich Langerhanszellen. Diese bilden die Immunabwehr in der Epidermis und nehmen den HI-Virus auf. Durch eine Beschneidung sinkt also das Ansteckungsrisiko, weil sich danach nur noch in der Harnröhre Langerhanszellen befinden. Jedoch wird das Risiko niemals gen null gehen, insofern kommt man auch als beschnittener Mann vernünftigerweise nicht um Kondome eben herum.

    Kommentar von CK | Juli 25, 2010

  15. Ich glaube nicht an einen Gott und auch nicht an eine andere Planinstanz. Wieso es innerhalb der Natur zur Vorhautbildung kam, kann ich Dir nicht sagen. Ich nehme jedoch an, dass die Vorhaut die empfindliche Eichel vor Verletzungen (bspw. durch Dornensträucher) schützen „sollte“.

    Für jemand ohne Ahnung, forderst du ganz schön viel von Menschen, denen etwas überaus wichtig ist. Immerhin gibst du zu, dass du den Einsatzzweck der Vorhaut nicht kennst. Dornenstreucher sind wohl für den modernen Menschen weniger gefährlich, als noch vor 200000 Jahren.

    Tue ich nicht, ich schreibe doch bewusst „viel weniger invasiv“. Nichtsdestotrotz gibt es jedoch auch ein weibliches Pendant zur männlichen Beschneidung.

    Homosexualität ist weit weniger abscheulich, als Pädophilie! Würdest du diesen Satz so stehen lassen wollen? Das ist das was du machst, du bringst Dinge in Zusammenhang die eigentlich wenig mit einander zu tun haben.

    Auch hier behaupten einige, das sei eher förderlich für die sexuelle Lust, weil die Klitoris dann freiläge, während sie ansonsten kurz vorm Orgasmus sich zurückzöge.

    Welche beschnittenen Frauen behaupten das?

    Andere behaupten, dies sei gerade der Lust abträglich, weil die Klitoris dann überreizt würde. Das ist zwar viel seltener, es gibt diese jedoch. Es würde mich jedoch wundern, wenn es bei uns erlaubt sei diese an Säuglingen oder Kindern auszuführen.

    Das ist das, was ich oben schon schrieb. Ich glaube du willst nur provozieren. Das kann man auf die Spitze treiben und sagen: Einige behaupten, Sex mit Kindern würde den Kindern nützen, während andere Behaupten er würde ihnen Schaden. Wie auch in deinem Beispiel sind das keine gleichwertigen Aussagen.

    Wurde auch nicht behauptet, jedoch sollte man historische Hintergründe betrachten (dürfen). Darüber ging es mir darum zu erklären wieso ICH diese Praktik ablehne, nicht darum Juden und Muslime unfair zu attackieren wie Du mir hier unfairerweise unterstellst.

    Dann betrachte die historischen Hintergründe. Die Beschneidung von Männern hat mit sexueller Züchtigung zu tun.

    Bzgl. staatlicher Verbote bin ich mir ja unschlüssig, eben wegen den Gründen die Du anführst. Ich würde mir eben wünschen, dass die Menschen von sich aus einsehen, dass es besser ist, solche Entscheidungen mündigen Erwachsenen zu überlassen.

    Dann sollte man den Eltern verbieten mit ihren Kindern überhaupt über Religion zu sprechen. Mit 21 können sie dann selbst entscheiden, welchem Glauben sie sich anschließen. Absurd und utopisch. Vielleicht sollte man sie bei der Gelegenheit auch fragen, ob sie auch Demokraten sein oder sich nicht den Nationalsozialisten, Kommunisten oder sonst wem anschließen wollen.

    Ich sehe es eher so, dass Gläubige in die Intimsphäre ihrer Kinder eingreifen. Gut, meine Eltern haben mich auch nie gefragt ob ich getauft werden möchte. Das ist jedoch nicht tragisch, ich kann ja ggf. aus der Kirche austreten, eine Vorhaut ist jedoch nur schwer wiederherstellbar. Und bei so ner barbarischen Veranstaltung wie bei den Kreuzberger Kurden braucht man sich über evtl. spätere Traumata nicht zu wundern.

    Was geht dich die Kinder fremder Völker an? Es schreibt doch auch deinen Eltern niemand vor, welche Rechte und Pflichten sie ihren Kindern aufbürden. Es kann dir doch wohl bei der ganzen Diskussion nicht allein um ein Stück Haut gehen!? Damit führst du deine Argumentation ad absurdum. Eine Vorhat kann man übrigens durch Dehnübungen wieder „nachwachsen“ lassen. Ist es dann für die Kinder weniger schlimm?

    Übrigens, ich bin sehr dafür, dass eine Beschneidung in einem Krankenhaus/Praxis und von einem Profi vorgenommen wird. Ich kenne mich mit den von dir angeführten Kurden nicht aus, aber im Judentum gibt es dafür sehr humane und saubere Einrichtungen. Du kannst mir glauben, dass das Geschlechtsorgan eines jüdischen Jungen den Eltern überaus wichtig ist.

    Wo will ich bitte jemanden an der freien Ausübung seiner Religion hindern?

    Alzheimer?

    Ich gebe nur zu bedenken, dass Freiheit eigentlich normalerweise nicht bedeutet, dass man mit anderen(!) Menschen, vor allem Schutzbefohlenen, anstellen kann was man mag.

    Das tun die Eltern nicht. Die Gemeinschaft hat sehr wohl abgewogen, ob eine fehlende Vorhaut einem Menschen schadet oder ihn bspw. enger an eine Gruppe bindet. Was denkt ein unbeschnittenes Kind, wenn er allein unter Beschnittenen ist? Was denkt ein Jugendlicher, der keine Frau findet, weil sie auf einer Beschneidung besteht? Was denkt ein Sohn, wenn sein Vater beschnitten ist und er selbst nicht? Er denkt: Ich bin anders als die Anderen, ich bin ein Außenseiter, ich bin minderwertiger. Aus diesem Grund haben dich deine Eltern vermutlich taufen lassen, damit du eben dazu gehörst, damit die Tradition deines Volkes erhalten und an kommende Generationen weitergegeben wird.

    Ausserdem schon lustig sowas von jemandem zu lesen, der auf Facebook stolz einer Burkaverbotsgruppe beigetreten ist…

    Ich bin zwar für ein Burkaverbot, ich bin sogar für die Neufassung der Einwanderung, aber ich wüsste nicht, dass ich in einer solchen Gruppe wäre.

    Kommentar von Roman | Juli 25, 2010

  16. Für jemand ohne Ahnung, forderst du ganz schön viel von Menschen, denen etwas überaus wichtig ist.

    Ich fordere von JEDEM Menschen nicht mehr, aber eben auch nicht weniger als dass er die Freiheit und die Rechte seiner Mitmenschen respektiert. Ich betrachte Beschneidung als einen Eingriff in die Grundrechte des Kindes und davon bringen mich auch nicht alle Christen, Juden und Muslime dieser Welt ab. Und dass es in Kreuzberg solche Veranstaltungen geben darf (sieh Dir das Video doch mal an!), dazu fällt mir echt nichts mehr ein ohne ausfallend gegen diese Art kultureller Bereicherung zu werden.

    Das ist das was du machst, du bringst Dinge in Zusammenhang die eigentlich wenig mit einander zu tun haben.

    Ich habe die männliche Beschneidung mit ihrem weiblichen Pendant verglichen. Dass Du bis heute nicht wusstest, dass es so etwas gibt (weil Du anscheinend nur die brutale FGM, also Klitoridektomie und Infibulation, kennst), ist nicht mein Fehler.

    Glaub mir, mit Körpermodifikationen kenne ich mich aus. Bis hin zu wirklich extremen Eingriffen wie der Spaltung der Eichel habe ich schon alles im Netz gesehen. Dies nur um klarzumachen, dass ERWACHSENE von mir aus mit ihrem Körper machen können, was sie wollen. Ich bin da tolerant.

    Welche beschnittenen Frauen behaupten das?

    http://www.clitoralunhooding.com/clitoral-unhooding.html

    Ich glaube du willst nur provozieren.

    Nein, ich rede nur von einer anderen Form der weiblichen Beschneidung, die diesen Namen durchaus noch verdienen würde im Gegensatz zu der Dir bekannten Verstümmelung. Nur bin ich eben dagegen, Kindern, egal ob männlich oder weiblich, auch nur den geringsten Eingriff ohne medizinische Indikation anzutun.

    In den NL ist jedes Herumschnippeln an weiblichen Genitalien verboten, aber mit Jungs darf man es ja machen, Ayaan Hirsi Ali dazu:

    Dann sollte man den Eltern verbieten mit ihren Kindern überhaupt über Religion zu sprechen. Mit 21 können sie dann selbst entscheiden, welchem Glauben sie sich anschließen. Absurd und utopisch.

    Über Religion sprechen ist etwas Anderes als einem Kind die Vorhaut wegzuschnippeln. Der Unterschied ist der zwischen Zwang und Gewalt auf der einen Seite und Soft Power durch Überzeugung mit Argumenten auf der Anderen.

    Seinen Glauben kann man jederzeit im Leben ohnehin selber ändern. Man ist nicht gezwungen, Jude (im religiösen Sinne), Muslim oder Christ zu bleiben.

    Was geht dich die Kinder fremder Völker an?

    Kinderrechte sind für mich universal.

    Es kann dir doch wohl bei der ganzen Diskussion nicht allein um ein Stück Haut gehen!? Damit führst du deine Argumentation ad absurdum.

    Mir geht es um das Prinzip des „self-ownerships“. Jedoch gab es in der Tat noch nie eine Religion die dieses wirklich respektiert hat. Quasi-religiöse politische Ersatzideologien natürlich genauso wenig. Daher bestätigt mich das mal wieder darin, dass Religion und Freiheit eben nicht vollständig kompatibel sind.

    Die Gemeinschaft hat sehr wohl abgewogen, ob eine fehlende Vorhaut einem Menschen schadet oder ihn bspw. enger an eine Gruppe bindet.

    Also mich bindet nicht mein Penis an meine Mitmenschen, lach. Sondern ob wir die gleichen Werte teilen oder nicht. Und es ist ja auch sehr schön, dass in deiner kollektivistischen Welt die Gemeinschaft über die körperliche Unversehrtheit eines Kindes entscheiden darf. Wieso nicht gleich die Gemeinschaft über alles entscheiden lassen (Kleider, Musik usw.)?

    Er denkt: Ich bin anders als die Anderen, ich bin ein Außenseiter, ich bin minderwertiger.

    Abgesehen davon, dass man schon arg penisfixiert sein um sich darüber mit einer Gruppe zu identifizieren (und ich dachte, ICH käme schon in die Gefahr als solcher angesehen zu werden aufgrund meines Artikels, grins): statt also Toleranz zu predigen (schliesslich kann es immer Beschnittene geben in einer Gruppe von ansonsten Unbeschnittenen oder umgekehrt geben) wird also einfach alles gleichgemacht?

    Dummerweise kann man dein Argument auch noch wunderschön umdrehen und feststellen, dass also in Europa lebende Juden und Muslime sich besser den europäischen Gepflogenheiten anpassen sollten um bei uns dazu zu gehören. Wem das nicht passt, soll halt nach Israel auswandern. (Dies natürlich nur um Dir aufzuzeigen wie dumm und inhuman Kollektivismus ist.)

    Bzgl. FB: „Gefällt mir“-Button bedeutet gleichzeitig Gruppenmitgliedschaft. (Für ein Burka-Verbot in Österreich.) Es sei denn, ich verwechsle Dich jetzt…

    Kommentar von CK | Juli 26, 2010

  17. Ach ja, folgendes noch, weil es deswegen Irritationen gegeben hat: DIESER ARTIKEL SOLL AUF KEINEN FALL BESCHNITTENE ANGREIFEN ODER DIESE GAR ALS BEHINDERT, UNVOLLSTÄNDIG ODER WAS AUCH IMMER DARSTELLEN! (Mag sein, dass dies so unglücklich rüberkam, dies war jedoch nicht mein Anliegen.)

    Mir geht es einzig und allein um das Nichtagressionsprinzip und um die Entscheidungsfreiheit des Individuums.

    Penn&Teller dazu:
    http://www.liveleak.com/view?i=416_1218124584

    Kommentar von CK | Juli 26, 2010

  18. Lieber Christian,

    Das ganze Thema Kindererziehung passt nicht recht zum Liberalismus. Der Liberalismus geht vom eigenstaendigen, selbstverantworlichen Individuum aus. Das muss der Mensch aber erst einmal werden, und dazu ist die Familie wichtig. Du haengst Dich an „Koerperlicher Unversehrheit“ auf (was ist uebrigens mit Ohrlochstechen bei weiblichen Babies – auch Versehrung?), uebersiehst dabei aber ganz, dass die kindliche Psyche in ihrer Entwicklung weithgehgen von den Bezugspersonen abhaengt. In diesem Bereich ist die Gefahr einer Schaedigung viel groesser und drastischer als im Fall der Beschneidung/

    Wenn Du auf voellige Unabhaenigkeit des Kindes von den Eltern plaedierst, muesstest Du konsequenterweise die Familie aufheben und Kinderrepubliken einrichten.

    Kommentar von beer7 | August 4, 2010

  19. @beer7: Ich glaub, das hast Du ähnlich missverstanden wie der Claude. Ich bin nicht gegen die Verantwortung von Eltern für ihre Kinder, im Gegenteil. Ich bin nicht gegen Erziehung (zur Selbständigkeit), Impfungen, Bildungspflicht und was einem sonst noch zum Thema Kinderfürsorge alles einfallen mag.

    Liberale wie ich haben auch nichts gegen Familien. Jene sind mir auch wichtig. (?) Ich bin KEIN Rothbardianer, falls Du da Vorurteile haben solltest. Der hat in der Tat wirre Vorstellungen zur Freiheit der Kinder.

    Dass man weiblichen Babies bereits Ohrlöcher sticht, wusste ich bisher nicht. Wäre ich aber wohl auch nicht dafür. Irgendwann kommen die Mädchen doch sowieso in ein Alter wo sie diese haben möchten.

    Und natürlich bin ich auch gegen psychische Schädigungen. Ich bin gegen JEDE Form von Schädigung. Natürlich sind keine Eltern der Welt fehlerfrei (und ungewollte Verletzungen immer möglich), aber man sollte sich ja drum bemühen, seinen Job so gut wie möglich zu machen.

    Das hier sollte aber auch kein Artikel zur Kindererziehung werden. Daher finde ich das jetzt irgendwie offtopic.

    Kommentar von CK | August 4, 2010

  20. Christian,

    glaeubige Eltern sind sicher, dass ihre Verantwortung fuer ihre Kinder auch einschliesst, die Kinder in ihrer Religion zu erziehen. Im Judentum und im Islam gehoert dazu die Beschneidung.

    Ich glaube nicht, dass Du oder der Staat da mit Verboten eingreifen duerfen/sollen, selbst wenn Ihr darin eine Schaedigung des Kindes seht. Eine Schaedigung muss schwerwiegend sein, damit der Staat sich zwischen Eltern und Kind stellen darf, das ist bei der Beschneidung nicht gegeben.

    Natuerlich duerfen Liberale Propaganda gegen Beschneidung machen und ueberhaupt gegen Religion. Ich glaube aber nicht, dass der Staat die liberale Weltanschauung gegenueber anderen Weltanschauungen bevorzugen sollte. Er sollte sich also auch bei der Propaganda enthalten.

    Kommentar von beer7 | August 5, 2010

  21. Ruth,

    ich stelle nicht die religiöse Erziehung in Frage bzw. jedenfalls nicht das Recht der Eltern darauf. Es erscheint mir aber absurd, Beschneidung unter „Erziehung“ zu verbuchen, weil man dabei nichts lernt und auch nicht in der Persönlichkeit reift.

    Im Judentum und im Islam gehoert dazu die Beschneidung.

    Ich habe nichts gegen Beschneidung an sich. Finde es nur besser, wenn man das als Erwachsener tun kann, auch wenn es da vmtl. schmerzhafter ist.
    In Wahrheit handelt es sich hierbei zudem um ein religiöses Privileg(!), weil vergleichbare Körpermodifikationen an Kindern oder Säuglingen (bspw. Tattoos und Piercings) verboten bzw. mit Altersbeschränkungen von Staats wegen belegt sind.

    Nichtsdestotrotz:
    Ich glaube nicht, dass Du oder der Staat da mit Verboten eingreifen duerfen/sollen, selbst wenn Ihr darin eine Schaedigung des Kindes seht.

    …stelle ich selber ein staatliches Verbot in Frage, auch wenn im Falle von Mädchen bereits ein komplettes Verbot durchgesetzt wurde, inklusive durchaus mit männlicher Beschneidung vergleichbaren Verfahren, wie Hirsi Ali zugibt. Jedoch sollten zumindest Betäubungsmassnahmen Vorschrift sein.

    Und in dem obigen Video aus Kreuzberg kann ich durchaus eine schwerwiegende Schädigung erkennen, stelle mir so ein Erlebnis nämlich sehr traumatisch vor.

    Ich glaube aber nicht, dass der Staat die liberale Weltanschauung gegenueber anderen Weltanschauungen bevorzugen sollte.

    1. Gibt es nicht DIE liberale Weltanschauung. Es gibt sowohl atheistische und agnostizistische Liberale als auch religiöse/gläubige aller Art.
    2. Soll der Staat natürlich neutral sein und keine Weltanschauung propagieren, sondern einzig und allein unsere Grundrechte schützen. In bestimmten Fällen auch gegen die Eltern von Kindern. Ein Beispiel, wo wir uns sicher beide einig sind: ein Kind von Zeugen Jehovas liegt im Sterben und zur Rettung braucht es u.a. eine Bluttransfusion, die die Eltern verweigern. Da sollte der Staat den Ärzten erlauben und es notfalls mit Gewalt durchsetzen gegen den Willen der Eltern zu handeln.

    Kommentar von CK | August 5, 2010

  22. Petition gegen rituelle Beschneidung an Minderjährigen
    20. Juli 2012

    Text der Petition

    Der Deutsche Bundestag möge beschließen, Personensorgeberechtigten jede rituelle, medizinisch nicht indizierte Beschneidung eines Jungen (Zirkumzision) oder eines Mädchens (nach der Typisierung der World Health Organisation die FGM vom Typ I, II, III, IV) im Hinblick auf die Verwirklichung der körperlichen Unversehrtheit des Kindes oder Jugendlichen bis zu dessen Volljährigkeit zu untersagen. Um dem Individuum die Option auf ein Leben mit unversehrten Genitalien und mit der Option auf eine selbstgeschriebene Biographie zu ermöglichen, insbesondere im Hinblick auf die Entscheidung, ob eine lebenslange Sexualität mit oder ohne Präputium (Junge) oder Klitorisvorhaut (Mädchen) verwirklicht wird, möge der Bundestag beschließen, in das Bürgerliche Gesetzbuch Buch 4 Familienrecht Abschnitt 2 Verwandtschaft Titel 5 Elterliche Fürsorge § 1631 Inhalt und Grenzen der Personensorge einzufügen:

    § 1631d
    Verbot der rituellen Genitalmutilation

    Die Eltern können nicht in eine rituelle, medizinisch nicht indizierte Beschneidung ihres Sohnes (Zirkumzision) oder ihrer Tochter (nach der Typisierung der World Health Organisation die FGM vom Typ I, II, III, IV) einwilligen. Auch das Kind selbst kann nicht in die Beschneidung einwilligen. § 1909 findet keine Anwendung.

    http://eifelginster.wordpress.com/2012/07/21/297/

    Kommentar von Khyber Markhor | August 2, 2012

  23. aus der Verfassungsbeschwerde gegen BGB § 1631d Gesetz zur Beschneidung des männ­li­chen Kindes

    An das
    Bundesverfassungsgericht

    Beschwerde gegen das Bundesgesetz über den Umfang der Personensorge bei einer Beschneidung des männ­li­chen Kindes
    27. Dezember 2013

    (…) Bevor sich die Beschwerdeführer an das Hohe Gericht gewandt haben, haben sie vor der Verabschiedung des zu über­prü­fen­den Gesetzes viele nie­der­schwel­li­gere Möglichkeiten genutzt, um eine grund­ge­setz­kon­forme Lösung zu errei­chen. Sie betei­lig­ten sich an Diskussionen, … schick­ten offene Briefe an alle Bundestagsabgeordnete und erstell­ten am 20. Juli 2012 Petition Pet 4-17-07-451-040847 …

    Einer gel­tend gemach­ten Verletzung von Grundrechten und grund­rechts­glei­chen Rechten wird beson­de­res Gewicht beige­mes­sen, wenn sie den Beschwerdeführer in exis­ten­zi­el­ler Weise betrifft. Dazu muss die Grundrechtsverletzung auf eine gene­relle Vernachlässigung von Grundrechten hin­deu­ten oder sie muss auf einer gro­ben Verkennung des durch ein Grundrecht gewähr­ten Schutzes oder auf einem gera­dezu leicht­fer­ti­gen Umgang mit grund­recht­lich geschütz­ten Positionen beru­hen oder rechts­staat­li­che Grundsätze erheb­lich ver­let­zen.

    Die Beschwerdeführer legen daher gegen die­ses Gesetz Beschwerde ein und bean­tra­gen durch eine einst­wei­lige Anordnung nach § 32 Abs. 1 BVerfGG diese Vorschrift sofort außer Kraft zu set­zen, um alle medi­zi­nisch nicht erfor­der­li­chen Beschneidungen, ins­be­son­dere Rituale wie Metzitzah B’Peh, pria und Praktiken wie im fol­gen­den Link beschrie­ben, die sicher­lich mit einer Zirkumzision lege artis nicht zu ver­ein­ba­ren sind, trotz­dem aber durch­ge­führt wer­den, zu ver­bie­ten bis das hohe Gericht über die Verfassungsbeschwerde ent­schie­den hat.

    Die Beschwerdeführer bean­tra­gen zudem, die nicht medi­zi­nisch indi­zierte MGM an nicht einwilligungs- und urteils­fä­hi­gen Jungen auf die Liste der Auslandsstraftaten zu set­zen, um sowohl Beschneidungstourismus zu ver­hin­dern als auch die gege­be­nen­falls erfor­der­li­che Strafverfolgung orts­un­ab­hän­gig zu gewähr­leis­ten. …

    http://zottelhexe.wordpress.com/2013/12/28/verfassungsbeschwerde-gegen-%C2%A7-1631-bgb/

    Kommentar von Viviana Torrejón | Januar 2, 2014


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