L for Liberty

…because liberty is not negotiable.

Freiheitsfeindliche Stellungsnahme Peikoffs zur Ground-Zero-Moschee

Unter Objektivisten (und anderen Liberalen) entbrannte die Tage im Internet eine heftige Debatte über die geplante Ground-Zero-Moschee. Einige verteidigen eisern das Eigentumsrecht der Moslems, Andere meinen, der Kampf gegen den totalitären Islamismus und für den Erhalt unserer offenen, pluralistischen Gesellschaft würde in einem solch moralisch brisanten Fall eine Einschränkung des (an sich absoluten) Eigentumsrechts verlangen.

Den wohl besten Artikel zu diesem Thema fand ich bei Ari Armstrong. Dieser meint: Let them build the mosque. Ebenfalls lesenswert: What about the forty other islamic centers?

Den Argumenten in diesen Texten kann ich zu 100% nur zustimmen. Eine offene Gesellschaft wird nicht bewahrt indem man die Grundrechte anscheinend unliebsamer Gruppen (in diesem Falle eben Moslems) einschränkt. Wie ich schon im Fall Geert Wilders klarstellte, Verbote sind keine Lösung, so richtig die Kritik an diversen Strömungen des Islam auch sein mag. Sollte in der Moschee natürlich später zu Gewalt oder anderen Straftaten aufgerufen werden, müsste der Staat intervenieren, vorher aber eben nicht. Und sollten die Hintermänner des Projektes wirklich terroristische Kontakte haben, so wären wohl ganz andere Massnahmen geboten als ihnen nur zu verbieten, eine Moschee zu bauen. (Im übrigen sind mir- durchaus auch aus Sicherheitsgründen- offene Moscheen lieber als in dunklen Hinterhöfen Versteckte.)


Steve Simpson schlägt bei Diana Hsieh mit einem Plädoyer für rechtsstaatliche Prinzipien in die gleiche Kerbe.

Nun jedoch meldete sich Leonard Peikoff, der intellektuelle Erbe Ayn Rands, in der Debatte zu Wort und stellt sich zu meinem Erschrecken auf die Seite der konservativen Freiheitsfeinde.

Ich kann beim besten Willen Peikoffs Haltung nicht verstehen, Diana genausowenig. Ich finde die Äusserungen gar komplett irrational und emotionalistisch.

Moscheen töten keine Menschen, Ideen töten keine Menschen. Menschen töten Menschen. Natürlich tun sie dies oft aufgrund von Ideen. Doch deshalb gehören diese Ideen nicht verboten und ihre Verbreitung unter Strafe gestellt (nicht mal im Falle von neonazistischer Propaganda!), denn den Teufel kann man nicht mit dem Belzebub austreiben, sondern diese Ideen gehören mittels vernünftiger Ideologiekritik gnadenlos vehement „bekämpft“, was ja auch von diversen Seiten bereits passiert.

Abgesehen vom Eigentumsschutz sollte man auch nicht kollektivistisch alle Muslime als Feinde betrachten. Eine solche Einstellung ist grundfalsch und zudem gefährlich, denn sie führte beispielsweise im zweiten Weltkrieg zur Internierung von Exil-Japanern, die nicht minder amerikanische Bürger waren, deren Rechte in der Kriegshysterie jedoch vom amerikanischen Staat verletzt wurden. Und dass viele Muslime- aus welchen Gründen auch immer- zum Terrorproblem schweigen, mag man zurecht moralisch verwerflich finden, rechtfertigt aber keine Kollektivbestrafungen. Diese sind nämlich Merkmal eines totalitären(!) Staates.

Even if there were innocent Muslims involved in this mosque, the alternative we have is their right to property versus our right to survive as the only property defender left in the west.

Unser Überleben als Eigentumsverfechter verlangt die Zerstörung von Eigentumsrechten? Sehr logisch 😦

Und der Kampf gegen den Islamismus soll der Regierung das Recht geben im eigenen Land, fernab von den eigentlichen Kriegsgebieten, den Bau von Moscheen zu verbieten oder diese gar in die Luft zu sprengen? Ist Peikoff verrückt geworden? Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass Ayn Rand sich heute einer solchen Meinung anschliessen würde.

Froi Vinci hingegen ist begeistert über diese unfassbare Stellungsnahme.

Jeder soll sich dazu seine ganz eigenen Gedanken machen…

What is wrong with violent Islam is that it violates individual rights. It cannot be fought through additional violations of individual rights. If we wish to defeat violent Islam and its ideals, we must first commit ourselves fully to the protection of rights. (Ari Armstrong)

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Juni 30, 2010 - Posted by | Islamismus, Offene Gesellschaft, Pluralismus, USA | ,

596 Kommentare »

  1. Ehrlich gesagt dachte ich bei Peikoffs Vorschlägen auch an die Internierung von Japanern, Deutschen und Italienern während des 2. Weltkrieges in den USA. Aber bitte: Bei aller berechtigten Kritik sollte die Sache im Vordergrund stehen und nicht die persönliche Attacke auf einen verdienten Intellektuellen, der sich bei einem konkreten Problem gehörig verrannt hat.

    Kommentar von Wolfgang Scheide | Juni 30, 2010

  2. @Wolfgang: Hast recht. Hätte wohl auf manche Wörter verzichten können (die Peikoff allerdings selber leider gerne verwendet) aber so empfand/empfinde ich es halt (als emotionalistisch, nahezu verrückt bzw. wildgeworden).

    Kommentar von CK | Juni 30, 2010

  3. „Ich finde die Äusserungen gar komplett irrational und emotionalistisch.“

    Ach koooomm 😉

    Ich sagte ja schonmal an anderer Stelle: Der Objektivismus ist ein Glaubensgebäude, letztlich eine Religion. Darum reagiert er so aggressiv auf andere Religionen. Natürlich ist das irrational…

    Umso erfreulicher, dass du diesen Anwandlungen nicht folgst 🙂

    Kommentar von Christian Hoffmann | Juli 5, 2010

  4. @CH: (Verbal) agressiv reagieren mag durchaus manchmal eine gesunde, emotionale Reaktion sein, auch wenn sie taktisch unklug sein mag, aber in diesem Fall finde ich sie bei aller berechtigten Islamkritik für übertrieben. Aber mich schockierte eh vor allem die Idee eines Angriffes auf die Grundrechte der muslimischen Mitbürger. Aus liberaler Sicht nahezu unverzeihlich.

    Kommentar von CK | Juli 6, 2010

  5. Nur ein Brit findet die richtigen Woertern um diese schaemhafte Situation zu erklaeren…

    http://www.jihadwatch.org/2010/06/pat-condell-on-ground-zero-mosque-is-it-possible-to-be-astonished-but-not-surprised.html

    Pat Condell ist ein britischer Komiker, aber dieses Video ist nicht komisch, es ist reine Wahrheit, und absolut brillant

    Kommentar von Claude Sternberg | Juli 9, 2010

  6. Pat Condell ist eher ein Satiriker als ein Komiker.

    Er hat ein paar exzellente Videos, welche die Irrationalität und Idiotie der Religionen, und der Gläubigen, aufzeigt.

    Kommentar von Grommel | Juli 9, 2010

  7. Pat Condell ist in der Tat großartig, was habe ich bei dem schon gejubelt und zugleich mich halb totgelacht. Aber weder er noch sonstwer kommen daran vorbei, dass jeder Rechtsstaat objektive und klare Regeln braucht und reine Emotionen, so berechtigt sie auch sein mögen, keine Berechtigung für willkürliche Verbote sind.

    Desweiteren missfällt mir die Tendenz einiger Intellektueller (Condell gehört da definitiv NICHT dazu, wohl aber ein Allen West bspw.) dem Islam eine Art Religionskrieg zu erklären. Selbstverständlich gehört der radikale Islamismus/politisch-totalitäre Islam bekämpft, aber im Namen der Freiheit, der offenen Gesellschaft usw. und nicht nur im Namen des Christen- oder Judentums. An einem solchen Krieg würde ich mich nie beteiligen, da ich jede Religion persönlich ablehne.

    Kommentar von CK | Juli 9, 2010

  8. „…und nicht nur im Namen des Christen- oder Judentums.“ A l’échelle individuelle tu as raison, à l’échelle collective, je crois que tu as tort… L’Islam ne peut être compris qu’à l’échelle collective, autrement nous parlerions de „différentes personnes musulmanes…“ A mon avis il n’esiste pas Il un Islam „non-radical,“ il existe des musulmnans pacifistes…

    Kommentar von Claude Sternberg | Juli 11, 2010

  9. @Claude: D´abord, je voulais dire qu´il y beaucoup d´athéistes et agnostiques qui aiment la liberté et qui veulent affronter le totalitarisme islamiste (ensemble avec leurs amis chrétiens ou juifs), mais qui ne veulent pas le faire au nom de la religion judéo-chrétienne, mais entre un banner plus pluraliste.

    Puis, l´islam doit etre analysé et critiqué par voie idéologique. Et oui, c´est une idéologie collectiviste, je n´en doute pas.

    Kommentar von CK | Juli 11, 2010

  10. „Sollte in der Moschee natürlich später zu Gewalt oder anderen Straftaten aufgerufen werden, müsste der Staat intervenieren, vorher aber eben nicht.“ -CK

    Darf der Imam dann noch die Muslime dazu aufrufen, Mohammed als „Uswa-e-Hasana“ anzusehen? Als perfektes Vorbild, das man befolgen sollte?

    „Moscheen töten keine Menschen, Ideen töten keine Menschen. Menschen töten Menschen. Natürlich tun sie dies oft aufgrund von Ideen. Doch deshalb gehören diese Ideen nicht verboten und ihre Verbreitung unter Strafe gestellt (nicht mal im Falle von neonazistischer Propaganda!), denn den Teufel kann man nicht mit dem Belzebub austreiben, sondern diese Ideen gehören mittels vernünftiger Ideologiekritik gnadenlos vehement „bekämpft“, was ja auch von diversen Seiten bereits passiert.“ -CK

    Sehr Richtig! Vor allem der letzte Teil! Leider ist es nur so, dass fast keine vernünftige Ideologie(Islam)kritik stattfindet! Die Debatten in der breiten Öffentlichkeit verfehlen normalerweise das Thema. Keiner möchte so richtig den Islam kritisieren (die Schriften sind tabu)! Aus (berechtigter) Angst! Zum einen, Angst davor in die rechte Ecke geschoben zu werden (mit den sozialen Folgen) und zum anderen, Angst um das eigene Leben (und den damit verbundenen Verlusten persönlicher Freiheiten; siehe Wilders, Hirsi Ali & Co)!
    Folglich kommt es zu einer Symbolpolitik (s. Minarett-, Burka- und Moscheeverbot(?))!

    mfg

    Kommentar von allat | Juli 24, 2010

  11. @allat: Darf der Imam dann noch die Muslime dazu aufrufen, Mohammed als „Uswa-e-Hasana“ anzusehen? Als perfektes Vorbild, das man befolgen sollte?

    Er müsste dabei präzisieren, was genau vorbildhaft an dieser Person gewesen sein sollte. Jedoch wäre eine unreflektierte Pauschalaussage „Mohammed muss unser Vorbild sein“ m.E. kein klarer objektiver beweisbarer Gewaltaufruf.

    Zum Rest: vollste Zustimmung, ausser dass ich denke, dass eben die Islamkritik sehr wohl in den letzten Jahren enorm gewachsen ist. „Gottseidank“ möchte ich da- natürlich als Floskel gemeint- hinzufügen.

    Kommentar von CK | Juli 25, 2010

  12. „Er müsste dabei präzisieren, was genau vorbildhaft an dieser Person gewesen sein sollte.“ -CK

    Ein Imam sieht Mohammed sehr sehr wahrscheinlich als perfektes Vorbild an, sonst wäre er nicht Imam! Alles andere wäre Ketzerei (s.w.u.)!
    Uswa-e-Hasana = ein EXZELLENTES Verhaltensvorbild! (z.B. Q.60.6)

    „Jedoch wäre eine unreflektierte Pauschalaussage „Mohammed muss unser Vorbild sein“ m.E. kein klarer objektiver beweisbarer Gewaltaufruf.“ -CK

    Hehe! Sicherlich nicht! Genau so wenig machen sich bspw. Jugendliche, die Che Guevara idealisieren (um nicht wieder das ausgelutschte Bsp. A. Hitler zu benutzen), strafbar. 😉

    Das Problem im Islam ist aber folgendes:
    – der Koran ist das direkte Wort Gottes (z.B. Q.11:1),
    – man soll sich Allah unterwerfen (z.B. Q.3:19)
    – man darf die Religion nicht hinterfragen (Q.5:101-102 & Sahih Bukhari 2:24:555)
    – der Koran ist einfach zu verstehen (Q.44:58 & Q.54.17, hierfür braucht man aber Taqwa),
    – die klaren Verse (muhkamat) dürfen nicht interpretiert werden und die zweideutigen (Mutashabihat) kennt nur Allah (Q.3:7),
    – man sollte Allah UND Mohammed gehorchen (z.B. Q.3:131-132, Q.4.80 etc…)
    – man sollte, wenn es zu Frieden und Furcht kommt, Mohammet fragen resp. die mit AUTORITÄT (Q.4:83)

    Also der unendlich weise Allah befehlt seinen Unterworfenen (Muslim), Rat bei Autoritäten zu suchen und Mohammed zu gehorchen! Nun, was sagte Muhammed bspw. zu Abtrünnigen?

    Mohammed befahl:
    – „Whoever changed his Islamic religion, then kill him.“ (Sahih Bukhari 9:84:57)
    – „By Him besides Whom there is no god but He, the blood of a Muslim who bears the testimony that there is no god but Allah, and I am His Messenger, may be lawfully shed only in case of three persons: the one who abandons Islam, and deserts the community [Ahmad, one of the narrators, is doubtful whether the Holy Prophet (may peace be upon him) used the word li’l-jama’ah or al-jama’ah), and the married adulterer, and life for life.“ (Sahih Muslim 16:4154)
    – etc
    – es gibt auch Koranverse die auf das Töten von Abtrünnigen hindeuten (z.B. Q.4:89, Q.9:11-12, Q.16:106), diese sind aber nicht so eindeutig wie die aHadith!

    Genau wie bei der Mafia! 😉 Wo der Big Boss seinen Unterstellten befehlt die Abtrünnigen zu ermorden!

    Das Dilemma ist nur, dass im Islam der „Big Boss“ Allah ist, und sein Komplize bereits tot ist! Die Anhänger dieser Mafia bekriegen sich aber noch bis heute weiter!

    Anders gefragt: Wann wird in einer Moschee zu Gewalt aufgerufen? Wenn der Koran und die Sunnah gepredigt werden?

    Was das Resultat ist, sieht man z.B. hier:

    Nun stellt sich natürlich wiederum die Frage ob der Imam im Video recht hat! Oder betreibt er Al-Taqiyya? Oder ist er total ahnungslos?

    „Zum Rest: vollste Zustimmung, ausser dass ich denke, dass eben die Islamkritik sehr wohl in den letzten Jahren enorm gewachsen ist. „Gottseidank“ möchte ich da- natürlich als Floskel gemeint- hinzufügen.“ -CK

    Ja, in den letzten Jahren sieht man immer mehr kritische Stimmen, auch in der Öffentlichkeit! Aber m.E. wird noch immer zu viel um den Brei geredet, zu viel relativiert und zu viel verschleiert! (z.B. hier http://blog.zdf.de/3sat.Kulturtube/2010/07/warum-die-burka-nichts-mit-dem.html) Obwohl das sich natürlich langsam ändert; hoffentlich nicht erst beim nächsten größeren Anschlag im Westen!

    mfg

    Kommentar von allat | Juli 26, 2010

  13. Die ganze Reportage und fehlerfreier Link zum obigen Artikel!

    Dispatches – Unholy War
    Part1: http://www.youtube.com/watch?v=RnRNsUyPiwQ
    Part2: http://www.youtube.com/watch?v=_0hJ9D74JiE
    Part3: http://www.youtube.com/watch?v=HpRmRdTzufw
    Part4: http://www.youtube.com/watch?v=WcQP5nonB0M
    Part5: http://www.youtube.com/watch?v=ZlmplMCbHP0

    Warum die Burka nichts mit dem Islam zu tun hat
    http://blog.zdf.de/3sat.Kulturtube/2010/07/warum-die-burka-nichts-mit-dem.html

    Kommentar von allat | Juli 26, 2010

  14. @allat: Gedankenverbrechen kann es immer nur in einem totalitären Staat geben. M.E. kann daher nur ein Verbrechen vorliegen, wenn explizit und konkret zur Gewalt aufgerufen wird. Also wenn der Imam bspw. sagen würde: „Geht raus und schlagt die Ungläubigen tot! Verprügelt Homosexuelle etc.“

    Wenn klar und objektiv beweisbar ist, dass er zu konkreten Straftaten aufgerufen hat, muss er aus dem Verkehr gezogen werden. Bei historischen Glorifizierungen wird es hingegen immer schwierig, darauf sollte man kein Gesetz aufbauen.

    Es gibt sowieso dann noch den Strafbestand der „Bildung einer terroristischen Vereinigung“ (dazu gehören auch Terrorismus „nur“ finanzierende Vereinigungen), weswegen ja die IHH nun m.W. endlich verboten wurde.

    Probleme bei Deiner Argumentation (oder auch der von Wilders und Co.) sehe ich halt darin, dass ihr im Grunde den Islamofaschisten recht gebt. Ihr sagt dasselbe wie sie. „Es gibt nur DEN totalitären, politischen Islam. Die Koranexegese kann nur wortwörtlich erfolgen. usw.“

    Damit sagt ihr, der Islam sei nicht reformfähig (im Gegensatz zum früheren Christentum) und unterminiert damit alle Reformversuche couragierter Muslime und Muslima wie bspw. Irshad Manji, Scheich Palazzi (der einen pro-zionistischen, sprich israelfreundlichen Islam propagiert), Bassam Tibi oder auch der vielen mutigen Iraner und Irannerinnen (darunter auch genügend Muslime), die für Freiheit und Menschenrechte in ihrer Heimat gerade streiten. Genau solche Menschen verdienen aber unsere Unterstützung.

    Zudem kriegen alle Muslime die Botschaft gesendet, dass sie ja doch sowieso anders als wir seien, wir sie eigentlich nicht hier haben wollen, was die Integration zusätzlich erschwert (als würde vor allem der Sozialstaat da nicht ohnehin bereits viel zuviel Unheil anrichten) und es eben „Ihr gegen Wir“ (Achtung, Kollektivismus!) heisst, was die Radikalisierung zusätzlich nährt. Die linken Parteien haben mit ihrem falschen Multikulti-, Vielfalt und Toleranzverständnis eine ebenso falsche (Nicht-)Integrationspolitik betrieben wie die konservativ-bürgerlichen Parteien mit ihrer „Ihr seid ja eh nur Gastarbeiter, die wir irgendwann zurückschicken“-Haltung. Dem gegenüber muss eine „republikanische“-citizenship-Politik gestellt werden, wie sie zumindest früher erfolgreich in den USA praktiziert wurde.

    Der Link auf den ZDF/3sat-Blog ist aber in der Tat abgrundtief peinlich, da fällt einem nichts mehr zu ein. 😦

    Danke auch für die interessanten youtube-Links!

    Kommentar von CK | Juli 27, 2010

  15. „Gedankenverbrechen kann es immer nur in einem totalitären Staat geben. M.E. kann daher nur ein Verbrechen vorliegen, wenn explizit und konkret zur Gewalt aufgerufen wird. Also wenn der Imam bspw. sagen würde: „Geht raus und schlagt die Ungläubigen tot! Verprügelt Homosexuelle etc.“

    Wenn klar und objektiv beweisbar ist, dass er zu konkreten Straftaten aufgerufen hat, muss er aus dem Verkehr gezogen werden. Bei historischen Glorifizierungen wird es hingegen immer schwierig, darauf sollte man kein Gesetz aufbauen.“ -CK

    Ich stimme dir 100% zu! Meine frage „Wann wird in einer Moschee zu Gewalt aufgerufen? Wenn der Koran und die Sunnah gepredigt werden?“ War auch eher theoretischer/philosophischer Natur! 😉

    „Es gibt sowieso dann noch den Strafbestand der „Bildung einer terroristischen Vereinigung“ (dazu gehören auch Terrorismus „nur“ finanzierende Vereinigungen), weswegen ja die IHH nun m.W. endlich verboten wurde.“ -CK

    Ich bin kein Verfechter neuer Regulierungen und Gesetze – eher im Gegenteil! Hab‘ gerade mal gegoogelt, ja, es gibt ein Verbot gegen eine islamische IHH, aber das ist nicht die gleiche Organisation wie die türkische!
    http://www.zeit.de/politik/ausland/2010-07/hamas-spenden-verbot

    „Probleme bei Deiner Argumentation (oder auch der von Wilders und Co.) sehe ich halt darin, dass ihr im Grunde den Islamofaschisten recht gebt.“ -CK

    Islamkritiker sind nicht dafür verantwortlich, dass die „Islamofaschisten“ (ein Begriff, der im Westen erfunden wurde) die besten Argumente haben! Mir wäre es lieber, sie hätten unrecht, und alles wäre aus der Luft gegriffen!

    „Ihr sagt dasselbe wie sie. „Es gibt nur DEN totalitären, politischen Islam. Die Koranexegese kann nur wortwörtlich erfolgen. usw.“ “ -CK

    Das sagen wir nicht, sondern Allah!

    Mit dem Argument „Islamkritiker geben den Islamofaschisten recht“ gibt es folgende Probleme:

    1. Vernünftige Islamkritiker kritisieren die Ideologie (beschreiben sie und zeigen mögliche Konsequenzen auf) und respektieren die Menschen, die sehr heterogen sind!

    2. Die Geschichte zeigt, dass offensive Ideen manchmal nötig waren! Guck hier: http://www.youtube.com/watch?v=RoyofeNpHRQ

    3. Auch friedliche Reformbewegungen werden getestet, nicht nur von Islamkritikern, sondern auch von Muslimen! Die Reformbewegung sollte den Gegenargumenten standhalten!

    4. Ersetze „Islam“ mit einer anderen totalitären Ideologie, das Argument funktioniert da nicht,

    5. es klappt nur, wenn man voraussetzt, dass Allah Gott ist. Das tun Islamkritiker aber nicht, im Gegenteil! Sie decken auch Widersprüche auf, die nicht anhand von Naskh eliminiert werden können! Interessanterweise lassen sich strenggläubige Muslime eher davon überzeugen, als von dem moralischen Dilemma! Verschwindet Allah aus der Argumentationskette, dann fällt das Kartenhaus Islam zusammen!

    „Damit sagt ihr, der Islam sei nicht reformfähig (im Gegensatz zum früheren Christentum)…“ -CK

    Eine Reformation à la Christentum gibt es bereits seit 1731 im Islam, die nennt sich Wahabismus!
    Einziger Unterschied: Die Reformation im Christentum bereitete den Weg für die Aufklärung! Der Wahabismus mündet in der geistigen Steinzeit!

    „…und unterminiert damit alle Reformversuche couragierter Muslime und Muslima wie bspw. Irshad Manji, Scheich Palazzi (der einen pro-zionistischen, sprich israelfreundlichen Islam propagiert), Bassam Tibi oder auch der vielen mutigen Iraner und Irannerinnen (darunter auch genügend Muslime), die für Freiheit und Menschenrechte in ihrer Heimat gerade streiten. Genau solche Menschen verdienen aber unsere Unterstützung.“

    Prinzipiell unterstütze ich jede friedlichen Reformbewegungen im Islam! Die Frage ist nur, wie viel % der 1,4 Mrd. Muslime sehen das genau so!
    Zudem gibt es bereits eine pazifistische Bewegung seit 1889, die Ahmadiyyas! Das Problem ist nur, dass sie winzig ist, nicht als Muslime anerkannt werden und verfolgt werden! Stell‘ dir die Frage, warum jede Reformbewegung im Islam seit Abu Bakr bekämpft wird!

    Noch einmal das Argument „Islamkritiker geben den Islamofaschisten recht“!

    6. Könnte man nicht argumentieren, dass eine Unterstützung, jeder Reformbewegung, die sich zu weit von den Quellen entfernt, „rechtgeleitete“ Muslime provoziert? Dass eine Reformation nur am Fundament (sprich Allah) ansetzen kann? Welche Konsequenzen/Probleme wären damit verbunden?

    Abdul Hadi Palazzi:
    http://www.meforum.org/14/the-islamists-have-it-wrong

    Alles schön und gut, aber seine Behauptungen werden sich schwer aufrechterhalten lassen! Schon beim erst besten Forum sind einige bereits nicht mit ihm einverstanden; eifach mal googeln!

    Trotzdem unterstütze ich ihn, vielleicht bringt es einige Muslime zum Nachdenken!

    Obwohl…

    7. man könnte auch argumentieren, dass Thesen, die auf sehr wackligen Beinen stehen, und somit leicht zu widerlegen sind, einen in seinem orthodoxen Glauben bestärken!

    8. zudem gibt es viele Berichte von westlichen Konvertiten zum Islam, die zeigen, dass sie zuerst mit leichter Kost (Friede-Freude-Eierkuchen) geködert wurden, und als sie sich schon tief in dieser Spirale befanden, erst mit den orthodoxen Gelehrten konfrontiert wurden (z.B. Ibn Kathir, oder auch modernerer wie Maududi)

    „Zudem kriegen alle Muslime die Botschaft gesendet, dass sie ja doch sowieso anders als wir seien, wir sie eigentlich nicht hier haben wollen, was die Integration zusätzlich erschwert…“ -CK

    Meines Erachtens sollte man sich respektvoll verhalten, und nicht abwehrten gegenüber dem Menschen sein. Aber natürlich ist es jedem frei überlassen, ob er polemisch und/oder generalisierend ist – auf jeden Fall noch so lang wie wir hier noch so was wie „Free Speech“ haben!
    Ob eine Selektion bei der Einwandeungspolitik vorgenommen werden soll, ist eine Diskussion für sich!

    „…(als würde vor allem der Sozialstaat da nicht ohnehin bereits viel zuviel Unheil anrichten) und es eben „Ihr gegen Wir“ (Achtung, Kollektivismus!) heisst, was die Radikalisierung zusätzlich nährt. Die linken Parteien haben mit ihrem falschen Multikulti-, Vielfalt und Toleranzverständnis eine ebenso falsche (Nicht-)Integrationspolitik betrieben wie die konservativ-bürgerlichen Parteien mit ihrer „Ihr seid ja eh nur Gastarbeiter, die wir irgendwann zurückschicken“-Haltung. Dem gegenüber muss eine „republikanische“-citizenship-Politik gestellt werden, wie sie zumindest früher erfolgreich in den USA praktiziert wurde.“ -CK

    Vollste Zustimmung! Bis auf „Ihr gegen Wir“!
    Wie gesagt, es geht nicht darum Muslime schlecht zu machen, sondern eine Ideologie zu prüfen!
    Eine freie Gesellschaft, wo Ideen frei zirkulieren können, darf sich nicht, durch das Verhalten anderer, in ihrer Freiheit beschneiden lassen! Sie darf sich nicht selbst beschränken in dem sie eine bestimmte Gruppe vor Kritik schützt! Sonst ist es keine freie Gesellschaft mehr!

    Zum Schluss noch ein kleines Video! 🙂
    Three Things About Islam: http://www.youtube.com/watch?v=Ib9rofXQl6w

    mfg

    Kommentar von allat | Juli 28, 2010

  16. „ja, es gibt ein Verbot gegen eine islamische IHH, aber das ist nicht die gleiche Organisation wie die türkische!“

    Lach, dass dieser Unsinn- mit dem sich Pax Christi schon blamiert hat (siehe Interview auf Lizas Welt: http://lizaswelt.net/2010/06/07/im-dialog-mit-pax-christi/ )- immer noch in der Presse kolportiert wird. Selbstverständlich arbeiten diese beiden Organisationen Hand in Hand.

    Das sagen wir nicht, sondern Allah!

    Behaupten streng Gläubige. Allah selbst kann natürlich nichts sagen, weil er schlichtweg nicht existiert. Die Frage ist ob Andere diesen Autoritäten das Meinungsmonopol zum „Allah-Bild“ entziehen können mittels handfesten Kritik widerstehen könnenden Argumenten.

    Ersetze „Islam“ mit einer anderen totalitären Ideologie, das Argument funktioniert da nicht.

    Ich nehme mal den Sozialismus. Da gibt es ja durchaus lupenreine Demokraten, die halt einfach eine „mixed economy“ oder Semi-Sozialismus anstreben (SPD, Grüne, selbst Teile(!) der Linken). Diese sind natürlich keine Sozialisten im totalitären Sinne mehr, aber eben doch „Sozis“.

    Dem Rest kann ich nur zustimmen. Wäre schön wenn wir uns mal auf ein Bier in Luxemburg-Stadt treffen könnten.

    Kommentar von CK | Juli 28, 2010

  17. Thomas Knapp zum Thema: http://knappster.blogspot.com/2010/07/yes-this-is-litmus-test.html

    Kommentar von nestor | Juli 29, 2010

  18. …ebenso Jesse Walker: http://reason.com/archives/2010/07/29/forced-to-be-free

    Kommentar von nestor | Juli 30, 2010

  19. „Behaupten streng Gläubige. Allah selbst kann natürlich nichts sagen, weil er schlichtweg nicht existiert.“-CK

    Behauptest du! Muslime (= „submitter“ one who submits to the will of Allah) glauben das per Definition nicht (natürlich kommen dem einen oder anderen auch mal Zweifel auf ;)) Unterwirft ein Muslim sich nicht mehr dem Gott der im Koran beschrieben wird, dann ist er eigentlich kein Muslim mehr.
    Das will nicht heißen, dass es auch „Kultur“-Muslime, wie z.B. Basam Tibi (s.w.u.), die vielleicht noch die religiöse/spirituelle Seite des Islams ausleben, aber ob man die noch Muslime bezeichnen kann, weiß ich nicht?
    Meines Erachtens haben die nur noch ein Schild mit dem Namen „Islam“ vor ihrem Haus stehen, aber das Haus an sich, steht schon längst leer! Das ist m.E. der Anfang vom Ende, auf jeden Fall nach zwei, drei Generationen.

    „Die Frage ist ob Andere diesen Autoritäten das Meinungsmonopol zum „Allah-Bild“ entziehen können mittels handfesten Kritik widerstehen könnenden Argumenten.“-CK

    In muslimischen Ländern ist das sehr schwierig und riskant, da dort kein Free Speech existiert!
    Und im Westen (?) ist es auch schwierig, da wir da, aus politischer Korrektheit, den Islam unter „Naturschutz“ stellen; im Gegensatz zu anderen Ideologien! Ist das nicht diskriminierend? 😉

    „Ich nehme mal den Sozialismus. Da gibt es ja durchaus lupenreine Demokraten, die halt einfach eine „mixed economy“ oder Semi-Sozialismus anstreben (SPD, Grüne, selbst Teile(!) der Linken). Diese sind natürlich keine Sozialisten im totalitären Sinne mehr, aber eben doch „Sozis“.“ -CK

    Ja, aber im Sozialismus gibt es keinen Gott (auch wenn dort einige Persönlichkeiten abgöttlich verehrt werden ;)), deshalb kann man ihn auch kritisieren und reformieren/transformieren! Es funktioniert nur wenn man Gott bei Seite lässt (siehe Punkt 5.).

    „Wäre schön wenn wir uns mal auf ein Bier in Luxemburg-Stadt treffen könnten.“ -CK

    Nein Danke! Aber sehr nett! 🙂 Vielleicht irgendwann einmal! 😉

    Bin froh zu sehen, dass es noch Menschen gibt die gegen den Stromschwimmen und offen sind für neue Informationen; damit sie sich selbst ein Bild machen können! Wenn man so das Wort oder Tageblatt ließt, kann man daran Zweifeln! 😉

    Bassam Tibi vs. Abdul Hadi Palazzi

    Tibi ist ein sehr netter, Palazzi sicher auch! Der Unterschied ist, Tibi ist ehrlich, Palazzi belügt sich selbst!

    Warum reagiert Shaykh Prof. Abdul Hadi Palazzi so ablehnent auf eine Interviewanfrage von Sina Ali? Wäre er überzeugt vom Islam, würde er nicht sein Glauben verteidigen und Ali Sina eines besseren lehren?
    Ali Sina, Iraner (Ex-Muslim/Atheist), lebt in Canada und gründete 2002 faithfreedom.org. Er ist vor allem bekannt für seine schriftlichen Debates, unteranderen mit „Grand Ayatollah Montazeri (http://www.faithfreedom.org/debates/montazeri.htm ), the former deputy of Ayatollah Khomeini who later became a dissident and critic of the Islamic Republic“! Laut Wikipedia gibt es auch eine pc Kontroverse mit Richard Dawkins!
    http://www.faithfreedom.org/debates/Palazzi20615.htm

    Ali Sina on The Illusion of Reforming Islam
    http://www.faithfreedom.org/2009/04/19/the-illusion-of-reforming-islam/

    Hier noch ein Artikel von Raymond Ibrahim (http://www.raymondibrahim.com/about/ ) über ein Thema, das sich aufdrängt!
    Are Judaism and Christianity as Violent as Islam?
    http://www.meforum.org/2159/are-judaism-and-christianity-as-violent-as-islam

    Kommentar von allat | Juli 30, 2010

  20. Mit Thomas Knapp bin ich nicht ganz einverstanden!

    1. So viel wie ich weiß, beherbergt das Cordoba House (mittlerweile Park 51! Warum?) mindestens einen großen Gebetsraum (einen Vorbeter, gibt es dann bestimmt auch)! Dass das Gebäude zusätzlich andere Räumlichkeiten beherbergt, spielt keine Rolle. Es gibt viele moderne Moscheen auf der Welt die ähnlich aufgebaut sind; da kommt keiner auf die Idee zu behaupten es wäre keine Moschee! Eine Moschee muss auch kein Minarett haben (http://en.wikipedia.org/wiki/Mosque#Architecture )!

    2. Die Argumentation mit den Eigentumsrechten ist richtig! Trotzdem sollte man fragen von wo das Geld kommt, um zu schauen ob es eine Gefahr für die Nationalesicherheit gibt! (s. IHH-Verbot u.Ä. und Vijay Kumar Artikel)!

    3. Das Kirchenargument: Die Attentäter riefen nicht „Jesus is Lord“! In der Gospel gibt es keinen 9/11-Vers http://quran.com/9/111 ! Auch wenn Allah das anders sieht!

    4. Die prominentesten Gegner, Pamela Geller und Robert Spencer, argumentieren auch auf einer anderen Ebene! http://www.youtube.com/watch?v=MonaJJGpSxI

    Schlussendlich stellt sich die Frage wie tolerant man gegen Intoleranz sein sollte! Ich bin sehr für einen Dialog, aber für einen offenen, keinen mit dem wir uns selbst belügen!

    Warum ich skeptisch gegenüber der Cordoba Initiative bin!
    Zitat:

    „Our Mission: Cordoba Initiative aims to achieve a tipping point in Muslim-West relations within the next decade, BRINGING BACK the atmosphere of interfaith tolerance [?] and respect [?] that we have longed for since Muslims, Christians and Jews lived together in harmony [?] and prosperity [?] eight hundred years ago [in Al-Andalus -> deshalb Cordoba Initiative].“ (Hervorhebungen und eckige Klammern von mir)
    http://www.cordobainitiative.org/?q=content/our-mission

    Behaltet dieses Zitat in Erinnerung,wenn ihr folgenden Artikel von Andrew G. Bostom (Bassam Tibi wird hier auch zitiert) liest:
    Confused Islamic Apologetics http://97.74.65.51/readArticle.aspx?ARTID=11869 !
    Eine Kritik, an der Kritik von Dr. Eric Ormsby Kritik an Feisal Abdul Rauf’s Buch “What’s Right with Islam” (Hauptmann hinter der Cordoba Initiative)!

    Vergleicht auch noch folgende Wikipedia Einträge:

    http://en.wikipedia.org/wiki/La_Convivencia
    http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Golden_age_of_Jewish_culture_in_Spain
    http://en.wikipedia.org/wiki/Caliph_of_C%C3%B3rdoba#Economy
    http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:1066_Granada_massacre
    http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Tours

    Und dann noch den Qur’an, die aHadith, die Sirat Rasul Allah, Al-Tabaris History Volume 6-10, Reliance of the Traveller und Tafsir Ibn Kathir etc lesen!

    Hier ein weiterer lesenswerter Artikel von Vijay Kumar (GOP Kongress Kandidat: http://www.kumarforcongress.com/index.php?option=com_content&view=article&id=96&Itemid=71)!
    http://www.rightsidenews.com/2010072311095/homeland-security/the-muslim-mosque-a-state-within-a-state.html

    Al-Taqiyya? http://snooper.wordpress.com/2010/07/30/park-51-the-big-lie/

    Wie viel Politik ist im Islam? Eine statistische Analyse!
    http://www.cspipublishing.com/statistical/index.html

    Kommentar von allat | Juli 30, 2010

  21. Noch einige andere Stimmen zur G0-Moschee und zum Islam!
    Gut zu hören!!!

    Die mutige, intelligente und wunderschöne 🙂 Ayaan Hirsi Ali (Ex-Muslim/Atheist) aus Australien (neu)! Gutes Interview!

    Wafa Sultan (Ex-Muslim/Deist) aus Syrien on Geert Wilders, Free Speech, etc…knallhart! Wurde bekannt durch ihr Streitgespräch auf Al Jazeera! Starke Frauen sind toll! 😉
    http://vodpod.com/watch/3955194-wafa-sultan-defending-geert-wilders

    Zakaria Botros (koptischer Christ aus Ägypten) hat eine ähnliche Fernsehshow (nur arabisch) wie Wood (s.U.) die auch direkt in die muslimische Welt ausgestrahlt wird!
    War bei „Michael Coren“: http://www.youtube.com/watch?v=Dr8luLklvz4

    David Wood (Ex-Atheist/Christ) Über die Ground Zero Moschee! Wood ist vor allem in der muslimischen Welt bekannt durch seine live Debates mit Muslimen (s. Homepage)! Und der Internet/Satelliten-Show „Jesus or Muhammad“!

    David Wood und Nabeel Qureshi (Ex-Muslim/Christ) über Oppression, Freedom of Speech, Muslimimmigration, Muslims, Islam, Sharia in the USA & Death Threats!
    http://www.answeringmuslims.com/2010/07/david-and-nabeel-enter-dearborn-arab.html

    Zum Schluss noch ein kleines Zitat: Those who cannot remember the past are condemned to repeat it. -George Santayana

    Kommentar von allat | Juli 30, 2010

  22. Oh! Und ein schönes Wochenende!

    mfg

    Kommentar von allat | Juli 30, 2010

  23. @allat: „Behauptest du!“

    – Klar. Und die Islamisten behaupten, was sie sagen, seien die Worte Allahs.

    „Unterwirft ein Muslim sich nicht mehr dem Gott der im Koran beschrieben wird, dann ist er eigentlich kein Muslim mehr.“

    -Überlassen wir hier nicht die Definitionshoheit darüber, wer ein Muslim ist und wer nicht, gerade den Totalitaristen? Glaubst Du nicht, die ersten christlichen Reformer, allen voran Thomas Aquinas (punkto Individualethik wohl ein viel grösserer Philosoph als Martin Luther) wären von vielen Fundamentalisten damals nicht auch als Häretiker angesehen worden, die eigentlich keine Christen mehr sind? Ebenso wie die evangelischen Freikirchen bspw. noch heute einen Bultmann als „Antichrist“ bezeichnen, Bultmanns Anhänger sich jedoch als „Christen“?

    Wieso sollte sich die Meinung, dass ein Gläubiger seinen eigenen Weg zu Gott finden darf, nicht auch im Islam durchsetzen?

    Wobei ich mir bewusst bin, dass das Problematische wohl tatsächlich das Leben Muhammeds ist. Ich habe den Koran zwar selber bisher nicht gelesen (Du kennst Dich bei dem Thema doch um Einiges besser aus als ich), aber alles was ich bisher über ihn weiss, ist in der Tat furchtbar und ich frage mich wie man diese Figur ernsthaft noch „retten“ kann.

    Ist das nicht diskriminierend?

    Immer mehr Menschen im Westen wollen sehr wohl den Islam debattieren ohne falsche PC.

    Den folgenden, tollen Satz Deinerseits unterschreibe ich zu 100%:
    Ich bin sehr für einen Dialog, aber für einen offenen, keinen mit dem wir uns selbst belügen!

    Wenn man so das Wort oder Tageblatt ließt, kann man daran Zweifeln!

    Ja, leider.

    Palazzi hätte sich in der Tat Ali Sina stellen sollen. Schade dass er es nicht getan hat.

    Bzgl. Spanien: es ist doch aber nunmal eine Tatsache, dass viele Juden (die Vorfahren der heutigen Sepharden) von dort ins osmanische Reich flohen und auch wenn sie da „nur“ Dhimmis waren, doch immer noch mehr Rechte hatten als unter den durchaus antijudaistischen Christen in Europa? Und die Shoa bleibt nun mal- auch wenn sich der Mufti von Jerusalem daran beteiligt hat- vor allem der Schandfleck des (christlich-abendländischen) Europas. Ebenso wie die katholische Inquisition.

    Vielen Dank überhaupt für die vielen, vielen Links, die ich mir heute mal angesehen habe. Alles sehr, sehr interessant.

    Hier trotzdem noch der Verweis auf einen Gegenartikel von Habib Sayah, der sich vlt. hier noch selber auf englisch zu Wort melden wird:

    https://lforliberty.wordpress.com/2010/03/02/islam-und-freiheit-kompatibel-islam-et-liberte-les-reflexions-d%C2%B4un-liberal-tunesien/

    Dir auch noch ein schönes (Rest-)Wochenende!

    Kommentar von CK | Juli 31, 2010

  24. Komisches Abstimmungsergebnis, ist das bloss Zynismus oder wurde die Abstimmung etwa von Islamisten manipuliert? *GGG*

    http://www.capitalismmagazine.com/poll/index.html

    Kommentar von CK | August 1, 2010

  25. Hallo,

    hab‘ nicht viel Zeit! Nur so viel! Beschäftige dich richtig mit dem Islam! Überprüfe unterschiedlichste Quellen! Und vor allem! Vermische die Menschen nicht mit den Schriften, sowohl beim Islam als AUCH beim Juden/Christentum etc! Hast du den Artikel von Ibrahim (Are Judaism and Christianity as Violent as Islam?) und Ali (The Illusion of Reforming Islam) gelesen?

    Hab`den Artikel von Habib Sayah gelesen! Naja, ließ z.B. mal bei http://quran.com/39/53 ein wenig weiter! Wie passt das zu dem was er sagt!?

    mfg

    Kommentar von allat | August 1, 2010

  26. Habe beide Artikel gelesen. Und mir auch die Videos angesehen. Die Argumentation von Ibrahim- die ja deckungsgleich mit der von Botros ist- erscheint mir recht logisch. Bei Ali bin ich mir dennoch nicht sicher. Weil man doch- siehe Habib- doch alles wieder so umdrehen kann, dass es ins eigene, in dem Falle liberale, Weltbild passt. Hab eben diesen Link von Ali mal Habib geschickt.

    Hier seine- allerdings schon recht agressive- Antwort.

    „Faith is an intimate, personal matter. In Islam, there is no Church nor officially appointed authority entitled to impose its own interpretation of the scriptures on all believers. I think the prohibition of any institutionalization of Islam and the prohibition of clergy is meaningful. Wahabists, salafists want to impose their own interpretation of the Koran and to create a Church entitled to issue official interpretations of the Koran and to impose sanctions on so-called heretics. According to liberal (in a French sense) muslim theologists, the essence of Koran is the prohibition of the Church & clergy : no human being is entitled to act on behalf of God nor to impose his own interpretation of God’s words and will, neither have any human being authority to use coercion on another human in order to submit him to his own beliefs and interpretations.

    The author of this article says there are good muslims who interpret the Koran literally and bad muslims who interpret it freely. And he validates salafism by comparing it with Luther’s reform. He acknowledges the fact that Luther’s reform was not a reform of Christianity but a reform of the Catholic Church. According to him, no reform of any religion is possible, and any interpretation other than literal is transformation. But the answer lies in his own argumentation : the bastard did not take into account any reform of Christianity as if it didn’t exist. He compared a will to reform Islam to a reform of an institution called Roman Catholic Church. The fact that Luther did not reform Christianity but the Church does not imply that Christianity has never been reformed as a religion not as an institution, neither does it mean that Islam cannot be reformed.

    Indeed, Christianity has already been reformed. Not by Luther nor by Calvin, but by liberal theologists. Christian, you are a liberal and you should know that the real reform of Christianity was implemented by Thomas of Aquinas, the theologists of the School of Salamanca (Francisco de Vitoria, Francisco Suarèz, Domingo de Soto, Bartolomeo de Las Casas), and later by Hugo de Groot : the fathers of the natural law theory. These thinkers did not interpret the Scriptures literally. On the contrary, they integrated Reason as a tool of interpretation, supposing that God is the source of Reason and a reasonable being… But according to the self-righteous moron who wrote this article, Aquinas would be a snobbish heretic, a bad pompous Christian who arrogantly wanted to use Reason.

    Even the Protestants did not interpret the Scriptures literally, nor did the Jews. If they did so, they would comply with the Levitucus and the Deuteronomy by killing magicians, lapidating adulteries, slaying homosexuals, by stoning their stubborn disobedient children at the city gates; they would submit to the Decalogue which includes the man’s wife among his possessions, and men would have the right to sell their daughters…

    „If a conflict arises between the consciousness of the believer and the dogma, he shall follow his consciousness“ said Thomas of Aquinas. Should we crucify the most eminent Christian thinker because he pretentiously thought that the use of Reason was a duty for the believer (and so do some muslim and jewish theologists) ? Should we deny him the right to consider himself a Christian because some obscure blogger decided that the only way to interpret sacred texts was literal interpretation ?“

    Kommentar von CK | August 1, 2010

  27. Nicht viel Zeit! Ganz schnell!

    „Wobei ich mir bewusst bin, dass das Problematische wohl tatsächlich das Leben Muhammeds ist.“ -CK

    In Realität: Muhammad = Allah! Muhammad benutzte Allah um seine Taten zu rechtfertigen! Wie soll da Allah viel anders sein als Muhammad?

    „Immer mehr Menschen im Westen wollen sehr wohl den Islam debattieren ohne falsche PC.“ -CK
    „Den folgenden, tollen Satz Deinerseits unterschreibe ich zu 100%:
    Ich bin sehr für einen Dialog, aber für einen offenen, keinen mit dem wir uns selbst belügen!“ -CK

    Das passiert gerade! Gucke Links!

    Ich glaube, dass die G0-Moschee das Fass zum Überlaufen bringt/brachte!

    Hier eine kleine Timeline für die USA (nicht vollständig/chronologisch):

    1. Rifqa Bary: http://www.youtube.com/watch?v=09WjFwe8pUk

    2. Underwear Bomber

    3. Fort Hood Massacre

    4. Bus Ads http://atlasshrugs2000.typepad.com/atlas_shrugs/2010/04/-miami-transit-pulls-sioa-leaving-islam-ads-sharia-law-in-america.html

    5. Taxi Ads: http://atlasshrugs2000.typepad.com/atlas_shrugs/2010/07/sioa-honor-killing-tax-ads-hit-new-york-city.html

    6. Dearborn incidents: http://www.answeringmuslims.com/2010/07/dearborn-arab-festival-video-timeline.html

    7. GOP Kongress Kandidat Vijay Kumar: http://www.kumarforcongress.com/

    8. GOP Kongress Kandidat ALLEN WEST (future US Presedent? auch interessante Kommentare bei den Videos):

    http://allenwestforcongress.com/





    9. G0-Moschee

    10. Newt Gingrich (GOP): http://www.youtube.com/watch?v=oMvQ95ftvYI

    11. Florida Church (Ich bin absolut gegen das Verbrennen von Büchern, im Gegenteil, alle Bücher sollen gelesen werden! Trotzdem sollte jeder mit seinem Privateigentum tun und lassen können was er möchte!): http://www.youtube.com/watch?v=gBp0dorRClk

    Und hier ein AMERIKANER der erklärt was Free Speech bedeutet (nach Mohammad-Karikaturen): http://www.youtube.com/watch?v=1qq4gue6TO0 Hoffentlich schauen Europäer zu!

    Habib kann von mir aus glauben was er möchte, solange er mich mit Allah’s Gesetzen in Ruhe lässt! Er sollte mal mit Islamisten debattieren!

    mfg

    Kommentar von allat | August 2, 2010

  28. Newt Gingrich: No Ground Zero Mosque

    Kommentar von allat | August 2, 2010

  29. Die Diskussion geht weiter!

    Gibbs on Ground Zero mosque

    Geller vs. Said

    CAIR vs. New York Firefighter

    Newt Gingrich on Fox News
    http://www.eyeblast.tv/public/checker.aspx?v=hdnzpr6UQu

    Geller on RT

    Mosque Debate Turns Nasty

    Kommentar von allat | August 4, 2010

  30. „Wobei ich mir bewusst bin, dass das Problematische wohl tatsächlich das Leben Muhammeds ist.“ -CK

    Nöö, da gibt es absolut nichts problematisches!
    Schau‘ mal hier: http://inspiredbymuhammad.com/
    😉

    Kommentar von allat | August 5, 2010

  31. Nasrin Amirsedghi zum Thema Islam:
    http://eppinger.files.wordpress.com/2010/08/islamkommentar0108101.pdf

    Die Leute von der inspired-Seite picken sich wohl nur die Rosinen der mekkanischen Verse hinaus.

    Kommentar von CK | August 17, 2010

  32. Guter Artikel!
    Nur drei kleine Bemerkungen:

    1. Am Anfang dachte ich noch man könnte den Islam reformieren/transformieren indem man die Überlieferung sowie die Zusammensetzung des Korans bezweifelt und somit akzeptiert, dass in diesem Buch nicht das direkte Wort Gottes drinsteht! Das Problem ist nur, wie man das einem Gläubigen beibringen kann, vor allem wegen folgendem Vers:

    Qur’an 15:9 (Muhsin Khan)
    Verily We: It is We Who have sent down the Dhikr (i.e. the Quran) and surely, We will guard it (from corruption).

    2. Im Christentum wird jemand zum Märtyrer wenn er an seinen Überzeugungen (Glauben) festhält, obwohl er gefoltert wird und sogar getötet wird (s. auch die ersten 300 Jahre des Christentums bis Konstantin)
    Im Islam wird jemand zum Märtyrer (Shahid), wenn er für die Sache Allahs stirbt (das kann auch ein „Selbstmordattentat“ sein)

    3. „…obwohl der Islam keine angeborene Verbindung zu Jerusalem hat…“
    Stimmt so nicht ganz! Mohammed war niemals physisch in Jerusalem, er behauptete aber, dass er mit einem mystischen Pferd mit Flügel (Buraq) nach Jerusalem geflogen wäre (anscheinend ist er dort gelandet, wo jetzt die Al-Aqsa-Moschee steht)
    http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/hadith/bukhari/058.sbt.html#005.058.228
    http://www.timesonline.co.uk/tol/comment/faith/article2279985.ece

    „Die Leute von der inspired-Seite picken sich wohl nur die Rosinen der mekkanischen Verse hinaus.“ -CK
    Ist für Da’wah gedacht! 😉

    Kommentar von allat | August 17, 2010

  33. TEST

    Here is a long quotation here is a long quotation here is a long quotation here is a long quotation here is a long quotation here is a long quotation here is a long quotation here is a long quotation here is a long quotation.

    Kommentar von allat | August 17, 2010

  34. > TEST

    Jeder Kommentar, der mehr als einen Link enthält, muss zuerst von uns freigeschaltet werden. Spam-Vorbeugung und Kontrolle, dass nicht x-beliebige Massenverlinkungen auf unpassende Seiten geschehen.

    Kommentar von JayJay | August 17, 2010

  35. @JayJay

    Mit TEST wollte ich eigentlich nur einmal HTML ausprobieren. Bin damit nicht so geübt und wusste nicht, ob das hier im Blog funktioniert.

    mfg

    Kommentar von allat | August 17, 2010

  36. „As a citizen, and as president, I believe that Muslims have the same right to practice their religion as everyone else in this country. And that includes the right to build a place of worship and a community center on private property in Lower Manhattan, in accordance with local laws and ordinances. This is America. Our commitment to religious freedom must be unshakable. The principle that people of all faiths are welcome in this country and that they will not be treated differently by their government is essential to who we are. The writ of the Founders must endure.“ (Barack Obama)

    Da muss ich ihm zwar zustimmen, aber würde der Gute nur immer so prinzipientreu argumentieren…

    „But if Obama is motivated by a belief in civil rights that is so strong it propels him to take on deeply unpopular causes in an election season, then one could reasonably expect that his support for civil rights would be absolute. That is, one could expect him to use the same yardstick for all groups, in all places and at all times.“

    Mehr hier:
    http://www.carolineglick.com/e/2010/08/standing-on-a-landmine.php

    Kommentar von CK | August 18, 2010

  37. @ Obama
    The Cordoba Initiative has the right to build the mosque, even if the majority of the American people is against it, but it isn’t very wise!
    Personally, I would ASK them not to build it there! Moreover, it is in their best interest to accept the will of the majority of the American people (also those in Europe).
    If they don’t relocate it, more and more people will learn about Islam, and I can’t see how this would be an advantage for them; it will bring up conflicts!

    But actually, I think that this is unstoppable!

    @ CK
    Obama hat mit dieser Erklärung endgültig politischen Selbstmord begangen!
    Stimme dem Jerusalem Post Artikel auf Caroline’s Blog zu.

    Hier noch ein Muslim über die GZ-Moschee
    http://www.therightscoop.com/mark-levin-interviews-american-muslim-who-opposes-mosque-at-ground-zero

    Hier seine interessante Homepage: http://www.aifdemocracy.org/
    Video: Mosque at Ground Zero- Growing Controversy (Part 2 of 2): Campbell Brown (CNN) [AIFD] July 14, 2010

    Kommentar von allat | August 18, 2010

  38. Bill Whittle: Ground Zero Mosque Reality Check

    Kommentar von allat | August 18, 2010

  39. Wow, diese Seite verkommt ja wirklich zur TeaPartyEurope Fanpage …

    Kommentar von Grommel | August 18, 2010

  40. Andere Meinungen (die größtenteils von einem einzigen Kommentator kommen und nicht von den Machern) als „verkommen“ zu beschreiben und auf alles andere anzuwenden, ist nur ein Schritt entfernt von „entartet“. Gratulation.

    Kommentar von JayJay | August 18, 2010

  41. @ Grommel

    Du kannst ja gerne mit mir diskutieren!
    Vielleicht habe ich was falsch verstanden; klär‘ mich auf!

    Danke

    mfg

    Kommentar von allat | August 18, 2010

  42. Guter FAZ-Artikel! Zusammenfassend und neutral! Danke

    Kommentar von allat | August 18, 2010

  43. Jeffrey Miron von der Uni Harvard (Libertarian, war mal bei Stossel in der Sendung) gerade auf Facebook:

    „Conservatives should be applauding Obama from the higheset rooftops for his position on the mosque.

    1. He stated that policy should respect the rule of law.

    2. He stated that he would not express an opinion on the actions of the relevant private parties.

    Isn’t that exactly what conservatives claim to want out of the President in other arenas?“

    Kommentar von CK | August 18, 2010

  44. LOOOL

    Kommentar von CK | August 19, 2010

  45. @ Jeffrey Miron
    Im Prinzip hat er recht! Aber in der Politik wird auch zwischen den Zeilen gelesen, und wenn er das auf dem Iftar Dinner im Weißen Haus sagt, dann wird das als Befürwortung aufgenommen. Zudem geht es den Konservativen nicht um das Recht, sondern um gegenseitiges Verständnis.
    Wie auch immer, politisch gesehen war es kein kluger Schachzug. Er spielt den Republikanern in die Hände!

    @ Greg Gutfeld
    I’ll go with „Mecca me hot“!

    Kommentar von allat | August 19, 2010

  46. One should write a similar song aboutthe Cordoba House! 😉

    Kommentar von allat | August 19, 2010

  47. Hat nicht lange gedauert!

    SALT IN THE WOUND written by Rita W. Jones

    Kommentar von allat | August 19, 2010

  48. Ein ziemlich primitives Video. Nicht, dass dies überrascht.

    Und darf man jetzt auch keine Kirchen mehr neben Schulen bauen?

    Kommentar von Grommel | August 19, 2010

  49. @ Grommel

    Lese bitte den Thread noch einmal gründlich durch, auch die Links!

    1. Es geht nicht um „dürfen“
    2. verfällst du gerade dem tu quoque Trugschluss
    3. Jesus predigte keine Pädophilie
    __________
    CNN: Anderson Cooper 360°

    America, the only country with real Free Speech!

    Kommentar von allat | August 19, 2010

  50. Hmmm…kommt die einseitige Religionskritik im Sokrates-Forum zu einem Ende?

    Keiner von denen konnte mir, bis jetzt folgende Frage beantworten! Aber das kommt noch, ist nur ’ne Frage der Zeit!

    Kommentar von allat | August 19, 2010

  51. Wobei ich, jetzt ohne CK oder allat allzu nahetreten zu wollen, finde, dass in der Diskussion auf sokrates.lu das Terrain der „Religionskritik“ verlassen wurde. Was da von einigen Leuten abgesondert wurde waren Hassreden auf das Fremdartige, was mit Religionskritik nichts mehr zu tun hat.
    Und ich weiß noch nicht, wo ich die Grenze ziehen soll, auch hier im Kommentarbereich.

    Kommentar von JayJay | August 20, 2010

  52. allat:

    a. Was du tust ist primitives Islam-Bashing. Gleiches tun auch die Simpletons in deinem letzten Video aber ich hatte (fälschlicherweise?) angenommen du besässest mehr Bildung. Allerdings schützt Bildung ja auch nicht 100% gegen Ignoranz. Aber das ignorante Islam-Bashing scheint ja das neue ignorante Juden-Bashing zu sein. Den eigentlichen Problemen hilft dies alles jedoch nichts oder ist sogar kontraproduktiv.

    b. Dieses moslemische Zentrum soll zwei Blocks von Ground Zero entfernt gebaut werden, in Manhattan schon eine ordentliche Distanz. Und es ist ja nicht als ob man jetzt auf Ground Zero selbst eine Moschee mit 4 Türmen etc bauen wollte … Wobei ich die ganze Aktion selbst nicht die beste Idee finde. Aber entweder man hat Religionsfreiheit oder nicht.

    c. Zeige mir wo der Koran die Gläubigen dazu aufruft Zivilisten durch Selbstmordattentate zu töten? Ausserdem ist der Koran, wie alle ‚heiligen‘ Texte ein absurdes Sammelsurium von Intelligentem und Saudummen, vollgespickt mit gegensätzlichen Aussagen. Nebenbei bemerkt sollen auch die Christen die ganze Welt bekehren. Allerdings waren die christlichen Autoren schlauer und überlassen Jesus die Drecksarbeit (das Abschlachten der Ungläubigen am Letzten Tag, lies mal die Offenbarung).

    d. Das Christentum hat über die Jahrhunderte auch viele Kulturen und Menschen zerstört. Was? Das sind Ausnahmen? Mag sein, aber fanatische Moslems, die sich mit Flugzeugen in Hochhäuser stürzen sind die Norm? Wie kommt es dann, dass westliche Touristen nicht alle in moslemischen Ländern massakriert werden?

    e. Jesus predigte keine Pädophilie aber die ungesunde christliche Einstellung zu Sex hat auch viel Leid verbreitet. Ausserdem hat sie eine Struktur (Katholische Kirche) ermöglicht oder gefördert in der Pädophilie teilweise zu blühen scheint und in der auch sonst viel Fragwürdiges vor sich geht. Immerhin sind diese Verbrecher ja ‚offizielle Stellvertreter des einen Gottes‘. Scheint wie wenn es auch für diesen Gott immer schwieriger wird gutes Personal zu finden …

    f. Ich bin gegen jede Form von religiösem Extremismus, sei es im Christentum, dem Islam, dem Judentum, dem Hinduismus, etc. Wenn eine Religion Menschen zu besseren Menschen macht, hab ich kein Problem damit. Wenn sie die Menschen aber ausnutzt, unfair einschränkt, zu Hass antreibt und ähnliches, dann brauch man sie auch weder zu respektieren noch zu tolerieren.

    Kommentar von Grommel | August 20, 2010

  53. allat:

    Unter Punkt c hatte ich noch vergessen zu erwähnen, dass auch die Israelis (oder eher Israeliten) dem ‚Alten Testament‘ nach auch mit ihren ‚Feinden‘ nicht gerade ziemperlich umgegangen sind und auch Frauen, Kinder und alte Leute massakriert haben.

    Kommentar von Grommel | August 20, 2010

  54. @Grommel: ad a.) Was du tust ist primitives Islam-Bashing.

    Unsinn. Die Links von allat sind grösstenteils sehr interessant und auf hohem Niveau. Das letzte Video allerdings war schon dümmlich. Weniger der Moderator als vielmehr der christliche „Fundi“, der dort zu Gast war. Sehr „schön“ auch das Plakat „Abortion=Murder, Homosexuality=Sin, Islam=Lie“. Von solchen Christen halte ich wenig bis nichts und will mit ihnen auch nicht zusammenarbeiten, weil mit Freiheit haben die auch nichts am Hut.

    ad c. Meine christliche Tante meinte mal, das gefährliche Offenbarungskapitel muss egtl. weg. Bin zwar kein Religionsexperte, aber Blut und Gewalt sind wohl in allen drei Religionsbüchern viel zu präsent. Besagte Tante- deren Ziel im Anschluß an Bultman die Entmythologisierung der Bibel ist- hat auch das AT mal schön zerissen, setze ich vlt. mal bei Gelegenheit als Gastbeitrag rein.

    ad d. allat behauptet nicht, dass die Terroristen die Norm sind, sondern dass es eine Verbindung zwischen dem Gedankengut der Terroristen und ihrer Religion gibt. Das Gleiche gilt für christliche Terroristen, die Abtreibungskliniken in die Luft sprengen wollen. Ideas matter. Daher darf hier keine falsche PC die Debatte über diese verhindern. Zudem betreiben viele Christen, Juden und auch wohl Muslime löblicherweise selektive Wahrnehmung und beschränken sich auf die humanen Teile ihrer Schriften.

    ad e. Ich glaube nicht, dass der Anteil der Päderasten in der RKK höher ist als gesamtgesellschaftlich, erwarte mir allerdings von derselben, dass sie sich stärker von sowas öffentlich distanziert und Missetäter freiwillig polizeilich anzeigt.

    ad b. und f. Absolute Zustimmung!

    @JayJay: Die Grenze ziehe ich für mich persönlich dort, wo es pauschal gegen eine Gruppe von Menschen (nicht Ideen) geht.

    Kommentar von CK | August 20, 2010

  55. @ JayJay
    Ich stimme dir zu, dass in vielen Foren Muslime (die Menschen) mit dem Islam (die Schriften) verwechselt werden; auch im Sokrates-Forum!
    Aber m.E. ist das das Resultat, wenn man die Bürger für doof hält, z.B. mit solchen Artikeln wie auf 3sat/ZDF!
    Die Menschen sind skeptisch gegenüber dem Islam, d.h. sie kennen ihn eigentlich nicht (die Schriften), beobachten aber die Geschehnisse in Europa und auf der ganzen Welt, und ziehen dabei ihre eigene Schlüsse.
    Da sie den Islam, und auch die christlichen Schriften, nicht wirklich kennen, kommt es gerne vor, dass alle Muslime in einen Topf geworfen werden. Was natürlich nicht zu Befürworten ist!
    Nichtsdestotrotz, fangen die Menschen an sich zu informieren, diese Informationen lösen am Anfang starke kognitive Dissonanz aus; das ist unangenehm.
    Trotzdem nützt es nichts weiter den Kopf in den Sand zu stecken, gerade wenn man die Geschichte kennt!

    Hier im Kommentarbereich? Zeige mir eine Stelle wo ich, die Schriften nicht von den Muslimen getrennt habe! Im Gegenteil, ich ließ auch moderate Muslime zu Wort kommen!
    Ich bin nicht mit jedem Muslim einverstanden (z.B. Bassam Tibi, Dr. Jasser), aber das ist mein gutes Recht!

    Schlussendlich, wie man auch hier aus dem Thread erkennen kann, kommt der offene Dialog! Ich weiß, das ist unangenehm wegen den möglichen Konsequenzen, deswegen haben wir uns bis jetzt selbst belogen!

    Kommentar von allat | August 20, 2010

  56. @ Grommel
    Gute Punkte, obwohl einige schon beantwortet wurden!

    zu a.

    Was du tust ist primitives Islam-Bashing.

    Weshalb ist das „primitives Islam-Bashing“, wenn ich aus dem Koran und der Sunnah zitiere?

    (…) aber ich hatte (fälschlicherweise?) angenommen du besässest mehr Bildung.

    Ein persönlicher Angriff ist kein gutes Argument – im Gegenteil!

    Allerdings schützt Bildung ja auch nicht 100% gegen Ignoranz.

    Gehe mit gutem Beispiel voran und studiere den Islam, das Juden- sowie Christentum und deren Geschichte!

    Aber das ignorante Islam-Bashing scheint ja das neue ignorante Juden-Bashing zu sein.

    Ignorantes Juden-Bashing bestand darin, den Juden (die Menschen) eine angeborene Bösartigkeit zu unterstellen!

    Den eigentlichen Problemen hilft dies alles jedoch nichts oder ist sogar kontraproduktiv.

    Was sind die eigentliche Probleme und wie würdest du sie lösen?

    zu b. siehe Thread

    zu c.

    Zeige mir wo der Koran die Gläubigen dazu aufruft Zivilisten durch Selbstmordattentate zu töten?

    Die Motivation der Selbstmordattentäter:
    – Allah ruft dazu auf Heiden zu töten und Juden und Christen zu unterdrücken (z.B. Q.9:5 und Q.9:29 ) Außer wenn man zum Islam konvertiert!
    – Allah verspricht dem Gläubigen das Paradis, wenn er sein Leben für die Sache Allah’s opfert (z.B. Q.9:111, Q.4:74, Q.3:157 & zahlreiche Sahih Hadith und Fatwas)
    – die Belohnung ist, vor allem für Männer, sehr anziehend (z.B. Q.78:31-40 )

    Nebenbei bemerkt sollen auch die Christen die ganze Welt bekehren. Allerdings waren die christlichen Autoren schlauer und überlassen Jesus die Drecksarbeit (das Abschlachten der Ungläubigen am Letzten Tag, lies mal die Offenbarung).

    1. Ja, Jesus rief dazu auf sein Wort zu verkünden
    2. Wo rief Jesus dazu auf Ungläubige abzuschlachten?
    3. Ich hoffe du ziehst deine Informationen nicht nur aus dem Sokrates-Forum! 😉

    zu d.
    Lese den oben verlinkten Artikel von Raymond Ibrahim!

    zu e.
    Siehe „zu d.“ und studiere die christliche Geschichte

    zu f.
    Warum nimmst du dann den Islam in „Schutz“?

    Kommentar von allat | August 20, 2010

  57. Im Allgemeinen ein gutes Interview von Olbermann mit Howard Dean: http://hotair.com/archives/2010/08/19/bombshell-olbermman-debates-guy-who-disagrees-with-him/

    Kommentar von allat | August 20, 2010

  58. @allat,

    Hab gerade nicht viel Zeit, aber soviel:

    Die Motivation der Selbstmordattentäter

    Die Frage war aber nicht was die Motivation der Selbstmordattentäter ist. Die Frage war wo der Koran Selbstmordattentate an Zivilisten rechtfertigt oder fordert. Kannst du solche Stellen aufzeigen oder nicht?

    Ich müsste die genauen Suren wiederfinden aber es gibt welche in denen gesagt wird, dass a. gläubige Moslems sich nicht selbst umbringen sollen und b. dass Zivilisten nicht angegriffen werden sollen (nur halt ‚feindliche Kämpfer‘).

    2. Wo rief Jesus dazu auf Ungläubige abzuschlachten?

    Wieso liest du nicht, was ich geschrieben habe?? Ich hab gesagt: „Allerdings waren die christlichen Autoren schlauer und überlassen Jesus die Drecksarbeit (das Abschlachten der Ungläubigen am Letzten Tag, lies mal die Offenbarung).“ Scheint du hast die Offenbarung, auch Apokalypse des Johannes noch nie gelesen? In ihm wird ausführlich beschrieben, was mit Ungläubigen und anderen Bösewichtern passieren wird …

    studiere die christliche Geschichte

    Ich kenn diese Geschichte. Und auch die jüdische sowie teilweise die moslemische. Und dein Punkt ist? Bestreitest du, dass im Namen des Christentums über die Jahrhunderte viele Verbrechen begangen wurden??

    Warum nimmst du dann den Islam in „Schutz“?

    Weil der Durchschnittsmoslem weder mich noch dich umbringen will. Und weil mir konservative, nicht-moslemische Fanatiker genauso auf den Senkel gehen wie moslemische Fanatiker.

    Und weil die Debatte um das Cordoba Haus grösstenteils von so ignoranten, dämlichen, ungebildeten Schwachköpfen wie denen aus deinem letzten Video definiert wird.

    Kommentar von Grommel | August 20, 2010

  59. @allat:

    Im Allgemeinen ein gutes Interview von Olbermann mit Howard Dean

    Ich halte es da eher mit Al Franken: http://bit.ly/cWcsUj

    Kommentar von Grommel | August 20, 2010

  60. Buch der Offenbarung:

    Kapitel 14:14 Danach sah ich eine weiße Wolke. Darauf saß einer, der wie ein Mensch aussah (=Jesus). Er trug eine goldene Krone auf dem Kopf und hielt in der Hand eine scharfe Sichel. 15 Nun kam ein Engel aus dem Tempel und rief ihm zu: »Nimm deine Sichel, und fang an zu ernten! Denn die Erntezeit ist gekommen, und die Erde ist reif dafür.« 16 Und der auf der Wolke saß, schwang seine Sichel über die Erde, und die Ernte wurde eingebracht. 17 Ein anderer Engel trat aus dem Tempel im Himmel. Auch er hatte eine scharfe Sichel. 18 Dazu kam noch ein Engel vom Altar, der Gewalt über das Feuer hatte. Er rief dem Engel mit der Sichel zu: »Nimm deine scharfe Sichel, und schneide die Trauben vom Weinstock der Erde; sie sind reif.« 19 Da schleuderte der Engel seine Sichel auf die Erde und erntete die Trauben. Er warf sie in die große Weinpresse des Zornes Gottes. 20 Draußen vor der Stadt wurde der Saft aus den Trauben gekeltert. Ein riesiger Blutstrom ergoss sich aus der Weinpresse: dreihundert Kilometer weit und so hoch, dass er den Pferden bis an die Zügel reichte.
    ———–
    Wenn die Christen Recht haben (was sie aber natürlich nicht haben), dann werden ihr Gott, Jesus und die Engel ein riesiges Blutbad unter allen Nicht-Christen anrichten und diese vernichten. Schöne Aussichten! Aber glücklicherweise ja nur (Gewalt-)Fantasien frustrierter und verfolgter Christen um das Jahr 100.

    Kommentar von Grommel | August 20, 2010

  61. @ Grommel

    Zeige mir wo der Koran die Gläubigen dazu aufruft Zivilisten durch Selbstmordattentate zu töten?

    – Eine Fatwa die sich mit der Problematik Selbstmordattentat und unschuldige Zivilisten auseinander setzt: http://www.religioscope.com/pdf/martyrdom.pdf

    – Eine Fatwa die sich mit der Problematik Selbstmordattentäterinnen und Suizid auseinandersetzt: http://www.islamonline.net/servlet/Satellite?pagename=IslamOnline-English-Ask_Scholar/FatwaE/FatwaE&cid=1119503545134

    Kommentar von allat | August 20, 2010

  62. @ Grommel (Buch der Offenbarung)

    1. Die Bibel besteht aus vielen Büchern
    2. von unterschiedlichen Autoren
    3. über eine seeeehr lange Zeit
    4. mit viel Parabeln/Gleichnissen/Metaphern
    5. die Gospel (4 Bücher von 4 Autoren) beschreibt das Leben Jesus
    6. die Bibel ist deskriptiver Natur
    7. viele Erzählungen sind örtlich und zeitlich begrenzt
    8. das Buch der Offenbarung/Buch der Apokalypse ist „marked by distinctive literary features, particularly prediction of future events and accounts of visionary experiences or journeys to heaven, often involving vivid symbolism.“

    Schlussfolgerung:
    – die Geschichte des Christentums ist komplex
    – Die Bibel lässt einen großen Interpretationsspielraum übrig
    – Das Leben von Jesus Christus war nicht gewaltlos, sein Handeln aber schon!

    Lese bitte noch den Essay von Ibrahim (auch auf deutsch vorhanden): http://www.meforum.org/2159/are-judaism-and-christianity-as-violent-as-islam

    mfg

    Kommentar von allat | August 20, 2010

  63. @ Grommel

    Ich kenn diese Geschichte. Und auch die jüdische sowie teilweise die moslemische. Und dein Punkt ist? Bestreitest du, dass im Namen des Christentums über die Jahrhunderte viele Verbrechen begangen wurden??

    Das bestreite ich nicht! Ich sage nur, dass man sich nicht auf das Leben von Jesus Christus berufen kann! Ob es gut ist, sich so wie Jesus Christus zu verhalten, das ist eine andere Diskussion!

    Weil der Durchschnittsmoslem weder mich noch dich umbringen will.

    Das stimmt zum Glück! Die meisten Muslime möchten einfach nur ein normales Leben führen. Viele aber, genauso wie bei den Christen, kennen ihre eigenen Schriften nicht oder picken sich nur raus was ihnen passt und verzerren anderes so, dass es wieder in ihr humanistisches Weltbild passt. Das ist ihr gutes Recht!

    Aber, warum sieht man so wenige Muslime die sich gegen den Terror, der im Namen ihrer Religion begangen wird, wehren? Was sagen die Jihadisten dazu?

    Und weil mir konservative, nicht-moslemische Fanatiker genauso auf den Senkel gehen wie moslemische Fanatiker.

    Und weil die Debatte um das Cordoba Haus grösstenteils von so ignoranten, dämlichen, ungebildeten Schwachköpfen wie denen aus deinem letzten Video definiert wird.

    1. halte ich es nicht für angebracht konservative nicht-Muslime auf die gleiche Stufe zu setzten wie Jihadisten (Schmeißt du hier nicht gerade alles in einen Topf?)
    2. Leute als „ignorante, dämliche, ungebildete Schwachköpfe“ zu beschimpfen, bringt dich nicht weiter!

    p.s.:
    Du verfällst weiter dem tu quoque Trugschluss!
    Wenn jemand dich beschuldigt zu lügen, sagst du dann: „Na und, du lügst auch!“ Hast du damit seine Beschuldigung zurückgewiesen?

    Der Grund warum viele Leute -bei diesem Thema- dem tu quoque Trugschluss verfallen ist m.E, folgender:
    1. Das Christentum war auch gewalttätig
    2. erst nach der Reformation und der Renaissance hat es sich humanisiert
    3. der Islam ist so wie das frühere Christentum
    4. er muss nur noch eine Reformation bzw. Aufklärung durchleben
    5. eigentlich sind alle Religionen gleich!

    Warum stellt man aber heutzutage eher einen gegenläufigen Trend im Islam fest, und das obwohl wir in einer globalisierten Welt leben, wo alle Informationen zugänglich sind? Lässt der Islam eine Aufklärung zu?

    Kommentar von allat | August 20, 2010

  64. @Grommel:
    Ich müsste die genauen Suren wiederfinden aber es gibt welche in denen gesagt wird, dass a. gläubige Moslems sich nicht selbst umbringen sollen.

    Der Islam hält Selbstmord für falsch, richtig. Jedoch gilt das explizit nicht für den Djihad, wo man ja im Kampf fällt.

    Ist lange her, dass ich die Offenbarung gelesen habe. Das Biest mit der Zahl 666, die Reiter der Apokalypse usw. Erinnere mich nur noch vage. Aber da kommt doch Jesus nicht drin vor????????

    Weil der Durchschnittsmoslem weder mich noch dich umbringen will.

    Das spricht für diesen Menschen, aber nicht für sein Buch. Dito für Juden und Christen.

    Kommentar von CK | August 20, 2010

  65. @allat:

    Der Islam hält Selbstmord für falsch, richtig.

    Ok, dann hätten wir das ja mal geklärt.

    Jedoch gilt das explizit nicht für den Djihad, wo man ja im Kampf fällt.

    Du bist wieder zu ungenau. Jemand der in den Djihad zieht kämpft für seine Sache und riskiert damit natürlich auch für seine Sache zu sterben (wie jeder Soldat nehme ich an). Das heisst aber nicht, dass dabei zu sterben das Ziel an sich ist! Oder dass ein Selbstmordattentat eine anerkannte Waffe an sich ist und befürwortet wird.

    Zeige mir die Stelle wo der Koran sagt, dass Selbstmordaktionen im Djihad erlaubt sind?

    Und wenn du schon dabei bist, zeige mir bitte auch die Stelle wo der Koran erklärt, dass es im Djihad gerechtfertigt ist Kinder, Frauen und alte Leute (also Zivilisten) zu töten?

    Denn es gibt ganz sicher eine Sure wo er nämlich genau dieses verbietet.

    Ist lange her, dass ich die Offenbarung gelesen habe. Das Biest mit der Zahl 666, die Reiter der Apokalypse usw. Erinnere mich nur noch vage. Aber da kommt doch Jesus nicht drin vor????????

    Das scheint dann wirklich lange her zu sein. Und genau gelesen hast du sie auch nicht. Denn der ‚Menschensohn‘ ist der auferstandene Christus, das Lamm Gottes, das blablaba, das am Jüngsten Tag die Menschen richten kommt und auch die Urteile vollstreckt.

    Und was mit jenen passiert, die seiner Sense zum Opfer fallen (also alle Ungläubigen) hab ich ja schon oben zitiert.

    Fundamentalistische Christen nehmen diese Passage (naiverweise) wörtlich. Glücklicherweise, für uns, überlassen sie das Schlachten der Ungläubigen ihrem Gott und nehmen es nicht selbst in die Hand.

    Kommentar von Grommel | August 20, 2010

  66. @ Grommel
    Du hast gerade auf CKs Antwort geantwortet!
    Bitte antworte mir! Aber zuvor bitte alles gründlich lesen!

    Kommentar von allat | August 20, 2010

  67. @allat:

    – Eine Fatwa die sich mit der Problematik Selbstmordattentat und unschuldige Zivilisten auseinander setzt
    – Eine Fatwa die sich mit der Problematik Selbstmordattentäterinnen und Suizid auseinandersetzt

    Die Frage war ob du mir im Koran eine Stelle zeigen kannst wo Selbstmordattentate gefordert oder gerechtfertigt werden. Kannst du dies tun oder nicht?

    Schlussfolgerung:
    – die Geschichte des Christentums ist komplex
    – Die Bibel lässt einen großen Interpretationsspielraum übrig
    – Das Leben von Jesus Christus war nicht gewaltlos, sein Handeln aber schon!

    Matthäus 10:34 »Meint nur nicht, dass ich gekommen bin, um Frieden auf die Erde zu bringen. Nein, ich bringe Kampf (original: Schwert)! 35 [w]Ich werde Vater und Sohn, Mutter und Tochter, Schwiegertochter und Schwiegermutter gegeneinander aufbringen. 36 Die schlimmsten Feinde werden in der eigenen Familie sein.

    das Buch der Offenbarung/Buch der Apokalypse ist „marked by distinctive literary features, particularly prediction of future events and accounts of visionary experiences or journeys to heaven, often involving vivid symbolism.“

    Nichtsdestotrotz nehmen viele fundamentalistische Christen (die ja auch oft Apokalyptiker sind und die Apokalypse noch während ihres Leben erwarten) dies wörtlich. Sie sind überzeugt, dass ihr Gott die Ungläubigen und Spötter am Jüngsten Tag abschlachtet und ihn die Hölle schmeisst.

    Das stimmt zum Glück! Die meisten Muslime möchten einfach nur ein normales Leben führen. Viele aber, genauso wie bei den Christen, kennen ihre eigenen Schriften nicht oder picken sich nur raus was ihnen passt und verzerren anderes so, dass es wieder in ihr humanistisches Weltbild passt. Das ist ihr gutes Recht!

    Wieso können es nicht (auch) die Fanatiker sein die verzerren?

    Aber, warum sieht man so wenige Muslime die sich gegen den Terror, der im Namen ihrer Religion begangen wird, wehren?

    Weil die Menschen träge sind. Wieviele Christen gehen auf die Strasse wenn ein Abtreibungsarzt erschossen wird? Oder Kinder missbraucht werden? Die meisten Menschen haben ganz andere Sorgen als eine Handvoll Fanatiker, gegen die sie sowieso nicht viel machen können.

    Leute als „ignorante, dämliche, ungebildete Schwachköpfe“ zu beschimpfen, bringt dich nicht weiter!

    Wenn es aber stimmt!? Schau dir das Video noch mal an.

    Warum stellt man aber heutzutage eher einen gegenläufigen Trend im Islam fest, und das obwohl wir in einer globalisierten Welt leben, wo alle Informationen zugänglich sind? Lässt der Islam eine Aufklärung zu?

    Wer oder was ist ‚der Islam‘ der Sachen zu lässt oder nicht? Und wo kann ich mit ihm reden?

    Das Christentum hätte, wenn man ‚es‘ gefragt hätte, auch keine Aufklärung zu gelassen. Die Aufklärung hat einfach das Christentum, und mit ihm die oft vorhanderne Willkür der Kirche, an den Rand gedrängt. Der Papst kann sich den Mund fusselig reden aber es nimmt ihn keiner mehr ernst. Er hat ja keine Macht mehr. Er kann weder Leute verbrennen noch einsperren lassen.

    Aber ein aufgeklärtes Christentum gibt es an sich auch nicht. Was es gibt ist ein Christentum, das von seinen eigenen Anhängern nicht wirklich ernstgenommen wird. Und das ist auch gut so, man denke nur an die teilweise idiotischen Verbote.

    Und genauso müsste es auch mit dem Islam sein: die Leute sollten irgendwie so leicht sentimental, folkloristisch der Sache anhängen und gut ist. Ausserdem müssten die Muslime selbst besser Lebensqualität bekommen so dass es weniger attraktiv wird als ‚Märtyrer‘ zu sterben oder auf den Westen neidisch zu sein. Und die Jungs brauchen mehr Sex. Dann sind auch die 72 Jungfrauen nicht mehr soooo attraktiv.

    Und versteh mich nicht falsch: ich bevorzuge die humanistischen Werte des Westens gegenüber den teilweise noch mittelalterlichen Werten des Islam oder des konservativen Christentums!

    Kommentar von Grommel | August 20, 2010

  68. z.B. Qur’an 9/111 (Sahih International)
    Indeed, Allah has purchased from the believers their lives and their properties [in exchange] for that they will have Paradise. They fight in the cause of Allah , so they kill and are killed. [It is] a true promise [binding] upon Him in the Torah and the Gospel and the Qur’an. And who is truer to his covenant than Allah ? So rejoice in your transaction which you have contracted. And it is that which is the great attainment.

    Tafsir al-Jalalayn

    Tafsir – Ibn Kathir: Allah has purchased the Souls and Wealth of the Mujahidin in Return for Paradise

    The person who commits suicide acts out of despair, or for some personal reason.(…) The intention of the Mujahid is – or rather should be – a pure intention, and if this is indeed the case then Allah (Subhanahu wa Ta’ala) may well accept their martyrdom and so admit them into Paradise. A pure intention in this instance is to: (1) harm, humiliate or kill the enemy; (2) to give strength and encouragement to Muslims; (3) to weaken the resolve of the enemy; (4) to seek the reward of martyrdom, which is Paradise.
    http://web.archive.org/web/20040823223253/http://www.muslimcreed.com/index.php?option=content&task=view&id=108&Itemid=44

    Kommentar von allat | August 20, 2010

  69. @ Grommel

    Da du dich so gut mit der Bibel auskennst!

    Hier eine Metapher:
    Wer macht da derartige Transaktionen?

    http://shoebat.com/videos/72virgins.php

    Kommentar von allat | August 20, 2010

  70. Das heisst aber nicht, dass dabei zu sterben das Ziel an sich ist!

    Behauptet ja auch niemand. Ein Shahid (also Zeuge Allahs, der bereit ist für seinen Glauben als Märtyrer zu sterben, heute synonym für Selbstmordattentäter benutzt) gilt eben nicht als Selbstmörder im egtl. Sinne, sondern als Gotteskrieger. Er bringt sich ja nicht um zu sterben, sondern für ein höheres Ziel.

    Ob es dafür stützende Koransuren gibt, ist wohl rein subjektiv. (Exegese ist entgegen der Behauptungen vieler Gläubiger m.E. immer komplett subjektiv.) Es gibt ja aber mal Fatwas die solche Attentate rechtfertigen (und dafür Suren wohl zitieren) und die scheinen bei manchen ja leider auch Anklang zu finden.

    Die Offenbarung habe ich als Kind bzw. Jugendlicher mal gelesen, ist ewig her. Die Pointe mit Jesus ist mir da wohl entgangen. Denke aber das ist verzeihlich in so jungen Jahren. Danke aber für die Info!

    Über diese christlichen Spinner brauchen wir uns eh nicht zu unterhalten, da sind wir uns sowieso einig.

    Kommentar von CK | August 20, 2010

  71. @ Grommel

    Die Frage war ob du mir im Koran eine Stelle zeigen kannst wo Selbstmordattentate gefordert oder gerechtfertigt werden. Kannst du dies tun oder nicht?

    Siehe post 57. 62. und 69.! Ja, der Koran lässt hier einen gewissen Interpretationsspielraum zu bzgl. der Frage ob Selbstmordattentat ein Suizid ist oder nicht (s. Fatwas)! Die interessantere Fragen sind: Was ist die Sache Allahs? Wann sollte man dafür kämpfen? Muss man sich bei einem Selbstmordattentat in die Luft sprengen, oder reicht es auch wild um sich zu schießen (s. Mumbai, Fort Hodd, etc)?

    Matthäus 10:34 »Meint nur nicht, dass ich gekommen bin, um Frieden auf die Erde zu bringen. Nein, ich bringe Kampf (original: Schwert)! 35 [w]Ich werde Vater und Sohn, Mutter und Tochter, Schwiegertochter und Schwiegermutter gegeneinander aufbringen. 36 Die schlimmsten Feinde werden in der eigenen Familie sein.

    1. Jesus spricht in Parabeln/Gleichnisse/Metaphern (Matthäus 13:10-35)
    2. wie ich schon schrieb: „Das Leben von Jesus Christus war nicht gewaltlos, sein Handeln aber schon!“
    3. Jesus und seine Anhänger wurden wegen ihren Überzeugungen/Glauben verfolgt
    4. Jesus prophezeite, dass es zu Konflikten kommen würde (Matthäus 10:21-22)
    5. auch innerhalb von Familien
    6. dass es nicht einfach ist Ihm zu folgen
    7. das Schwert steht symbolisch für den Konflikt
    8. deine Interpretation würde allen anderen Aussagen Jesus widersprechen
    9. Jesus sagte: „You have heard that it was said, ‚An eye for an eye, and a tooth for a tooth.‘ But I tell you, don’t resist him who is evil; but whoever strikes you on your right cheek, turn to him the other also.“ (Matthäus 5:39)
    10. Als einer der Apostel Jesus mit dem Schwert retten wollte sagte er: „Put your sword back into its place, for all those who take the sword will die by the sword.“ (Matthäus 26:52)

    Hier ist z.B. eine interessante Debatte zwisch Shadid Lewis (Muslim) und David Wood (Ex-Atheist/Christ) zum Thema: „Peace and Violence in Christianity and Islam“! Debatten sind immer interessant, da man von beiden Seiten die Argumente hört! Auf der HP sind noch zahlreiche Andere!

    Nichtsdestotrotz nehmen viele fundamentalistische Christen (die ja auch oft Apokalyptiker sind und die Apokalypse noch während ihres Leben erwarten) dies wörtlich. Sie sind überzeugt, dass ihr Gott die Ungläubigen und Spötter am Jüngsten Tag abschlachtet und ihn die Hölle schmeisst.

    Die können glauben was sie möchten, solange sie mich damit in Ruhe lassen!

    Wieso können es nicht (auch) die Fanatiker sein die verzerren?

    Aus mehreren Gründen (s. auch post 12.)! Aber angenommen, du hättest recht. Wäre das ein Grund den Islam nicht zu kritisieren? Das wäre doch gerade ein Grund für Kritik, um die Verzerrung aufzuzeigen?

    Weil die Menschen träge sind. Wieviele Christen gehen auf die Strasse wenn ein Abtreibungsarzt erschossen wird? Oder Kinder missbraucht werden? Die meisten Menschen haben ganz andere Sorgen als eine Handvoll Fanatiker, gegen die sie sowieso nicht viel machen können.

    Ich habe eine andere Erklärung: Die meisten Muslime selbst haben Angst vor den Jihadisten und vor dem Höllenfeuer, das Allahs Strafe ist für Zweifel!

    Wenn es aber stimmt!? Schau dir das Video noch mal an.

    Ich weiß nicht ob er ignorant, dämlich und ungebildet ist! Ich sehe nur, dass er starke Überzeugungen hat!

    Wer oder was ist ‘der Islam’ der Sachen zu lässt oder nicht? Und wo kann ich mit ihm reden?

    Der Islam ist die Idee die von Muhammed propagiert wurde (genau so wie die Idee die von Jesus oder Buddha). Diese Idee spiegelt sich im Koran und in der Sunnah wider UND in der Geschichte! Eine Idee motiviert Menschen zu handeln (s. z.B. Nationalsozialismus, Kommunismus, Liberalismus, Pilgerfahrten, etc)

    Das Christentum hätte, wenn man ‘es’ gefragt hätte, auch keine Aufklärung zu gelassen.

    Die christlichen Schriften haben es zugelassen! Die Reformation (könnte man auch als „zurück zu den Wurzeln“ beschreiben) wurde durch Luther, Calvin und Zwingli eingeläutet, als Protest gegen die römisch katholische Kirche und deren Sündensteuern („Wenn das Geld im Kasten klingt, die Seele aus dem Fegefeuer springt.“). Die Wurzeln des Christentums ist Jesus Christus (s. Gospel). Die Reformation bereitete den Weg für die Aufklärung!

    Aber ein aufgeklärtes Christentum gibt es an sich auch nicht. Was es gibt ist ein Christentum, das von seinen eigenen Anhängern nicht wirklich ernstgenommen wird. Und das ist auch gut so, man denke nur an die teilweise idiotischen Verbote.

    Doch, gibt es! Wir leben in einem! Die, die das Christentum ernst nehmen verhalten sich so wie Jesus Christus, ob das immer gut ist, ist ’ne andere Diskussion!

    Und genauso müsste es auch mit dem Islam sein: die Leute sollten irgendwie so leicht sentimental, folkloristisch der Sache anhängen und gut ist.

    Todsünde im Islam! Wird von Allah und von Mohammeds Nachahmern mit dem Tod resp. Höllenfeuer bestraft! Warum bekriegen sich die einzelne Strömungen im Islam gegenseitig?

    Ausserdem müssten die Muslime selbst besser Lebensqualität bekommen so dass es weniger attraktiv wird als ‘Märtyrer’ zu sterben oder auf den Westen neidisch zu sein.

    1. reiche Muslime sind auch Jihadisten (s. Bin Laden, Glasgow-Ärzte-Attentat, Fort Hood, Underwear bomber, etc)
    2. es leben mehr nicht Muslime in Armut
    3. es werden mehr nicht Muslime verfolgt

    Und die Jungs brauchen mehr Sex. Dann sind auch die 72 Jungfrauen nicht mehr soooo attraktiv.

    Hehe…glaube die haben schon genug Sex! Schließlich dürfen sie 4 Frauen haben und noch vieles mehr! Wie hat ein Sultan sein Harem gerechtfertigt, wenn man im Islam nur 4 Frauen haben darf?

    Und versteh mich nicht falsch: ich bevorzuge die humanistischen Werte des Westens gegenüber den teilweise noch mittelalterlichen Werten des Islam oder des konservativen Christentums!

    Ich verstehe dich schon, aber, ich glaube du weißt nicht ganz genau was Islam bedeutet!

    Kommentar von allat | August 20, 2010

  72. @Grommel (Nachtrag)

    Wieviele Christen gehen auf die Strasse wenn ein Abtreibungsarzt erschossen wird? Oder Kinder missbraucht werden?</blochquote

    Nur 2 Beispiele? Auf jeden Fall befolgen die nicht Christus Botschaft! Zähl' mal hier mir: The Religion of Peace

    Hier noch ’ne schöne Zusammenfassung von Mohammed persönlich: „…I have been made victorious with terror…“

    mfg

    Kommentar von allat | August 20, 2010

  73. @ CK

    (Exegese ist entgegen der Behauptungen vieler Gläubiger m.E. immer komplett subjektiv.)

    Ja, vor allem im Christentum! Hier gibt es wegen den ganzen Parabeln/Gleichnisse/Metaphern mehr zu interpretieren!

    Im Islam ist das anders! Den Koran (Gotteswort) zu interpretieren ist eine Sünde (s. auch post 12. & Übersetzungsproblematik). Deshalb interpretieren die Kommentatoren nicht, sondern befassen sich mit der Grammatik (z.B. Tafsir Jalalayn) oder setzten die Koranverse in einen Kontext (z.B. Tafsir Ibn Kathir, der ausschließlich aHadith benutzt und deshalb auch so respektiert wird)!

    Gute Nacht!

    Kommentar von allat | August 20, 2010

  74. Hehe…glaube die haben schon genug Sex! Schließlich dürfen sie 4 Frauen haben…

    Naja wenn viele Männer 4 Frauen haben, haben viele gar keine, weil 1:4 kann ja nicht aufgehen. 😉
    Denke schon, dass dann die Lehrausgehenden sexuell frustriert sind 😀

    Kommentar von CK | August 21, 2010

  75. @Grommel: Gebe Dir ja recht mit dem Folklore-Islam, aber wer dies so handhaben würde, wäre eben kein echter Moslem mehr für die Überzeugten. Viele Muslime verachten die Christen und Juden dafür, dass sie keine (in ihren Augen) echten Christen und Juden mehr sind und ihre Religion nicht mehr wirklich intensiv leben, sondern sich vom Hedonismus haben verderben lassen. Mir hat mal ein tunesischer Moslem genau das ins Gesicht gesagt. Hab mit dem Gleichen damals einen Schlafplatz im Keller eines Studentenwohnheimes geteilt. Ich war dann so unachtsam oder naiv, meinen Schlafsack liegen zu lassen als ich morgens das Haus verliess. Als ich zurückkam, war der Moslem weg und mein Schlafsack auch 😉

    Kommentar von CK | August 21, 2010

  76. @ Ck

    Naja wenn viele Männer 4 Frauen haben, haben viele gar keine, weil 1:4 kann ja nicht aufgehen. 😉
    Denke schon, dass dann die Lehrausgehenden sexuell frustriert sind 😀

    Ja, das stimmt natürlich auch wieder! 😉

    Kommentar von allat | August 21, 2010

  77. @allat:

    Bist du Christ?

    The person who commits suicide acts out of despair, or for some personal reason.(…) The intention of the Mujahid is – or rather should be – a pure intention, and if this is indeed the case then Allah (Subhanahu wa Ta’ala) may well accept their martyrdom and so admit them into Paradise. A pure intention in this instance is to: (1) harm, humiliate or kill the enemy; (2) to give strength and encouragement to Muslims; (3) to weaken the resolve of the enemy; (4) to seek the reward of martyrdom, which is Paradise.

    Das steht aber so nicht im Koran. Dies ist eine Interpretation des Korans. Und ich dachte du sagtest dass Interpretation im Islam tabu ist?? Und wo sagt der Koran dass Zivilisten, Kinder, Frauen und alte Leute ‚the enemy‘ sind?

    Und bestreitest du also folgende moslemische Aussage: „Islam provides guidelines for Muslims to adhere to during times of war. These include the following:

    Civilians who are not actively involved in the fighting are to be left out and may not be harmed
    Killing of women, children, the elderly is forbidden
    Betrayal is forbidden
    Mutilating corpses of the dead is forbidden
    Cutting down trees is forbidden
    Destroying buildings is forbidden
    Killing those who surrender is forbidden“

    Hier eine Metapher: Wer macht da derartige Transaktionen?

    Wo im Koran steht dass Selbstmordattentate gegen Zivilisten dir 72 Jungfrauen sichern?
    Und die Christen haben ihre eigene absurde Vorstellung von Himmel und Hölle.

    Siehe post 57. 62. und 69.! Ja, der Koran lässt hier einen gewissen Interpretationsspielraum zu bzgl. der Frage ob Selbstmordattentat ein Suizid ist oder nicht (s. Fatwas)!

    Ach, jetzt kann man den Koran also doch interpretieren … ?

    1. Jesus spricht in Parabeln/Gleichnisse/Metaphern (Matthäus 13:10-35)
    2. wie ich schon schrieb: „Das Leben von Jesus Christus war nicht gewaltlos, sein Handeln aber schon!“

    Ausser dass er die Geldwechsler (die nötig waren!) vermöbelt hat? 😉

    3. Jesus und seine Anhänger wurden wegen ihren Überzeugungen/Glauben verfolgt

    Sie wurden von den Römern verfolgt weil sie als Konter-Revolutionnäre gesehen wurden, die das Volk gegen Rom aufwiegeln könnten.
    Die Sadduzäer waren gegen sie weil sie deren Machtposition bedrohten.

    4. Jesus prophezeite, dass es zu Konflikten kommen würde (Matthäus 10:21-22)
    5. auch innerhalb von Familien
    6. dass es nicht einfach ist Ihm zu folgen
    7. das Schwert steht symbolisch für den Konflikt

    Blablabla, im Nachhinein kann man immer viel ‚prophezeien‘ …

    8. deine Interpretation würde allen anderen Aussagen Jesus widersprechen
    9. Jesus sagte: „You have heard that it was said, ‘An eye for an eye, and a tooth for a tooth.’ But I tell you, don’t resist him who is evil; but whoever strikes you on your right cheek, turn to him the other also.“ (Matthäus 5:39)

    Die Inkoherenz des Bibel ist deren Problem, nicht meins.

    10. Als einer der Apostel Jesus mit dem Schwert retten wollte sagte er: „Put your sword back into its place, for all those who take the sword will die by the sword.“ (Matthäus 26:52)

    Uh, warum hatten die Apostel denn überhaupt Schwerter wenn sie solche Pazifisten waren?

    Aber angenommen, du hättest recht. Wäre das ein Grund den Islam nicht zu kritisieren? Das wäre doch gerade ein Grund für Kritik, um die Verzerrung aufzuzeigen?

    Die Verzerrungen sollten auf jeden Fall aufgezeigt werden und die Extremisten zu widerlegen. Gleiches gilt für christliche und jüdische Extremisten.

    Ich habe eine andere Erklärung: Die meisten Muslime selbst haben Angst vor den Jihadisten und vor dem Höllenfeuer, das Allahs Strafe ist für Zweifel!

    Das ist traurig. Aber ist wie bei den Christen im Mittelalter (und noch später). Mucke nicht gegen die kirchliche Autorität (und somit Gott) auf oder risikiere die Hölle!

    Die christlichen Schriften haben es zugelassen! Die Reformation (könnte man auch als „zurück zu den Wurzeln“ beschreiben) wurde durch Luther, Calvin und Zwingli eingeläutet, als Protest gegen die römisch katholische Kirche und deren Sündensteuern („Wenn das Geld im Kasten klingt, die Seele aus dem Fegefeuer springt.“). Die Wurzeln des Christentums ist Jesus Christus (s. Gospel). Die Reformation bereitete den Weg für die Aufklärung!

    Quatsch. Die Reformation war nicht an Aufklärung interessiert, sie wollte sich nur nicht mehr dem katholischen Diktat beugen. Es ist die Renaissance die Aufklärung vorbereitet hat. Und das was wir als Christentum kennen wurde hauptsächlich durch Paulus propagiert/definiert. Oder hast du irgendeinen Text den Jesus selbst verfasst hat?? 🙂

    Doch, gibt es! Wir leben in einem! Die, die das Christentum ernst nehmen verhalten sich so wie Jesus Christus, ob das immer gut ist, ist ‘ne andere Diskussion!

    Stimmt nicht. Das Christentum besteht nicht nur aus Peace and Love. Da gibt es strenge Regeln, die man einhalten muss, um die Hölle zu vermeiden! Auch wenn das Neue Testament selbst widersprüchliche Aussagen zu diesen Regeln macht. Und ausserdem: Buddhisten schlachten sich auch nicht gegenseitig oder andere ab, oder?

    Todsünde im Islam! Wird von Allah und von Mohammeds Nachahmern mit dem Tod resp. Höllenfeuer bestraft! Warum bekriegen sich die einzelne Strömungen im Islam gegenseitig?

    Nicht an Jesus Christus als Gott und Erlöser zu glauben ist, der Bibel nach, auch eine Todsünde. Trotzdem glauben noch lange nicht all, die sich Christen nennen, auch daran!! Und Christen haben sich auch gegenseitig bekämpft. Und bekriegen sich heute noch (wenn auch meistens nur noch mit Worten).

    Hehe…glaube die haben schon genug Sex! Schließlich dürfen sie 4 Frauen haben und noch vieles mehr! Wie hat ein Sultan sein Harem gerechtfertigt, wenn man im Islam nur 4 Frauen haben darf?

    Diese jungen Selbstmordattentäter hatten genug Sex? Sie hatten mehrere Frauen? Hast du dafür Belege?

    vor allem im Christentum! Hier gibt es wegen den ganzen Parabeln/Gleichnisse/Metaphern mehr zu interpretieren!

    Ja, jeder kann sich sein eigenes Süppchen kochen 😉 Aber dann behaupten die einen Christen, dass die anderen Christen nix kapiert haben und falsch liegen, vielleicht sogar in der Hölle landen werden!

    Den Koran (Gotteswort) zu interpretieren ist eine Sünde (s. auch post 12. & Übersetzungsproblematik). Deshalb interpretieren die Kommentatoren nicht, sondern befassen sich mit der Grammatik (z.B. Tafsir Jalalayn) oder setzten die Koranverse in einen Kontext (z.B. Tafsir Ibn Kathir, der ausschließlich aHadith benutzt und deshalb auch so respektiert wird)!

    Weiter oben hast du noch behauptet, dass der Koran so INTERPRETIERT werden könnte, dass er Selbstmordattentate gegen Zivilisten rechtfertigen würde??

    Die Übersetzungsproblematik gibt’s bei der Bibel auch. Die Tatsache, dass niemand die eigentlichen Originaltexte kennt oder hat macht das ganze noch schwieriger.

    Und nochmal: ich wünschte die Menschen bräuchten solche kindischen (wegen der lächerlichen, übernatürlichen Aussagen) Religionen wie das Christentum, den Islam, das Judentum, etc nicht um sich benehmen und das Leben mit allen Höhen und Tiefen meistern zu können!

    Kommentar von Grommel | August 21, 2010

  78. @CK:

    Ein Shahid (also Zeuge Allahs, der bereit ist für seinen Glauben als Märtyrer zu sterben, heute synonym für Selbstmordattentäter benutzt) gilt eben nicht als Selbstmörder im egtl. Sinne, sondern als Gotteskrieger. Er bringt sich ja nicht um zu sterben, sondern für ein höheres Ziel.

    Ein Selbstmordattentäter der Zivilisten umbringt ist NICHT für alle Moslems synonym mit Märtyrer. Und wie gesagt, der Koran redet nicht von Selbstmordattentaten gegen Zivilisten. Er spricht von klassischen Kriegen. Oh, und vergessen wir nicht, dass die Juden auch früher gebrandschatzt, gemordet und vergewaltigt haben. Nicht, dass dieses die Verbrechen von Selbstmordattentätern verringert!

    Nichtsdestotrotz bin ich natürlich gegen jede Religion, welche ihre Gläubigen drangsaliert, einschüchtert, übertrieben einschränkt, etc. Die Flower Power Einstellung von Jesus, die man teilweise in der Bibel findet, ist natürlich nett und gut. Die soll man behalten aber den ganzen anderen Schrott, wo Andersdenkende diskriminiert und abgestempelt werden, sollte man ignorieren. Genauso sollte man die positiven Gebote Allahs behalten und die lächerlichen und potentiell gefährlichen Aussagen löschen.

    Und natürlich gefällt mir das Christentum Light besser als der traditionelle Islam. Aber das Christentum Light nimmt sich selbst ja nicht wirklich ernst. Darum ist es ja ok.

    Kommentar von Grommel | August 21, 2010

  79. @Grommel:
    Ein Selbstmordattentäter der Zivilisten umbringt ist NICHT für alle Moslems synonym mit Märtyrer. Naja für alle wohl nicht. Solche Pauschalaussagen sind sicherlich unsinnig bei so großen Kollektiven.

    Wohl aber sehen die Fundis das so. Und die müssen wir eben mit allen, rechtsstaatlichen Mitteln bekämpfen, um mehr geht es mir gar nicht.

    Sowohl allat als auch Du, ihr seid ohnehin belesener als ich in Religion.

    Kommentar von CK | August 22, 2010

  80. @ Grommel

    1. tu quoque Trugschluss (s. post 64.): A tötet B, darf C dann auch D töten?

    2. zirkuläre Argumentation: Die Prämisse ist “ Alle Religionen sind gleich“ (zumindest, Juden- und Christentum sind genau so schlecht wie Islam), jede neue Information wird nun so interpretiert (besser gesagt, verzerrt oder ignoriert), dass sie die Prämisse bestätigen!

    Bist du Christ?

    Wie alt bist du?

    Das steht aber so nicht im Koran. Dies ist eine Interpretation des Korans. Und ich dachte du sagtest dass Interpretation im Islam tabu ist?? Und wo sagt der Koran dass Zivilisten, Kinder, Frauen und alte Leute ‘the enemy’ sind?

    Interpretation ist im Islam tabu (s. auch post 12.)! Die Tafsirs sind eine Gratwanderung! Allah sagt, keine Fragen stellen, nur die klaren Verse befolgen, die uneindeutigen kennt nur Er, gehorche Ihm und Mohammet oder höre auf die mit Autorität (Gelehrte (haben viel Taqwa), Kalif, Iman, Sheik, Mullah, Taliban, etc)!
    Eine Parabel/Metapher muss man interpretieren! An kill, conquer, subjugate gibt es nicht viel zu interpretieren!
    Allah sagt, dass diejenigen, die für seine Sache kämpfen mit Sicherheit ins Paradies kommen! Das wird nicht interpretiert, umgedeutet! Allah sagt nichts zum Thema „sich in die Luft sprengen, etc“, hierüber wird diskuttiert, viele Gelehrte kommen zum Schluss, dass es gerechtfertigt ist, wenn man es nicht aus Verzweiflung tut!

    Und bestreitest du also folgende moslemische Aussage:

    – Solche HPs sind voller Kitman und Taqiyya! Ist für Da’wah gedacht (s. http://www.inspiredbymuhammad.com)!
    – Wo sind die Quellenangaben? Warum findet man nur Quellenangaben bei friedlichen Versen/Aussagen?

    „Islam provides guidelines for Muslims to adhere to during times of war. These include the following:

    – Ja, das stimmt, aber nicht die „following“, sondern z.B. http://quran.com/3/28
    – Wann fängt der Krieg im Islam an, und wann hört er auf? z.B. http://quran.com/8/39

    Civilians who are not actively involved in the fighting are to be left out and may not be harmed

    Was/Wann ist man ein Zivilist?
    – Ist ein Kufr ohne Schuld? Ein Kufr ist ungläubig, obwohl er die Wahrheit (Islam) kennt, und macht sich somit schuldig!
    Video: Anjem Choudary zum Thema
    – Allah befehlt Heiden zu töten: „then kill the polytheists wherever you find them“ http://quran.com/9/5
    – Muhammad befehlt: „Whoever changed his Islamic religion, then kill him.“; http://quran.com/4/86-92 (vor allem 89 & s. post 12)
    – Was geschah in Khaibar? Kamen da vielleicht auch unschuldige Zivilisten ums Leben?

    Killing of women, children, the elderly is forbidden

    – Nicht ohne Grund! Aber was ist ein guter Grund? Poesie? Kritik? Was hätte Mohammed getan?

    Betrayal is forbidden

    – Verrat an Moslems vielleicht. http://quran.com/9/3 (Mushin Khan u.a.)
    „War is deceit“

    Mutilating corpses of the dead is forbidden

    – Bin ich mir nicht so sicher….aber, wie sieht es mit lebenden Personen aus? http://quran.com/5/32-33 (Q.5:33)

    Cutting down trees is forbidden

    Am Anfang war es von Mohammet verboten, später aber nicht mehr!
    When the Messenger of Allah laid siege to Bani An-Nadir, to humiliate them and bring fear and terror to their hearts, he ordered their date trees to be cut down.
    http://quran.com/59/5
    http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/hadith/muslim/019.smt.html#019.4326
    http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/hadith/muslim/019.smt.html#019.4324
    http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/hadith/bukhari/008.sbt.html#001.008.420
    http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/hadith/bukhari/058.sbt.html#005.058.269
    http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/hadith/muslim/004.smt.html#004.1068
    http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/hadith/muslim/019.smt.html#019.4324

    Destroying buildings is forbidden

    – Ohne Kommentar! Da du mit Behauptungen kommst, die ohne jegliche Quelle sind, zeige mir wo das im Islam verboten ist!

    Killing those who surrender is forbidden“

    – siehe Khaibar

    Wo im Koran steht dass Selbstmordattentate gegen Zivilisten dir 72 Jungfrauen sichern?

    Du hältst dich ja wirklich an jedem Grashalm fest!
    Nein, im Koran steht, dass man mit Sicherheit ins Paradies kommt, wenn man sein Leben für die Sache Allahs opfert! Wenn man mit einer M16 wild um sich schießt, begeht man dann Selbstmord oder kämpft man für die Sache Allahs?
    Das mit den 72 Jungfrauen steht im Hadith von al-Tirmidhi!
    Kann man im Islam die aHadith einfach so ignorieren?

    Und die Christen haben ihre eigene absurde Vorstellung von Himmel und Hölle.

    Ist komplexer, aber, na und?

    Ach, jetzt kann man den Koran also doch interpretieren … ?

    siehe oben

    Ausser dass er die Geldwechsler (die nötig waren!) vermöbelt hat? 😉

    Er war gewaltlos gegen Person, nicht gegen Sachen! Er hat nicht gemordet und keine Morde in Auftrag gegeben!

    Sie wurden von den Römern verfolgt weil sie als Konter-Revolutionnäre gesehen wurden, die das Volk gegen Rom aufwiegeln könnten.
    Die Sadduzäer waren gegen sie weil sie deren Machtposition bedrohten.

    Das ändert nichts an der Tatsache, dass sie verfolgt wurden! Ist das ein Grund um jemanden zu foltern und zu töten?

    Blablabla, im Nachhinein kann man immer viel ‘prophezeien’ …

    Du bist natürlich frei an deiner Interpretation festzuhalten, ich glaube aber nicht, dass du Leute, die sich auskennen, mit dieser Fassung überzeugt bekommst! Mich auf jeden Fall mal nicht!

    Die Inkoherenz des Bibel ist deren Problem, nicht meins.

    Deine Interpretation vom Schwert-Vers macht das Leben von Jesus inkoherent!

    Uh, warum hatten die Apostel denn überhaupt Schwerter wenn sie solche Pazifisten waren?

    Gute Frage! Alles sehr komplitzier (im Gegensatz zum Islam), wie gesagt Jesus sprach in Gleichnissen, in einem Gleichnis forderte er sogar die Apostel auf ein Schwert zu kaufen! http://www.answering-islam.org/Authors/Arlandson/luke_22_36.htm

    Die Verzerrungen sollten auf jeden Fall aufgezeigt werden und die Extremisten zu widerlegen. Gleiches gilt für christliche und jüdische Extremisten.

    Leider ist es so, dass die Terroristen, nicht nur die explosiveren, sondern auch die besseren Argumente haben, sie folgen Mohammeds Beispiel, so wie es Allah befehlt! Allah kann auch nicht viel anders sein als Mohammed, da in Realität Mohammed Allah benutzte um seine Taten zu rechtfertigen! Was verstehst du am obigen Mohammed Zitat nicht (post 73.)?

    Das ist traurig. Aber ist wie bei den Christen im Mittelalter (und noch später). Mucke nicht gegen die kirchliche Autorität (und somit Gott) auf oder risikiere die Hölle!

    Ja, RKK! Siehe Reformation und Reformation innerhalb der RKK!

    Quatsch. Die Reformation war nicht an Aufklärung interessiert, sie wollte sich nur nicht mehr dem katholischen Diktat beugen. Es ist die Renaissance die Aufklärung vorbereitet hat.

    Die Reformation ERMÖGLICHTE eine Epoche wie die Renaissance und somit die Aufklärung! Ja, die RKK unterdrückte die Menschen um ihre Macht zu verfestigen, sie ließ z.B. Leute töten, die die Bibel übersetzen wollten! Reformation: Luther protestierte u.a. gegen die Ablassbriefe, da diese gegen die Lehre von Jesus sind (Jesus starb für die Sünden der Menschen am Kreuz, als einzige Bedingung stellte er, dass man an Ihn glauben sollte), er übersetzte die Bibel (die mit dem Buchdruck verbreitet werden konnte), damit die Menschen selbst lesen konnten was Jesus lehrte, und somit nicht mehr auf die RKK angewiesen sein mussten!

    Und das was wir als Christentum kennen wurde hauptsächlich durch Paulus propagiert/definiert. Oder hast du irgendeinen Text den Jesus selbst verfasst hat?? 🙂

    Nein, nur die 4 Bücher von 4 unterschiedlichen Autoren die das Leben von Jesus beschreiben! Keine direkten Worte, kein direktes Wort Gottes (s. Koran)! Das Christentum lässt relativ viel offen; das muss kein Nachteil sein! BTW, im Christentum: Jesus = Gott (aber das ist kompliziert, viele Muslime haben damit auch ihre Probleme)!

    Stimmt nicht. Das Christentum besteht nicht nur aus Peace and Love. Da gibt es strenge Regeln, die man einhalten muss, um die Hölle zu vermeiden! Auch wenn das Neue Testament selbst widersprüchliche Aussagen zu diesen Regeln macht. Und ausserdem: Buddhisten schlachten sich auch nicht gegenseitig oder andere ab, oder?

    Du bist zu sehr RK geprägt! Oben steht, was Jesus als Bedingung verlangte!
    Doch, die tun das auch! Können sich aber nicht auf ihre Religion beziehen!

    Nicht an Jesus Christus als Gott und Erlöser zu glauben ist, der Bibel nach, auch eine Todsünde. Trotzdem glauben noch lange nicht all, die sich Christen nennen, auch daran!! Und Christen haben sich auch gegenseitig bekämpft. Und bekriegen sich heute noch (wenn auch meistens nur noch mit Worten).

    Nichts gelesen oder nichts verstehen wollen?

    Diese jungen Selbstmordattentäter hatten genug Sex? Sie hatten mehrere Frauen? Hast du dafür Belege?

    Nein, aber du versuchst vom eigentlichen Thema abzukommen! Sei es nun bewusst oder unbewusst!

    Ja, jeder kann sich sein eigenes Süppchen kochen 😉 Aber dann behaupten die einen Christen, dass die anderen Christen nix kapiert haben und falsch liegen, vielleicht sogar in der Hölle landen werden!

    Natürlich kann sich das jeder! Du bist das beste Beispiel!

    Weiter oben hast du noch behauptet, dass der Koran so INTERPRETIERT werden könnte, dass er Selbstmordattentate gegen Zivilisten rechtfertigen würde??

    siehe oben!

    Die Übersetzungsproblematik gibt’s bei der Bibel auch. Die Tatsache, dass niemand die eigentlichen Originaltexte kennt oder hat macht das ganze noch schwieriger.

    Im Islam ist die Übersetzungsproblematik eine andere! Wenn man den Koran übersetzt, dann muss man – streng genommen – ihn auch interpretieren! Am direkten Wort Gottes sollte man nicht zu viel herum interpretieren!

    Und nochmal: ich wünschte die Menschen bräuchten solche kindischen (wegen der lächerlichen, übernatürlichen Aussagen) Religionen wie das Christentum, den Islam, das Judentum, etc nicht um sich benehmen und das Leben mit allen Höhen und Tiefen meistern zu können!

    Und zum Schluss, hast du wieder einmal dein Weltbild „Alle Religionen sind gleich“ gerettet! Gratulation!

    Kommentar von allat | August 22, 2010

  81. @CK:

    Hast du Statistiken oder Umfragenwerte für deine Aussagen?

    Wieviele Prozent der Moslems sind dann tatsächlich der Meinung, dass Selbstmordattentäter, welche Zivilisten töten, Märtyrer sind?

    Und wären das eigentlich nicht Selbstmärytrer? Weil ja niemand sie umbringt, sondern sie sich selbst umbringen?

    Kommentar von Grommel | August 22, 2010

  82. Und wären das eigentlich nicht Selbstmärytrer? Weil ja niemand sie umbringt, sondern sie sich selbst umbringen?

    Wäre die Welt nicht so unislamisch in ihren Augen, würden sie sich nicht umbringen müssen. Deshalb: Märtyrer! Auch wenn sie sich selbst umbringen.

    Hast du Statistiken oder Umfragenwerte für deine Aussagen?

    Brauche ich gar nicht, ich brauch nur den Hamas- und Hisbollahleuten zuzuhören. Bereits auf youtube findest Du ja genug Videos von dem Abschaum. Die denken eben so wie allat und ich es erklären. Und die müssen wir bekämpfen. Inwiefern deren Gedankengut dem „echten Islam“ entspricht, ist weniger meine Diskussion, weil allat da viel bewanderter ist als ich und lieber er sich dazu äussern soll. Wobei die Richtigkeit einer Aussage ohnehin keine demokratische Mehrheitsfrage ist.

    Kommentar von CK | August 22, 2010

  83. @ Grommel (Nachtrag)

    Killing those who surrender is forbidden“

    Stimmt fast! „Killing those who surrender to Islam is forbidden“ (s. auch Kitman)

    Wieviele Prozent der Moslems sind dann tatsächlich der Meinung, dass Selbstmordattentäter, welche Zivilisten töten, Märtyrer sind?

    Tatsache ist, dass es Gelehrte gibt, die Selbstmordattentate rechtfertigen! Tatsache ist, dass es Muslime gibt die sich für die Sache Allahs in die Luft sprengen! Tatsache ist, dass es Muslime gibt die das propagieren! http://www.youtube.com/watch?v=8dPb1bF-s4M

    mfg

    Kommentar von allat | August 22, 2010

  84. Ok, da waren welche sehr fleißig. Ich habe jetzt die ganzen Seiten nicht durchgelesen, nur überflogen, summasumarum muss ich aber Grommel im weseltlichen zustimmen.

    Hast du Statistiken oder Umfragenwerte für deine Aussagen?

    Da gab es vor nicht allzulanger Zeit eine umfassende Umfrage, welche keine signifikanten Unterschiede zwischen westlichen und muslimischen Befragten ergab. Beide verurteilten in großer Zahl Selbstmordattentate, beide verurteilten Gewalt, beide waren für Religionsfreiheit etc.

    Viele der muslimischen Welt machen dabei denselben Fehler wie viele hier im Westen: sie sehen den Anderen als Block. Wie z.B. neulich in einer arabischen Zeitung berichtet, seien Kindstötungen ein Merkmal christlicher Weltsicht. Dabei war das „nur“ ein konkreter Fall in den Niederlanden, wie er leider häufiger bei überforderten oder depressiven Müttern vorkommt. Da stellt sich unweigerlich die Frage, ob „wir“ nicht dieselben Fehler machen und vorschnell den Fremden verteufeln und alles seiner Religion anhängen wollen.
    Das „kollektive Beleidigtsein“ ist auch so eine Formulierung. Waren bei den bisher größten Demonstrationen (den Mohammedkarikaturen) zehn, vielleicht hunderttausende auf den Straßen, so war dies ein minimaler Bruchteil der muslimischen Bevökerung. Von „kollektiv“ kann keine Rede sein.

    Dazu kommt das Gequake über Überfremdung und voilà, hat man ein neues Feindbild.

    Dabei gibt es große Probleme in der muslimischen Welt, klar. Was genau die Gründe sind, kann man nicht auf einen Punkt bringen, aber ein Problem scheint das Öl zu sein: die Länder (nicht notwendigerweise die Bevölkerung) kam dadurch schnell zu Geld. Damit wurde auf Bildung und Aufbau von „Human resources“, Innovation und Kultur weitesgehend verzichtet, so dass nur noch die Religion und die Tradition blieb. Verhältnismäßig hoffnungsvoll stimmt da die gut ausgebildete Jugend im Iran, aber der Iran hatte traditionsgemäß gute Kontakte zum Westen, eh vor 30 Jahren Schritte rückwärts eingeleitet wurden.

    Was bleibt sind viele Übertreibungen, Vorurteile und Kriegsrhetorik. What Happens if We Leave Afghanistan fragte vor kurzem die Times. Was sie nicht sagt: Das Schicksal der jungen Frau auf dem Cover ereilte sie nicht ohne die Truppen, sondern während des Afghanistan-Einsatzes. Herausgekommen ist eine Debatte über die Rolle eines gewalttätigen, patriarchalen Islams. Und ähnelt die Debatte dann nicht jener der mörderischen Christenmütter?

    Kommentar von JayJay | August 22, 2010

  85. CK:

    Wäre die Welt nicht so unislamisch in ihren Augen, würden sie sich nicht umbringen müssen. Deshalb: Märtyrer! Auch wenn sie sich selbst umbringen.

    Trotzdem bleibt ein Unterschied. Normalerweise werden Märtyrer von anderen getötet, hier töten sie sich, im Rahmen ihrer Mission, selbst.

    Brauche ich gar nicht, ich brauch nur den Hamas- und Hisbollahleuten zuzuhören. Bereits auf youtube findest Du ja genug Videos von dem Abschaum. Die denken eben so wie allat und ich es erklären. Und die müssen wir bekämpfen. Inwiefern deren Gedankengut dem „echten Islam“ entspricht, ist weniger meine Diskussion, weil allat da viel bewanderter ist als ich und lieber er sich dazu äussern soll. Wobei die Richtigkeit einer Aussage ohnehin keine demokratische Mehrheitsfrage ist.

    Ich habe ja überhaupt nichts dagegen islamische Extremisten und Fanatiker zu bekämpfen! Im Gegenteil. Obwohl man über die Art und Weise wohl diskutieren kann.

    Allerdings hast du pauschal behauptet: „Ein Shahid (also Zeuge Allahs, der bereit ist für seinen Glauben als Märtyrer zu sterben, heute synonym für Selbstmordattentäter benutzt) gilt eben nicht als Selbstmörder im egtl. Sinne, sondern als Gotteskrieger.“ Kannst du nun beweisen, dass die MEHRHEIT der Muslime Selbstmordattentäter, welche Zivilisten töten, als Märtyrer sehen? Ja oder Nein? Wenn nicht, dann tätest du besser, die differenzierter und richtiger auszudrücken. Denn entweder etwas IST in der Tat für eine Gruppe synonym oder nicht! Oder du musst die relevante Gruppe klarer definieren und nicht nur von ‚den Moslems‘ reden.

    Kommentar von Grommel | August 22, 2010

  86. @JayJay:

    Ok, da waren welche sehr fleißig. Ich habe jetzt die ganzen Seiten nicht durchgelesen, nur überflogen, summasumarum muss ich aber Grommel im weseltlichen zustimmen.

    Schön zu sehen, dass es noch Leute hier gibt, die rational an diese Sache rangehen können 😉

    Da gab es vor nicht allzulanger Zeit eine umfassende Umfrage, welche keine signifikanten Unterschiede zwischen westlichen und muslimischen Befragten ergab. Beide verurteilten in großer Zahl Selbstmordattentate, beide verurteilten Gewalt, beide waren für Religionsfreiheit etc.

    Eben! Das war mir auch so in Erinnerung. Es ist ein Trugschluss von einer extremistischen Minderheit auf die Mehrheit zu schliessen. Aber die Randgruppen sind ja immer am lautstärksten und fallen so am meisten aus. Und ich wiederhole mich: ich bin radikal (Ironie!) gegen Leute wie die Taliban, Al Qaeda und ähnliches. Und ich bin auch der Meinung, dass unsere humanistische Gesellschaft prinzipiell der moslemischen überlegen ist, natürlich der extremen Variante als auch der ’normalen‘.

    Stimme auch dem Rest deines Comments zu.

    Kommentar von Grommel | August 22, 2010

  87. @allat:

    Bist du Christ? Oh, und ich bin 35. So, jetzt ist es an dir.

    Tatsache ist, dass es Gelehrte gibt, die Selbstmordattentate rechtfertigen! Tatsache ist, dass es Muslime gibt die sich für die Sache Allahs in die Luft sprengen! Tatsache ist, dass es Muslime gibt die das propagieren!

    Hat das irgendjemanden hier bestritten?? Aber ihr argumentiert hier, als würden diese Leute a. den Koran und b. die Mehrheit der Muslims repräsentieren. Könnt ihr diese Aussage mit Zahlen belegen oder nicht?

    Du hältst dich ja wirklich an jedem Grashalm fest! Nein, im Koran steht, dass man mit Sicherheit ins Paradies kommt, wenn man sein Leben für die Sache Allahs opfert!

    Ok, es steht also NICHT im Koran, dass Selbstmordattentäter, welche Zivilisten, Kinder, Frauen und alte Leute töten ins Paradies kommen und 72 Jungfrauen bekommen. Hab ich’s mir doch gedacht.

    Dass jetzt einige Moslems dies so INTERPRETIEREN ist eine andere Sache. Aber sagtest du nicht, dass Interpretation an sich tabu ist?

    Jesus war gewaltlos gegen Person, nicht gegen Sachen!

    Und du stellst dir diese ‚Säuberung des Tempels‘ als nicht aggressive Szene vor, lol? Glaubst du die Geldwechsler hätten dies einfach so akzeptiert? Weisst du auch viele Geldwechsler es dort gab?? Ausserdem ist dieses sowieso keine historische Episode sondern eine später erfundene, symbolische Geschichte welche gewisse Aussagen über Jesus machen sollte.

    Er hat nicht gemordet und keine Morde in Auftrag gegeben!

    Wo spricht der Koran von? Wann hat Mohammed gemordet und Morde in Auftrag gegeben? (Gemordet und Morde in Auftrag gegeben? Das erinnert mich doch stark an den Gott aus der Bibel!! :))

    Das ändert nichts an der Tatsache, dass sie verfolgt wurden! Ist das ein Grund um jemanden zu foltern und zu töten?

    Die Römer wollten Ruhe im Reich. Da war es nur logische Hetzer und Aufwiegler zu verfolgen und auszuschalten.

    Du bist natürlich frei an deiner Interpretation festzuhalten, ich glaube aber nicht, dass du Leute, die sich auskennen, mit dieser Fassung überzeugt bekommst! Mich auf jeden Fall mal nicht!

    LOL! Du glaubst an Prophezeiungen?? 🙂 Und insbesondere an solche die später, im Nachhinein gemacht wurden? Oh, Mann! Und ich dachte mit dir könnte man rational diskutieren? Du scheinst ja ein religiöser Träumer zu sein?

    Deine Interpretation vom Schwert-Vers macht das Leben von Jesus inkoherent!

    Lies was ich geschrieben hab: die Bibel ist, als Gesamtwerk gesehen, inkohärent. Und auch die Jesus-Story hat ihre Widersprüche, Gegensätze, Abweichungen, Fehler etc. Das ist FAKT.

    Ja, RKK! Siehe Reformation und Reformation innerhalb der RKK! Die Reformation ERMÖGLICHTE eine Epoche wie die Renaissance und somit die Aufklärung!

    Stimmt nicht. Die Renaissance hatte schon vorher begonnen.

    Nein, nur die 4 Bücher von 4 unterschiedlichen Autoren die das Leben von Jesus beschreiben! Keine direkten Worte, kein direktes Wort Gottes (s. Koran)! Das Christentum lässt relativ viel offen; das muss kein Nachteil sein! BTW, im Christentum: Jesus = Gott (aber das ist kompliziert, viele Muslime haben damit auch ihre Probleme)!

    Nein, so klar ist dies nicht. Nur ‚Johannes‘ erklärt Jesus für gleich mit Gott. Und was sind die Beweise, dass diese Bücher überhaupt das ECHTE Leben von Jesus beschreiben? Mann, du scheinst ja wirklich ein gutgläubiger, naiver Christ zu sein!!

    Du bist zu sehr RK geprägt! Oben steht, was Jesus als Bedingung verlangte!

    Was verlangte Jesus denn, deiner Meinung nach, als Bedingung um gerettet zu werden, in den Himmel zu kommen, etc? Die Bibel ist in diesem Punkt nämlich alles andere als eindeutig, lol.

    Und zum Schluss, hast du wieder einmal dein Weltbild „Alle Religionen sind gleich“ gerettet! Gratulation!

    Ja, alle gleich imaginär.

    Und ich hab schon x-mal gesagt, dass mir ein wischi-waschi-Peace-and-Love-Christentum lieber ist als der Islam. Noch lieber hab ich allerdings eine humanistische Gesellschaft die den Glauben an unsichtbare Wesen nicht nötig hat!

    Kommentar von Grommel | August 22, 2010

  88. @Grommel: Normalerweise werden Märtyrer von anderen getötet, hier töten sie sich, im Rahmen ihrer Mission, selbst.

    allat hat Dir bereits erklärt, dass dies die christliche Definition von Märtyrer ist, die selbst Du als Agnostiker oder Atheist hier implizit benutzt. Andere Menschen mögen das anders sehen (ob dies nun richtig oder falsch ist).

    Da Du ja die Extremisten genauso bekämpfen willst wie ich, natürlich mit wohlüberlegten rechtsstaatlichen Methoden, sind wir uns ja im (jedenfalls für mich eigentlich) Wesentlichen einig.

    Kannst du nun beweisen, dass die MEHRHEIT der Muslime Selbstmordattentäter, welche Zivilisten töten, als Märtyrer sehen?

    Habe ich nicht behauptet, muss ich also auch nicht beweisen. Es gibt Fatwas die das so behaupten und es gibt Muslime, die sich denen anschliessen. Und jene welche sind eine Bedrohung für uns. Wenn die Mehrheit das nicht so sieht, umso besser. Doch dann bleibt trotzdem immer noch die radikale Minderheit.

    Und wer letzendlich recht hat, ist eben auch keine Frage des Mehrheitsprinzipes. Selbst wenn 99% Nicht-A behaupten, kann immer noch A wahr sein. Wobei ich Religionsanalyse allerdings für eine sehr subjektive Angelegenheit halte, weil Religion per se eben nicht auf Realität, Logik und Vernunft basiert (aber ich wiederhole mich), sondern auf irrationalen Dogmen.

    Ich bin mir selber nicht sicher, ob allat nun recht hat oder nicht bzgl. Islam oder nicht, weil dafür fehlt mir das nötige Hintergrundwissen und dazu kommt eben meine Einstellung „Religion=Subjektivismus“, so dass mir eine Debatte um richtig und falsch da sowieso eher absurd erscheint.

    Daher bevorzuge ich den Ausdruck „politischer Islam“ (die europäische Konstruktion „Islamismus“). Wobei ich natürlich JEDE Religion bekämpfe, wenn sie politisch wird, zur Gewalt aufruft usw.

    Oder du musst die relevante Gruppe klarer definieren.

    All jene, die den Islam als Staatsreligion wollen, Terror und Gewalt für rechtens halten, Menschenrechte ablehnen und sich dabei auf den Koran berufen. Hamas, Hisbollah usw. (Und selbst da gibt es natürlich noch viele, interne Differenzen, Shia vs. Sunna usw.)

    Gut ist vielleicht auch der allgemeine Ausdruck „Feinde der offenen Gesellschaft“. Da kann man dann auch viele andere Gruppen (nicht nur Islamisten) noch reinsetzen.

    Schön zu sehen, dass es noch Leute hier gibt, die rational an diese Sache rangehen können.

    Was für ein dummer Satz. Da kann man echt nur den Kopf schütteln. allat kann man sicher NICHT vorwerfen, irrational an diese Thematik ranzugehen. Nur weil jemand anderer Meinung ist als Du, ist er noch nicht irrational. Entscheidend ist ob der der Betreffende rational argumentiert oder nicht. Und das tut allat. Auch zwischen rationalen Menschen kann es jede Menge Meinungsverschiedenheiten geben.

    Leider sind heute zuviele Menschen irrational und stützen sich auf blinde Emotionen. Doch allat gehört definitiv NICHT dazu.

    Kommentar von CK | August 22, 2010

  89. @JayJay: Da stellt sich unweigerlich die Frage, ob „wir“ nicht dieselben Fehler machen und vorschnell den Fremden verteufeln und alles seiner Religion anhängen wollen.

    Man muss jeden Fall eigenständig analysieren und die Gründe ermitteln wieso der Täter so handelte wie er eben handelte. Bei Kindstötungen depressiver Mütter liegt der Grund natürlich nicht an der Religion der Mütter, egal ob sie christlich oder muslimisch sind. Wenn jedoch ein „Ehrenmord“ stattfindet und der Täter selbst sich explizit auf den Islam basiert, ist der Grund seines Handelns nunmal eben der Islam (bzw. seine Interpretation desselben, ob richtig oder falsch, um Grommel entgegen zu kommen.) Entscheidend sind also immer die Fakten des einzelnen Falles. In den Fällen, wo ein geistig nicht kranker Mensch eine bestimmte Handlung begeht, tut er dies nunmal aufgrund von zumindest impliziten Ideen und Ansichten. Diesen Zusammenhang muss man analysieren ohne die Menschen pauschal zu verteufeln.

    Bzgl. Demonstrationen: natürlich ist das ein hinterfragbares Argument. Wieso soll man laut sagen, dass man gegen Selbstmordattentate ist, nur weil man offiziell die gleiche Religion wie die Täter hat? Sogesehen kann ich sogar gut verstehen, dass viele Muslime deswegen NICHT auf die Strasse gehen, wenngleich ich es wünschenswert fände, wenn viele das nach Vergleichbarem täten, zumal im Gegenzug dann aber Viele- ob Minorität oder nicht- gegen Karikaturen demonstrieren, ein weitaus unwichtigeres Thema. Da liegt sozusagen ein Imageproblem vor, das nur Muslime selber in den Griff bekommen können.

    Bzgl. Times: naja man kann sich schon fragen was erst los sein wird, wenn die Truppen abziehen, wenn schon jetzt solche Vorfälle leider nicht zu verhindern sind. Und die Täter haben eben so gehandelt WEIL sie Taliban sind, sprich gewaltätig und einem patriarchalischen Islam anhängend (ob der Islam dies per se sein muss, ist ne andere Debatte !).

    Deine Ausführungen zu Öl, Iran usw. teile ich natürlich vollkommen.

    Kommentar von CK | August 22, 2010

  90. @ Grommel & JayJay

    Das Mehrheit-Argument und dem starken Bezug auf die Menschen (Muslime) vermischt ihr die Muslime (Menschen) mit den Schriften! Eine Ideologie braucht keine Mehrheit um Menschen zu unterdrücken und zu bekämpfen (siehe Geschichte). Die Mehrheit der Deutschen, der Russen, der Chinesen, etc, war auch nicht bösartig, aber die Ideologie verleitete eine Minderheit dazu Terror gegen die eigene Bevölkerung sowie gegen andere Staaten zu begehen.

    @ Grommel (siehe Punkt 1. und 2. in post 81 & alle Punkte die du nicht beanwortet hast oder umgangen bist)

    Kommentar von allat | August 22, 2010

  91. Ich versuche mal eine sehr gewagte Analogie. Ich bin gespannt auf allats Meinung dazu.

    Der NS war schuld am Holocaust. Es gibt einen direkten Zusammenhang zwischen der Ideologie des NS und den Verbrechen der Nazis und dem zweiten WK. Das kann niemand leugnen. Das Gleiche gilt für den Marxismus-Leninismus und die Verbrechen der SU.

    Es mag in Deutschland sicher auch gemässigte Nazis, moderate Nazis gegeben haben, aber ändert dies etwas am NS?

    Natürlich kann man darüber debattieren ob ein demokratischer NS (ohne Rassismus, Antisemitismus, Führerprinzip, Gewaltverrherrlichung und mit Anerkennung von Grundrechten) möglich ist. Quasi eine Art „nationale Sozialdemokratie“. Und ja, ist wohl möglich und es gibt diese ja sogar. Das ist aber gar kein echter NS mehr, auch wenn die Menschen sich „national und sozial“ nennen, wie ich es öfters bei politischen Debatten mit völlig normalen Menschen erlebt habe, die ich niemals Nazis nennen würde.

    Kommentar von CK | August 22, 2010

  92. @CK:

    Habe ich nicht behauptet, muss ich also auch nicht beweisen. Es gibt Fatwas die das so behaupten und es gibt Muslime, die sich denen anschliessen. Und jene welche sind eine Bedrohung für uns. Wenn die Mehrheit das nicht so sieht, umso besser. Doch dann bleibt trotzdem immer noch die radikale Minderheit.

    Ich wiederhole was du geschrieben hast: „Ein Shahid (also Zeuge Allahs, der bereit ist für seinen Glauben als Märtyrer zu sterben, heute synonym für Selbstmordattentäter benutzt) gilt eben nicht als Selbstmörder im egtl. Sinne, sondern als Gotteskrieger.“

    Für welche Gruppe Menschen genau ist denn ein Selbstmordattentäter nun synonym für einen Märtyrer? Für alle Moslems oder nur die Extremisten unter ihnen?

    Und wer letzendlich recht hat, ist eben auch keine Frage des Mehrheitsprinzipes.

    Natürlich nicht. Hab ich ja auch nie behauptet. Aber darum ging es ja auch nicht. Siehe oben.

    All jene, die den Islam als Staatsreligion wollen, Terror und Gewalt für rechtens halten, Menschenrechte ablehnen und sich dabei auf den Koran berufen. Hamas, Hisbollah usw. (Und selbst da gibt es natürlich noch viele, interne Differenzen, Shia vs. Sunna usw.)

    Ok, hast du hier denn wenigstens Zahlen? Für wieviele % der Moslems trifft obiges denn zu?

    Gut ist vielleicht auch der allgemeine Ausdruck „Feinde der offenen Gesellschaft“. Da kann man dann auch viele andere Gruppen (nicht nur Islamisten) noch reinsetzen.

    Ok, dort ist auch viel Platz dann für reaktionäre und/oder fundamentalistische Christen etc. Aber nochmal: wieviele % der Moslems sind denn nun ‚Feinde der offenen Gesellschaft‘? Und wenn sie dieses sind bedeutet das automatisch, dass sie für eine gewaltvolle Umsetzung ihrer Ideen sind? Oder reicht es einigen einfach nur die ’nicht-Feinde der offenenen Gesellschaft‘ zu verabscheuen?

    Leider sind heute zuviele Menschen irrational und stützen sich auf blinde Emotionen. Doch allat gehört definitiv NICHT dazu.

    allat erscheint mir aber sehr emotional involviert zu sein. Und er scheint ein religiöser ( = irrationaler, jedenfalls in einigen Aspekten) Mensch zu sein.

    Kommentar von Grommel | August 22, 2010

  93. CK:

    Der Islam ist an sich also mit einer Ideologie wie dem NS gleichzusetzen?
    Der Koran mit Mein Kampf?

    Kommentar von Grommel | August 22, 2010

  94. @allat:

    Bist du Christ?

    Kommentar von Grommel | August 22, 2010

  95. Für welche Gruppe Menschen genau ist denn ein Selbstmordattentäter nun synonym für einen Märtyrer? Für alle Moslems oder nur die Extremisten unter ihnen?

    Für alle diejenigen, die den Islam als politisches Programm ansehen und einen totalitären Gottesstaat errichten wollen.

    Ok, hast du hier denn wenigstens Zahlen? Für wieviele % der Moslems trifft obiges denn zu?

    Nein und dazu kann wohl niemand Zahlen haben. Das ist auch vollkommen irrelevant. Die, die es so sehen, sind ein Problem, ob es 0,00001% oder 100% sind.

    Und wenn sie dieses sind bedeutet das automatisch, dass sie für eine gewaltvolle Umsetzung ihrer Ideen sind?

    Nicht unbedingt. Und solange sie keine Gewalt anwenden, sollten ihre Rechte auch vollkommen unangetastet bleiben. Jedoch wären diese wahltechnisch ein längerfristiges Problem.

    Ok, dort ist auch viel Platz dann für reaktionäre und/oder fundamentalistische Christen etc.

    Allerdings. Vor allem im Bible Belt.

    Wieso Du allat für religiös hälst, weiss ich nicht. Ich halte ihn eher für einen Religionswissenschaftler. Und was an seinen Beiträgen emotional sein soll, weiss ich auch nicht. Egal.

    Kommentar von CK | August 22, 2010

  96. Der politische Islam ist eine totalitäre Ideologie genauso wie der NS. Und Religionen sind Ideologien, wenn auch nicht notwendigerweise totalitäre.

    Kommentar von CK | August 22, 2010

  97. @ Grommel

    Ich bestreite nicht, dass man andere Religionen so interpretieren kann, dass sie Gewalt rechtfertigen könnten! Die kognitive Herausforderung ist aber eine andere!

    Beispiel:
    Im Christentum: Jemand der gewalttätig ist (richtig gewaltätig! Weißst du, so mit Kopf abschneiden und Hände abhacken) und sich dabei auf Jesus bezieht, muss enorme Gehirnakrobatik leisten, d.h. viele stellen ignorieren und Metapher so interpretieren, dass sie Gewalt befehlen (siehe Schwert-Vers bei Matthäus)!

    Im Islam: Jemand der gewalttätig ist (richtig gewaltätig! Weißst du, so mit Kopf abschneiden und Hände abhacken) und sich dabei auf Mohammed bezieht, muss nur seinem Beispiel folgen, ohne großartig kognitive Leistungen zu vollbringen!

    Hat das irgendjemanden hier bestritten?? Aber ihr argumentiert hier, als würden diese Leute a. den Koran und b. die Mehrheit der Muslims repräsentieren. Könnt ihr diese Aussage mit Zahlen belegen oder nicht?

    Du vermischst die Menschen mit den Schriften! Die Mehrheit der Muslime möchten nur in Frieden Leben, aber können es nicht wegen den Jihadisten oder Sharia (siehe Muslimische-Welt). Zum Beispiel die Amadiyyas interpretieren (eigentlich nicht interpretieren, sondern ignorieren) den Koran anders (indem sie die aHadith und die Geschichte ignorieren), hiermit sind die Jihadisten aber nicht einverstanden, deshalb werden sie verfolgt und getötet! Zu dem werden sie OIC, etc, nicht als Muslime anerkannt (siehe auch Tafsir von Muhammad Abas aka Leopold Weiss)! Das Problem ist nicht was moderate Muslime glauben, sondern was Jihadisten glauben, und durch welche Quellen sie inspiriert werden, und ob sie die falsch interpretieren (ja, du kannst jetzt natürlich wieder mit deinem Interpretations-Blabla kommen! Nach dieser Logik wäre der Nationalsozialismus auch kein Problem!)

    Ok, es steht also NICHT im Koran, dass Selbstmordattentäter, welche Zivilisten, Kinder, Frauen und alte Leute töten ins Paradies kommen und 72 Jungfrauen bekommen. Hab ich’s mir doch gedacht.

    Siehst du!

    Dass jetzt einige Moslems dies so INTERPRETIEREN ist eine andere Sache. Aber sagtest du nicht, dass Interpretation an sich tabu ist?

    Ich sage dir nur was der Koran, Mohammet und muslimische Gelehrte zum Thema sagen! Das ist nicht unbedingt 100% meine Meinung! Aber das scheinst du nicht zu kapieren!

    Und du stellst dir diese ‘Säuberung des Tempels’ als nicht aggressive Szene vor, lol? Glaubst du die Geldwechsler hätten dies einfach so akzeptiert? Weisst du auch viele Geldwechsler es dort gab?? Ausserdem ist dieses sowieso keine historische Episode sondern eine später erfundene, symbolische Geschichte welche gewisse Aussagen über Jesus machen sollte.

    Nichts kapiert! Hab‘ ich eigentlich geschrieben, mit dem Interpretationsspielraum in der Bibel, Metapher, Symbolik, etc.

    Wo spricht der Koran von? Wann hat Mohammed gemordet und Morde in Auftrag gegeben? (Gemordet und Morde in Auftrag gegeben? Das erinnert mich doch stark an den Gott aus der Bibel!! 🙂 )

    Du kannst nicht lesen! Hättest du meine Links zu den Koranversen und zu den aHadith gelesen! Dann würdest du keine so blöden Fragern stellen!

    Den Mord Auftrag an Kab Ashraf poste ich die im nächsten Kommentar!

    Die Römer wollten Ruhe im Reich. Da war es nur logische Hetzer und Aufwiegler zu verfolgen und auszuschalten.

    Das ändert nichts an der Tatsache, dass sie verfolgt wurden! Ist das ein Grund um jemanden zu foltern und zu töten?
    Fragen umgehen oder nicht beantworten! Du bist ein Blog-Troll!

    LOL! Du glaubst an Prophezeiungen?? 🙂 Und insbesondere an solche die später, im Nachhinein gemacht wurden? Oh, Mann! Und ich dachte mit dir könnte man rational diskutieren? Du scheinst ja ein religiöser Träumer zu sein?

    Dann auch noch frech werden! Aber nein, du scheinst überhaupt nichts zu kapieren! BTW, nein ich glaube nicht an Prophezeiungen, ich versuche mich nur in religiöse Menschen hineinzuversetzten; eine Fähigkeit die du anscheinend nicht hast!

    Lies was ich geschrieben hab: die Bibel ist, als Gesamtwerk gesehen, inkohärent. Und auch die Jesus-Story hat ihre Widersprüche, Gegensätze, Abweichungen, Fehler etc. Das ist FAKT.

    Du hast nichts verstanden!

    Stimmt nicht. Die Renaissance hatte schon vorher begonnen.

    Hier hast du recht! Die Renaissance begann vor der Reformation, die Reformation fand während der Renaissance statt, am Ende der Renaissance, begann die Aufklärung! Das ändert aber nichts da ran, dass die Emanzipation von der RKK, den Weg für die Aufklärung bereitet hat!

    Nein, so klar ist dies nicht. Nur ‘Johannes’ erklärt Jesus für gleich mit Gott. Und was sind die Beweise, dass diese Bücher überhaupt das ECHTE Leben von Jesus beschreiben? Mann, du scheinst ja wirklich ein gutgläubiger, naiver Christ zu sein!!

    Nichts verstanden! Auch andere Christen kommen zu dem Schluss, was nicht heißen will, dass wiederum andere Christen etwas anderes glauben!

    Was verlangte Jesus denn, deiner Meinung nach, als Bedingung um gerettet zu werden, in den Himmel zu kommen, etc? Die Bibel ist in diesem Punkt nämlich alles andere als eindeutig, lol.

    LOL Nichts kapiert!

    Ja, alle gleich imaginär.

    Und ich hab schon x-mal gesagt, dass mir ein wischi-waschi-Peace-and-Love-Christentum lieber ist als der Islam. Noch lieber hab ich allerdings eine humanistische Gesellschaft die den Glauben an unsichtbare Wesen nicht nötig hat!

    Nichts verstanden! Siehe post 81. Punkt 1. und 2.

    Und NEIN ich bin kein Christ! Ich versuche nur religiöse Menschen und deren Texte zu verstehen! Etwas was zu dem du anscheinend nicht Fähig bist! LOL

    Kommentar von allat | August 22, 2010

  98. The Murder of Kab Ashraf (nur ein Mord von vielen)

    Sahih Bukhari Volume 5, Book 59, Number 369:

    Narrated Jabir bin ‚Abdullah:

    Allah’s Apostle said, „Who is willing to kill Ka’b bin Al-Ashraf who has hurt Allah and His Apostle?“ Thereupon Muhammad bin Maslama got up saying, „O Allah’s Apostle! Would you like that I kill him?“ The Prophet said, „Yes,“ Muhammad bin Maslama said, „Then allow me to say a (false) thing (i.e. to deceive Kab). „The Prophet said, „You may say it.“ Then Muhammad bin Maslama went to Kab and said, „That man (i.e. Muhammad demands Sadaqa (i.e. Zakat) from us, and he has troubled us, and I have come to borrow something from you.“ On that, Kab said, „By Allah, you will get tired of him!“ Muhammad bin Maslama said, „Now as we have followed him, we do not want to leave him unless and until we see how his end is going to be. Now we want you to lend us a camel load or two of food.“ (Some difference between narrators about a camel load or two.) Kab said, „Yes, (I will lend you), but you should mortgage something to me.“ Muhammad bin Mas-lama and his companion said, „What do you want?“ Ka’b replied, „Mortgage your women to me.“ They said, „How can we mortgage our women to you and you are the most handsome of the ‚Arabs?“ Ka’b said, „Then mortgage your sons to me.“ They said, „How can we mortgage our sons to you? Later they would be abused by the people’s saying that so-and-so has been mortgaged for a camel load of food. That would cause us great disgrace, but we will mortgage our arms to you.“ Muhammad bin Maslama and his companion promised Kab that Muhammad would return to him. He came to Kab at night along with Kab’s foster brother, Abu Na’ila. Kab invited them to come into his fort, and then he went down to them. His wife asked him, „Where are you going at this time?“ Kab replied, „None but Muhammad bin Maslama and my (foster) brother Abu Na’ila have come.“ His wife said, „I hear a voice as if dropping blood is from him, Ka’b said. „They are none but my brother Muhammad bin Maslama and my foster brother Abu Naila. A generous man should respond to a call at night even if invited to be killed.“ Muhammad bin Maslama went with two men. (Some narrators mention the men as ‚Abu bin Jabr. Al Harith bin Aus and Abbad bin Bishr). So Muhammad bin Maslama went in together with two men, and sail to them, „When Ka’b comes, I will touch his hair and smell it, and when you see that I have got hold of his head, strip him. I will let you smell his head.“ Kab bin Al-Ashraf came down to them wrapped in his clothes, and diffusing perfume. Muhammad bin Maslama said. “ have never smelt a better scent than this. Ka’b replied. „I have got the best ‚Arab women who know how to use the high class of perfume.“ Muhammad bin Maslama requested Ka’b „Will you allow me to smell your head?“ Ka’b said, „Yes.“ Muhammad smelt it and made his companions smell it as well. Then he requested Ka’b again, „Will you let me (smell your head)?“ Ka’b said, „Yes.“ When Muhammad got a strong hold of him, he said (to his companions), „Get at him!“ So they killed him and went to the Prophet and informed him. (Abu Rafi) was killed after Ka’b bin Al-Ashraf.“

    Kommentar von allat | August 22, 2010

  99. igentlich wollte ich jetzt die Diskussion sein lassen, aber wenn die Verteidigung neue Anklagepunkte enthält…

    . Wenn jedoch ein „Ehrenmord“ stattfindet und der Täter selbst sich explizit auf den Islam basiert, ist der Grund seines Handelns nunmal eben der Islam
    (…)
    Und die Täter haben eben so gehandelt WEIL sie Taliban sind, sprich gewaltätig und einem patriarchalischen Islam anhängend

    So wie die Christenmutter…
    Das sind Mutmaßungen, das kann man nicht wissen. Traditionen und Schriften können den Schritt dazu vereinfachen, im schlimmsten Falle erst ermöglichen, aber den Schuldigen wieder in „dem Islam“ zu suchen ist kurzsichtig. Vielleicht gibt es ja ein muslimisch-kulturell geprägtes Äquivalent zu Dingen die hier unter „säkulärem“ Schirm geschehen? Eifersucht versus Ehrgefühl? Wer kann das wissen? Man darf! es nicht gutheißen, aber unsere Maßstäbe (unsere Erziehung, politischen und philosophischen Hintergrund) bei einer anderen Kultur anzulegen ist nicht sehr ergiebig. Die Dinge sind nicht so einfach. Ähnliches hat man ja z.B. bei fernöstlicher Philosophie, welche hier allerdings deutlich eher akzeptiert wird, dennoch genug Fremdartiges enthält.

    Selbstmordattentate (…) dass viele Muslime deswegen NICHT auf die Strasse gehen, wenngleich ich es wünschenswert fände

    Du denkst wieder eurozentrisch. Wenn es traditions- und religionsgemäß seit Jahrhunderten Gebot ist Glaubensbrüder zu unterstützen, wäre es zuviel verlangt nun plötzlich Partei für jemand anderen zu ergreifen. Das ist so, wie wenn von dir verlangt werden würde diese „Brüderlichkeit“ zu empfinden. Du kannst sie nur hinnehmen, weil du einen allgemeineren und breiteren Hintergrund hast als traditionsgeprägte Regionen, die nur ein Buch zum Unterricht haben.
    Dahinter steckt auch ein Generationsproblem, das vielleicht in 30-70 Jahren sich ändern wird.

    Da liegt sozusagen ein Imageproblem vor, das nur Muslime selber in den Griff bekommen können.

    Dann ist es natürlich sehr nützlich, wenn sie von Alarmisten kollektiv als „Faschisten“ bezeichnet werden.

    Ich versuche mal eine sehr gewagte Analogie.
    (…)
    Der politische Islam ist eine totalitäre Ideologie genauso wie der NS. Und Religionen sind Ideologien, wenn auch nicht notwendigerweise totalitäre.

    Das Problem dabei ist, dass der Begriff „Ideologie“ dabei sehr weit gefasst wird. Ideologie ist nicht Tradition, ist nicht Religion. Dann ist JEDE Ideologie faschistisch, denn die eigene Überlegenheit propagiert jede von ihnen.

    Die Mehrheit der Deutschen, der Russen, der Chinesen, etc, war auch nicht bösartig

    Nazis, Stalinisten, Maoisten. Das sind die Anhänger der Ideologie. Das ist nicht dasselbe wie Deutsche, Russen, Chinesen. Vorhin wurde hier in der Diskussion sinngemäß gesagt, dass der Islam eine faschistische Ideologie ist. Das sagt, dass mein Dönerverkäufer ein Faschist ist. Dieser Logik will ich nicht folgen, aber genau das wird gesagt. Wer also „vermischt“ hier?

    Die Unterscheidung zwischen dem Hardcore-Taliban und dem rauchenden Karteimoslem ist notwendig, wird aber dadurch, dass beide einer faschistischen Ideologie zugeordnet werden, total ad absurdum geführt.

    Bisher war ich im Zweifel, wo die Grenze hier im Kommentarbereich zwischen gerechtfertigter Kritik und Islamfeindlichkeit verläuft. Im Sokrates-Forum wurde sie definitiv überschritten. Und hier? Liegt an euch. Wenn es CK und Allat ein Anliegen ist, dass der Islam nicht verharmlost wird, ist es mein Anliegen, dass nicht überdramatisiert wird. Und vor allem, dass nicht ganze Gruppen von Menschen als künstliches Feindbild aufgebaut werden, indem die auf das reduziert werden, was man sich selbst als Feind sehen will.

    Kommentar von JayJay | August 22, 2010

  100. @CK:

    Nein und dazu kann wohl niemand Zahlen haben. Das ist auch vollkommen irrelevant. Die, die es so sehen, sind ein Problem, ob es 0,00001% oder 100% sind.

    Da stimme ich dir zu. Aber in deinen Posts und Comments klagst du immer die Moslems, oder den Islam, an sich an. Was nicht stimmig ist denn entweder repräsentieren die Extremisten den Islam und die Mehrheit der Moslems, oder sie tun es nicht. Wenn sie es nicht tun, dann solltest du deine Angriffe auch besser formulieren.

    Nicht unbedingt. Und solange sie keine Gewalt anwenden, sollten ihre Rechte auch vollkommen unangetastet bleiben. Jedoch wären diese wahltechnisch ein längerfristiges Problem.

    Also sind das Problem in der Tat nur ein kleiner, extremistischer Teil der Moslems. Warum erkennt ihr das dann nicht an oder sagt es deutlich?

    Allerdings. Vor allem im Bible Belt.

    Ok.

    Wieso Du allat für religiös hälst, weiss ich nicht. Ich halte ihn eher für einen Religionswissenschaftler. Und was an seinen Beiträgen emotional sein soll, weiss ich auch nicht. Egal.

    Wegen der Art und Weise wie er Jesus und die Bibel verteidigt hat.

    Sein Missionseifer, und die damit verbundene Undifferenziertheit (der Islam ist nur böse, die Moslems wollen alle nicht-Moslems unterdrücken oder töten), kommt emotional rüber.

    Kommentar von Grommel | August 22, 2010

  101. @ Ck

    Ich versuche mal eine sehr gewagte Analogie. Ich bin gespannt auf allats Meinung dazu.

    Du kannst denken und versuchst wenigstens sachlich und neutral an das Thema heranzugehen! Danke! Hier kommt man ins Zweifeln! 😉

    Kommentar von allat | August 22, 2010

  102. @CK:

    Der politische Islam ist eine totalitäre Ideologie genauso wie der NS. Und Religionen sind Ideologien, wenn auch nicht notwendigerweise totalitäre.

    Das Christentum ist auch totalitär: either you are with us or you’re against us! Und wenn du gegen sie bist, dann see you in Hell!

    Aber ‚der politische Islam‘ ist nur eine Interpretationsart des Islams, korrekt?

    Und ist der Koran denn nun wie Mein Kampf oder nicht?

    Kommentar von Grommel | August 22, 2010

  103. @ Grommel

    Der Islam ist an sich also mit einer Ideologie wie dem NS gleichzusetzen?
    Der Koran mit Mein Kampf?

    Du verteidigst eine Ideologie die du nicht kennst! Das ist gefährlich!

    Und dein „Gib mir die genaue Protzentzahl“- Taktik ist blöd und zeigtz nur, dass dir nichts an einer offenen Diskussion liegt!

    Und ja, Troll-Taktik macht mich emotional!

    Kommentar von allat | August 22, 2010

  104. Ok, dort ist auch viel Platz dann für reaktionäre und/oder fundamentalistische Christen etc.

    Allerdings. Vor allem im Bible Belt.

    Wie viele reaktionäre fundamentale Christen sprengen sich denn in die Luft in mitten von Frauen, Kindern, Alten, Männern!? Zahlen und Prozente, bitte!

    Kommentar von allat | August 22, 2010

  105. Bist du Christ?

    Dein Verhalten zeigt mir nur, dass es dir nicht wirklich um Objektivität und Argumente geht!

    Kommentar von allat | August 22, 2010

  106. @allat:

    Im Islam: Jemand der gewalttätig ist (richtig gewaltätig! Weißst du, so mit Kopf abschneiden und Hände abhacken) und sich dabei auf Mohammed bezieht, muss nur seinem Beispiel folgen, ohne großartig kognitive Leistungen zu vollbringen!

    Wo hat Mohammed dieses im Koran angeordnet? Und wenn er dies getan hat, wie hat er es begründet?

    Du vermischst die Menschen mit den Schriften! Die Mehrheit der Muslime möchten nur in Frieden Leben, aber können es nicht wegen den Jihadisten oder Sharia (siehe Muslimische-Welt)

    In wievielen moslemischen Ländern sind Jihadistenan der Spitze des Landes? In wievielen moslemischen Ländern wird die Sharia angewendet (insbesondere die extremeren Strafen)?

    Ich sage dir nur was der Koran, Mohammet und muslimische Gelehrte zum Thema sagen! Das ist nicht unbedingt 100% meine Meinung! Aber das scheinst du nicht zu kapieren!

    Falsch. Du sagst nur was EINIGE moslemische Gelehrte zu diesen Themen sagen. Weder Koran noch Mohammed sagen, dass Selbstmordattentäter, welche Zivilisten, Kinder, etc, umbringen, Märtyrer sind. Oder zeig mir wo?

    Du kannst nicht lesen! Hättest du meine Links zu den Koranversen und zu den aHadith gelesen! Dann würdest du keine so blöden Fragern stellen!

    Ich hab keine Zeit all deine Links zu lesen. Daher meine einfache Frage: „Wo spricht der Koran von Mord und Auftragsmord? Wann hat Mohammed gemordet und Morde in Auftrag gegeben?“ Ein Experte wie du müsste doch da sofort eine klare Antwort drauf geben können?

    Dann auch noch frech werden! Aber nein, du scheinst überhaupt nichts zu kapieren! BTW, nein ich glaube nicht an Prophezeiungen, ich versuche mich nur in religiöse Menschen hineinzuversetzten; eine Fähigkeit die du anscheinend nicht hast!

    Dann mach dies deutlich. Es kam nämlich rüber als ob DU diese Prophezeiungen (und die Jesusgeschichten insgesamt) für bare Münze nehmen würdest.

    Hier hast du recht! Die Renaissance begann vor der Reformation, die Reformation fand während der Renaissance statt, am Ende der Renaissance, begann die Aufklärung! Das ändert aber nichts da ran, dass die Emanzipation von der RKK, den Weg für die Aufklärung bereitet hat!

    Dann hat die Renaissance der Reformation den Weg geebnet. Die Renaissance an sich ist ja aber offensichtlich nicht von der Kirche ausgegangen 😉

    LOL Nichts kapiert!

    Diese scheint jetzt deine Standardentschuldigung zu werden um nichts erklären zu müssen?

    Und NEIN ich bin kein Christ! Ich versuche nur religiöse Menschen und deren Texte zu verstehen! Etwas was zu dem du anscheinend nicht Fähig bist! LOL

    Ich bin da selbstverständlich anderer Meinung 🙂

    Kommentar von Grommel | August 22, 2010

  107. @JayJay:

    Wenn es CK und Allat ein Anliegen ist, dass der Islam nicht verharmlost wird, ist es mein Anliegen, dass nicht überdramatisiert wird. Und vor allem, dass nicht ganze Gruppen von Menschen als künstliches Feindbild aufgebaut werden, indem die auf das reduziert werden, was man sich selbst als Feind sehen will.

    Word!

    Kommentar von Grommel | August 22, 2010

  108. Killing Non-Muslim?
    Sahih (autentisch) Bukhari Volume 1, Book 3, Number 111:

    Narrated Ash-Sha’bi:

    Abu Juhaifa said, „I asked Ali, ‚Have you got any book (which has been revealed to the Prophet apart from the Qur’an)?‘ ‚Ali replied, ‚No, except Allah’s Book or the power of understanding which has been bestowed (by Allah) upon a Muslim or what is (written) in this sheet of paper (with me).‘ Abu Juhaifa said, „I asked, ‚What is (written) in this sheet of paper?‘ Ali replied, it deals with The Diyya (compensation (blood money) paid by the killer to the relatives of the victim), the ransom for the releasing of the captives from the hands of the enemies, and the law that no Muslim should be killed in Qisas (equality in punishment) for the killing of (a disbeliever).

    Kommentar von allat | August 22, 2010

  109. @ Grommel (107)

    Liebe/Lieber Grommel,

    ich beantworte diese Frage jetzt nicht mehr! Ich habe keine Lust tausendmal das Gleiche auf unterschiedliche Art und Weisen zu schreiben!

    Nimm dir zuerst bitte die Zeit und lese, was ich in diesem Thread geschrieben und verlinkt habe!

    Danke!

    Kommentar von allat | August 22, 2010

  110. @allat:

    Und dein „Gib mir die genaue Protzentzahl“- Taktik ist blöd und zeigtz nur, dass dir nichts an einer offenen Diskussion liegt!

    Ihr argumentiert hier als würden die Extremisten die Mehrheit vertreten respektive dass die Mehrheit die Extremisten insgeheim unterstützen würde. Um dieses Argument aber glaubhaft rüberzubringen müsstet ihr Beweise dafür bringen. Das scheint ihr aber nicht zu können … welch Überraschung.

    Wie viele reaktionäre fundamentale Christen sprengen sich denn in die Luft in mitten von Frauen, Kindern, Alten, Männern!? Zahlen und Prozente, bitte!

    Wieviele moslemische Extremisten machen dies denn? Sicher mehr als Christen, klar. Aber es sind wohl auch nur 0,000x… Prozent der moslemischen Bevölkerung.

    Und man brauch sich nur die Geschichte anzusehen um zu wissen zu welchen Greuel reaktionäre, fundamentalistische Christen fähig sind! Heute haben sie keine Macht mehr, deshalb braucht man nicht mehr um sein Leben zu zittern. Aber sie versuchen auf andere Weise Ungläubigen das Leben zu erschweren. Ihre Einstellung und Forderungen in Punkto Homosexualität wären nur ein Beispiel.

    Die islamischen Extremisten haben nur ganz andere Waffen zu Verfügung als die christlichen Extremisten in ihrer Hoch-Zeit.

    Dein Verhalten zeigt mir nur, dass es dir nicht wirklich um Objektivität und Argumente geht!

    Ich finde es im Rahmen dieser Diskussion schon wichtig zu wissen ob du Christ bist oder nicht. Anscheinend bis du ja dann keiner.

    Kommentar von Grommel | August 22, 2010

  111. So wie die Christenmutter…

    Ja sicher, wenn Du diese fragst, wieso sie das getan hat, wird sie natürlich christliche Argumente anführen. Sorry, aber sowas Irrationales kann ich nicht ernstnehmen. Die besagte Mutter hatte Depressionen und weiß vermutlich selber gar nicht mal wieso sie tat, was sie eben tat. Der Taliban wird Dir jedoch genau erklären können, wieso er seine Verbrechen getan hat. Es ist jawohl das zunächst Einleuchtendste, dass wir den Tätern endlich mal zuhören statt ihre eigenen Aussagen zu ignorieren!!!

    Und schuldig sind natürlich immer Menschen, niemand kann sich mit einer Schrift rausreden. Ändert aber nichts daran, dass Schriften mehr oder weniger hilfreich sein können, um Verbrechen auf Eifersucht zu legitimieren.

    Unsere Maßstäbe (unsere Erziehung, politischen und philosophischen Hintergrund) bei einer anderen Kultur anzulegen ist nicht sehr ergiebig.

    Welche sollen wir dann anlegen? Ausserdem betreibst Du da ja gerade selber ein „wir“ und „die Anderen“. Und ich verlange von jedem Menschen, zumindest von jedem Bürger unseres Staates, dasselbe, egal ob muslimisch oder nicht. Wobei ich ja explizit geschrieben habe, dass Demonstrieren gegen Selbstmordattentäter, so wünschenswert es auch wäre, von mir NICHT als Pflicht angesehen wird.

    Dann ist es natürlich sehr nützlich, wenn sie von Alarmisten kollektiv als „Faschisten“ bezeichnet werden.

    Was NIEMAND hier im Thread getan hat. Du verwechselst immer noch „Menschen“ mit „Schriften“.

    Dann ist JEDE Ideologie faschistisch, denn die eigene Überlegenheit propagiert jede von ihnen.

    Nein. Nur die, die die unterlegenen Ideologien mit Gewalt bekämpfen und ausrotten wollen.

    Nazis, Stalinisten, Maoisten. Das sind die Anhänger der Ideologie. Das ist nicht dasselbe wie Deutsche, Russen, Chinesen.

    Ja, eben. Entweder Du willst es nicht kapieren oder wir reden komplett aneinander vorbei. Nicht jeder Deutsche war ein Nazi, nicht jeder Russe Stalinist, nicht jeder Chinese Maoist. Genauso ist eben nicht jeder Araber/Perser/Nordafrikaner ein Islamist.

    Das sagt, dass mein Dönerverkäufer ein Faschist ist.

    Eben NICHT. Nur weil er sich „Moslem“ nennt, ist er noch nicht unbedingt einer. Ich kann auch nicht Fleisch essen und behaupten, ich sei Vegetarier. (Ich setze hier voraus, dass allat recht hat. Wie gesagt, bin ich da selber noch unklar.) Übrigens genau diese Problematik wird von Wafa Sultan in einem von allats Videos angesprochen, wo sie sagt, dass ihre eigene Mutter(!!!) dauernd vom Islam rede, aber damit eben nicht wirklich den Islam meine, den sie kritisiert.

    Und allat und ich unterscheiden sehr wohl zwischen Taliban und Kartei- oder Folkloremuslimen. Die für Religionswissenschaftler interessante Frage ist: wer von beiden vertritt den echten Islam?

    Und vor allem, dass nicht ganze Gruppen von Menschen als künstliches Feindbild aufgebaut werden, indem die auf das reduziert werden, was man sich selbst als Feind sehen will.

    Niemand hier sieht ganze Gruppen von Menschen als Feinde an. Du scheinst hier Opfer der gängigen PC zu sein, dass Islamkritik sich gegen Menschen richte.

    Kommentar von CK | August 22, 2010

  112. @allat:

    and the law that no Muslim should be killed in Qisas (equality in punishment) for the killing of (a disbeliever).

    Wahlloser Mord an Ungläubigen wird also nicht bestraft? Und wenn das der Fall sein sollte, wieso bringen so wenige Moslems nicht-Moslems um?

    Kommentar von Grommel | August 22, 2010

  113. Hier eine Quellen, die es erleichtert sich mit dem Thema auseinander zu setzten!

    http://www.wikiislam.net/ verlinkt zu primär Literatur und vieles mehr

    Kommentar von allat | August 22, 2010

  114. @ Grommel

    Meines Erachtens hast du nichts von Geschichte verstanden!

    Aber, du bist natürlich frei zu glauben was auch immer du möchtest! Ich will dich in deinem Glauben nicht stören!

    mfg

    Kommentar von allat | August 22, 2010

  115. @CK:

    Nur weil er sich „Moslem“ nennt, ist er noch nicht unbedingt einer.

    Wer oder wann ist man denn ein RICHTIGER Moslem?

    Und allat und ich unterscheiden sehr wohl zwischen Taliban und Kartei- oder Folkloremuslimen. Die für Religionswissenschaftler interessante Frage ist: wer von beiden vertritt den echten Islam?

    Und wer vertritt das ECHTE Christentum? Jene, die zb behaupten, dass Homosexualität, vorehelicher Sex, etc eine Sünde sind oder jene, die es nicht tun? Jene, die behaupten, dass Ungläubige in die Hölle kommen oder jene, die dies bestreiten?

    Die meisten Christen heute sind doch nur so nett und harmlos weil sie eben das Christentum nicht wirklich ernst nehmen, sich nur auf einige Punkte konzentrieren und den ganzen restlichen Schrott ignorieren. Genau wie die angenehmsten Katholiken die sind, die den Papst nicht wirklich ernst nehmen (und das tun nicht wenige). Wo man sich aber natürlich Fragen kann ob dies dann RICHTIGE Katholiken sind …

    Aber so ist es doch auch bei den meisten Moslems. Sie glauben nicht wirklich an den ganzen Quark der im Koran steht. Es sind Folkloremoslems genau wie die meisten Christen (bei uns) Folklorechristen sind.

    Kommentar von Grommel | August 22, 2010

  116. @allat:

    Hier eine Quellen, die es erleichtert sich mit dem Thema auseinander zu setzten!

    http://www.wikiislam.net/ verlinkt zu primär Literatur und vieles mehr

    Ich hab dir einfache, direkte Fragen gestellt! Du müsstest sie Null Komma Nichts beantworten können. Ich hab nicht vor den Islam etc zu studieren. Darum hat man ja Experten, wie dich anscheinend, damit man selbst das Rad nicht wieder neu erfinden musst. Warum also antwortest du nicht?

    Wahlloser Mord an Ungläubigen wird also im Islam nicht bestraft? Und wenn das der Fall sein sollte, wieso bringen so wenige Moslems nicht-Moslems um?

    Kommentar von Grommel | August 22, 2010

  117. EAusserdem betreibst Du da ja gerade selber ein „wir“ und „die Anderen“.

    Ja, um zu vereinfachen, will nicht andauernd sagen „Manche der westlichen Welt bla.“ Aber darum geht es ja überhaupt nicht.

    Was NIEMAND hier im Thread getan hat.

    Doch.

    Ja, eben. Entweder Du willst es nicht kapieren oder wir reden komplett aneinander vorbei.

    … .. …. Come’on…

    > Das sagt, dass mein Dönerverkäufer ein Faschist ist.

    Eben NICHT. Nur weil er sich „Moslem“ nennt, ist er noch nicht unbedingt einer. Ich kann auch nicht Fleisch essen und behaupten, ich sei Vegetarier.

    Das versteh ich jetzt wirklich nicht. Oben wurde Islam mit Faschismus gleichgesetzt. Nicht „Islamismus“, nicht „Extremismus“. Ein Moslem ist Anhänger des Islam. Also Faschist. Das ist simpelste Logik. Und auch ein Moslem light ist ein Moslem und Anhänger des Islam. Bitte dann präzise Sprache benutzen und nicht den eigenen unsauberen Sprachgebrauch anderen vorwerfen.

    Du scheinst hier Opfer der gängigen PC zu sein, dass Islamkritik sich gegen Menschen richte.

    tzz… .. …. . Come’on…dann ernenne ich dich jetzt zum Opfer der „PI“.

    Kommentar von JayJay | August 22, 2010

  118. @ Ck

    Deine Argumente in Post 112. sind gut! Wenigstens einer der etwas versteht. Manchmal denkt man, man würde mit einer Mauer reden!

    Entschuldigung, ich möchte keinem zu nahe treten!
    Es frustriert nur manchmal, wenn man gefühlte 1000x das gleiche Schreiben muss! Sorry

    Kommentar von allat | August 22, 2010

  119. Ob der Koran wie Mein Kampf ist, kann ich nicht beantworten, dazu muss ich den Koran näher studieren, was ich bei Gelegenheit mal vorbei. Vorerst beschränke ich mich darauf den politischen Islam zu bekämpfen (egal ob das nur eine Interpretationsart ist oder nicht.)

    Dass Christen glauben, ich würde zur Hölle fahren, ist mir egal, solange sie mich nicht dahin befördern wollen.

    Kommentar von CK | August 22, 2010

  120. JJ:

    Das versteh ich jetzt wirklich nicht. Oben wurde Islam mit Faschismus gleichgesetzt. Nicht „Islamismus“, nicht „Extremismus“. Ein Moslem ist Anhänger des Islam. Also Faschist. Das ist simpelste Logik. Und auch ein Moslem light ist ein Moslem und Anhänger des Islam. Bitte dann präzise Sprache benutzen und nicht den eigenen unsauberen Sprachgebrauch anderen vorwerfen.

    Wahrscheinlich sind die nicht-faschistischen Moslems einfach keine richtigen Moslems 😉

    Aber das Problem sind monotheistische Religionen an sich: es kann nur einer Recht haben. Entweder es gibt Gott X oder es gibt ihn nicht. Wenn es ihn gibt, dann sind alle die, die nicht an ihn glauben, im Fehler und müssen die Konsequenzen ertragen. Entweder jetzt schon oder im Jenseits.

    Und auch die Christen müssten, FALLS sie ihre heiligen Schriften ernst nehmen würden, ständig missionieren und versuchen Leute zum Konvertieren zu bringen (dh sich selbst als Sünder und Jesus als ihren Erlöser und Gott anzurkennen) damit auch sie ewiges Leben erhalten und die Hölle vermeiden können.

    Aber die meisten Christen nehmen das ja nicht ernst, sehen es nicht als ihre Verantwortung, etc. Bei den Katholiken reicht es ja schon, dass man einem 3 Tage alten, und somit offensichtlich unmündigen, Kind etwas Zauberwasser auf den Kopf sprenkelt damit die Gefahr des Hölle gebannt ist!

    Die Christen, die ihre Bibel am ernsten nehmen, sind auch die, welche am Nervigsten sind: evangelikale Christen (zb), die auch anderen (anständigen) Leuten alles mögliche verbieten wollen.

    Kommentar von Grommel | August 22, 2010

  121. @CK:

    Ob der Koran wie Mein Kampf ist, kann ich nicht beantworten, dazu muss ich den Koran näher studieren, was ich bei Gelegenheit mal vorbei. Vorerst beschränke ich mich darauf den politischen Islam zu bekämpfen (egal ob das nur eine Interpretationsart ist oder nicht.)

    Darin kann ich dich nur unterstützen. Wenn du klar definierst was der ‚politische Islam‘ ist und nicht einfach alle Muslime in einen Topf schmeisst. Jene, die den ‚politischen Islam‘ fordern sind Radikale und Extremisten, die jedoch eine absolute Minderheit darstellen. Diese Minderheit sollte man (besonders in unseren Ländern) aber aggressiv angehen und nicht tolerieren. Dabei aber den Islam an sich, und somit alle Muslime, als faschistisch ‚generalzuverdächtigen‘ ist meiner Meinung nach kontraproduktiv … ich sehe da die Gefahr der Radikalisierung der moderaten Mehrheit.

    Kommentar von Grommel | August 22, 2010

  122. @CK:

    Dass Christen glauben, ich würde zur Hölle fahren, ist mir egal, solange sie mich nicht dahin befördern wollen.

    Du hast ja auch das Glück in einer Zeit zu leben, wo die Christen dies nicht mehr tun wollen 😉

    Da hatten andere Leute weniger Glück in den letzten Jahrhunderten …

    Kommentar von Grommel | August 22, 2010

  123. @Grommel: Wenn allat recht haben sollte, ist ein richtiger Moslem ein Taliban und die meisten Muslime gottseidank somit keine echten. Und ob die meisten sich heute Christen nennende Menschen noch Christen sind, ist wohl in der Tat hinterfragbar.

    @JayJay: Du willst, dass wir andere Menschen nicht nach unseren kulturellen Maßstäben messen, also verlangst Du zweierlei Maß. Also trennst Du zwischen denen und uns.

    Desweiteren ist es egal, was jemand meint zu sein (Subjektivismus), sondern was man wirklich in der Realität IST. Nur weil jemand denkt, er sei Moslem, ist er noch lange keiner. Beispielsweise nennen sich auch einige „Objektivisten“, sind es aber nicht, wieso ich mich auch trotz enormer Sympathien und Einverständnis zu den Grundgedanken des Objektivismus auch ehrlicherweise nicht so nenne.

    Kommentar von CK | August 22, 2010

  124. @ Grommel & JayJay

    Ihr vermischt die religiösen Schriften mit den Gläubigen (die Menschen)!

    Menschen sind sehr komplexe Wesen, die nach unterschiedlichsten Motivationsquellen handeln!

    Lest noch mal eure eigenen Kommentare, vielleicht fällt es euch auf! Ist das so kompliziert zu verstehen?

    Kommentar von allat | August 22, 2010

  125. @Grommel: Wen ich gerne bekämpfen möchte und was ich gerne tun möchte, habe ich oft genug auf LfL geschrieben. Deine moderate Mehrheit hat von mir rein gar nichts zu befürchten. Und zu anderen Zeiten hätte ich das Christentum massiv bekämpft bzw. tue es heute noch, falls nötig.

    Kommentar von CK | August 22, 2010

  126. Seit dem Tod von Mohammed haben sich zahlreiche Muslime mit dem Koran und der Sunnah auseinandergesetzt und das ein Leben lang (= Gelehrte). Die meisten dieser Gelehrten kommen zu dem gleichen Schluss wie Bin Laden & Co!
    Nach den Mohammed Karikaturen habe ich mich auch mit dem Koran und der Sunnah auseinandergesetzt, kein Leben lang, aber mittlerweile 4 Jahre, und ich komme, leider, zu dem gleichen Ergebnis wie die Gelehrten und Bin Laden und Co!
    Ihr könnt ja das gleiche tun, vielleicht kommt ihr zu einem anderen Ergebnis!
    http://www.wikiislam.net/wiki/The_Timeline_of_Muhammad

    Kommentar von allat | August 22, 2010

  127. @CK:

    Wenn allat recht haben sollte, ist ein richtiger Moslem ein Taliban und die meisten Muslime gottseidank somit keine echten.

    Aber sogar in diesem Fall wäre es ungeschickt von ‚den Moslems‘ zu reden (und nicht explizit von den Taliban, den Islamisten, etc) da dies so klingt als würdet ihr sowohl ‚echte‘ als ‚falsche‘ Moslems angreifen.

    Wen ich gerne bekämpfen möchte und was ich gerne tun möchte, habe ich oft genug auf LfL geschrieben. Deine moderate Mehrheit hat von mir rein gar nichts zu befürchten.

    Siehe oben. Denn wenn du nicht differenzierter argumentierst dann fühlt sich (theoretisch denn es wird ja wohl kaum ein Moslem dein Blog lesen) auch der moderate Moslem mit verunglimpft und attackiert.

    Kommentar von Grommel | August 22, 2010

  128. @allat:

    Seit dem Tod von Mohammed haben sich zahlreiche Muslime mit dem Koran und der Sunnah auseinandergesetzt und das ein Leben lang (= Gelehrte). Die meisten dieser Gelehrten kommen zu dem gleichen Schluss wie Bin Laden & Co!

    Sagt wer? Ausser dir?

    Und wieso agieren dann so wenige Moslems wie Bin Laden oder die Taliban?

    Nach den Mohammed Karikaturen habe ich mich auch mit dem Koran und der Sunnah auseinandergesetzt, kein Leben lang, aber mittlerweile 4 Jahre, und ich komme, leider, zu dem gleichen Ergebnis wie die Gelehrten und Bin Laden und Co!

    Das Problem mit den Mohammedkarikaturen ist aber sowohl historisch als auch soziologisch zu erklären.

    Und auch in diesem Fall sind es trotzdem wieder nur einmal eine Handvoll Extremisten die auch tatsächlich zur Gewalt bereit sind.

    Die meisten Moslems fühlen sich höchsten beleidigt, treten aber deswegen nicht den Taliban oder Al Qaeda bei.

    Wie gesagt, ich bin total dafür islamischen Extremismus zu bekämpfen! Ich finde nur eure Undifferenziertheit und Schwarzweiss-Malerei kontraproduktiv.

    Kommentar von Grommel | August 22, 2010

  129. @allat:

    Menschen sind sehr komplexe Wesen, die nach unterschiedlichsten Motivationsquellen handeln!

    Nee! Echt??

    Kommentar von Grommel | August 22, 2010

  130. @ Grommel

    Aber sogar in diesem Fall wäre es ungeschickt von ‘den Moslems’ zu reden (und nicht explizit von den Taliban, den Islamisten, etc) da dies so klingt als würdet ihr sowohl ‘echte’ als ‘falsche’ Moslems angreifen.

    Na endlich! Deshalb reden wir hier nicht von den Moslems (auch wenn das aus Kommunikationsgründen mal vorkommen sollte), sondern vom Islam, Koran und Sunnah (Sunnah = aHadith und Sirat), das sind die islamischen Schriften!

    Kommentar von allat | August 22, 2010

  131. Grommel = Grommper? Ich gebe auf, wie gesagt, jeder ist frei zu glauben was auch immer er möchte!

    Tschüss

    Kommentar von allat | August 22, 2010

  132. @Grommel: Wir trennen zwischen (politischem) Islam und Menschen(Muslimen.) Ich schreibe das andauernd (übrigens tun das alle Islamkritiker, auch Geert Wilders). Wir DIFFERENZIEREN also zwischen Ideologien und (einzelnen) Menschen. Wenn jemand das nicht kapieren möchte, sein Fehler.

    Und damit ist die Diskussion halt mal wieder beendet für mich. Danke fürs Gespräch!

    Kommentar von CK | August 22, 2010

  133. Du willst, dass wir andere Menschen nicht nach unseren kulturellen Maßstäben messen

    Das nennt sich Aufklärung. „Unsere“ kulturellen Maßstäbe waren z.B. die Sklaverei wie auch die Kreuzzüge. Aber ebenso haben „unsere“ kuturellen Maßstäbe sich weiterentwickelt. Diese Evaluation hat die Menschenrechte hervorgebracht, Religionsfreiheit, Meinungsfreiheit. Wir haben dadurch erlernt wenigstens zu versuchen den Blick über unseren eurozentrischen Tellerrand zu bewegen.

    Also trennst Du zwischen denen und uns.

    Ja, tue ich. Und Differenzen sind unleugbar. Doch der erste Schritt besteht darin diese Differenzen zu erkennen und nicht sie zu verdammen. Durch die philosophische Aufklärung wurde die beengte Sichtweise gebrochen. Nur so war es überhaupt mäglich das Heterogene zu akzeptieren. Nach dem Akzeptieren kommt das Analysieren und gegbenenfalls Kritisieren oder Tolerieren. Diesen Schritt macht aber nicht jeder der islamophoben Marktschreier.

    also verlangst Du zweierlei Maß.

    Nö. Differenz bedeutet nicht, dass das eine „mehr“ oder „besser“ ist, sondern nur, dass eine Differenz da ist. Wie z.B. Frauen und Männer, ich mache da auch eine Differenz, aber ich verlange nicht zweierlei Maß.

    Wenn allat recht haben sollte, ist ein richtiger Moslem ein Taliban und die meisten Muslime gottseidank somit keine echten.

    Erkläre das meinem Dönerverkäufer, ein einfacher und netter Mann, der sich selbst als Moslem definiert. Sag du ihm als Religionsfremder, er sei gar kein Moslem. Da liegt doch ein gewaltiges Problem, im Sprachgebrauch, das sich nicht an denen orientiert, die es betrifft, sondern zu einer Art Privatsprache geworden ist, die Eingeweihte unter sich austauschen, aber zu einer allgemeinen Beschreibung der Welt nicht taugt.

    Desweiteren ist es egal, was jemand meint zu sein (Subjektivismus), sondern was man wirklich in der Realität IST.

    Und da liegt der Hund begraben, wer definiert denn, was „ist“? Nein, ich lasse mich nicht nochmals auf diese objektiv/subjektiv-Diskussionen ein, aber du willst mir doch nicht ernsthaft verkaufen, dass Definitionshoheit (und um nichts anderes geht es hier) oder gar die Hoheit über die Definitionskompetenz bereits Wahrheit erzeugt?

    Ihr vermischt die religiösen Schriften mit den Gläubigen (die Menschen)!

    Nein, das ist nur „unser“ Vorwurf an „euch“. Leider könnt „ihr“ den nicht so richtig aus der Welt schaffen, indem „ihr“ den Moslemslights das Moslem-Sein verweigert. Ich würde mir auch nicht von jemandem, der AB mies macht vorschreiben lassen wollen „Du bist kein ABianer“, weil ich nicht alles befolge oder Absätze nicht so in Ordnung finde.
    Da wird es echt zum sprachphilosophischen und nicht religionstheoretischem Problem.

    Deshalb reden wir hier nicht von den Moslems, sondern vom Islam (…)

    Und da liegt doch gerade „unser“ Argument: Islam ist zunächst eine neutrale Bezeichnung einer Religion. So wird sie von den meisten verstanden. Wenn jetzt ein Zusatz kommt wie „Islam ist eine (faschistische) Ideologie“, wird damit automatisch JEDER, der sich als Anhänger des Islam (und sei es noch so light, dass er Hachse mit Weißbier zu Mittag hat) begreift, als Anhänger einer (faschistischen) Ideologie betitelt. Das ist ein Problem des Sprachgebrauchs. Und ob es nur „Missverständnis“ oder tatsächlich dann gewollte Verschleierung via Rechtsextremer (Anwesende ausgenommen, ich denke da an den Kommentarbereich von PI) sein soll, kann man nur erraten.

    Kommentar von JayJay | August 22, 2010

  134. @allat:

    Na endlich! Deshalb reden wir hier nicht von den Moslems (auch wenn das aus Kommunikationsgründen mal vorkommen sollte), sondern vom Islam, Koran und Sunnah (Sunnah = aHadith und Sirat), das sind die islamischen Schriften!

    Aber wenn der Islam, der Koran und die Sunnah in der Tat so super-böse sind, wie kommt es dann, dass nur eine Minderheit der Anhänger des Islams, des Korans, etc super-böse sind?

    Wieso massakriert die Mehrheit der Moslems nicht ständig nicht-Moslems (oder auch nicht-konforme Moslems)?

    Kommentar von Grommel | August 22, 2010

  135. @CK:

    Wir trennen zwischen (politischem) Islam und Menschen(Muslimen.) Ich schreibe das andauernd (übrigens tun das alle Islamkritiker, auch Geert Wilders). Wir DIFFERENZIEREN also zwischen Ideologien und (einzelnen) Menschen. Wenn jemand das nicht kapieren möchte, sein Fehler.

    Was ist der unterschied zwischen politischen Islam und nicht-politischem Islam? Und gibt es überhaupt zwei Varianten? Kann es überhaupt verschiedene Versionen geben?

    Und wenn es nur einen Islam gibt und dieser Islam per se (und nicht nur von der jeweiligen Interpretation abhängig) schlecht, faschistisch, wasauchimmer ist, sind dann nicht automatisch alles Anhänger des Islam schlecht und faschistisch?

    Und was wenn eine Person behauptet Moslem zu sein und trotzdem nicht bereit ist Ungläubige zu töten oder sich in die Luft zu sprengen? In dem Fall kann diese Person dann aber nicht wirklich Moslem sein, oder?

    Kommentar von Grommel | August 22, 2010

  136. @JJ:

    Nach dem Akzeptieren kommt das Analysieren und gegbenenfalls Kritisieren oder Tolerieren. Diesen Schritt macht aber nicht jeder der islamophoben Marktschreier.

    Genau. Man braucht sich dafür nur das obige ‚Musik‘-Video anzuschauen, das strotzt nur vor islamophoben, ignoranten Simpletons. Und sowohl auf Foxnews und bei den Republikanern gibt es viele, die in diese Kategorie fallen.

    Erkläre das meinem Dönerverkäufer, ein einfacher und netter Mann, der sich selbst als Moslem definiert. Sag du ihm als Religionsfremder, er sei gar kein Moslem. Da liegt doch ein gewaltiges Problem, im Sprachgebrauch, das sich nicht an denen orientiert, die es betrifft, sondern zu einer Art Privatsprache geworden ist, die Eingeweihte unter sich austauschen, aber zu einer allgemeinen Beschreibung der Welt nicht taugt.

    Und wieder einmal triffst du ins Schwarze.

    Dieser Mann sieht sich als Moslem, ist sicher (wie jeder Monotheist) überzeugt, dass er die richtige Religion hat und nicht die anderen, hinterfragt sie aber an sich auch nicht wirklich und geniesst einfach die ‚Wohlfühl-Effekte‘ seiner Religion. Ok, er mag eine etwas schräge Einstellung zu Frauen und Homosexuellen haben, aber ok, das haben andere Leute auch. Sein Ziel ist es aber offensichtlich nicht nicht-Muslime zu bekehren oder zu töten.

    Kommentar von Grommel | August 22, 2010

  137. Wir haben dadurch erlernt wenigstens zu versuchen den Blick über unseren eurozentrischen Tellerrand zu bewegen.

    Leider gelten genau diese Grundfreiheiten heute in manchen Kreisen bereits wieder als Eurozentrismus. So, als hätten die Menschen in anderen Teilen der Welt nicht dieselben Freiheiten verdient und wir kein Anrecht darauf, deren Regierungen zu kritisieren.

    Diesen Schritt macht aber nicht jeder der islamophoben Marktschreier.

    Ich weiß selber, dass in dem Milieu viele nur gegen Fremde sind und da bin ich auch dagegen, wie Du weißt.

    Erkläre das meinem Dönerverkäufer, ein einfacher und netter Mann, der sich selbst als Moslem definiert. Sag du ihm als Religionsfremder, er sei gar kein Moslem.

    Würde ich nie tun, weil ich dafür zu wenig gefestigt bin in Religionsfragen. Aber wenn ich soviel wüsste wie allat, würde ich mich u.U. wirklich auf so eine Diskussion einlassen, weil sich dann schnell zeigen würde, dass der Mann darunter nur versteht, ein wenig zu beten und vielleicht mal nach Mekka zu pilgern zu seiner Lebenszeit (wogegen niemand hier etwas hat), aber von den Schriften nicht soviel weiß.

    Ich kenne einen Religionswissenschaftler der in jungen Jahren vor seinem Studium mal zum Islam konvertieren wollte, gerade nochmal die Kurve bekam und dies vor kurzem gegenüber seinem folklore-muslimischen Freund gemacht hat (vom Schreiben her erinnert dieser Religionswissenschaftler mich total an allat, aber ich weiß dass er es nicht ist). Letzterer hat sogar interessiert und nachdenklich zugehört, ein politisch korrekter Deutscher war jedoch auch zugegen und hat ihm dann gleich Hass auf Moslems vorgeworfen. *KopfgegendieWandschlag*.

    Und da liegt der Hund begraben, wer definiert denn, was „ist“?

    Natürlich will jeder Gläubige das tun. Ich würde sagen, der oder die haben Recht, deren Definition am besten gestützt wird von der Schrift, aus derselben logisch abgeleitet, fundiert usw. Ganz egal wieviele Muslime ihm recht oder unrecht geben und ob er die Hoheit hat oder nicht.

    Punkto Islam habe ich aber noch keine feste Meinung, daher tue ich es wie die meisten Politiker und benutze in den meisten Diskussionen den Begriff „Islamismus“, den ein Religionswissenschaftler so niemals benutzen würde, weil er nicht weiß wo denn die Grenze zum „normalen Islam“ ziehen soll. Eben um deinen Dönerverkäufer nicht gegen mich aufzubringen und auch weil ich selber nicht sicher bin ob allat recht hat.

    Kommentar von CK | August 22, 2010

  138. Eigentlich ist die Diskussion für mich beendet, Grommel, aber eine letzte Antwort auf Deine Fragen:

    Was ist der unterschied zwischen politischen Islam und nicht-politischem Islam?

    Gute Frage, überhaupt in bezug auf Religionen. Weil Religionen bestimmen ja welche Werte und Ideale man hat und diese haben nicht nur aufs Privatleben Einfluss, sondern auch auf die persönliche, politische Vorstellung. Ich bekämpfe daher auch Religion allgemein insofern als dass ich versuchen will, Religion komplett aus der Politik rauszudrängen. Nicht-politischer Islam wäre eben sowas wie fünfmal am Tag beten oder nach Mekka pilgern, kein Schweineleisch essen usw. Politischer Islam=Sharia einführen, Homosexualität strafbar machen udgl.

    Gibt es überhaupt zwei Varianten? Kann es überhaupt verschiedene Versionen geben?

    allat meint nein, der Islam ist per se ein politisches Programm. Ich weiss es noch nicht. Jedoch ist jeder Mensch erstmal frei und kann daher entscheiden wie er leben möchte, was er annimmt und nicht annimmt etc. Daher sind nicht alle sich Moslems nennende Menschen Taliban. Ob deren Variante(n) dann jedoch noch der Islam ist?

    Point final.

    Kommentar von CK | August 22, 2010

  139. Gerade bei Daniel Pipes entdeckt:
    http://www.danielpipes.org/comments/176940

    Kommentar von CK | August 22, 2010

  140. @ Grommel & JayJay

    Für mich ist die Diskussion hier auch beendet! Ich beantworte aber auch noch die letzten Fragen!

    Was ist der unterschied zwischen politischen Islam und nicht-politischem Islam?</blockquote

    Da gibt es keinen Unterschied! Der Islam ist politisch, da das Kernziel die Verbreitung von Allahs Gesetzten auf der ganzen Welt ist!
    Der Islam ist eine aggressive, totalitäre, politische Ideologie, mit einer vorislamischen, heidnischen, spirituellen Tarnkappe!

    Gibt es überhaupt zwei Varianten? Kann es überhaupt verschiedene Versionen geben?

    Es gibt mehrere Varianten! Die Varianten sind das, was die Muslime aus dem Islam machen (z.B. Ammadiyya, Schiiten, Wahabiten, etc.)! Wie du siehst kann es mehrere Versionen geben!

    @ CK

    Der Artikel bei Daniel Pipes erinnert mich an den von Ali Sina (Ex-Muslim/Atheist)!
    Hier noch einmal für Grommel und JayJay:
    The Illusion of Reforming Islam
    http://www.faithfreedom.org/2009/04/19/the-illusion-of-reforming-islam/
    Übrigens kann man im Forum von Faithfreedom gut, und ohne Zensur, diskutieren (manchmal geht es etwas heftig her), auch mit Muslimen und Ex-Muslimen!
    Grommel, da gibt es auch ein Sub-Forum „Islam vs. Other Religions“! 😉

    mfg

    Kommentar von allat | August 22, 2010

  141. Hier noch eine andere Seite, die mir heute überraschenderweise aus einer ganz anderen Ecke (über die ich normalerweise Infos über ganz andere Themen beziehe) zugetragen wurde:

    http://muslimheritage.com/about/default.cfm

    Möglich, dass es sich hierbei wieder um eine Da´wah-Seite handelt. Aber es ist ja schon so, dass es mal eine Zeit gab, wo Europa den muslimischen/arabischen Ländern hinterherhinkte und für uns glücklicherweise die Schriften großer Denker wie Aristoteles bewahrten.

    Ob dies nun wegen oder nicht eher trotz des Islams passiert ist, ist allerdings ne gute Frage. Auf unsere heutige Zeit bezogen würde ich ja auch sagen, trotz des Christentums (und dank der Aufklärung) gibt es soviele Erfindungen und Entdeckungen und nicht wegen des Christentums.

    Kommentar von CK | August 22, 2010

  142. @allat:

    Also sind nur die Taliban, Al Qaeda und ähnlich extreme Gruppierungen RICHTIGE Moslems?

    Die übrigen Hunderte von Millionen (oder die über eine Milliarde) Leute , die sich zwar Moslems nennen oder meinen Moslems zu sein, aber keine Jagd auf Ungläubige machen wollen etc, sind aber an sich keine richtigen Moslems?

    Oh, Mann …

    Du erinnerst mich an evangelikale Christen, die auch behaupten, dass die meisten der Leute, die sich Christen nennen, an sich keine echten Christen sind respektive dass sie nicht wirklich ‚gerettet‘ sind, da sie nicht ‚born again‘ sind …

    Tja, scheint dass, als ob es in der Tat nur eine Handvoll ECHTE Moslems und Christen gibt!!

    Kommentar von Grommel | August 23, 2010

  143. @CK:

    Also sind auch deiner Meinung nach die meisten, jener die sich als Moslems definieren und fühlen keine wirklichen Moslems? Weil die ‚richtigen‘ Moslems müssten zum Frühstück mindestens 3 Ungläubige gegessen haben und dann auch noch den Rest des Tages Ungläubige jagen oder Frauen und Kinder missbrauchen?

    Aber, aber, wie konnte sich denn diese unechte, aber harmlose, Variante des Islams entwickeln dessen Anhänger eben auch nur in Ruhe leben wollen??

    Kommentar von Grommel | August 23, 2010

  144. @Grommel: An der Realität kommt niemand vorbei. Jeder Mensch, der leben will (und ich denke, dieser Wille ist schon in unserer Natur verankert) muss rausfinden, was er zum Leben braucht und dann wird er mehr oder weniger Abstriche machen. Er wird selektiv sich nur auf die guten Teile beschränken, hier und da transformieren, Dinge zurechtbiegen wie sie ihm gerade passen usw. Natürlich bin ich froh, dass diese Menschen das machen, aber es erscheint mir unlogisch und inkonsistent.

    Für einen Moslem ist Muhammed nunmal das Vorbild. Nur, wenn man diese Figur entmythologisiert, was bleibt dann noch übrig? Welcher Moslem traut sich öffentlich zu sagen, dass Muhammed zumindest seine Fehler hatte und nicht perfekt war? Wenn Muhammed Unrecht begangen hat, ist das zu sagen, nicht bereits Häresie, auf die die Todesstrafe steht?

    Kommentar von CK | August 23, 2010

  145. @CK:

    Natürlich bin ich froh, dass diese Menschen das machen, aber es erscheint mir unlogisch und inkonsistent.

    Das heisst die meisten Moslems sind also keine richtigen Moslems da sie nicht Mohammeds Befehlen folgen und Ungläubige töten etc? Ist es das, was du sagen willst?

    Für einen Moslem ist Muhammed nunmal das Vorbild. Nur, wenn man diese Figur entmythologisiert, was bleibt dann noch übrig? Welcher Moslem traut sich öffentlich zu sagen, dass Muhammed zumindest seine Fehler hatte und nicht perfekt war?

    Welcher Gläubige ist bereit sein Idol/Vorbild/Gott zu entmythologisieren?

    Aber ja ich geb dir Recht, Mohammed öffentlich zu kritisieren ist in solchen Ländern wohl keine gute Idee … Einer der Gründe ist, meiner Meinung, auch, dass viele Moslems an sich einen Minderwertigkeitskomplex haben und deswegen auf jede Art von Kritik aggressiv reagieren. Ein anderer ist, dass die meisten Strenggläubigen, in jeder Religion, auch meistens ziemlich ungebildet und ignorant sind. Das hilft auch nicht gerade. Wenn man dann einfach nur sagt: „Ihr seid im Umrecht und eigentlich Trottel, dass ihr überhaupt so etwas Lächerliches glaubt!“ so sollten die jeweiligen Reaktionen keine Überraschung sein …

    Wir, im Westen, haben ja das Glück, dass wir unser Mittelalter schon hinter uns haben und wir heutzutage das Christentum oder auch die Bibel öffentlich kritisieren können ohne auf dem Scheiterhaufen zu landen. Die Moslems sind leider, grösstenteils, noch immer in ihrem Mittelalter …

    Die meisten Elemente der grossen Religionen die sich als problematisch herausstellen haben ja auch damit zu tun, dass diese Religionen vor über Tausend und mehr Jahren in archaischen, einfachen, ungebildeten Gesellschaften entstanden sind, die auf ganz spezifische Probleme und Situationen Antworten finden mussten. Es ist deshalb absolut hirnrissig diese heiligen Texte auch heute noch unkritisch und buchstäblich zu übernehmen, zumindest was die idiotischen Teile betrifft.

    Nebenbemerkung: Die (zum grössten Teil) Friede-Freude-Eierkuchen-Botschaft von Jesus war an sich auch eher kurzfristig gemeint und nicht als allgemeingültige Aussage für die nächsten x-tausend Jahre vorgesehen. Jesus war überzeugt, dass das Ende nahe sei und man deshalb schon auf der Erde leben sollte wie man es bald im Himmel (oder der Neuen Erde) tun würde: egalitaristisch, gleichberechtigt, asexuell, etc. Diese Vorstellung kommt auch in den Texten des Paulus klar zum Vorschein. Was die baldige Apokalypse angeht lagen beide natürlich falsch aber der Vorteil für uns ist, dass diese Peace&Love-Botschaft (die sich teilweise auch in anderen Religionen wiederfindet) an sich auch auf längere Sicht Sinn macht. Auch wenn dies nicht die ursprüngliche Absicht war.

    Kommentar von Grommel | August 23, 2010

  146. Ihr könnt es auch folgendermaßen sehen:
    Der Islam ist ein hypothetisches Konstrukt und es gibt so viele Varianten, wie es Menschen gibt. Einige Muslime sind näher an diesem Konstrukt dran als andere. Die Wahabiten sind bspw. sehr nah dran, die Ammadiyyas weiter entfernt! Die Muslime haben gemeinsam einen „Cut-off point“ festgelegt, nach dem die Ammadiyyas sich bereits so weit vom hypothetischen Konstrukt entfernt haben, dass sie streng genommen keine Muslime mehr sind!

    Aber, aber, wie konnte sich denn diese unechte, aber harmlose, Variante des Islams entwickeln dessen Anhänger eben auch nur in Ruhe leben wollen??

    Du sagst es: „dessen Anhänger eben auch nur in Ruhe leben wollen“!
    Der Islam an sich ist sehr nihilistisch, aber, da die Muslime auch nur Menschen sind, ist ihr Lebenswille und Humanismus stärker! Es gibt aber Menschen die so stark von dieser Ideologie indoktriniert wurden, dass sie versuchen, diese so gut wie möglich auszuleben!

    Hier ein Video von Pat Condell, sollte sich vor allem Grommel anschauen:
    Freedom is my religion http://www.youtube.com/watch?v=mC35KHoI6_E

    Kommentar von allat | August 23, 2010

  147. http://muslimheritage.com/about/default.cfm

    Möglich, dass es sich hierbei wieder um eine Da´wah-Seite handelt. Aber es ist ja schon so, dass es mal eine Zeit gab, wo Europa den muslimischen/arabischen Ländern hinterherhinkte und für uns glücklicherweise die Schriften großer Denker wie Aristoteles bewahrten.

    That’s a myth! Das beste Beispiel sind die arabischen Zahlen! Das wäre so, als würde man sagen, das Wissen von Galileo, Copernicus, etc, ist der Katholischen Kirche resp. Christentum zu verdanken!

    Kommentar von allat | August 23, 2010

  148. @allat:

    Nein, das ist kein totaler Mythos. Es stimmt, dass die ‚arabischen‘ Zahlen an sich indisch sind aber es waren moslemische Gelehrte, die sie in unsere Gegenden ‚importierten‘ und durch die wir sie bekommen haben.

    Auch haben die Muslime damals eine Menge griechischer Texte übersetzt und gesammelt, die in der Zwischenzeit bei den Griechen selbst schon zum Teil in Vergessenheit geraten waren. Durch die moslemischen Gelehrten kamen sie dann wieder über Umwege auch zu uns.

    Und auch in der Mathematik haben moslemische Gelehrte anfangs Grosses geleistet. Bis zu dem Zeitpunkt wo ein idiotischer aber einflussreicher moslemischer Gelehrter (hab seinen Namen gerade vergessen) die Mathematik als Kreation Satans bezeichnet hat. Dieses war der Todesstoss für die Wissenschaften in moslemischen Gesellschaften. Davon haben sie sich leider nie erholt.

    Ich geb dir allerdings Recht, dass die Errungenschaften nichts direkt mit dem Koran zu tun haben (ausser, dass die Wissenschaftler zum Ruhme Allahs geforscht haben, so wie christliche Forscher dies zum Ruhme Gottes machen – allerdings alles, was ihrem Glauben widerspricht, einfach ignorien und ausblenden).

    Kommentar von Grommel | August 23, 2010

  149. Islam Declares War on America and the World?
    http://www.rightsidenews.com/2010062310714/us/islam-in-america/islam-declares-war-on-america-and-the-world.html

    Kommentar von allat | August 23, 2010

  150. @allat:

    Ich kenne Pat Condell. Manchmal finde ich ihn gut, manchmal ist er mir zu extrem.

    Aber deiner Meinung nach sind also nur die extremen und radikalen Moslems richtige Moslems?

    Der Islam an sich ist sehr nihilistisch

    In welcher Hinsicht?

    Ps. Wieso erscheinen deine Posts manchmal nicht chronologisch!?

    Kommentar von Grommel | August 23, 2010

  151. Ich kenne Pat Condell. Manchmal finde ich ihn gut, manchmal ist er mir zu extrem.

    Das kommt davon, dass er nicht politisch korrekt ist! Das löst bei einigen kognitive Dissonanz aus!

    Aber deiner Meinung nach sind also nur die extremen und radikalen Moslems richtige Moslems?

    Das ist die Meinung von Muhammed (= auch Allah) und der Jihadisten!

    Der Islam an sich ist sehr nihilistisch In welcher Hinsicht?

    Der Islam stellt den Tod über das Leben! (z.B. Q.9:111, Q.4:74, Q.3:157 & zahlreiche Sahih Hadith)

    Ps. Wieso erscheinen deine Posts manchmal nicht chronologisch!?

    Mehr als 1 Link, muss freigeschaltet werden, oder so…

    Koran und aHadith im Kontext und chronologischer Reihenfolge als mp3 mit Tafsirs und Kufr Kommentaren:
    http://www.prophetofdoom.net/Prophet_of_Doom_Audio.Islam

    Kommentar von allat | August 23, 2010

  152. Und ich wiederhole mich: der Vorteil des Christentums ist, dass die Ungläubigen dort erst nach dem Tod bestraft werden.

    Die Christen wollen zwar bekehren, und haben dies auch früher oft mit Waffengewalt erreicht (siehe die Conquistadoren etc zb), sind aber glücklicherweise wieder davon abgekommen.

    Allerdings bin ich mir sicher, dass ich auch nicht in einer christlichen Theokratie* würde leben wollen!

    * Die ursprüngliche christliche Gesellschaftsform, als es noch nicht viele Christen gab, war ja eher die von egalitaristischen Kommunen die gewissen religionsbasierten Spielregeln folgten. Hat auf längere Sicht aber natürlich auch nicht funktionniert.

    Kommentar von Grommel | August 23, 2010

  153. Die Christen wollen zwar bekehren, und haben dies auch früher oft mit Waffengewalt erreicht (siehe die Conquistadoren etc zb), sind aber glücklicherweise wieder davon abgekommen.

    Sie sind davon abgekmmen, da es sehr schwierig ist, dies mit Jesus’s Aussagen zu rechtfertigen; die RKK wollte daher die Übersetzung der Bibel vermeiden, da dies ein Machtverlust bedeuten würde!

    Kommentar von allat | August 23, 2010

  154. @allat:

    Das kommt davon, dass er nicht politisch korrekt ist! Das löst bei einigen kognitive Dissonanz aus!

    Nicht alles was nicht politisch korrekt ist, ist deshalb auch richtig und wahr. Oder weise. Oder die (beste) Lösung.

    Generell finde ich allerdings auch, dass zuviel politische Korrektheit herrscht.

    Das ist die Meinung von Muhammed (= auch Allah) und der Jihadisten!

    Dies steht also im Koran? Dass Moslems auf Gedeih und Verderb und ständig Ungläubige töten sollen und sogar müssen? Wieso machen es dann so wenige?

    Der Islam stellt den Tod über das Leben! (z.B. Q.9:111, Q.4:74, Q.3:157 & zahlreiche Sahih Hadith)

    Was ja, damals, im Rahmen einer neuen Religion die ums Überleben und Ausbreitung kämpfte Sinn gemacht hat. Ausserdem sehen sie selbst sich ja auf der Seite des Guten:

    [4:75] Why should you not fight in the cause of GOD when weak men, women, and children are imploring: „Our Lord, deliver us from this community whose people are oppressive, and be You our Lord and Master.“

    [4:76] Those who believe are fighting for the cause of GOD, while those who disbelieve are fighting for the cause of tyranny. Therefore, you shall fight the devil’s allies; the devil’s power is nil.

    Wenn man erst bis selbst von solchen Theorien überzeugt ist, dann macht das Kämpfen auch Sinn. Schliesslich kämpft man ja für das ‚Gute‘ und gegen das ‚Böse‘ …

    Und solange man die Leute nicht überzeugt bekommt, dass ihre Sicht der Dinge vielleicht nicht die beste oder korrekteste ist, solange kommt man nicht wirklich weiter. Und ich bezweifle halt, dass man dies mit Gewalt unsererseits erreichen kann. Das müsste subtiler gehen. ‚hearts and minds‘ gewinnt man meiner Meinung nicht in dem man pauschalisiert und die moderaten Moslems einfach mitattackiert.

    Es fehlt halt die Aufklärung, welche die Religion (in dem Fall den Islam) verwässert und somit vernünftiger macht.

    Und nur so nebenbei: ist deiner Meinung nach der Islam/Koran nur schlecht? Oder beinhaltet er auch Sinnvolles und Gutes?

    Kommentar von Grommel | August 23, 2010

  155. @allat:

    Sie sind davon abgekmmen, da es sehr schwierig ist, dies mit Jesus’s Aussagen zu rechtfertigen; die RKK wollte daher die Übersetzung der Bibel vermeiden, da dies ein Machtverlust bedeuten würde!

    Sie sind davon abgekommen, da sie nicht mehr die Macht dazu haben und da es denen meisten Christen in der Zwischenzeit sowieso egal ist. Soll ihr Gott es doch nach dem Tod der jeweiligen Person entscheiden!

    Die Fundies natürlich sehen dies anders und sind weiterhin der Meinung, dass man, wenn auch ohne physische Gewalt aber mit psychologischen Tricks (auch wenn sie dies nicht zugeben werden), trotzdem so viele Menschen wie möglich zum Konvertieren bringen muss und ihnen gewisse Freiheiten nehmen muss! Schliesslich geht es ja um ihr Seelenheil und das ewige Leben!! Und, last but not least, um die Ehre ihres Gottes. Je mehr ihn preisen, desto besser. Ausserdem fühlen sie dadurch ihren eigenen Glauben bestätigt.

    Kommentar von Grommel | August 23, 2010

  156. Dies steht also im Koran? Dass Moslems auf Gedeih und Verderb und ständig Ungläubige töten sollen und sogar müssen? Wieso machen es dann so wenige?

    Warum haben nur so wenige deutsche Juden und Dissidenten umgebracht? Warum haben nur so wenige Chinesen Dissidenten umgebracht? Warum haben nur so wenige Kambodschianer Dissidenten umgebracht? etc

    Und ich bezweifle halt, dass man dies mit Gewalt unsererseits erreichen kann. Das müsste subtiler gehen. ‘hearts and minds’ gewinnt man meiner Meinung nicht in dem man pauschalisiert und die moderaten Moslems einfach mitattackiert.

    Im allgemeinen redet „unsere Seite“ nicht von Gewalt, nur von einem offenen Dialog, d.h. dass man sich mit dem Islam kritisch auseinandersetzt!
    Problem ist nur, dass dies gegen Allah’s Gesetze verstößt, d.h. um keine Gewalt zu provozieren müsstest du dich an die Sharia halten, d.h. du müsstest ein Muslim werden (= submitter to Allah)!

    Und nur so nebenbei: ist deiner Meinung nach der Islam/Koran nur schlecht? Oder beinhaltet er auch Sinnvolles und Gutes?

    Nein, es gibt auch Sachen mit denen ich keine Probleme habe (sprich, die ganzen spirituellen Sachen), es gibt auch einige friedliche Aussagen, leider sehen die, im Kontext betrachtet, nicht mehr so rosig aus!

    Reliance of the Traveller (Allah’s devine law): http://snooper.wordpress.com/2010/08/13/reliance-of-the-traveller-handbook-of-shariah/

    Kommentar von allat | August 23, 2010

  157. @allat:

    Warum haben nur so wenige deutsche Juden und Dissidenten umgebracht? Warum haben nur so wenige Chinesen Dissidenten umgebracht? Warum haben nur so wenige Kambodschianer Dissidenten umgebracht? etc

    Jene Deutsche, die sich als Nazis empfunden haben, haben auch Juden und Dissidenten denunziert oder umgebracht. Es empfinden sich aber wesentlich mehr Menschen als Muslime obwohl sie keine Ungläubigen konvertieren oder sogar töten wollen. Sind diese Moslems nicht der Beweis, dass es einen moderaten Islam geben kann?

    Allerdings muss man, und da geb ich dir Recht, die Absurditäten und Grausamkeiten der Religion an sich blossstellen um die Extremisten zu widerlegen und zu diskreditieren. Das Gleiche gilt für christliche Fundies wie zb Kreationisten. Dadurch entsteht natürlich Kollarteralschaden … man nimmt auch den Moderaten ihre harmlosen Illusionen, die ihnen aber geholfen haben …

    Im allgemeinen redet „unsere Seite“ nicht von Gewalt, nur von einem offenen Dialog, d.h. dass man sich mit dem Islam kritisch auseinandersetzt!

    Kann man denn nicht Islamisten konstruktiv diskutieren … ?

    Problem ist nur, dass dies gegen Allah’s Gesetze verstößt, d.h. um keine Gewalt zu provozieren müsstest du dich an die Sharia halten, d.h. du müsstest ein Muslim werden (= submitter to Allah)!

    Aber wenn Kommunikation unmöglich ist, dann bleibt nur Gewalt?

    Nein, es gibt auch Sachen mit denen ich keine Probleme habe (sprich, die ganzen spirituellen Sachen), es gibt auch einige friedliche Aussagen, leider sehen die, im Kontext betrachtet, nicht mehr so rosig aus!

    Nur die spirituellen? Was ist mit denen, wo es zb um Almosen, etc geht?

    Kommentar von Grommel | August 23, 2010

  158. Christentum

    Meines Erachtens verstehst du die Botschaft von Jesus nicht! Ich denke, das kommt von der ganzen Symbolik im Christentum, wie gesagt, Jesus sprach in Parabeln/Metaphern.
    Hier liegt vielleicht ein Problem, jeder kann da seine eigenen Ziele hinein interpretieren (obwohl ich auch der Meinung bin, dass das Grenzen hat), aber, wie man am Beispiel Islam sieht, kann das auch von Vorteil sein!
    Zum Beispiel: Die Prophezeiung der Apokalypse kann man auch auf den 1. oder 2. Weltkrieg beziehen! etc.

    Kommentar von allat | August 23, 2010

  159. @allat:

    Meines Erachtens verstehst du die Botschaft von Jesus nicht! Ich denke, das kommt von der ganzen Symbolik im Christentum, wie gesagt, Jesus sprach in Parabeln/Metaphern.

    Was ist denn Jesus‘ Botschaft? Du scheinst sie ja verstanden zu haben?

    Kommentar von Grommel | August 23, 2010

  160. Verbesserung (158):

    Kann man denn MIT Islamisten konstruktiv diskutieren … ?

    Kommentar von Grommel | August 23, 2010

  161. Was ist denn Jesus’ Botschaft? Du scheinst sie ja verstanden zu haben?

    1. ich bin kein „Experte“ was die christliche Lehre anbelangt
    2. ich beschäftige mich erst, notgedrungen, durch den Islam mit dem Christentum
    3. Die christliche Lehre ist schwer zu verstehen, da
    – die Bibel sehr alt ist
    – aus sehr vielen Büchern besteht
    – von unterschiedlichen Autoren geschrieben wurde
    – die Bücher voller Symbolik sind!

    Die Botschaft von Jesus
    Gott kam (oder schickte „seinen Sohn“) in Form von Jesus auf die Erde um die Menschen von ihren Sünden (Tod und Verderben, etc.) zu befreien, doch er erkannte, dass er die Menschen nur von ihren Sünden befreien kann, indem er die Sünden auf sich selbst nimmt, und für die Menschen und deren Sünden am Kreuz stirbt. Als einzige Bedingung nannte er, dass man an Ihn glauben sollte; an Jesus resp. Gott!

    Kommentar von allat | August 23, 2010

  162. Kann man denn MIT Islamisten konstruktiv diskutieren … ?

    Jaein! Aber du kannst es ja mal probieren!

    Kommentar von allat | August 23, 2010

  163. How can God die?
    http://www.answeringmuslims.com/2010/08/how-can-god-die.html

    Kommentar von allat | August 23, 2010

  164. @allat:

    Gott kam (oder schickte „seinen Sohn“) in Form von Jesus auf die Erde um die Menschen von ihren Sünden (Tod und Verderben, etc.) zu befreien, doch er erkannte, dass er die Menschen nur von ihren Sünden befreien kann, indem er die Sünden auf sich selbst nimmt, und für die Menschen und deren Sünden am Kreuz stirbt. Als einzige Bedingung nannte er, dass man an Ihn glauben sollte; an Jesus resp. Gott!

    Uh … und welchen praktischen Nutzen hat so ein Aberglaube?? Ich dachte, du würdest jetzt wenigstens die Peace&Love-Aspekte seiner Botschaft betonen und nicht diese absurde und inkohärente Erlösungsmythologie! Aber ok …

    Jaein! Aber du kannst es ja mal probieren!

    Ich glaube ja eben NICHT, dass man mit Fundamentalisten diskutieren kann. Dann bleibt ja nur noch Gewalt, oder?

    Um es noch einmal klar zu machen:

    – Ich bin kein Freund des Islam, ich bevorzuge unsere humanistische, sekuläre Gesellschaft.

    – Ich bin dafür, dass man bei uns den fundamentalistischen Islam (wie auch anderen Fundamentalismus) nicht tolerieren brauch. Man soll sagen: Bis hierhin und nicht weiter. Wenn ihr die Praktiken X oder Y ausleben wollt, dann zieht in ein Land welches dieses toleriert. Aber nicht hier. Ich hab aber kein Problem mit einem (von mir aus dann Folklore-)Moslem der sich ruhig verhält.

    – Ich finde es trotzdem falsch einfach generell zu sagen: „Der Islam und der Koran sind sch*sse!“ da man so ALLE Moslems angreift und beleidigt. Was soll das bringen? Und ausserdem müsstest du dann eine Alternative anbieten (das Gleiche halte ich übrigens den Atheisten vor, denen ich allerdings prinzipiell sonst Recht gebe)! Was wäre die Alternative dann? Dass sie all Christen werden? Und welche Art Christen dann? Ausserdem würde dieses den fundamentalistischen Christen wohl Auftrieb geben, die sich dann bestätigt fühlen würden im Besitz der einzig wahren Religion zu sein. Diese wären so noch motivierter ihre eigene Theokratie auf die Beine zu stellen!

    – Ich finde es auch falsch den Islam auf ‚Tötet die Ungläubigen‘ zu reduzieren, da dies alle Moslems, auch die toleranten, unter Generalverdacht stellt. So etwas provoziert unnötig. Allerdings sollten diese kritischen Stellen des Islams blossgestellt und diskutiert werden, vor allem natürlich auch in der moslemischen Welt …

    – Mich nervt einfach die undifferenzierte, ignorante, anti-moslemische Polemik gewisser selbstherrlicher (und oft christlich-fundamentalistischer) Dumpfbacken, welche besonders in den USA Sendezeit bekommen. Ich schliesse dich und CK natürlich von dieser Art Leute aus! Auch wenn ihr, meiner Meinung nach, die Sache ein bisschen kontraproduktiv und einseitig angeht.

    Kommentar von Grommel | August 23, 2010

  165. @allat:

    How can God die?
    http://www.answeringmuslims.com/2010/08/how-can-god-die.html

    Ein christliches Propaganda/Apologetics-Video was nichts wirklich erklärt. Die ‚Dreifaltigkeit‘ ist ein irrationales und unlogisches Konzept, welches keinen Sinn macht. Dieses Video erklärt also nichts wirklich und es gibt zig Ansätze um es zu kritisieren und anzugreifen. Obwohl die Christen natürlich am Ende wieder die ‚Ah, die Wege des Herrn sind unergründlich!‘-Karten ziehen werden!

    Fakt bleibt aber, dass ihre Glaubenssätze irrational, paradox und unlogisch sind.

    Kommentar von Grommel | August 23, 2010

  166. @ Grommel

    – Ich sehe du bist kein Freund vom Symbolik; dein gutes Recht!

    – Im Prinzip finde ich es auch „scheiße“ den Islam „scheiße“ zu nennen. Vor allem gegenüber von einem Muslimen, da man Respekt gegenüber den Menschen zeigen sollte, und deren Überzeugungen. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass der Islam (die Schriften) eine aggressiv-intolerante Ideologie ist!

    – Hier Ayaan Hirsi Ali zum Thema Alternativen: http://www.youtube.com/watch?v=gTA9XuAR_iI

    Kommentar von allat | August 23, 2010

  167. @allat:

    – Ich sehe du bist kein Freund vom Symbolik; dein gutes Recht!

    Ich bin kein Freund unlogischer, irrationaler und paradoxer Glaubenskonzepte. Christen wie der im Video versuchen den Leuten aber vorzugaukeln, dass ihr Glaube logisch, rational und kohärent wäre. Was er aber einfach nicht ist. Und man auch belegen kann.

    – Im Prinzip finde ich es auch „scheiße“ den Islam „scheiße“ zu nennen. Vor allem gegenüber von einem Muslimen, da man Respekt gegenüber den Menschen zeigen sollte, und deren Überzeugungen. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass der Islam (die Schriften) eine aggressiv-intolerante Ideologie ist!

    Wenn man ihn in der Tat auf diese Komponenten reduziert. Weil es gibt ja auch andere Suren wo die Anhänger der anderen Buch-Religionen (Judentum und Christentum) respektiert oder toleriert werden, wenn ich mich nicht irre?

    – Hier Ayaan Hirsi Ali zum Thema Alternativen: http://www.youtube.com/watch?v=gTA9XuAR_iI

    Die Lösung ist also, dass die Moslems zum Christentum konvertieren?

    Kommentar von Grommel | August 23, 2010

  168. Sorry, Grommel, hab nicht die Zeit und Muße auf alles einzugehen, aber lasst euch beide, Du und allat, nicht davon abhalten unter euch weiterzudiskutieren. Ich lese schon nach was ihr so schreibt.

    Das heisst die meisten Moslems sind also keine richtigen Moslems da sie nicht Mohammeds Befehlen folgen und Ungläubige töten etc? Ist es das, was du sagen willst?

    Ich befürchte ja. Momentan befinde ich mich wohl aber noch in der Phase „kognitive Dissonanz“, wo ich noch keine klaren Aussagen möchte. Aber wie Du weißt, bin ich ja radikaler Logiker und mir ist einfach unverständlich wie man Muhammed als Vorbild haben kann OHNE Terrorist zu werden. Und wenn man ihn eben nicht als Vorbild hat, wieso nennt man sich „Moslem“? Man könnte ja dann auch Bahai werden oder Deist oder gleich Atheist. Ein Peace&Love-Christ kann sich halt noch auf Jesus berufen, aber ein friedlicher, moderater „Moslem“ eben m.E. nicht auf Mohammed, der ein grausamer Feldherr war, Kriegsgefangene hat köpfen lassen, vier Frauen hatte (darunter ein neunjähriges Kind und eine, deren Mann er vorher zu Tode hat foltern lassen und quasi zwangsgeheiratet und vergewaltigt hat.)

    Ich würde da gerne auch mit Menschen wie JayJays Dönerverkäufer darüber sprechen (nicht um ihn zu belehren, sondern zu erfahren, wie er das erklärt), aber es ist wohl zu gefährlich.

    Welcher Gläubige ist bereit sein Idol/Vorbild/Gott zu entmythologisieren?

    Bultmann und seine Anhänger bspw. Mein Onkel und meine Tante rechne ich da dazu. Diese behaupten gar, dass die Auferstehung Jesu nur sinnbildlich zu verstehen ist, insofern als dass seine Ideen nach seinem Tod weiterlebten. Auch alle Wunderstories sind nur Parabeln. Mit anderen Worten: Jesu war ein ganz normaler Mensch. Auch das mit dem Sohn Gottes lehnen sie ab bzw. er ist nur ein Sohn wie wir alle Söhne und Töchter Gottes sind. Allerdings glauben sie schon an ein Leben nach dem Tod und einen Gott eben.

    Punkto Religion sind wir uns einig. Mir ist ein christlicher, jüdischer oder sonstwelcher Fundi, auch wenn er vielleicht selber keine Gewalt anwendet (dafür aber die Staatsgewalt für seine Ideen einspannen möchte!!!), nicht lieber als ein Islamist. Ich bekämpfe Religion immer wo sie gegen Wissenschaft, Fortschritt oder politische Freiheit geht.

    Kommentar von CK | August 23, 2010

  169. Die Lösung ist also, dass die Moslems zum Christentum konvertieren?

    Ich finde, sie sollten Bahai werden. 😉

    Kommentar von CK | August 23, 2010

  170. @CK:

    Diese behaupten gar, dass die Auferstehung Jesu nur sinnbildlich zu verstehen ist, insofern als dass seine Ideen nach seinem Tod weiterlebten. Auch alle Wunderstories sind nur Parabeln. Mit anderen Worten: Jesu war ein ganz normaler Mensch. Auch das mit dem Sohn Gottes lehnen sie ab bzw. er ist nur ein Sohn wie wir alle Söhne und Töchter Gottes sind. Allerdings glauben sie schon an ein Leben nach dem Tod und einen Gott eben.

    In den Augen vieler Christen, insbesondere konservativer und/oder fundamentalistischer Christen, sind sie dann keine wirklichen oder richtigen Christen weil sie, deren Meinung nach, die Bibel nicht ernst nehmen!

    Die Bibel ist (jedenfalls in den 4 Evangelien) eindeutig: Jesus ist körperlich auferstanden, es gibt Himmel und Hölle, etc.

    Paulus, dessen Briefe älter sind als die Evangelien, spricht interessanterweise weder von einem leeren Grab noch beschreibt er den ‚auferstandenen Christus‘ als humanoid (eigentlich nur als ‚Licht‘).

    Ein Beipiel biblischer Inkohärenz.

    Aber dein Onkel und deine Tante machen an sich nur, was die meisten Leute machen (die meisten Muslime eingeschlossen – denn würden sie es nicht machen müssten sie ja, eurer Logik zufolge, alle Extremisten sein, ständig Ungläubige töten wollen): sie interpretieren einen ‚heiligen‘ Text, den sie wahrscheinlich seit ihrer Kindheit kennen, in einer Art und Weise, der sie selbst besser leben und weniger Angst vor dem Tod haben lässt. Sie zimmern sich ihre eigene Variante, die sie wohlfühlen lässt.

    Und das ist ja ok solange man die anderen Leute in Ruhe damit lässt. Wird diese Grenze allerdings überschritten, muss man sich dagegen wehren. Da geb ich euch ja prinzipiell Recht.

    Kommentar von Grommel | August 23, 2010

  171. Apropos Ayaan Hirsi Ali, hier ein älteres Interview mit ihr im Reason Magazine:
    http://reason.com/archives/2007/10/10/the-trouble-is-the-west

    „There is no moderate Islam. There are Muslims who are passive, who don’t all follow the rules of Islam, but there’s really only one Islam, defined as submission to the will of God. There’s nothing moderate about it.“

    Kommentar von CK | August 23, 2010

  172. In den Augen vieler Christen, insbesondere konservativer und/oder fundamentalistischer Christen, sind sie dann keine wirklichen oder richtigen Christen weil sie, deren Meinung nach, die Bibel nicht ernst nehmen!

    Das ist richtig. Meine Tante kommt ursprünglich aus dem recht fundamentalistischen Milieu der evangelischen Freikirchen. Da wird Bultmann als Antichrist betrachtet. Sie musste sich erstmal von dem ganzen religiösen Blödsinn emanzipieren.

    Sie behauptet heute aber, es ginge darum den reinen Glauben von der religiösen Schale drumherum zu befreien. Basieren tut sie sich dabei wohl auf Jesu, Paulus, Luther. In dieser Reihenfolge. (Eben, Paulus schrieb nie von einer Auferstehung im wörtlich-fantastischen Sinne! Auch Licht kann man noch als Idee deuten wie in „Siecle des Lumières.“)

    Hier ein prägendes Zitat von Bultmann: „Man kann nicht elektrisches Licht und Radioapparat benutzen, in Krankheitsfällen moderne medizinische und klinische Mittel in Anspruch nehmen und gleichzeitig an die Geister- und Wunderwelt des Neuen Testaments glauben. Und wer meint, es für seine Person tun zu können, muß sich klar machen, daß er, wenn er das für die Haltung des christlichen Glaubens erklärt, damit die christliche Verkündigung in der Gegenwart unverständlich und unmöglich macht.“

    Kommentar von CK | August 23, 2010

  173. – deshalb ist es ja auch ein Glauben! Theoretisch kann (fast) alles als irrational rationalisieren! Z.B. Atheismus, außer vielleicht „Ich denke, also bin ich!“

    – Erstens, studiere selber den Islam!
    Zweitens, es gibt einige friedliche Aussagen, die machte Mohammed aber am Anfang seiner Karriere in Mekka. Hier hatte er maximal ~17 (oder waren es 13) Anhänger, also keine Macht. Zudem sagte er die Aussagen in einem bestimmten Kontext z.B.
    „There is no compulsion in religion. The right direction is henceforth distinct from error. And he who rejecteth false deities and believeth in Allah hath grasped a firm handhold which will never break. Allah is Hearer, Knower.“ Q.2:256 (Pickthal)
    Der Kontext ist folgender:
    Abu Dawud Book 14, Number 2676:
    Narrated Abdullah ibn Abbas:
    When the children of a woman (in pre-Islamic days) did not survive, she took a vow on herself that if her child survives, she would convert it a Jew. When Banu an-Nadir were expelled (from Arabia), there were some children of the Ansar (Helpers) among them. They said: We shall not leave our children. So Allah the Exalted revealed; „Let there be no compulsion in religion. Truth stands out clear from error.“
    In der letzten Sure Sagte Allah dann zu den Juden und Christen Q.9:29!
    Im Islam gibt es das Prinzip „Naskh“ z.B.
    „Whatever communications We abrogate or cause to be forgotten, We bring one better than it or like it. Do you not know that Allah has power over all things? Q.2:106 (Shakir)
    Dieses Prinzip kam in den Koran, da einige Anhänger von Mohammed skeptisch wurden, und Mohammed fragten warum sich Gott widersprechen würde! Gott kann sich natürlich nicht widersprechen, sondern er konnte Mohammed nur durch die damalige „gefährliche“ Zeit leiten, damit Mohammed Allahs Botschaft verkünden kann!
    Die Sure 9 wurde ganz zum Schluss von Allah über den Engel Gabriel diktiert!
    Mach‘ dir aber selbst ein Bild; so viel Zeit hab‘ ich nicht, hier Lehrer zu spielen!

    – Nein, Video noch einmal (oder ganz gucken)! Oder kannst auch Wafa Sultan gucken (Nicht erschrecken! Die ist deutlicher als Hirsi Ali): http://vodpod.com/watch/3955194-wafa-sultan-defending-geert-wilders

    Kommentar von allat | August 23, 2010

  174. @ Grommel
    – Und noch einmal: Du kannst wohl mit Symbolik nichts anfangen; dein gutes Recht

    – Christen können von mir aus mit anderen Christen nicht einverstanden sein, solange sie sich – und mich – nicht gegenseitig DESWEGEN umbringen!

    – So, hab‘ jetzt keine Zeit mehr! Ich kann nur sagen: „Mache dir dein eigenes Bild“!

    mfg

    Kommentar von allat | August 23, 2010

  175. WikiIslam zu den friedlichen Versen: http://www.wikiislam.net/wiki/Misinterpreted_Quranic_Verses

    Kommentar von allat | August 23, 2010

  176. @alle:

    Was zum Auflockern: Bibelgeschichten mit Lego detailgetreu(!) nachgestellt: http://www.thebricktestament.com/

    So macht Bibellesen Spass und man lernt noch etwas. Zum Beispiel wie absurd und abgefahren viele der Geschichten sind.

    Und die Autoren der Skeptic’s Annotated Bible haben jetzt auch einen Annotated Quran: http://skepticsannotatedbible.com/quran/

    Und vom gleichen Autor: http://dwindlinginunbelief.blogspot.com/search/label/Quran

    Ich hab die Koransachen noch nicht gelesen, da mir bis jetzt die christlichen Fundies und die christliche Mythologie ’näher‘ war. Ich werd mir aber die Koran-Analysen demnächst mal reinziehen.

    @allat:

    – Symbolik darf also irrational, unlogisch und inkohärent sein??? Tut mir leid aber ich seh‘ nicht ein wieso. Insbesondere wenn diese Symbolik anscheinend Die Wahrheit(tm) repräsentiert.

    Kommentar von Grommel | August 23, 2010

  177. Ein Symbol ist etwas, das für etwas anderes steht! Du bist erst einmal frei zu entscheiden für was „dein“ Symbol steht!
    Zum Beispiel die weiße Taube. Wir, hier in Europa (judeo-christliche Geschichte), assoziieren eine weiße Taube mit Frieden! ein Naturvolk aus dem tiefen Amazonas würde wahrscheinlich in einer weißen Taube nur eine gute Mahlzeit sehen; oder was auch immer! Du siehst wahrscheinlich nur ein Vogel mit weißen Federn! 😉

    Was ist das die Wahrheit? Kennst du die Wahrheit! Religionen kann man auch als Suche nach der Wahrheit sehen!
    Nur Gott kann die Wahrheit sein, da Gott das Licht ist! 😉

    Danke für den Lego-Link, darüber müsste es so ein Lego-Filmchen geben!

    Kommentar von allat | August 23, 2010

  178. @allat:

    Ein Symbol ist etwas, das für etwas anderes steht! Du bist erst einmal frei zu entscheiden für was „dein“ Symbol steht!
    Zum Beispiel die weiße Taube. Wir, hier in Europa (judeo-christliche Geschichte), assoziieren eine weiße Taube mit Frieden! ein Naturvolk aus dem tiefen Amazonas würde wahrscheinlich in einer weißen Taube nur eine gute Mahlzeit sehen; oder was auch immer! Du siehst wahrscheinlich nur ein Vogel mit weißen Federn!

    Ich weiss, was ein Symbol ist und verstehe auch für was, bei uns, zb eine weisse Taube steht.

    Aber an dieser Symbolik ist nichts unlogisches, irrationales oder inkohärentes. Im Gegensatz zu christlichen Konzepten wie die Dreifaltigkeit, die Inkarnation, etc.

    Was ist das die Wahrheit? Kennst du die Wahrheit! Religionen kann man auch als Suche nach der Wahrheit sehen!

    Niemand kennt die Wahrheit. Und niemand wird sie je wissen. Jedenfalls nicht als Mensch.

    Nur Gott kann die Wahrheit sein, da Gott das Licht ist!

    Welcher Gott?

    Kommentar von Grommel | August 23, 2010

  179. Sagen wir es so: „Du bist zu rational um Symbolik zu verstehen“! 😉

    Kommentar von allat | August 23, 2010

  180. „Niemand kennt die Wahrheit. Und niemand wird sie je wissen. Jedenfalls nicht als Mensch.“ -Grommel

    Siehst du! Nur Gott kann die Wahrheit sein, da Gott das Licht ist! 😉

    Kommentar von allat | August 23, 2010

  181. Naja dass der Mensch unfähig zur Wahrheit ist, würde ich ja mal entschieden bestreiten. Unfähig zur Allwissenheit. Ok. Aber Wahrheiten hat der Mensch schon jede Menge gefunden. Natürlich meine ich damit nicht religiösen Unfug, sondern wissenschaftliche Erkenntnisse aller Art. Aber dieses Fass werde ich jetzt nicht noch öffnen, weil ihr es wohl mit Popper haltet (nur Falsifizierbarkeit ist möglich). Komplett offtopic.

    Kommentar von CK | August 23, 2010

  182. @allat:

    Ich schliesse nicht aus, dass es mehr als dieses Leben gibt. Aber ich bin 100% überzeugt, dass kein Mensch wirklich weiss ob dies der Fall ist oder wie das aussehen könnte.

    Deshalb sind alle Religionen für mich wie Blinde, die vor sich hin stolpern.

    Und wenn du mit ‚Gott‘ aber den biblischen Gott meinst, so sehe ich nicht ein wirkliches Indiz, dass dieser Gott existiert.

    Sagen wir es so: „Du bist zu rational um Symbolik zu verstehen“!

    Und du verstehst Konzepte wie die Dreifaltigkeit, die Inkarnation, etc? Wenn ja, dann müsstest du fähig sein, diese Knozepte rational zu erklären. Kannst du das?

    Kommentar von Grommel | August 23, 2010

  183. @ CK
    Du hast natürlich recht! Das hier wird mir auch zu philosophisch…oder was auch immer!

    @ Grommel
    Du hast anscheinend auch noch nicht das Video von Zakaria Botros (koptischer Christ aus Ägypten)gesehen (s. post 21): http://www.youtube.com/watch?v=Dr8luLklvz4
    Er erklärt dir, was er in der Dreifalltigkeit sieht!

    Kommentar von allat | August 23, 2010

  184. @allat:

    Leute können viel in einer Sache sehen aber Fakt bleibt, dass zb die Dreifaltigkeit nicht rational und logisch erklärt werden kann. Das ist einfach unmöglich, da das Konzept per se kontradiktorisch ist.

    3 kann niemals 1 sein und umgekehrt.

    Kommentar von Grommel | August 23, 2010

  185. @ Grommel
    Betrachte es als 1/3-Falltigkeit: (1/3) + (1/3) + (1/3) = 1
    Drei Teile zusammen ist ein Teil!

    Du scheinst ja sehr angetan zu sein vom Christentum, dass du dich so viel damit beschäftigst! 😉

    Kommentar von allat | August 23, 2010

  186. Im Kontext müsste es natürlich heißen:
    „Drei Teile zusammen ist ein Ganzes/Vollkommenes!“

    Kommentar von allat | August 23, 2010

  187. @allat:

    Das Christentum, seine Geschichte, seine Anhänger, seine Konzepte interessieren mich weil ich in ihnen durchaus auch Potential für religiösen Fanatismus sehe, der gefährlich werden kann. Sowohl für die Freiheit an sich wie auch die Intelligenz der Menschen. Der Kreationismus, die Schwulenfeindlichkeit, etc wären Beispiele.

    Das mit der 1/3 Rechnung geht allerdings nicht auf und ist auch schon von der Beschreibung her falsch. Es scheint mir wie wenn du in der Tat noch nicht allzu bewandert in christlicher Mythologie bist. Aber ok, ist ja auch nicht Thema dieses Thread.

    „Drei Teile zusammen ist ein Ganzes/Vollkommenes!“

    Das Problem ist nur, dass dieses nicht die christliche Vorstellung der Dreifaltigkeit beschreibt. Es sind ja keine 3 Götter, die eine Gottheit bilden. Dann würden deine Beschreiben Sinn machen. So aber nicht. Denn wenn das GANZE = Gott ist, dann können nicht die 3 Teile, jeweils für sich auch = Gott sein.

    Zurück zum Thema:

    Nach dieser Diskussion stehe ich dem Islam definitiv noch kritischer gegenüber. Allerdings bezweifle ich noch immer eure Vorgehensweise. Idealerweise müsste man auf neutrale und sachliche, also ohne westliche/christliche Süffisanz, die negativen Elemente des Islam blossstellen und den Gläubigen irgendwie die Möglichkeit geben, sich davon abzuwenden ohne ihr Gesicht (oder Leben, je nachdem wo sie leben), zu verlieren.

    Das Problem ist doch, das viele Moslems schon automatisch auf stur schalten weil nicht-Muslime oft überheblich und besserwisserisch rüberkommen, wenn nicht sogar einfach hyper-aggressiv wie es bei den meisten polemischen Dumpfbacken der Fall ist. So eine Taktik ist kontraproduktiv.

    Idealerweise würden die Moslems, die hier leben von unserer sekulären, humanistischen Einstellung (und all den schönen Sachen im Leben hier!) infiziert und würden so ihren moslemischen Glauben verlieren. Was viele aber wohl auch als Verrat an der Familie, den Traditionen, etc ansehen und es ihnen darum nicht leicht fällt … Hinzu kommen Probleme wie hohe Arbeitslosigkeit, niedrige Bildung, etc … und schon ist der Islam wieder attraktiv :/

    Kommentar von Grommel | August 23, 2010

  188. Von der rezenten Protestkundgebung gegen die ‚Ground Zero Mosque‘: http://tpmlivewire.talkingpointsmemo.com/2010/08/anti-ground-zero-mosque-rally-freaks-out-at-black-guy-video.php?ref=fpblg

    Diese Leute sind ja so helle … He’s wearing a funny hat, he must be a Muslim!!!

    Kommentar von Grommel | August 23, 2010

  189. Ah, wenn der Mob mal erst in Fahrt gekommen ist:
    ——-
    At one point, a portion of the crowd menacingly surrounded two Egyptian men who were speaking Arabic and were thought to be Muslims.

    „Go home,“ several shouted from the crowd.

    „Get out,“ others shouted.

    In fact, the two men – Joseph Nassralla and Karam El Masry — were not Muslims at all. They turned out to be Egyptian Coptic Christians who work for a California-based Christian satellite TV station called „The Way.“ Both said they had come to protest the mosque.

    „I’m a Christian,“ Nassralla shouted to the crowd, his eyes bulging and beads of sweat rolling down his face.

    But it was no use. The protesters had become so angry at what they thought were Muslims that New York City police officers had to rush in and pull Nassralla and El Masry to safety.

    „I flew nine hours in an airplane to come here,“ a frustrated Nassralla said afterward.
    ——–

    source: http://www.northjersey.com/news/opinions/kelly/95748769_On_this_ground__zero_tolerance.html?page=all

    Kommentar von Grommel | August 23, 2010

  190. @ Grommel

    Das mit der 1/3 Rechnung geht allerdings nicht auf und ist auch schon von der Beschreibung her falsch…Es sind ja keine 3 Götter, die eine Gottheit bilden
    – Gerade weil es ja nur EIN Gott ist, habe ich das Beispiel mit 1/3-Rechnung gebracht! Gott ist allmächtig, daher kann er sich in 3 „teilen“ (bildlichgesprochen; soweit wie ich das verstanden habe, ist der christliche Gott kein Mann mit grauen Haaren und weißem Bart. Gott ist nichts das man anfassen kann! er teilt sich auch nicht wirklich in drei), und zwar in „Vater“, „Sohn“ und „heiliger Geist“ v(beachte Gänsefüßchen), das sind „3 Teile“ die wiederum ein Ganzes ergeben!

    Denn wenn das GANZE = Gott ist, dann können nicht die 3 Teile, jeweils für sich auch = Gott sein.

    Nach meinem Gott Verständnis, doch! Der „Sohn (Jesus)“ kommt auf die Erde (das wäre dann „1/3“) und „2/3“ sind noch im „Himmel“ (alles unter Gänsefüßchen sind Symbole, ich weiß nicht wie man das anders erklären könnte), Gott ist aber noch immer GANZ, da er nicht an Zeit und Ort gebunden ist. Er hat keinen Körper! Die Christen haben für die Trinität auch noch den Begriff „Hypostase“ (griechisch hypóstasis; allgemein: „Grundlage“, philosophisch: „Seinsstufe“)!

    Aber wie gesagt, das Christentum ist komplizierter als der Islam! Ich blicke da auch nicht wirklich durch! Habe auch nur die Zusammenfassungen der Bibelbücher gelesen und nur die Gospel von Mark und Matthäus ganz!
    Im Islam gibt (fast) keine Symbolik , Allah sagt, dass man nur die eindeutigen Verse befolgen soll, die zweideutigen kennt nur Er! Allah knows best!
    Im Christentum/Judentum gibt es ja auch noch den Begriff „Gottesebenbild“ oder „Gottebenbildlichkeit“(Aus Wikipedia: „Die christologische Interpretation begreift die Gottesebenbildlichkeit als durch Christus gewirkte Erneuerung. Ebenbild Gottes im eigentlichen Sinn ist Christus, dem es gleich zu werden gelte (Röm. 8,29). In diesen Zusammenhang gehört auch die Ebenbildlichkeitstheologie des Irenäus.“)
    Pfff….das Ganze nennt man dann wohl christliche Spiritualität! 😉
    http://de.wikipedia.org/wiki/Christliche_Spiritualit%C3%A4t

    Idealerweise müsste man auf neutrale und sachliche, also ohne westliche/christliche Süffisanz, die negativen Elemente des Islam blossstellen und den Gläubigen irgendwie die Möglichkeit geben, sich davon abzuwenden ohne ihr Gesicht (oder Leben, je nachdem wo sie leben), zu verlieren.
    Das Problem ist doch, das viele Moslems schon automatisch auf stur schalten weil nicht-Muslime oft überheblich und besserwisserisch rüberkommen, wenn nicht sogar einfach hyper-aggressiv wie es bei den meisten polemischen Dumpfbacken der Fall ist. So eine Taktik ist kontraproduktiv.

    Ich stimme dir zu, dass Beschimpfungen nicht hilfreich sind!
    M.E. ist das Kartenhaus Islam schon dabei zusammen zu fallen, es verträgt keine Wahrheit (Warum sagt Allah wohl: „Stelle keine Fragen“? ;))!
    Wenn man so im Internet die Foren ließt, haben „viele“ bereits den Islam verlassen. Die meisten Muslime kennen halt ihre eigenen Schriften nicht wirklich (*) (Wir „Christen“ ja auch nicht). Nur ist es sehr schwierig den Islam zu verlassen, wenn man in diesen Glauben hinein geboren wird, da man sehr viel Energie in diesen Glauben stecken muss (z.B. 5x Salat, und siehe kogn. Dissonanz Theorie). Und natürlich haben die meisten auch Angst vor dem Fegefeuer und vor den Jihadisten in ihrer Gemeinde (das sieht man gut wenn man mit Ex-Muslimen im Internet chattet; keiner traut sich dies der Familie, Freunden zu erzählen)!

    Idealerweise würden die Moslems, die hier leben von unserer sekulären, humanistischen Einstellung (und all den schönen Sachen im Leben hier!) infiziert und würden so ihren moslemischen Glauben verlieren.

    M.E. passiert das auch! Es ist nur so, dass wir durch unsere Angst und „pc“ die Extremisten unterstützen, die auch von den einfachen Muslimen befürchtet werden! 😦

    (*) [Im Islam würde mich noch interessieren, warum der 3. Kalif (wenn ich mich richtig erinnere) den Koran in eine nicht chronologische Reihenfolge brachte? Er ordnete die Suren nach der Länge! ]

    Kommentar von allat | August 23, 2010

  191. In fact, the two men – Joseph Nassralla and Karam El Masry — were not Muslims at all. They turned out to be Egyptian Coptic Christians…

    So einen ähnlichen Zwischenfall gab es bereits vor 2-3 Monaten…
    Leider Gottes sind solche Reaktionen sehr wahrscheinlich! 😦
    Das war ja auch der Grund warum Bush sofort nach 9/11 mehrmals den Islam als Religion of Peace deklarierte! Aber ironischer Weise, ist m.E. ein solches Verhalten (nicht die Fakten sagen und sogar um 180° verzerren) kontraproduktiv gewesen!
    Nun sind viele Leute auch noch wütend, dass sie fast 10 Jahre lang von Politik und Presse belogen wurden!

    Trotzdem bin ich auch skeptisch was solche einzelne Vorfälle anbelangt (jetzt nicht unbedingt diesen Fall)! In der Vergangenheit stellte sich schon des öfteren heraus, dass die Gegenseite Demonstranten bewusst provozieren wollte, um sie zu verunglimpfen! Oder sich mit sehr extremen Plakate in die Masse stellte! Ist auch ’ne politische Taktik!

    Kommentar von allat | August 23, 2010

  192. @ Grommel (Nachtrag)

    Das Problem ist doch, das viele Moslems schon automatisch auf stur schalten weil nicht-Muslime oft überheblich und besserwisserisch rüberkommen, wenn nicht sogar einfach hyper-aggressiv wie es bei den meisten polemischen Dumpfbacken der Fall ist. So eine Taktik ist kontraproduktiv.

    Das war auch der Grund warum ich hier im Thread erst einmal Fragen gestellt habe (siehe post 10.)! 😉
    Aber man kann d’rüber streiten, welche Taktik effizienter ist! Die Tür-ins-Gesicht-Taktik hat auch ihre Vorteile (natürlich auch Nachteile).

    Kommentar von allat | August 23, 2010

  193. @allat:

    Nach meinem Gott Verständnis, doch! Der „Sohn (Jesus)“ kommt auf die Erde (das wäre dann „1/3″) und „2/3″ sind noch im „Himmel“ (alles unter Gänsefüßchen sind Symbole, ich weiß nicht wie man das anders erklären könnte), Gott ist aber noch immer GANZ, da er nicht an Zeit und Ort gebunden ist.

    Dann ist aber der Sohn nur 1/3 Gott, genau wie jeweils der Vater und der Geist. Das ist aber nicht, was die Christen glauben. Die Christen behaupten dass der Sohn = Gott, der Vater = Gott, der Geist = Gott. Falls das aber stimmen würde dann wären der Sohn = der Vater = der Geist. Was sie aber wiederum bestreiten weil sie behaupten dass der Sohn der Vater der Geist. Es ergibt logisch und rational einfach keinen Sinn.

    Nehmen wir an wir hätten ein Direktorium welches aus 3 Personen besteht. Ist eine einzelne dieser Personen dann gleich mit dem Direktorium? Natürlich nicht. Sie repräsentiert ja nur ein Drittel des Direktorium. Eine Person allein kann nicht mit dem Direktorium gleichgestellt werden, wenn das Direktorium aus 3 Personen besteht.

    Gott ist aber noch immer GANZ, da er nicht an Zeit und Ort gebunden ist.

    Nicht an Ort und Zeit gebunden? Was heisst das wirklich? Beschreibe dies bitte. Und kann sich ein Mensch das überhaupt vorstellen? Wenn nicht, dann ist die Aussage nichts wert.

    Was das ‚ganz‘ angeht, siehe oben.

    Ich finde es aber interessant, wie du als angeblicher Nicht-Christ das Christentum so vehement zu verteidigen versuchst 🙂
    Es gelingt dir zwar nicht, aber trotzdem, es ist interessant.

    M.E. ist das Kartenhaus Islam schon dabei zusammen zu fallen, es verträgt keine Wahrheit (Warum sagt Allah wohl: „Stelle keine Fragen“? )!

    Ich empfehle dir das Buch Hiob zu lesen. BibelGott verhält sich genau wie Allah in diesem Fall. Und auch im Christentum ist es nicht gern gesehen, wenn man schwere Fragen stellt.

    Wenn man so im Internet die Foren ließt, haben „viele“ bereits den Islam verlassen.

    Gut so. By the way, Obamas Vater war anscheinend auch nur nominell Moslem und insgeheim Atheist. Was Obama meiner Meinung nach auch ist, also Atheist, nicht Moslem. Obwohl, wahrscheinlich wird er einfach nur Agnostiker sein.

    Die meisten Muslime kennen halt ihre eigenen Schriften nicht wirklich (*) (Wir „Christen“ ja auch nicht).

    Ich kenne die Bibel besser als die meisten Christen.

    Ist auch ‘ne politische Taktik!

    Klar, Republikaner und TeaBagger würden ja nie so extrem sein ………… *kopfschüttel*

    Kommentar von Grommel | August 23, 2010

  194. @ Grommel (189)
    Die ander Seite!

    Pakistani at GZ mosque counter protest preaches hate against Jews
    http://www.therightscoop.com/pakistani-at-gz-mosque-counter-protest-preaches-hate-against-jews

    Kommentar von allat | August 23, 2010

  195. @ Grommel

    – Das irdische Beispiel mit der Trinität ist nicht gut! Aber ist mir eigentlich egal!

    – Hiob-Buch: Du willst es nicht verstehen! (siehe zirkuläre Argumentation)

    – Nein, ich bin kein Christ! Ich glaube nicht an eine Ideologie die ich nicht wirklich kenne und verstehe! Ich versuche es aber wenigstens! Das Christentum ist auf jeden Fall intellektuell herausfordernder als der Islam, gerade wegen der ganzen Symbolik.
    Wenn du möchtest kannst du mich als Agnostiker bezeichnen!

    – Obama: Ein Moslem würde sich nicht Jahre lang als Christ verstellen; das ist dann wahrscheinlich eine rechte Verschwörungstheorie!
    Das mit Obamas Vater hab‘ ich noch nicht gehört, aber das ist dann wahrscheinlich wiederum eine linke Verschwörungstheorie.
    Nichtsdestotrotz finde ich seine Politik als brandgefährlich!

    – Republikaner und „TeaBagger“ *kopfschüttel* (wenn du damit den linken Blödsinn meinst) halte ich, im allgemeinen, verständnisvoller als die aktuellen Demokraten im weißen Haus!

    Kommentar von allat | August 23, 2010

  196. Hier eine kleine Prophezeiung: Der nächste U.S. Präsident! Meine stimme hätte er! 😉

    Kommentar von allat | August 23, 2010

  197. @allat: Die Rede kenne ich schon. Was Anderes: hast Du meine Mail bekommen?

    Kommentar von CK | August 23, 2010

  198. @ Ck
    Mail bekommen! Mail gesendet!

    So, bin müde! Gute Nacht!

    Kommentar von allat | August 23, 2010

  199. @allat:

    – Das irdische Beispiel mit der Trinität ist nicht gut! Aber ist mir eigentlich egal!

    Das Beispiel ist gut. Und noch ein Tip: anstatt es mit den 1/3 zu versuchen, probier es nächstes Mal mit der Eis-Wasser-Dampf Analogie! Obwohl, die hält ja auch nicht stand 😉 Ich hab die Trinität schon oft diskutiert und noch keiner konnte sie rational und logisch erklären.

    – Hiob-Buch: Du willst es nicht verstehen! (siehe zirkuläre Argumentation)

    Wovon sprichst du? Der Punkt war, dass BibelGott Hiob klar macht, dass er die Klappe halten soll und ihn nicht mit schwierigen (aber natürlich berechtigten) Fragen, nerven soll. Religiöse Leute haben diese Einstellung zumeist 1:1 üBernommen.

    – Nein, ich bin kein Christ! Ich glaube nicht an eine Ideologie die ich nicht wirklich kenne und verstehe! Ich versuche es aber wenigstens! Das Christentum ist auf jeden Fall intellektuell herausfordernder als der Islam, gerade wegen der ganzen Symbolik.

    Ich stimme dir zu, dass es intellektuell herausfordernder ist. Was aber nicht gleich bedeutet, dass die christlichen Mythen und Konzepte deshalb richtig und wahr sind. Oder logisch und rational erklärt werden können.

    Wenn du möchtest kannst du mich als Agnostiker bezeichnen!

    Ok, als Agnostiker der mit dem Christentum liebäugelt dann 😉

    Das mit Obamas Vater hab’ ich noch nicht gehört, aber das ist dann wahrscheinlich wiederum eine linke Verschwörungstheorie.

    Uh, nein. Mit Obamas eigenen Worten: „My father was almost entirely absent from my childhood, having been divorced from my mother when I was 2 years old; in any event, although my father had been raised a Muslim, by the time he met my mother he was a confirmed atheist, thinking religion to be so much superstition.“ (source: Obama, Barack (16 Oct. 2006). „My Spiritual Journey“. TIME. Retrieved 26 Sep. 2008)

    Nichtsdestotrotz finde ich seine Politik als brandgefährlich!

    Ich nicht.

    – Republikaner und „TeaBagger“ *kopfschüttel* (wenn du damit den linken Blödsinn meinst) halte ich, im allgemeinen, verständnisvoller als die aktuellen Demokraten im weißen Haus!

    Ich nicht. Und mit TeaBagger meine ich die TeaParty-Zealots.

    Kommentar von Grommel | August 24, 2010

  200. Teabagger als Bezeichnung ist also angebracht: http://www.talkingpointsmemo.com/assets_c/2010/08/tea-partier-tricorne-cropped-proto-custom_1.jpg

    Kommentar von Grommel | August 24, 2010

  201. @ CK
    In books, lectures, and classes at the University of Maryland, he draws on everything from astronomy to medieval history to Murray Rothbard’s economic theories to show that Islam is not only compatible with but intimately related to free speech, free religious exercise and free markets.
    Also ab hier hab‘ ich aufgehört…man kann nicht jeden Blödsinn lesen!

    Dieser Aussage könnte ich vielleicht noch zu stimmen, je nach dem was man unter „Sozialist“ versteht:
    Muhammad, as the Marxist historian Maxime Rodinson wrote with perhaps a tinge of regret, simply ‘was not a socialist’.

    Kommentar von allat | August 24, 2010

  202. @ Grommel

    – Du darfst nicht nur die Lego-Bibel „lesen“! 😉

    – Obamas Vater: Von mir aus, ist mir eigentlich egal!

    – TeaBagger: die Linken in den USA verstehen darunter auch noch was anderes…aber das ist dann wohl wieder Symbolik…

    – Höre/Lese lieber die Bibel hier: http://www.audiotreasure.com/ 😉 (ja, ich kann mir vorstellen, was du jetzt denkst! lol)

    Kommentar von allat | August 24, 2010

  203. @allat & CK

    Nur neugierig (und ja, es ist off-topic) aber was haltet ihr von der Gesellschaftsform der Urchristen?

    Acts 2:42 They devoted themselves to the apostles‘ teaching and to the fellowship, to the breaking of bread and to prayer. 43 Everyone was filled with awe, and many wonders and miraculous signs were done by the apostles. 44 All the believers were together and had everything in common. 45 Selling their possessions and goods, they gave to anyone as he had need.

    Acts 4:32 All the believers were one in heart and mind. No one claimed that any of his possessions was his own, but they shared everything they had. 33 With great power the apostles continued to testify to the resurrection of the Lord Jesus, and much grace was upon them all. 34 There were no needy persons among them. For from time to time those who owned lands or houses sold them, brought the money from the sales 35and put it at the apostles‘ feet, and it was distributed to anyone as he had need.

    Klingt doch sehr kommunistisch/kommunitaristisch?

    Und wehe man hielt sich nicht an diese Regeln!!!

    Acts 5: Now a man named Ananias, together with his wife Sapphira, also sold a piece of property. 2 With his wife’s full knowledge he kept back part of the money for himself, but brought the rest and put it at the apostles‘ feet. 3 Then Peter said, „Ananias, how is it that Satan has so filled your heart that you have lied to the Holy Spirit and have kept for yourself some of the money you received for the land? 4Didn’t it belong to you before it was sold? And after it was sold, wasn’t the money at your disposal? What made you think of doing such a thing? You have not lied to men but to God.“ 5 When Ananias heard this, he fell down and died. And great fear seized all who heard what had happened. 6 Then the young men came forward, wrapped up his body, and carried him out and buried him. 7 About three hours later his wife came in, not knowing what had happened. 8 Peter asked her, „Tell me, is this the price you and Ananias got for the land?“ „Yes,“ she said, „that is the price.“ 9 Peter said to her, „How could you agree to test the Spirit of the Lord? Look! The feet of the men who buried your husband are at the door, and they will carry you out also.“ 10 At that moment she fell down at his feet and died. Then the young men came in and, finding her dead, carried her out and buried her beside her husband. 11 Great fear seized the whole church and all who heard about these events.

    Ah, der weise Gott der Liebe! 😉

    Kommentar von Grommel | August 24, 2010

  204. @allat: Er versucht wohl den Islam zu transformieren oder etwas völlig Neues daraus zu machen indem er libertäre Ideen einfliessen lässt. Ich habe mich gestern abend noch da mehr oder weniger durchgekämpft.

    Der Typ im Reason-Interview jedoch war ja mal wieder bezeichnend. Er sprach eigentlich durchaus liberal bis das Thema Israel kam. Dann hat er aber gleich alle falschen Vorurteile (Rassismus, Apartheidstaat, kein Eigentumsschutz für Araber usw.) in einem einzige Abschnitt gebracht. Das hat mir dann auch schon wieder gereicht.

    Die Schrift dieses Ibn Khaldun finde ich jedoch sehr interessant, der hat in der Tat vieles von Adam Smith vorweggenommen.

    @Grommel: Wir wollten Obama ja erstmal ne faire Chance geben, aber nach seiner Rede in Kairo damals hat es mir auch schon wieder gereicht. Da hätte ich kotzen können.

    Cf. auch: https://lforliberty.wordpress.com/2009/06/05/tacheles-in-kairo/

    Kommentar von CK | August 24, 2010

  205. HANNITY: Geller vs Gross on Ground Zero Mosque

    Grommel, warum gibt es in Europa keine Streitgespräche wie diese o.ä. im TV? Findest du das gut oder schlecht?

    Kommentar von allat | August 24, 2010

  206. @ Grommel
    Hör‘ mal ein wenig Jon Voight zu! 😉
    http://www.therightscoop.com/jon-voight-writes-a-letter-to-america

    Kommentar von allat | August 24, 2010

  207. @allat:

    Ich wäre für sachliche(!) Streitgespräche, wo alle Argumente rational diskutiert würden.

    Allerdings ohne eine Dumpfbacke wie Sean Hannity.

    Kommentar von Grommel | August 24, 2010

  208. @Grommel: Von einem Leben in einer Kommune halte ich wenig bis nichts. Solche Urgesellschaften kommen für keinen zivilisierten Menschen in Frage. Ausser vielleicht zu seiner Studienzeit, *lol*.

    Kommentar von CK | August 24, 2010

  209. @allat:

    Du darfst nicht nur die Lego-Bibel „lesen“!

    lol, ich habe die ‚echte‘ Bibel gelesen. Sogar via BlueLetterBible für entscheidende Stellen/Übersetzungsproblematiken.

    Aber netter Versuch mich zu diskreditieren 😉 Leider fehlgeschlagen.

    Kommentar von Grommel | August 24, 2010

  210. @CK:

    Von einem Leben in einer Kommune halte ich wenig bis nichts. Solche Urgesellschaften kommen für keinen zivilisierten Menschen in Frage. Ausser vielleicht zu seiner Studienzeit, *lol*.

    Ja. Aber für Apokalyptiker, die das rasche Ende der Welt erwarten macht solch eine Gesellschaftsform Sinn.

    Kommentar von Grommel | August 24, 2010

  211. „Aber netter Versuch mich zu diskreditieren 😉 Leider fehlgeschlagen.“ -Grommel

    War nicht ernst gemeint, keine Sorge! Ich glaube, eigentlich bist du ein ganz lieber! 🙂

    Ich meine zwar nicht, dass Hannity eine Dumpfbacke ist. Aber angenommen er wäre es, wer legt fest, wann jemand eine „Dumpfbacke“ ist?
    ___________________

    Klingt doch sehr kommunistisch/kommunitaristisch?

    Nein, eher wie eine amerikanische Gesellschaft, wo jeder frei ist zu spenden, und nicht vom Staat gezwungen wird!

    Und wehe man hielt sich nicht an diese Regeln!!!

    Wie gesagt, mit Symbolik kannst du nichts anfangen! (Was nicht heißen will, dass dies für die Apostel und andere Christen auch nicht gelten würde!)

    Kommentar von allat | August 24, 2010

  212. @allat:

    War nicht ernst gemeint, keine Sorge! Ich glaube, eigentlich bist du ein ganz lieber!

    lol, ok 😉

    Ich meine zwar nicht, dass Hannity eine Dumpfbacke ist. Aber angenommen er wäre es, wer legt fest, wann jemand eine „Dumpfbacke“ ist?

    Jeder für sich im Notfall.

    Nein, eher wie eine amerikanische Gesellschaft, wo jeder frei ist zu spenden, und nicht vom Staat gezwungen wird!

    Scheint wie wenn du den Post nicht ganz gelesen hast 😉

    Was ist mit jenen passiert, die nicht alles gespendet haben … ?

    Wie gesagt, mit Symbolik kannst du nichts anfangen! (Was nicht heißen will, dass dies für die Apostel und andere Christen auch nicht gelten würde!)

    Diese Story (von Ananias und seiner Frau) ist also erfunden und symbolisch gemeint? Ist es das was du meinst?

    Kommentar von Grommel | August 24, 2010

  213. Ja. Aber für Apokalyptiker, die das rasche Ende der Welt erwarten macht solch eine Gesellschaftsform Sinn.

    Wenn du glauben würdest, dann wärst du wahrscheinlich ein „fundamentaler“ Christ!

    Kommentar von allat | August 24, 2010

  214. Ich wäre für sachliche(!) Streitgespräche, wo alle Argumente rational diskutiert würden. Allerdings ohne eine Dumpfbacke wie Sean Hannity.

    Oh! Und wer legt neben „Dumpfbacke“ noch fest, was „rational“ ist?

    Kommentar von allat | August 24, 2010

  215. Und wer legt neben „Dumpfbacke“ noch fest, was „rational“ ist?

    Die Realität, die Gesetze der Logik usw. Da bin ich dann doch Objektivist. Jedoch gibt es natürlich viele Fälle, wo auch die rationalsten Menschen unterschiedlicher Meinung sein können.

    Kommentar von CK | August 24, 2010

  216. Alles unter “ “ ist symbolisch! [ ] meine Kommentare!

    Acts 2:42 They devoted themselves [Jesus sagte nie „follow me or I kill you“, daher auf freiwilliger Basis (das geht auch aus dem Kontext hervor); Amerikaner möchten nicht, dass der Staat sie zwingt zu „spenden“, damit er dann das Geld verteilen kann!] to the apostles’ teaching and to the fellowship, to the „breaking of bread“ and to prayer. 43 Everyone was filled with awe, and many „wonders and miraculous signs“ were done by the apostles. 44 All the believers were together and had everything in common. [In Amerika gibt es ein starkes Gemeinschaftsgefühl resp. Patriotismus; nach kurzer Zeit bezeichnen sich auch Einwanderer als Amerikaner!] 45 Selling their possessions and goods, they gave to anyone as he had need [„They devoted themselves“ die amerikanische Gesellschaft ist eigentlich solidarischer als die europäische, sie spenden auf freiwilliger Basis!].

    Acts 4:32 All the believers were one in heart and mind. No one claimed that any of his possessions was his own, but they shared everything they had. 33 With great power the apostles continued to testify to the „resurrection of the Lord Jesus“, and much grace was upon them all. 34 There were no needy persons among them. For from time to time those who owned lands or houses sold them, brought the money from the sales 35and put it at the apostles’ feet, and it was distributed to anyone as he had need [Hier wird niemand gezwungen, im Gegensatz zum Kommunismus!].

    Acts 5: Now a man named Ananias, together with his wife Sapphira, also sold a piece of property. 2 „With his wife’s full knowledge he kept back part of the money for himself, but brought the rest and put it at the apostles’ feet“ [Moral, Ethik]. 3 Then Peter said, „Ananias, how is it that „Satan“ [repräsentiert Gier, etc] has so filled your heart that you have lied to the „Holy Spirit“ and have kept for yourself some of the money you received for the land? 4Didn’t it belong to you before it was sold? And after it was sold, wasn’t the money at your disposal? What made you think of doing such a thing? „You have not lied to men but to God“ [Moral, man soll nicht lügen!].“ 5 When Ananias heard this, „he fell down and died“ [Symbolik! z.B. schlechtes Gewissen, Reue, etc]. And „great fear seized all who heard what had happened.“ [die Menschen fangen an nachzudenken über Moral, etc.] 6 Then the young men came forward, „wrapped up his body, and carried him out and buried him.“ [Symbolik, die „Sünden“ werden „begraben“!]

    Pfff…den Rest überlasse ich dir!

    7 About three hours later his wife came in, not knowing what had happened. 8 Peter asked her, „Tell me, is this the price you and Ananias got for the land?“ „Yes,“ she said, „that is the price.“ 9 Peter said to her, „How could you agree to test the Spirit of the Lord? Look! The feet of the men who buried your husband are at the door, and they will carry you out also.“ 10 At that moment she fell down at his feet and died. Then the young men came in and, finding her dead, carried her out and buried her beside her husband. 11 Great fear seized the whole church and all who heard about these events.

    Kommentar von allat | August 24, 2010

  217. @ Grommel

    lol, ok 😉

    Sonst würde ich mir nicht so viel Mühe geben!

    @ CK

    Die Realität, die Gesetze der Logik usw. Da bin ich dann doch Objektivist. Jedoch gibt es natürlich viele Fälle, wo auch die rationalsten Menschen unterschiedlicher Meinung sein können.

    Es gibt natürlich Grenzen, aber eigentlich ging es mir hier um Free Speech!

    Kommentar von allat | August 24, 2010

  218. Diese Story (von Ananias und seiner Frau) ist also erfunden und symbolisch gemeint? Ist es das was du meinst?

    Es sind Bücher von unterschiedlichen Autoren, die über bestimmte Ereignisse schreiben, und das anhand von Metaphern/Symbolik. Die Bücher sind „göttlich inspiriert“! Es ist nicht so, dass die Autoren damals mit einer „Kamera“ standen, und alles detailgetreu „filmten“!

    Pfff…

    Kommentar von allat | August 24, 2010

  219. @allat: Klar, selbst der Allerdümmste hat das Recht auf Free Speech. Sogar Menschen wie Frau Biermann um ein Extrembeispiel zu nennen. Ich denke, Grommel will das auch Hannity nicht absprechen, er sagt eben bloß, dass er den für eine Dumpfbacke hält. Ich kann viele Foxler auch oft nicht ernst nehmen. Bill O’Reilly bspw. Was die für ein Trara machen, wenn es um „unchristliche“ Dinge wie Homosexualität geht…

    Und natürlich gibt es auch freiwilligen Kommunismus/Sozialismus. Der Bibeltext beschreibt daher wohl eher ein solches System (bspw. Kibbuz) als die USA. (Ich denke auch, Europäer spenden weniger, weil sie denken, dass der Staat sich ja darum kümmert.) Hier scheinst Du sehr, sehr frei (willkürlich) zu interpretieren (auch wenn das viele Amis so sehen mögen). Erinnert mich daran dass EF mal aus Jesus einen Kapitalisten machen wollte. Wobei wir wieder beim Thema „Religion=Subjektivismus“ wären.

    Kommentar von CK | August 24, 2010

  220. @ CK
    – Bill O’Reily: bin auch nicht mit allem einverstanden was er sagt! Was die Homoehe anbelangt, da sind viele „Konservative“ dagegen, aber die sind im Prinzip gegen das staatliche Einmischen in die Ehe; auch in die der Heteros! Aber das ist noch mehr off-topic

    – Bibel: Seit dem ich mich mehr mit dem Christentum beschäftige, komme ich immer mehr zum Schluss, dass man die amerikanische Verfassung (die Genese) nur verstehen kann wenn man auch die Bibel kennt!
    Die Bibel ist voller Symbolik und im Prinzip kann man alles hineininterpretieren! Man muss aber AUCH die die geschichtlichen Rahmenbedingungen beachten! Siehe z.B. Reformation, Ablassbriefe (Sündensteuer), Gottesebenbild, Steuerpolitik Englands, etc

    Kommentar von allat | August 24, 2010

  221. Israel ist auch ein gutes Beispiel!

    So weit ich das Judentum verstanden habe, waren die Juden immer in einer Diskussion mit ihrem Gott! Dann haben die Könige wieder etwas falsch gemacht und Gott hat sie dafür (brutal) bestraft, etc. Diese Diskussionskultur spiegelt sich auch im Talmund wieder, wo viele Geschichte, Lieder und Diskussionen zwischen Rabbis drinstehen!

    Meines Erachtens ist es kein Zufall, dass es so viele jüdische Nobelpreisträger gibt, und so wenige muslimische (s. z.B. Q.3:19, Q.5:102)

    Kommentar von allat | August 24, 2010

  222. @allat:

    Wenn du glauben würdest, dann wärst du wahrscheinlich ein „fundamentaler“ Christ!

    Ich glaube das ja nicht. Aber die Urchristen glaubten dies! Sie waren Apokalyptiker, die in Kommunen lebten weil sie ein schnelles Ende der Weltgeschichte erwarteten.

    Alles unter “ “ ist symbolisch! [ ] meine Kommentare!

    lol, für einen angeblichen Nicht-Christen analysierst du die Texte aber sehr gründlich 😉

    Und nein, die Geschichte ist ganz klar: wer Teil der Kommune sein will, muss alles opfern und teilen. Wer sich nicht an die Regeln hält wird von BibelGott getötet: „Then the young men came in and, finding her dead, carried her out and buried her beside her husband. 11 Great fear seized the whole church and all who heard about these events.“

    Allerdings ist diese Episode, wie so viele in der Bibel, natürlich nicht historisch und wurde nur als Einschüchterung aufgeschrieben und erzählt.

    Es sind Bücher von unterschiedlichen Autoren, die über bestimmte Ereignisse schreiben, und das anhand von Metaphern/Symbolik. Die Bücher sind „göttlich inspiriert“! Es ist nicht so, dass die Autoren damals mit einer „Kamera“ standen, und alles detailgetreu „filmten“!

    Ereignisse? Das würde Historizität implizieren. Das widerspricht aber dann deinem Argument der Metaphern und der Symbolik. Und was heisst ‚göttlich inspiriert‘? lol, im Ernst! Was heisst das? Genau wie ‚BibelGott lebt ausserhalb von Zeit und Raum‘. Was heisst das?

    Die Bibel ist voller Symbolik und im Prinzip kann man alles hineininterpretieren!

    Das ist ja das Problem!

    Man muss aber AUCH die die geschichtlichen Rahmenbedingungen beachten!

    Das tun aber die wenigsten Gläubigen!

    Kommentar von Grommel | August 24, 2010

  223. @CK:

    Klar, selbst der Allerdümmste hat das Recht auf Free Speech. Sogar Menschen wie Frau Biermann um ein Extrembeispiel zu nennen. Ich denke, Grommel will das auch Hannity nicht absprechen, er sagt eben bloß, dass er den für eine Dumpfbacke hält.

    Genau. Obwohl ich es für gefährlich halte Dumpfbacken ein Forum zu geben, insbesondere im Fernsehen …

    Ich kann viele Foxler auch oft nicht ernst nehmen. Bill O’Reilly bspw. Was die für ein Trara machen, wenn es um „unchristliche“ Dinge wie Homosexualität geht…

    In letzter Zeit erscheint aber Bill O’Reilly, jedenfalls im Vergleich mit Glenn Beck, als der Rationalere und Intelligentere … und das will schon was heissen!!

    Und natürlich gibt es auch freiwilligen Kommunismus/Sozialismus. Der Bibeltext beschreibt daher wohl eher ein solches System (bspw. Kibbuz) als die USA.

    Eben.

    Kommentar von Grommel | August 24, 2010

  224. By the way: ‚If religions were real‘ (http://www.youtube.com/watch?v=QFlrg22GjM8)

    Super Video (3 Minuten) 🙂

    Kommentar von Grommel | August 24, 2010

  225. @allat: Verwechselst Du da nicht „conservatives“ mit „libertarians“? Letztere würden am liebsten die Ehe komplett privatisieren (möglich, dass einige „conservatives“ das auch so sehen, wäre mir aber neu). Ich zähle mich da selber dazu (Theoretisch wäre dann sogar Polygamie möglich, der Markt regelt das). Aber solange nunmal der Staat da sein Wörtchen mitzureden hat, bin auch ich als Liberaler der Meinung, dass die Homo-„Ehe“ legalisiert gehört. Man kann nicht dauernd sagen „Der Staat mischt sich aber ein, die Schwulen und Lesben sollen lieber für die Zurückdrängung des Staates kämpfen statt für die gleichen Privilegien, die wir haben“, da schüttele ich doch den Kopf. Aber hast recht, ist offtopic.

    Was die Verfassung angeht: die Verfasser waren grösstenteils Christen oder Deisten. Aber leider meinen leider manche, deshalb seien die USA eine christliche und keine säkulare Nation. Jedoch ist mir das noch egal, jedem seine Meinung, solange sie nicht die Trennung von Kirche und Staat abschaffen wollen.

    @Grommel: Hab schon ewig keine Glenn Beck Show mehr gesehen. Kann da also nicht mitreden. Wenn ich die Wahl zwischen Fox schauen und gute Blogs/Internetartikel/Bücher lesen habe, wähle ich letzteres. Von Stossel natürlich mal abgesehen.

    Kommentar von CK | August 24, 2010

  226. @CK:

    Jedoch ist mir das noch egal, jedem seine Meinung, solange sie nicht die Trennung von Kirche und Staat abschaffen wollen.

    Die in den USA teilweise aber auch nur theoretisch existiert 😉

    Viele Politiker setzen doch ihre religiösen Ansichten durch? Oder versuchen es zumindest.

    Kommentar von Grommel | August 24, 2010

  227. @Grommel: Diese Trennung ist aber immer noch besser umgesetzt als in Luxemburg, wo wir alle Steuern für die Kirche zahlen und die Priester gar Staatsbeamte sind. In den USA muss jede Glaubensgemeinde sich ganz allein über Mitgliedsbeiträge und Spenden finanzieren (im Gegenzug sind sie aber auch steuerbefreit). Da sollten wir uns mal ein Beispiel daran nehmen. (Das nützt übrigens interessanterweise auch der Religion, weil sie a) frei von Staatskontrolle sein kann inklusive der Bildung wirklich absurder „fringe groups“ und b) weil sie um Geld zu bekommen, ein anständiges Produkt anbieten müssen, so dass Messbesuche dort sicher interessanter als in Luxemburg sind, was wiederum mehr Gläubige rekrutiert.)

    Mit den Politikern hast Du natürlich leider Recht. Man erinnere sich daran wie Bush die Stammzellenforschung blockiert hat. Aber das ist eben nicht zu vermeiden, dass bei gewissen Themen persönliche, ethische Ansichten mitreinfliessen. Es gibt ja genug Gegenbewegungen dazu.
    Bspw. http://www.seculargovernment.us/

    Kommentar von CK | August 24, 2010

  228. @CK:

    Diese Trennung ist aber immer noch besser umgesetzt als in Luxemburg, wo wir alle Steuern für die Kirche zahlen und die Priester gar Staatsbeamte sind.

    Stimmt.

    (im Gegenzug sind sie aber auch steuerbefreit)

    Deshalb nennt man sein Unternehmen auch einfach ‚Kirche‘ und schon brauch man keine Steuern zu bezahlen! Find ich auch nicht korrekt.

    weil sie um Geld zu bekommen, ein anständiges Produkt anbieten müssen, so dass Messbesuche dort sicher interessanter als in Luxemburg sind, was wiederum mehr Gläubige rekrutiert

    Anständiges Produkt?? Ja, Brot und Spiele für die ignoranten Massen … Die amerikanischen Kirchen sind doch Kommerz hoch 10. Einfach lächerlich. Und abstossend. Ausserdem verdienen vielen sich an den einfachen und/oder verzweifelten Gläubigen sich dumm und dämlich …

    Man erinnere sich daran wie Bush die Stammzellenforschung blockiert hat.

    Erst gestern hat doch ein Gericht die Stammzellenforschung, die Obama erlaubt hatte, wieder blockiert. Activist judges at their best!

    Kommentar von Grommel | August 24, 2010

  229. @CK & Allat:

    Interessante Fernsehserie momentan in Ägypten: http://www.spiegel.de/kultur/tv/0,1518,713362,00.html

    Kommentar von Grommel | August 24, 2010

  230. @allat:

    Wo genau steht im Koran noch, dass der Islam die Weltherrschaft erringen soll und jeder zum Islam konvertieren soll oder sterben muss? Danke.

    Kommentar von Grommel | August 24, 2010

  231. Deshalb nennt man sein Unternehmen auch einfach ‘Kirche’ und schon brauch man keine Steuern zu bezahlen! Find ich auch nicht korrekt.

    Das wäre in der Tat ein ziemlicher Blödsinn. Von Steuern sollten mMn soziale Organisationen aller Art befreit sein. Also nicht nur Kirchen, sondern auch Wohlfahrtsverbände, Spendenorganisationen, Vereine (Musik, Sport etc.) Aber nicht Unternehmen. Auch wenn natürlich über Alternativen zu Steuern allgemein nachzudenken ist, aber das ist ein anderes Thema.

    Anständiges Produkt?

    Ja dachte da bspw. an Messen mit Gospelgesang. Ich kenne Menschen, die nie in die Messe gehen, aber Geld ausgeben wenn eine Gospeltruppe nach Luxemburg kommt.

    Und was anständig ist und was nicht, ist doch subjektiv. Ich gehe bspw. gerne zum Fussball. Ist auch Kommerz hoch 10, jedenfalls internationale Profiligen, Brot und Spiele und die machen Geld mit verzweifelten „Gläubigen“ 😉

    Activist judges at their best!

    Ja, leider. 😦

    Kommentar von CK | August 24, 2010

  232. @ Grommel

    lol, für einen angeblichen Nicht-Christen analysierst du die Texte aber sehr gründlich 😉

    hier schau‘ dir das hier an, vielleicht geht es dir dann wieder besser http://www.youtube.com/watch?v=sa10ry5GA6o 😉
    Um zum Thema zurück zu kommen: Warum sehen wir hier keine Selbstmordattentate?

    Allerdings ist diese Episode, wie so viele in der Bibel, natürlich nicht historisch und wurde nur als Einschüchterung aufgeschrieben und erzählt.

    Das sage ich doch die ganze Zeit!!! Viele Bücher, unterschiedliche Autoren, RKK, Reformation, etc

    Viele Politiker setzen doch ihre religiösen Ansichten durch? Oder versuchen es zumindest.

    das nennt man Politik!

    Die amerikanischen Kirchen sind doch Kommerz hoch 10. Einfach lächerlich. Und abstossend.

    Ich will nicht behaupten, dass da kein Kommerz stattfindet, aber die Kirchen bieten sicherlich mehr…

    @ CK

    Verwechselst Du da nicht „conservatives“ mit „libertarians“?

    Deshalb die “ „, m.E. gibt es in den USA keinen großen Unterschied zwischen diesen beiden Gruppen! Konservative möchten gerne die Verfassung konservieren, d.h. pursuit of happiness, etc! Unterschiede gibt es bei der Rationalisierung der Homo-Ehe und teilweise bei der Abtreibung!

    Theoretisch wäre dann sogar Polygamie möglich, der Markt regelt das

    Also das mit Polygamie ist mir im Prinzip egal! Aber, ich möchte nur mal erwähnen, dass ich einen 100% Liberalismus nicht unterstützen würde, da das Anarchie bedeuten würde! Ich trete für eine demokratische Republik ein à la USA!

    Aber leider meinen leider manche, deshalb seien die USA eine christliche und keine säkulare Nation.

    Die haben nichts verstanden, vor allem das mit Gottesebenbild!

    Kommentar von allat | August 24, 2010

  233. By the way: ‘If religions were real’ (http://www.youtube.com/watch?v=QFlrg22GjM8)
    Super Video (3 Minuten) 🙂

    Danke, ich liebe solche Videos! hehe 😀

    Kommentar von allat | August 24, 2010

  234. @allat:

    Das sage ich doch die ganze Zeit!!! Viele Bücher, unterschiedliche Autoren, RKK, Reformation, etc

    Der springende Punkt ist aber: glaubst DU, dass dieser Jesus in der Tat ‚Gott‘ ist/war und dass er, historisch gesehen, in der Tat körperlich auferstanden ist (dass also sein Körper reanimiert wurde und er aus dem Grab spaziert ist um später in den Himmel zu fliegen)? Ja oder nein?

    Ich will nicht behaupten, dass da kein Kommerz stattfindet, aber die Kirchen bieten sicherlich mehr…

    Klar, die Gewissheit auf der guten Seite zu sein und einen unsichtbaren Papa im Himmel zu haben!!

    Kommentar von Grommel | August 24, 2010

  235. Wo genau steht im Koran noch, dass der Islam die Weltherrschaft erringen soll und jeder zum Islam konvertieren soll oder sterben muss? Danke.

    Sorry, aber ich hab‘ keine Zeit alles nachzusuchen! Kannst ja mal selbst den Islam studieren! Ist viel einfacher zu verstehen als das Christentum! Brauchst nur Allah zu folgen, deshalb Ilam = Submission und Muslime = Submitter (=Abda(u)llah = Slave to Allah)! Danke!

    Kommentar von allat | August 24, 2010

  236. @allat: Und bei der Stammzellenforschung, Euthanasie oder Gentechnik gibt es wohl noch wichtige Unterschiede. Aber bzgl. wichtigster politischer Grundprinzipien sind sich beide Gruppen natürlich einig. Auch ich sehe mich übrigens im amerikanischen Sinne als Konstitutionalist, also Verfassungsverteidiger.

    Aber, ich möchte nur mal erwähnen, dass ich einen 100% Liberalismus nicht unterstützen würde, da das Anarchie bedeuten würde!

    Ja, zumindest ich sehe mich auch als klassisch Liberaler und Anhänger einer freiheitlich-demokratischen Republik (wobei ich auch durchaus mit einer konstitutionellen Monarchie leben kann, aber eben mit einem aufs Notwendige begrenztem Staat) und nicht als Anarchist. Sprich: Individuelle Grundrechte/-freiheiten, Rechtsstaat und Marktwirtschaft. Siehe meine Beiträge zum Anarchismus.

    Kommentar von CK | August 24, 2010

  237. Und bei der Stammzellenforschung, Euthanasie oder Gentechnik gibt es wohl noch wichtige Unterschiede.

    Hmmm…kann man d’rüber streiten, vor allem über erste beiden, ob das noch Verfassungskonform ist, deshalb auch das Urteil, aber wir sind hier total off-topic! Aber interessant!

    Aber, ich möchte nur mal erwähnen, dass ich einen 100% Liberalismus nicht unterstützen würde, da das Anarchie bedeuten würde!

    Wo wir gerade beim Thema sind (politische Dimensionen): Der „doofe“ Glenn Beck hatte das mal gut erklärt… 😉 finde das Video aber jetzt nicht mehr!

    Kommentar von allat | August 24, 2010

  238. @allat:

    Hast du dich schon an der Glenn Beck ‚Universität‘ (leider kein Witz!!) eingeschrieben: http://www.glennbeck.com/becku/ ?

    Kommentar von Grommel | August 24, 2010

  239. Hier das Video ab 3:50!

    aber es gibt ein besseres, er hatte ’ne ganze Sendung damit verbracht!

    Kommentar von allat | August 24, 2010

  240. Hier eine Seite (eher links) die relativ viele Segment aus dem Ami-TV online stellt! http://www.mediaite.com/

    Kommentar von allat | August 24, 2010

  241. @ Grommel

    Der springende Punkt ist aber: glaubst DU, dass dieser Jesus in der Tat ‘Gott’ ist/war und dass er, historisch gesehen, in der Tat körperlich auferstanden ist (dass also sein Körper reanimiert wurde und er aus dem Grab spaziert ist um später in den Himmel zu fliegen)? Ja oder nein?
    Klar, die Gewissheit auf der guten Seite zu sein und einen unsichtbaren Papa im Himmel zu haben!!

    Nein, ich glaube du solltest zum Islam konvertieren, da braucht man nicht so viel zu denken! Sorry!

    Kommentar von allat | August 24, 2010

  242. Oder, einfach simpler Atheismus, da braucht man gar nicht zu denken!

    Kommentar von allat | August 24, 2010

  243. @ Grommel

    Hast du dich schon an der Glenn Beck ‘Universität’ (leider kein Witz!!) eingeschrieben: http://www.glennbeck.com/becku/ ?

    Einen blöd zu verunglimpfen ist keine große Kunst! Aber natürlich einfacher, als selbst das Gehirn einzuschalten!
    Und ja, Glenn Beck möchte auch Geld verdienen! Von mir bekommt er keins!

    Kommentar von allat | August 24, 2010

  244. @allat

    Huh? Was ist dein Problem?

    Du redest immer von Symbolik und blablabla, und dann stell ich dir DIE kruziale Frage des Christentums und du reagierst so?

    Für Christen ist es eine HISTORISCHE Tatsache, dass ihr Jesus Gott ist/war und dass er körperlich auferstanden ist!

    Bist du damit einverstanden oder sind diese Geschichten religiöse, symbolische Geschichten, die mit der historischen Realität nicht viel gemein haben?

    Kommentar von Grommel | August 24, 2010

  245. Danke für die Links, allat! Punkto Atheismus jedoch muss ich Dir widersprechen, auch Atheisten denken sehr viel 😉

    Kommentar von CK | August 24, 2010

  246. Mit John Stewart kann man immer gut lachen…http://www.mediaite.com/online/jon-stewart-follows-the-money-claims-that-watching-fox-news-funds-terror-mosque/

    Kommentar von allat | August 24, 2010

  247. @CK:

    Punkto Atheismus jedoch muss ich Dir widersprechen, auch Atheisten denken sehr viel

    Ich würde sagen: GERADE Atheisten (und Agnostiker zum Teil) überlegen viel. Im Gegensatz zu religiösen Leuten, die meistens einfach nur Ja und Amen sagen.

    Kommentar von Grommel | August 24, 2010

  248. Danke für die Links, allat! Punkto Atheismus jedoch muss ich Dir widersprechen, auch Atheisten denken sehr viel 😉

    Gern geschehen! Ja, philosophischer Atheismus, aber nicht simpler Atheismus! 😉

    Kommentar von allat | August 24, 2010

  249. @allat:

    Einen blöd zu verunglimpfen ist keine große Kunst! Aber natürlich einfacher, als selbst das Gehirn einzuschalten!

    lol

    Mit Jon Stewart kann man immer gut lachen…

    Stimmt. Also gibt es doch Gemeinsamkeiten zwischen uns! 😉

    Kommentar von Grommel | August 24, 2010

  250. @ Grommel
    Kein Kommentar mehr zu deinem Blödsinn!

    Kommentar von allat | August 24, 2010

  251. @allat:

    Du hälst mich also für einen ’simplen‘ Atheisten? Oder würdest mir empfehlen ein solcher zu werden?

    Kommentar von Grommel | August 24, 2010

  252. @CK & allat

    Klingt nach einer interessant Doku von Dawkins: http://www.channel4.com/programmes/faith-school-menace/episode-guide/series-1/episode-1

    Allerdings nicht ausserhalb der UK zu sehen (theoretisch).

    Kommentar von Grommel | August 24, 2010

  253. Christopher Hitchens neueste Slate Kolumne, diesmal über die ‚Ground Zero Moschee‘: http://www.slate.com/id/2264770/

    Kommentar von Grommel | August 24, 2010

  254. @allat:

    Kein Kommentar mehr zu deinem Blödsinn!

    Welchen Blödsinn? Du bist es der doch diese inkohärenten Aussagen in Punkto Christentum macht!?

    Kommentar von Grommel | August 24, 2010

  255. @Post 207: Pamela Geller ist ne sehr attraktive und intelligente Frau, aber was mich stört- zumal ihre Website Atlas shrugs heisst, sprich nach Ayn Rands Meisterwerk Atlas Shrugged benannt ist- dass sie immer und immer wieder bei diesem Thema mit emotionalen Argumenten daherkommt, die- wie sie ja selber sagt- vergleichbar sind mit den Emotionen verletzter Muslime nach den Mohammed-Karikaturen.

    Emotionen können jedoch nicht die Basis für ein Bauverbot sein. Ein Staat, der sich von Emotionen leiten lässt, müsste konsequenterweise totalitär werden, weil es immer Menschen geben wird, die Dieses oder Jenes verletzt wieso es dann halt verboten werden muss. Emotionen geben einem kein Recht zu irgendetwas, geschweige denn zu der Verletzung von Rechten anderer Menschen.

    Kommentar von CK | August 24, 2010

  256. @ CK

    Emotionen sind nicht die Basis für ein Bauverbot. Es geht ihr nicht um ein Verbot, sondern um den Respekt von Emotionen (daher vergleicht sie die GZ-Moschee mit den Emotionen verletzter Muslime nach den Mohammed-Karikaturen).
    Emotionen geben einem das Recht die eigenen Gefühle frei zu äußern (Freedom of Speech).

    Don c zum Thema Koranverbrennen:
    It is amazing to me that media types like Little Ricky don’t seem to understand the right to do something does not make it right. Building a mosque at Ground Zero and burning a Quran is equally wrong, but they have the right to do it. I don’t support either.
    Und Bob Zee:
    I am not in favor of burning any religious text, but I wonder how can anyone who supports the ground zero mosque have a problem with this? These people have the LEGAL RIGHT to burn a Quran. Should they? NO, but they have the right to do so. That is the same argument people make for the ground zero mosque. (http://www.therightscoop.com/burning-the-quran-good-idea)

    Kommentar von allat | August 24, 2010

  257. @allat: Ja, wenn sie es so meint, dass die Muslime freiwillig drauf verzichten sollten, diese Moschee zu bauen, dann bin ich vollkommen mit ihr einverstanden. Aber eine solche Bitte muss sie an die Initiatoren des Projektes dann richten. Ebenso wie die Kritik dass es unsensibel ist. Mit Bürgerrechten hat dies dann in der Tat nichts zu tun.

    Don C und Bob Zee haben vollkommen Recht.

    Kommentar von CK | August 24, 2010

  258. @CK: Wenn ich mich richtig erinnere, hat sie das mit Robert Spencer gemeinsam gemacht, aber nie eine Antwort erhalten. Kann mich aber auch irren!

    Kommentar von allat | August 24, 2010

  259. …ist aber eigentlich egal, jeder hat das Recht ihnen (Cordoba Initiative) das über die Straße zu sagen!
    Eine solche Bitte an die Initiatoren des Projektes zu richten, zeugt aber von Anstand!

    Kommentar von allat | August 24, 2010

  260. …eine formelle Bitte über einen offiziellen Brief, meine ich! Das zeugt von Anstand!

    Kommentar von allat | August 24, 2010

  261. Zu Post 257 & 258 & 20 (Our Mission quote)
    Gerade gefunden:
    Sensitivity goes both ways! If you really care, build it somewhere else!

    Gute Nacht!

    Kommentar von allat | August 24, 2010

  262. – Der blöde, irrationale Glenn Beck über „Obama is a Muslim“, GZ-Mosque, Textbook-Propaganda, etc.: http://www.therightscoop.com/glenn-beck-show-discussion-august-24-2010
    Die intelligente und rationale Linke sollte nicht nur Huffington Post, Daily Kos & Co lesen…

    – Die bekloppten von Pi-News im Gespräch mit Hans-Peter Raddatz (s. auch Post 31 Quellenangaben): http://www.pi-news.net/2010/08/video-interview-mit-dr-hans-peter-raddatz/

    – Auch interessant:
    Ein Interview mit einer der beiden letzten überlebenden der Weißen Rose, Susanne Zeller-Hirzel: http://www.pi-news.net/2009/10/die-weisse-rose-und-der-counter-jihad/
    Flyer der weißen Rose: http://en.wikipedia.org/wiki/White_Rose#External_links

    Kommentar von allat | August 25, 2010

  263. @allat: Danke für die Links, sehe ich mir heute abend in Ruhe an. Aber schonmal Folgendes voraus geschickt: PI ist eine Seite in deren Kommentarbereich leider Fremdenhass propagiert wird. Zudem verteidigen diese nicht selten Gaddafifreund und Israelhasser Haider sowie seine ehemalige Partei (FPÖ) und meinen, dass die NATO nicht in Jugoslawien hätte intervenieren sollen, damit die Serben in Ruhe mit den „Musels“ hätten aufräumen können wie in Srebrenica. 😦

    Kommentar von CK | August 25, 2010

  264. @Ck: Gern geschehen! Ja, da tummelt sich so allerhand Zeugs rum. Bin aber gerne so naive zu glauben, dass das im Allgemeinen nur frustrierte sind, die gerne auf Stammtischniveau – um einen Begriff der Linken zu benutzen – ihre Meinung kundtun! Zudem sollte PI mal anfangen mehr Quellenangaben zu machen!
    Nichtsdestotrotz, einen schönen Abend!

    Kommentar von allat | August 25, 2010

  265. @Glenn-Beck-Show: Dass Obama von der Befreiungstheologie beeinflusst ist, ist ein völlig neuer Gedankengang, der mir jedoch sehr interessant erscheint.

    Unglaublich die Schulbücher! Als hätte gerade der Islam nicht nach allen gewonnen Kriegen irgendwo eine Siegesmoschee hingepflanzt, wo es sich nun gar nicht gehört.

    Ich war letztes Jahr in Athen und ich weiß noch wie ich lachen musste, weil am Parthenon ein Film über die Geschichte desselben gezeigt wurde: sogar der wurde mal zur Moschee umfunktioniert!

    Kommentar von CK | August 25, 2010

  266. @CK

    Dass Obama von der Befreiungstheologie beeinflusst ist, ist ein völlig neuer Gedankengang, der mir jedoch sehr interessant erscheint.

    Ja, stimmt. erinnert mich an die obige Debatte, ob der große Interpretationsspielraum der Bibel „Fluch oder Segen“ ist. Im Allgemeine denke ich aber, dass er eher Segen ist, vor allem wenn man es mit dem Islam vergleicht!

    Unglaublich die Schulbücher! Als hätte gerade der Islam nicht nach allen gewonnen Kriegen irgendwo eine Siegesmoschee hingepflanzt, wo es sich nun gar nicht gehört.

    Ja, Geschichtsverfälschung aus politischen Gründen (oder aus welchen Gründen auch immer) ist gefährlich!
    Hier ein schönes RTL2 Beispiel zum Thema „Das Geheimwissen des Islam“: http://www.youtube.com/watch?v=UWJQPzJnza0
    Hier ein Artikel von Raymond Ibrahim zum Thema: http://www.raymondibrahim.com/7815/the-crisis-of-islamic-civilization
    So viel wie ich weiß, wurden die muslimischen Wissenschaftler selbst verfolgt (s. auch RKK), oder es waren mit dem Schwert konvertierte Juden/Christen, oder das Wissen wurde bei Eroberungen aus Indien, Persien, übernommen, etc.
    Auch interessant: Ibrahim zur G0-Moschee (s. auch Post 37 @Obama): http://www.jihadwatch.org/2010/08/raymond-ibrahim-top-muslims-condemn-ground-zero-mosque-as-a-zionist-conspiracy.html

    Ich war letztes Jahr in Athen und ich weiß noch wie ich lachen musste, weil am Parthenon ein Film über die Geschichte desselben gezeigt wurde: sogar der wurde mal zur Moschee umfunktioniert!

    Das hatte ich noch nicht gehört! Aber eigentlich sehe ich darin kein direktes Problem (Umbau von Gebäuden), so wie Beck auch sagte, „es erinnert einen an die Geschichte, und man kann d’raus lernen“ (da gibt es auch eine interessante Klausel in der Ami-Verfassung), nur wenn Dinge zerstört werden wie z.B. Buddha-Staturen in Afghanistan, Verbrennungen von Bibliotheken, etc.; das ist sehr schlecht!

    Kommentar von allat | August 26, 2010

  267. @allat: Danke für die Links, sehe ich mir heute abend in Ruhe mal an. Ich glaub jedoch, dass nicht nur die Islamophilen der Geschichtsverfälschung schuldig sind, sondern auch viele Christen und Juden. Diese verweisen nämlich nicht selten darauf, dass ihre Religion die westliche Zivilisation gebracht habe. Dabei haben Renaissance und Aufklärung diese gebracht und da war die Kirche sehr dagegen, wie sie auch heute noch gegen gewisse freiheitliche Veränderungen ist.

    Natürlich gab es mit der Reformation wohl parallel eine innerchristliche „Aufklärung“ und laut manchen Libertären gab es ja in Spanien vorher schon die „School of Salamanca“ wie ja auch die katholische Naturrechtslehre von Aquinas, aber das Christentum als DER Freiheitsbringer darzustellen, naja…

    Aber hier:
    Als 1456 Athen unter osmanische Herrschaft gelangte, wurde aus dem Parthenon eine Moschee. Als einzige Modifikation wurde dem Parthenon ein Minarett hinzugefügt, europäische Reisende des 17. Jahrhunderts berichteten, dass das Gebäude ansonsten unversehrt war.

    Kommentar von CK | August 26, 2010

  268. @CK

    Danke für die Links, sehe ich mir heute abend in Ruhe mal an. Ich glaub jedoch, dass nicht nur die Islamophilen der Geschichtsverfälschung schuldig sind, sondern auch viele Christen und Juden. Diese verweisen nämlich nicht selten darauf, dass ihre Religion die westliche Zivilisation gebracht habe. Dabei haben Renaissance und Aufklärung diese gebracht und da war die Kirche sehr dagegen, wie sie auch heute noch gegen gewisse freiheitliche Veränderungen ist.

    Gern geschehen! Ja, Christen, Juden, Hindus, Sikhs, die Menschen, etc, verfälschen auch Geschichte!
    Aber was das Juden/Christentum anbelangt, da bin ich mittlerweile anderer Meinung! Ich würde nicht sagen, dass deren Religion die westliche Zivilisation gebracht hätte, aber sie hat es erlaubt! Das Juden- und Christentum regt zum Denken an. Im Islam denken die Menschen auch, Denken wird aber nicht gerade durch deren geistiges Gefängnis namens Islam gefördert!

    Muslime, die Menschen…über ihre Gründe, warum sie den Hijab tragen: http://www.drawingmuhammad.com/2010/08/why-i-wear-the-hijab-muslim-women-speak/

    Kommentar von allat | August 26, 2010

  269. @allat:

    Das Juden- und Christentum regt zum Denken an.

    Wie denn? Wo denn?

    Und kritisches Denken regt es wohl kaum an. Oder wenn, dann führt es meistens dazu, dass die Person ungläubig wird.

    Kommentar von Grommel | August 26, 2010

  270. Sarrazin in Deutschland…http://www.zdf.de/ZDFmediathek/kanaluebersicht/aktuellste/228#/beitrag/video/1122428/Sarrazins-Einwanderer-Schelte-umstritten ?

    Rush Limbaugh sollte ich auch mal des öfteren zu hören; kenne den fast nur aus der linken Perspektive! Sehr umstritten – um es nett auszudrücken – bei den Linken in den USA! http://www.youtube.com/watch?v=pGRi156WTVE

    Kommentar von allat | August 26, 2010

  271. @allat:

    Rush Limbaugh ist ein Demagoge, Opportunist und Heuchler. Ihm geht es nur um eins: Quote.

    Kommentar von Grommel | August 26, 2010

  272. @allat

    Wenn nicht an einen Gott glauben Glauben ist, dann ist nicht Briefmarkensammeln ein Hobby.

    Kommentar von Grommel | August 26, 2010

  273. Naja man kann ja an sich glauben oder eben an eine Ideologie oder Philosophie. Wenn auch nicht an einen Gott. Und ja, andere, bspw. politische Ideen sind egtl. viel interessanter und wichtiger als einfacher Atheismus oder Theismus. Ob jemand an Gott glaubt oder nicht ist im Alltag ziemlich irrelevant, ausser er meint eben, dass dieser Glauben ihn jetzt dazu berechtigen würde, anderen Menschen dieses und jenes vorzuschreiben (das ist aber Religion, nicht „reiner“ Glauben).

    Wobei ich allerdings auch denke, dass das Fundament eines Glaubens und seiner Überzeugungen mehr oder weniger rational bzw. an der Realität orientiert sein kann.

    Kommentar von CK | August 26, 2010

  274. Wenn nicht an einen Gott glauben Glauben ist, dann ist nicht Briefmarkensammeln ein Hobby.

    Auch der, der nicht glaubt, glaubt! => Auch der, der nicht an einen Gott glaubt, glaubt auch, wie jemand der an einen Gott glaubt!

    Das heißt, dass jeder Mensch an irgendetwas glaubt! Du kannst nicht nicht glauben! Sei es nun an einen Lego-Gott, an mehrere Götter, an keinen Gott, an Freiheit (s. Pat Condell post 147.), an die amerikanische Verfassung (s. Allen West (Christ) post 197.), an Sozialismus/Kommunismus, an einen Mitsch-Matsch aus allem, an mehrere Sachen getrennt oder an Obama (http://www.youtube.com/watch?v=GdtqtfXdR-c ) !
    Und das interessante, das was die Menschen motiviert, ist nicht der Glaube an sich, sondern der „Weg“, d.h. wie sie sich ihren Glauben erklären, sei es nun das Christentum oder irgendeine andere Theorie!
    Nur „Gott“ kann die „Wahrheit“ sein, da „Gott“ das „Licht“ ist! Nur der „Kommunismus“ kann die „Wahrheit“ sein, da der Kommunismus die „Lösung“ ist! Beachte, dass die Religionen im Kommunismus abgeschafft wurden!

    Kommentar von allat | August 26, 2010

  275. ausser er meint eben, dass dieser Glauben ihn jetzt dazu berechtigen würde, anderen Menschen dieses und jenes vorzuschreiben (das ist aber Religion, nicht „reiner“ Glauben).

    Das ist die Ideologie, nicht der reine Glauben, sondern die Erklärung des Glaubens!
    Die einzige Ideologie die nichts den Menschen vorschreibt, ist die der Freiheit (s. PatCondell Video p.147)

    Kommentar von allat | August 26, 2010

  276. @CK:

    Wobei ich allerdings auch denke, dass das Fundament eines Glaubens und seiner Überzeugungen mehr oder weniger rational bzw. an der Realität orientiert sein kann.

    Beispiel?

    Kommentar von Grommel | August 26, 2010

  277. @allat:

    Keep on preaching, brother.

    Und viel Spass mit deinem neuen Freund Jesus.

    Kommentar von Grommel | August 26, 2010

  278. @allat: Ich trenne zwischen Ideologie/Religion und reinem Glauben. Da bin ich wohl von den Bultmannianern in meiner eigenen Familie geprägt, auch wenn ich selber kein Christ bin. Glauben ist da angeblich eher befreiend, während Religion beengend ist.

    NS und Kommunismus waren aber auf jeden Fall (politische) Religionen (atheistisch-säkulare Ersatzreligionen, noch irrationaler als die egtl. Religionen, zum NS ist Peikoffs „Ominous Parallels“ zu empfehlen, Kapitel 3: Hitler´s War on Reason) und sogar totalitäre, die eben keine anderen neben sich dulden.

    Liberalismus war für mich auch immer schon eine Meta-Ideologie, weil sie eben andere Ideologien und Religionen erlaubt, sofern diese die offene, pluralistische Gesellschaft nicht abschaffen wollen.

    Kommentar von CK | August 26, 2010

  279. @CK: Ja, ist wohl auch ’ne Definitionssache! War sowieso nur ’ne Überlegung auf folgende Aussage: „Und kritisches Denken regt es wohl kaum an. Oder wenn, dann führt es meistens dazu, dass die Person ungläubig wird.“ 😉
    ———————————————————–
    „Rush Limbaugh ist ein Demagoge, Opportunist und Heuchler. Ihm geht es nur um eins: Quote.“ Danke für die Bestätigung!

    Kommentar von allat | August 26, 2010

  280. Interessanter TEDTalk von Jamil Abu-Wardeh:

    „Jamil Abu-Wardeh jump-started the comedy scene in the Arab world by founding the Axis of Evil Middle East Comedy Tour, which brings standup comedians to laughing audiences all over the region. He’s found that, by respecting the „three B’s“ (blue material, beliefs and „bolitics“), the Axis of Evil comics find plenty of cross-border laughs.“

    Kommentar von Grommel | August 26, 2010

  281. @allat:

    „Rush Limbaugh ist ein Demagoge, Opportunist und Heuchler. Ihm geht es nur um eins: Quote.“ Danke für die Bestätigung!

    Ach, du wusstest das schon?

    Kommentar von Grommel | August 26, 2010

  282. @Grommel: Ich wollte allat entgegen kommen und habe „Glauben“ daher in dem allg. Sinne benutzt wie er es verwendet. Sprich: der „Glaube“ an den Liberalismus ist realitätsorientierter, weil von den Fakten besser gestützt als der „Glauben“ an den Sozialismus. Oder auch: der „Glauben“ an den Objektivismus ist rationaler als der „Glauben“ ans Christentum. Oder: der „Glauben“ an die Erkenntnisse der Wissenschaft fundierter als der an Gott. (Wobei man natürlich abstreiten kann, dass dies noch „Glauben“ ist, weil ja nicht auf Dogmen basierend, sondern auf empirisch nachweisbaren realen Fakten. Optimalerweise ist ja Wissenschaft auch eben Wissen und nicht Glauben.) Jetzt verstanden?

    Kommentar von CK | August 26, 2010

  283. @CK

    NS und Kommunismus waren aber auf jeden Fall (politische) Religionen (atheistisch-säkulare Ersatzreligionen, noch irrationaler als die egtl. Religionen, zum NS ist Peikoffs „Ominous Parallels“ zu empfehlen, Kapitel 3: Hitler´s War on Reason) und sogar totalitäre, die eben keine anderen neben sich dulden.

    Das Obama-Video (nicht nur das Video, auch die Realität) in Post 278. erinnert mich an den ganzen Personenkult (Icon=Gott) im Sozialismus/Kommunismus!

    Kommentar von allat | August 26, 2010

  284. @Grommel
    „Rush Limbaugh ist ein Demagoge, Opportunist und Heuchler. Ihm geht es nur um eins: Quote.“ Danke, dass du mein Vorurteil über die Linke bestätigst! 😀

    Kommentar von allat | August 26, 2010

  285. @allat:

    Das Obama-Video (nicht nur das Video, auch die Realität) in Post 278. erinnert mich an den ganzen Personenkult (Icon=Gott) im Sozialismus/Kommunismus!

    Er erinnert dich nicht an den Personenkult den die Republikaner um Reagan aufführen?

    Kommentar von Grommel | August 26, 2010

  286. Bin wahrlich kein Reagan-Fan, aber Reagans Reden waren zumindest schöner als die von Obama. Sie waren freiheitlicher, amerikanischer und staatskritischer/marktfreundlicher.

    Kommentar von CK | August 26, 2010

  287. Oder den Personenkult den die Liberterianer mit Ayn Rand veranstalten, lol 🙂

    Kommentar von Grommel | August 26, 2010

  288. Er erinnert dich nicht an den Personenkult den die Republikaner um Reagan aufführen?

    Reagan wird weniger (will nicht sagen, dass es auch einige Deppen gibt) wegen seiner Person geschätzt, als viel mehr wegen seiner Politik!
    Obama, hingegen, wurde von Anfang an idealisiert, obwohl er nur von „Change“ sprach – wobei wir jetzt wieder Gott und Symbolik angelangt sind!

    Kommentar von allat | August 26, 2010

  289. @CK

    Bin wahrlich kein Reagan-Fan, aber Reagans Reden waren zumindest schöner als die von Obama. Sie waren freiheitlicher, amerikanischer und staatskritischer/marktfreundlicher.

    Geschmacks- und Interpretationssache.

    Kommentar von Grommel | August 26, 2010

  290. „A Time for Choosing“ by Ronald Reagan

    Kommentar von allat | August 26, 2010

  291. @allat

    „Rush Limbaugh ist ein Demagoge, Opportunist und Heuchler. Ihm geht es nur um eins: Quote.“ Danke, dass du mein Vorurteil über die Linke bestätigst!

    Rush Limbaugh ist ein Demagoge, Opportunist und Heuchler. Das würdest du erkennen, wenn du ihn rational analysieren könntest. Oder ihn schon länger kennen würdest.

    Kommentar von Grommel | August 26, 2010

  292. Wann wird der Ronald eigentlich offiziell heilig gesprochen?

    Kommentar von Grommel | August 26, 2010

  293. „Die einzige Ideologie die nichts den Menschen vorschreibt, ist die der Freiheit“ -allat
    Im Prinzip richtig, aber eine absolute Freiheit ist nicht wünschenswert! Aber jetzt sind wir schon wieder bei Gott und Ethik angelangt! 😉
    ——————————

    „We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness.“

    Warum ist Gott hier wichtig???

    Gute Nacht an alle!

    Kommentar von allat | August 26, 2010

  294. @Grommel: Geschmacks- und Interpretationssache. – Eben nicht. Man mag als Obamafan vielleicht dessen Reden besser finden, dennoch sind die von Reagan eben amerikanischer, freiheitlicher und marktfreundlicher gewesen. Das ist ein objektiver FAKT.

    Und auch wenn Personenkult nicht so mein Fall ist, Ayn Rand finde ich ganz einfach aufgrund ihrer radikalen Logik bewundernswert. Solche Menschen sucht man heute leider oft vergebens. (Allerdings mögen viele Libertäre sie nicht so, jedenfalls die Anarchisten, die von ihr mit „irrationaler Abschaum“ betitelt wurden.)

    Kommentar von CK | August 26, 2010

  295. @allat & CK:

    Ein interessanter Artikel aus der NY Times, ‚Building a nation of Know-Nothings‘ (http://nyti.ms/9FWquC), wo auch einer ihrer Führer, Rush Limbaugh, angesprochen wird. Es folgen Beispiele in denen Limbaugh anzweifelt, dass Obama Amerikaner und Christ ist:
    —-
    In the much-discussed Pew poll reporting the spike in ignorance, those who believe Obama to be Muslim say they got their information from the media. But no reputable news agency — that is, fact-based, one that corrects its errors quickly — has spread such inaccuracies.

    So where is this “media?” Two sources, and they are — no surprise here — the usual suspects. The first, of course, is Rush Limbaugh, who claims the largest radio audience in the land among the microphone demagogues, and his word is Biblical among Republicans. A few quick examples of the Limbaugh method:

    Tomorrow is Obama’s birthday — not that we’ve seen any proof of that,” he said on Aug. 3. “They tell us Aug. 4 is the birthday; we haven’t seen any proof of that.”

    Of course, there is proof as clear as that baseball box score. Look here, http://www.factcheck.org, for starters, one of many places posting Obama’s Hawaiian birth certificate.

    On the Muslim deception, Limbaugh has sprinkled lie dust all over the place. “Obama says he’s a Christian, but where’s the evidence?” he said on Aug. 19. He has repeatedly called the president “imam Obama,” and said, “I’m just throwing things out there, folks, because people are questioning his Christianity.”

    You see how he works. He drops in suggestions, hints, notes that “people are questioning” things. The design is to make Obama un-American. Then he says it’s a tweak, a provocation. He says this as a preemptive way to keep the press from calling him out. And it works; long profiles of Limbaugh have largely gone easy on him.

    Once Limbaugh has planted a lie, a prominent politician can pick it up, with little nuance. So, over the weekend, Kim Lehman, one of Iowa’s two Republican National Committee members, went public with doubts on Obama’s Christianity. Of course, she was not condemned by party leaders.
    ———
    Er verbreitet also Lügen, aber der Demagoge ist natürlich gerissen und sichert sich selbst aber immer ab mit der ‚Man wird doch wohl noch fragen dürfen?‘-Karte …

    Und man könnte unzählige weitere, zum Teil noch schlimmere, Beispiele zitieren.

    Kommentar von Grommel | August 27, 2010

  296. @allat & CK

    Ein amerikanischer Pastor will am 11. September Korane öffentlich verbrennen (http://bit.ly/c1qIgE). Was haltet ihr davon?

    Kommentar von Grommel | August 27, 2010

  297. @CK:

    Man mag als Obamafan vielleicht dessen Reden besser finden, dennoch sind die von Reagan eben amerikanischer, freiheitlicher und marktfreundlicher gewesen. Das ist ein objektiver FAKT.

    Marktfreundlicher vielleicht. Besonders aus der Sicht seiner finanziellen Unterstützer und anderen schon (Erfolg-)Reichen.

    Kannst du Beispiele nennen, wo Obama sich weniger amerikanisch (vielleicht sogar unamerikanisch) geäussert hat? Oder wo er eine Rede gehalten hat, welche weniger freiheitlich war?

    Kommentar von Grommel | August 27, 2010

  298. @Grommel: Da muss man wohl nur zählen wie oft Reagan Wörter wie Freiheit, Eigenverantwortung und Selbstbestimmung benutzt hat und wie oft Obama. Ich bin mir ziemlich sicher, da würde das Resultat sehr klar ausfallen.

    Cf. auch: http://objektivismus.blogspot.com/2010/02/die-lage-der-nation-in-einem-satz.html

    Nun sind die USA aber das Land der Freiheit. Daher halte ich Obama punkto Rhetorik und politischer Pläne eigentlich auch für einen recht unamerikanischen Präsidenten. Obama ist ein Sozialdemokrat und gerade deshalb in Europa wohl so beliebt. Das kann ja niemand ernsthaft abstreiten, sogar seine Fans müssen das zugeben.

    Was der Pastor da macht, finde ich primitiv, aber solange sie „ihre“ Korane (Recht auf Eigentum!) verbrennen, ist das ihr gutes RECHT. I.G. das Gleiche wie mit der Moschee. Rechtlich einwandfrei, aber moralisch fragwürdig.

    Kommentar von CK | August 27, 2010

  299. @CK:

    Da muss man wohl nur zählen wie oft Reagan Wörter wie Freiheit, Eigenverantwortung und Selbstbestimmung benutzt hat und wie oft Obama. Ich bin mir ziemlich sicher, da würde das Resultat sehr klar ausfallen.

    Obama ist also gegen Freiheit, Eigenverantwortung und Selbstbestimmung??

    Nun sind die USA aber das Land der Freiheit. Daher halte ich Obama punkto Rhetorik und politischer Pläne eigentlich auch für einen recht unamerikanischen Präsidenten. Obama ist ein Sozialdemokrat und gerade deshalb in Europa wohl so beliebt. Das kann ja niemand ernsthaft abstreiten, sogar seine Fans müssen das zugeben.

    Er ist sicher sozialdemokratischer als republikanische Präsidenten. Aber ist er es (viel) mehr als andere rezente demokratische Präsidenten? Ausserdem ist ein Präsident auch immer Teil seiner Zeit. Verschiedene Zeiten erfordern verschiedene Reaktionen.

    Was der Pastor da macht, finde ich primitiv, aber solange sie „ihre“ Korane (Recht auf Eigentum!) verbrennen, ist das ihr gutes RECHT. I.G. das Gleiche wie mit der Moschee. Rechtlich einwandfrei, aber moralisch fragwürdig.

    Würdest du sagen, das solch eine Koran-Verbrennung den Westen besser oder schlechter in der Augen der moslemischen (auch der moderaten, moslemischen!) Welt erscheinen lässt? Bekräftigt solch eine Aktion Vorurteile oder entkräftet es sie? Radikalisiert eine solche Aktion die Leute oder moderiert sie sie? Steigert eine solche Aktion Hass oder vermindert ihn?

    Und jetzt eine Frage, die auch allat freuen würde: Würde Jesus einen Koran verbrennen?

    Kommentar von Grommel | August 27, 2010

  300. Obama ist also gegen Freiheit, Eigenverantwortung und Selbstbestimmung??

    Er wird das sicher abstreiten, aber de facto: ja. (Allein, dass er die Wörter wohl nicht mag, weil sonst würde er sie mal verwenden, beweist dies bereits.) Wobei sein Vorgänger Bush in vielem nicht besser war. Und ich bin noch nicht so alt um wirklich viele demokratische Präsidenten mit Obama vergleichen zu können, aber er ist wohl definitiv ein grösserer Etatist als Clinton. Und aussenpolitisch ein neuer Carter, sprich Appeaser hoch zehn.

    Zur Koranverbrennung: wie gesagt, ich halte wenig davon. Nichtsdestotrotz ist das aber die Lektion die JEDER Mensch m.E. lernen muss. Dass andere Menschen Dinge tun, die er abscheulich, widerlich etc. findet, dies aber ihr gutes Recht ist.

    Kommentar von CK | August 27, 2010

  301. @Grommel

    Rush Limbaugh & Co

    – Mal ganz allgemein: Ich denke, du verstehst keine Symbolik, keine Ironie, kein Sarkasmus und keine Polemik? Und das Prinzip von Freedom of Speech hast du wahrscheinlich auch nicht ganz verstanden, obwohl du hier ja mit diskutierst.
    Oder besser gesagt: Ich denke, du möchtest all diese Dinge nicht wirklich verstehen!

    Ein amerikanischer Pastor will am 11. September Korane öffentlich verbrennen. Was haltet ihr davon?

    Liest du hier eigentlich auch mal mit, oder kommst du nur mal gelegentlich vorbei um zu nerven? (Siehe u.a. Post 27. und Post 258.)

    Würdest du sagen, das solch eine Koran-Verbrennung den Westen besser oder schlechter in der Augen der moslemischen (auch der moderaten, moslemischen!) Welt erscheinen lässt? Bekräftigt solch eine Aktion Vorurteile oder entkräftet es sie? Radikalisiert eine solche Aktion die Leute oder moderiert sie sie? Steigert eine solche Aktion Hass oder vermindert ihn?

    Hmmm…bin mal auf die Reaktion in der muslimischen Welt gespannt! Fällt sie so stark aus wie bei den dänischen Mohammed-Karikaturen, oder schwächer? Ich bin mir da noch nicht ganz sicher!
    Der Pastor tut das in erster Linie um Amerikaner, die denken Islam=Peace wach zu rütteln, um sie so zu motivieren sich mit dem Islam auseinander zu setzten!
    Was ich davon halte? Das würdest du wissen, wenn du meine Posts und Links lesen würdest!

    Und jetzt eine Frage, die auch allat freuen würde: Würde Jesus einen Koran verbrennen?

    Beantworte mir mal Post 297!

    Kommentar von allat | August 27, 2010

  302. @allat:

    Mal ganz allgemein: Ich denke, du verstehst keine Symbolik, keine Ironie, kein Sarkasmus und keine Polemik? Und das Prinzip von Freedom of Speech hast du wahrscheinlich auch nicht ganz verstanden, obwohl du hier ja mit diskutierst. Oder besser gesagt: Ich denke, du möchtest all diese Dinge nicht wirklich verstehen!

    Doch, ich verstehe was Polemik ist. Für Limbaugh zb ein grandioses Mittel um Geld mit den Dummen zu verdienen. Jene Dummen, die seine ‚Polemik‘, seine Hasstiraden, sein scheinheiligen Attacken usw für bare Münze nehmen, die normalen Foxnews-Zuschauer halt.

    Er ist nicht irgendein Radiomoderator. Er ist DER Radiomoderator der Konservativen (insbesondere der eher ungebildeten Konservativen) und was er sagt, wird gemacht. Das konnte man zb auch die letzten Monate sehr gut sehen als einige Republikaner Statements gemacht haben, die Rush nicht gefallen hatten (weil sie zu liberal waren)! Einen Tag später, nach Limbaughs Schelte, ruderten sie ALLE zurück.

    Freedom of Speech is ja schön und gut aber man darf trotzdem Lügen und Hasstiraden als solche blossstellen.

    Liest du hier eigentlich auch mal mit, oder kommst du nur mal gelegentlich vorbei um zu nerven? (Siehe u.a. Post 27. und Post 258.)

    Es kann vorkommen, dass ich bei diesem Riesenthread Posts übersehe. Errare humanum est.

    Hmmm…bin mal auf die Reaktion in der muslimischen Welt gespannt! Fällt sie so stark aus wie bei den dänischen Mohammed-Karikaturen, oder schwächer? Ich bin mir da noch nicht ganz sicher! Der Pastor tut das in erster Linie um Amerikaner, die denken Islam = Peace wach zu rütteln, um sie so zu motivieren sich mit dem Islam auseinander zu setzten!

    Fakt bleibt, dass die meisten Moslems friedliche Menschen sind und nicht vorhaben dich oder mich zu töten. Falls die das keine ‚echten‘ Moslems macht, dann ist das halt so.

    Das Problem ist aber, dass sie sich alle als Moslems (allerdings nicht deiner Definition nach) sehen. Und deshalb werden sich auch die meisten beleidigt fühlen (allerdings auch ein Zeichen von mangelndem Selbstbewusstsein), wenn Korane verbrannt werden. Deshalb ist es eine stupide Idee.

    Man könnte dann auch an anderen Jahrestagen Torahs oder Bibeln verbrennen, wo die Anhänger dieser Religionen im ‚Auftrag Gottes‘ Massaker angerichtet haben.

    Was ich davon halte? Das würdest du wissen, wenn du meine Posts und Links lesen würdest!

    Du findest also diese Bücherverbrennung eine gute Idee?

    Beantworte mir mal Post 297!

    Ich finde es traurig, wenn man auch einen Schöpfergott zurückgreifen muss, um den Leuten klar zu machen, dass sie einander respektieren sollen.

    Und jetzt im Ernst, würde Jesus auch Korane verbrennen?

    Kommentar von Grommel | August 27, 2010

  303. @Grommel

    …Geld mit den Dummen zu verdienen.Jene Dummen…die normalen Foxnews-Zuschauer halt…was er sagt, wird gemacht…ruderten sie ALLE zurück.

    Und du versuchst (oder hast versucht) mir vorzuwerfen, ich würde alle Muslime über einen Kamm scheren! Wer im Glashaus sitzt…

    Freedom of Speech is ja schön und gut aber man darf trotzdem Lügen und Hasstiraden als solche blossstellen.

    Natürlich, das was du subjektiv als Lüge oder Hasstirade bezeichnest, darfst du bloßstellen; das nennt man halt Freedom of Speech! Aber was ist denn die zugrundeliegende Idee von Free Speech?

    Man könnte dann auch an anderen Jahrestagen Torahs oder Bibeln verbrennen, wo die Anhänger dieser Religionen im ‘Auftrag Gottes’ Massaker angerichtet haben.

    Ja, könnte man! Macht bloß keiner, weil es langweilig ist, oder wird (da keine bedeutenden Reaktionen zu erwarten sind)! Vielleicht würde sich der Papst und einige Rabbis zu Wort melden, und die Verbrennungen verurteilen! Mehr würde wahrscheinlich nicht passieren!

    Du findest also diese Bücherverbrennung eine gute Idee?

    Wo hab‘ ich das geschrieben? Anstatt Bücher zu verbrennen, würde ich jeden Tag um 20 Uhr aus dem Koran und der Sunnah vorlesen, und das am besten im TV!

    Ich finde es traurig, wenn man auch einen Schöpfergott zurückgreifen muss, um den Leuten klar zu machen, dass sie einander respektieren sollen.

    Das heißt, du findest, dass man „Creator“ wieder entfernen sollte?

    Und jetzt im Ernst, würde Jesus auch Korane verbrennen?

    Nein, damals gab es noch keine Korane! 😀

    Kommentar von allat | August 27, 2010

  304. @ Grommel
    Siehst du, hat keinen weiter gekümmert!
    Orthodox Jewish youths burn New Testaments in Or Yehuda: http://www.haaretz.com/news/orthodox-jewish-youths-burn-new-testaments-in-or-yehuda-1.246153

    Kommentar von allat | August 27, 2010

  305. @allat: Ich denke, dass man den Creator nicht unbedingt braucht, auch wenn Creator definitiv besser als Society ist, weil Rechte, die „nur“ eine Gesellschaft Dir zuspricht, kann man schneller wegnehmen als gottgegebene Rechte. Ich würde jedoch eher schreiben „endowed by their Nature as Human Beings“ (für Christen i.G. das Gleiche weil die menschliche Natur ja Gottes Ebenbild ist, jedoch wäre somit die Verfassung strikt säkular gehalten.)

    Kommentar von CK | August 27, 2010

  306. @Ck

    Ich würde jedoch eher schreiben „endowed by their Nature as Human Beings“

    Hmm…aber wollten die Kommunisten keinen „neuen Menschen“ schaffen?

    Kommentar von allat | August 27, 2010

  307. Also Gott spielen?

    Kommentar von allat | August 27, 2010

  308. @allat:

    Also Gott spielen?

    Ohhhhhh … und das ist natürlich Blasphemie, richtig?

    Aber wo ist dein Gott denn? Warum redet er nicht mit uns? Warum lehrt er uns nicht?

    Das einzige was wir haben sind archaische Bücher, voller Mythologie, geschrieben von einfachen, abergläbischen Leuten …

    Kommentar von Grommel | August 27, 2010

  309. @allat: Kommunisten leugnen die menschliche Natur bzw. wollen sie mit Gewalt umändern. Ihr „neuer Mensch“ ist zudem kein Mensch mehr, sondern nur noch eine Nummer in einem Borgkollektiv. (Deshalb sind diese Versuche auch zum „Scheitern“ verurteilt bzw. ihr „Gelingen“ kann nur Tod und Zerstörung bringen. Man kann nicht gegen die Natur angehen, sondern muss ihren Regeln folgen.)

    Ich sage meinerseits nicht, dass der Mensch keine Fehler macht, aber Gewalt schafft keinen besseren Menschen, auch wenn sie manchmal leider notwendig sein kann zum Selbstschutz. Zudem darf kein Mensch über andere Menschen herrschen. Das dürfte nur ein Gott und wenn es keinen solchen gibt, eben niemand.

    Aber ich sage jetzt einfach mal dass der „Creator“ für mich „Nature“ ist und somit stört mich diese Verfassungszeile wiederum nicht.

    Kommentar von CK | August 27, 2010

  310. @CK

    Kommunisten leugnen die menschliche Natur bzw. wollen sie mit Gewalt umändern.

    Ja, aber wer definiert die menschliche Natur? Die Kommunisten oder Gott? Für die einen besteht die „human nature“ nur darin sich fortzupflanzen, andere interpretieren etwas anderes in dieses Konstrukt!
    [Nur so nebenbei: Die Nationalsozialisten wollten auch einen „neuen Menschen“ schaffen; halt nur mit anderen Mitteln!]

    Das dürfte nur ein Gott und wenn es keinen solchen gibt, eben niemand.

    Es geht nicht darum ob Gott existiert oder nicht. Gott ist eigentlich nur ein hypothetisches Konstrukt, das per Definition perfekt ist!
    Der Vorteil, wenn die Rechte von Gott kommen, ist, dass sie niemand wegnehmen kann!

    Kommentar von allat | August 27, 2010

  311. „We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness.“

    Warum Gott hier nötig ist!

    0. Change:
    „We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness.“

    1. Change:
    „We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Government with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness.“

    2. Change:
    „We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Government with certain Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness.“

    3. Change:
    „We hold these truths to be self-evident, that some men are created equal, that they are endowed by their Government with certain Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness.“

    4. Change:
    „We hold these truths to be self-evident, that some men are created equal, that they are endowed by their Government with certain Rights, that among these are „Life“, „Liberty“ and the „pursuit of Happiness“.“

    Mit Gott in der Verfassung: God>People>Government
    Ohne Gott in der Verfassung: Government>People oder Ideology>Government>People oder Ideology>People>Government oder Nature>People>Government oder Nature>Government>People oder …

    Siehe auch The Pledge of Allegiance: „I pledge allegiance to the flag of the United States of America, and to the republic for which it stands, one nation under God, indivisible, with liberty and justice for all.“

    Kommentar von allat | August 27, 2010

  312. @allat

    Und wer definiert wer oder was Gott ist? Und was es will?

    Kommentar von Grommel | August 27, 2010

  313. @Grommel
    Gott ist per Definition perfekt, sonst wäre es nicht Gott!

    Der Vorteil ist nun, dass kein Mensch die von Gott gegebenen Rechte in der Verfassung wegnehmen kann!

    Kommentar von allat | August 27, 2010

  314. Gott will das was in der Verfassung steht!

    Kommentar von allat | August 27, 2010

  315. @allat: Die menschliche Natur ist gegeben. Sie ist nicht zu definieren (i.S.v. beliebig setzen), sondern zu ergründen. Hierbei bedient die Wissenschaft sich natürlich Beschreibungen, die mehr oder weniger realitätsgetreu sein können. Manche Ideologen neigen dazu, Pseudowissenschaft zu betreiben und die Welt so zu machen wie sie ihnen gefällt, diese bemühen sich nicht einmal mehr um Objektivität. (Extrembeispiel: NS-Rassenlehre oder eben Kommunismus.)

    Letzendlich wirst Du aber nie eine komplette Einigkeit dazu wohl herstellen können. Ich versuche den Minimalkonsens zu erreichen, dass der Mensch ein zum eigenständigen Denken fähiges Wesen mit freiem Willen und freier Handlungsfähigkeit ist, welches Freiheit zum Überleben braucht. Bereits hier werden aber Deterministen wie Grommel widersprechen, obwohl ich denke, dass die epistemologischen Beweise hierfür ausreichen sollten (vor allem die empirischen Erkenntnisse im 20 Jhdt bzgl. Konsequenzen der Unfreiheit). (Und ja, die Nazis wie alle totalitären Systeme wollen den Menschen kontrollieren und nach ihren Wünschen umbauen.)

    „Der Vorteil, wenn die Rechte von Gott kommen, ist, dass sie niemand wegnehmen kann!“ – Genau meine Worte vorhin. Wobei sie auch niemand wegnehmen darf, wenn sie vom Menschsein an sich kommen. Allerdings brauchen beide Konzepte (nennen wir es mal das das deistische und das säkular-humanistische Konzept) die Zustimmung weiter Teile der Bevölkerung, weil sonst ist die Verfassung real doch nicht viel wert. Weil spätestens wenn die Majorität des Volkes atheistisch geworden ist, wird sie sich nicht mehr von deinem Konstrukt „Creator“ abhalten lassen. Dito für mein Konzept, wenn die Menschen gegen die Natur gehen wollen. (Auch die Verfassung lebt also davon, dass man an ihre Richtigkeit „glaubt“.)

    Dass auf keinen Fall Government oder Society da stehen darf, wo heute Creator steht, ist aber klar, denn das würde die Rechte schnell erodieren lassen.

    Kommentar von CK | August 27, 2010

  316. Des Weiteren steht eigentlich nicht Gott in der Verfassung, sondern Schöpfer, das wiederum impliziert, dass die Rechte von Geburt an bestehen, und somit von niemanden weggenommen werden können!

    sie auch: „Birth given right!“ =>all men are created equal, unalienable Rights, Life, Liberty and the pursuit of Happiness.

    Kommentar von allat | August 27, 2010

  317. @CK

    Auch die Verfassung lebt also davon, dass man an sie „glaubt“

    Ich würde sagen: Jaein!
    Streng genommen muss man natürlich auch an die Verfassung „glauben“! Aber es wird schwieriger diese birth given rights zu entfernen, da sie „nicht vom Menschen gegeben werden“, sprich, diese Rechte sind perfekt (weil Gott perfekt ist)!
    Aber im Prinzip muss man natürlich dran „glauben“, dies ist ja auch ein Grund warum so viele Amerikaner sagen, „wir müssen wieder zurück zur Verfassung“!
    Nur „Gott“ kann die „Wahrheit“ sein, da „Gott“ das „Licht“ ist! Nur die „Verfassung“ kann die „Wahrheit“ sein, da die Verfassung „perfekt“ ist!

    die epistemologischen Beweise hierfür ausreichen sollten (vor allem die empirischen Erkenntnisse im 20 Jhdt bzgl. Konsequenzen der Unfreiheit)

    Naja! Ich würde mich nicht so stark auf die Forschung und deren Methodik verlassen (da auch nur von Menschen), vor allem nicht bei diesem Thema! Zudem ist die Gott-Ableitung nach Occam’s Razor besser!

    Kommentar von allat | August 27, 2010

  318. Allen West hat das ganze Thema eigentlich optimal zusammengefasst (siehe Video p.315):

    „I pledge allegiance to the flag of the United States of America [This is what America is all about], and to the republic for which it stands [governing with constitutional principles], one nation under God [guided by our core values], indivisible, with liberty and justice for all [giving everyone the opportunity to succeed – everyone!].“

    Kommentar von allat | August 27, 2010

  319. @allat: Was Du schreibst, ist richtig, funktioniert aber nur bei gottgläubigen Menschen. Ausserdem übersiehst Du andere Probleme. Nimm die Einstellung, die Verfassung sei perfekt. Es ist ein wahnsinnig tolles Dokument, aber als Menschengemachtes auch sicherlich nicht perfekt. Zumal die Klausel fehlt, dass die Regierung auch keine Gesetze zu machen hat, die die wirtschaftliche Handlungsfreiheit einschränken. Wenn sie aber von Gott kommt, darf sie dahingehend leider nicht verbessert werden. Dass man die Verfassung gar nicht ändern darf, hat also enorm viele Vorteile, aber auch Nachteile.

    Und gottseidank ist es eine gute Verfassung. Weil bei ner schlechten, die man nicht ändern dürfte wegen Gott, was tun? Dieses Problem scheinen nämlich muslimische Staaten zu haben.

    Wie gesagt, mich persönlich überzeugt das Konstrukt „Gott“ hier nicht. Mich überzeugt eher die Realität, an die sich alles adaptieren muss, auch Gesetze. Gotterfahrungen habe ich nie gehabt, ich kann aber die Realität sehen, ich sehe die Verbrechen der Nazis und Anderer und kann verstehen (lernen) wie es dazu kam und erkennen, dass nichts Anderes als die Realität der menschlichen Natur Freiheit und Grundrechte verlangt.

    Kommentar von CK | August 27, 2010

  320. @Ck
    Ich hab‘ mich da vielleicht ein wenig zu generell ausgedrückt.
    Nicht die Verfassung ist perfekt, sondern dieser Satz in der Unabhängigkeitserklärung!

    Was Du schreibst, ist richtig, funktioniert aber nur bei gottgläubigen Menschen.

    Nein, das funktioniert im Prinzip bei allen Menschen! Ich persönlich glaube nicht an Gott per se, sondern wenn, dann an das KONSTRUKT Gott! Das Konstrukt Gott, besagt, dass Gott perfekt ist, sonst wäre es nicht Gott!

    Ausserdem übersiehst Du andere Probleme. Nimm die Einstellung, die Verfassung sei perfekt. Es ist ein wahnsinnig tolles Dokument, aber als Menschengemachtes auch sicherlich nicht perfekt.

    Die amerikanische Verfassung ist nicht perfekt und sollte es auch nicht sein! Es gibt bspw. die Klausel, dass jedes Amendment, das ja von den Menschen hinein kommt, auch drin bleiben muss (siehe z.B. das 18te), damit die Menschen aus den Fehlern lernen können, und die Fehler somit nicht wiederholt werden!

    Zumal die Klausel fehlt, dass die Regierung auch keine Gesetze zu machen hat, die die wirtschaftliche Handlungsfreiheit einschränken.

    Wenn die Menschen so ein Amendment machen würden, dann würde es in der Verfassung bleiben. Klappt dieses Gesetz nicht (siehe 18tes), dann kann es durch ein neues Amendment (=Erneuerung, Verbesserung) neutralisiert werden! Ist so ähnlich wie leaning by trial and error!

    Nur der eine Satz aus der Unabhängigkeitserklärung kann nicht geändert werden!
    http://www.usconstitution.net/

    Kommentar von allat | August 27, 2010

  321. The unanimous Declaration of the thirteen united States of America

    When in the Course of human events, it becomes necessary for one people to dissolve the political bands which have connected them with another, and to assume among the powers of the earth, the separate and equal station to which the Laws of Nature and of Nature’s God entitle them, a decent respect to the opinions of mankind requires that they should declare the causes which impel them to the separation.

    We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness. That to secure these rights, Governments are instituted among Men, deriving their just Powers from the consent of the governed, — That whenever any Form of Government becomes destructive of these ends, it is the Right of the People to alter or to abolish it, and to institute new Government, laying its foundation on such principles and organizing its powers in such form, as to them shall seem most likely to effect their Safety and Happiness. Prudence, indeed, will dictate that Governments long established should not be changed for light and transient causes; and accordingly all experience hath shewn, that mankind are more disposed to suffer, while evils are sufferable, than to right themselves by abolishing the forms to which they are accustomed. But when a long train of abuses and usurpations, pursuing invariably the same Object evinces a design to reduce them under absolute Despotism, it is their right, it is their duty, to throw off such Government, and to provide new guards for their future security — Such has been the patient sufferance of these Colonies; and such is now the necessity which constrains them to alter their former Systems of Government. — The history of the present King of Great Britain is a history of repeated injuries and usurpations, all having in direct object the establishment of an absolute Tyranny over these States. To prove this, let facts be submitted to a candid world.

    http://www.usconstitution.net/declar.html

    Kommentar von allat | August 27, 2010

  322. Making changes

    The Constitution is not perfect. When it was written, they knew that it would have to be improved. The Framers added a way to make changes. This is called „amendment“.

    The Bill of Rights was actually added as a set of amendments. The Constitution has been changed 18 times since it was written. The amendments added things that the Framers didn’t think of.

    One amendment says that all black men can vote [Gelernt aus Fehler; siehe Unabhängigkeitserklärung]. Another says that all women can vote [Gelernt aus Fehler; siehe Unabhängigkeitserklärung]. One more says that the President can only be elected twice.

    The first amendments, the Bill of Rights, were added in 1791. The last amendment was added in 1992. Lots of people have ideas for new amendments. Adding an amendment is hard — it takes lots of agreement. Maybe you have a good idea for a change to the Constitution.
    http://www.usconstitution.net/constkidsK.html

    Kommentar von allat | August 27, 2010

  323. Danke für diese Erklärungen! Stimmt, war vorhin plötzlich selber komplett durcheinander, weil ich ja wusste, dass es diese Amendments gibt und dann stand da plötzlich was von „perfekter“ Verfassung.

    Stimmt, es ist absolut super, wenn eine Verfassung modifizierbar ist, die elementare Grundrechte auf Leben, Freiheit und Verfolgung eigenen Glückes jedoch explizit NICHT.

    Nur eine Frage noch:
    Ich persönlich glaube nicht an Gott per se, sondern wenn, dann an das KONSTRUKT Gott! Das Konstrukt Gott, besagt, dass Gott perfekt ist, sonst wäre es nicht Gott!

    Würdest Du sagen, dass sei ähnlich wie meine nun folgende Ansicht:

    Ich glaube nicht an Gott als Atheist, aber ich glaube dass es Dinge gibt, die nur ein Gott könnte/dürfte, eben unfehlbar und allwissend und allmächtig sein und über die Welt herrschen (wobei ich Allmächtigkeit allerdings für ein Unsinnskonzept ohnehin halte, dies aber nur am Rande) und deshalb können und dürfen gewisse Sachen nicht von Menschen gemacht werden. Eben anderen Menschen die Rechte einfach so wegnehmen. Oder Zwang und Gewalt initiieren etc.

    Da benutze ich doch das Gott-Konstrukt. So ähnlich ist das auch gemeint, oder?

    Kommentar von CK | August 27, 2010

  324. Danke für diese Erklärungen! Stimmt, war vorhin plötzlich selber komplett durcheinander, weil ich ja wusste, dass es diese Amendments gibt und dann stand da plötzlich was von „perfekter“ Verfassung.

    Gern geschehen! Das hier ist ja auch ein toller Blog! 🙂
    Ja, ich hatte da die Verfasssung mit dem ganzen Rest in einen Topf geworfen!

    Stimmt, es ist absolut super, wenn eine Verfassung modifizierbar ist, die elementare Grundrechte auf Leben, Freiheit und Verfolgung eigenen Glückes jedoch explizit NICHT.

    Es ist die beste Verfassung die ich kenne! Und dieser eine Satz aus der Unabhängigkeitserklärung ist perfekt!

    Würdest Du sagen, dass sei ähnlich wie meine nun folgende Ansicht:

    Das Konstrukt Gott, besagt, dass Gott perfekt ist, sonst wäre es nicht Gott: unfehlbar + allwissend + allmächtig = perfekt

    Da benutze ich doch das Gott-Konstrukt. So ähnlich ist das auch gemeint, oder?

    Yeps, so ähnlich! Ich persönlich mag nur den Begriff Atheismus nicht so sehr (siehe p.275)

    327 Posts! Pfff…nicht schlecht! Hier eine perfekte Zusammenfassung! 😉

    Kommentar von allat | August 27, 2010

  325. @allat:

    Gott ist per Definition perfekt, sonst wäre es nicht Gott!

    Wenn ‚Gott‘ perfekt ist, wieso ist seine Schöpfung dann das Gegenteil davon? Oder ist all der Schmerz, das Leid, die Ungerechtigkeiten Teil dieses ‚perfekten‘ Systems?

    Der Vorteil ist nun, dass kein Mensch die von Gott gegebenen Rechte in der Verfassung wegnehmen kann!

    Aber nur wenn er diesen ‚Gott‘ anerkennt? Und denen Menschen glaubt, die behaupten, dass dieser Gott diese Rechte gegeben hat.

    Gott will das was in der Verfassung steht!

    Hat er dies das erzählt? Oder behauptest du das einfach so?

    Kommentar von Grommel | August 28, 2010

  326. @allat:

    Das Konstrukt Gott, besagt, dass Gott perfekt ist, sonst wäre es nicht Gott: unfehlbar + allwissend + allmächtig = perfekt

    (1) If God exists then he is omniscient, omnipotent and perfectly good.
    (2) If God were omniscient, omnipotent and perfectly good then the world would not contain evil.
    (3) The world contains evil.
    Therefore:
    (4) It is not the case that God exists.

    Der einzige Ausweg ist zu behaupten, dass was wir als böse, ungerecht und schmerzhaft definieren an sich gut, gerecht und wohltuend ist … Bist du bereit dies zu tun?

    Kommentar von Grommel | August 28, 2010

  327. @allat:

    Ja, ich weiss, du hast ‚unfehlbar‘ und nicht ‚gut‘ benutzt. Aber ich gehe davon aus dass dein (theoretischer) Gott ein (perfekt) guter Gott ist?

    Kommentar von Grommel | August 28, 2010

  328. @Grommel: Es gibt noch einen geileren Beweis gegen das unsinnige Konzept von Allmächtigkeit. Kann Gott einen Stein schaffen, der so schwer ist, dass er ihn selber nicht hochheben kann? Falls er das nicht kann, ist er nicht allmächtig. Falls er das kann, kann er diesen Stein nicht mehr aufheben danach. Dann ist er nicht allmächtig. Fazit: Er ist nicht allmächtig. Hint: Identitätsaxiom. A is A. Und die Identität/Natur von A bestimmt zu was jede existierende Entität fähig ist und zu was eben nicht. Ein an Grenzen gebundener „Gott“ wäre jedoch nicht mit dem Gott-Konzept (Allmächtigkeit!) vereinbar, wieso Peikoff mal meinte, dass würde jemand beweisen, dass Gott existiere, dies das Allerschlimmste für Gläubige wäre. Mehr als für Atheisten. Ein solcher „Gott“ wäre unbrauchbar für alle Religionen.

    Kommentar von CK | August 28, 2010

  329. @CK:

    Ja, das ist eines der traditionellen Argumente gegen einen allmächtigen ‚Gott‘. Seine Anhänger behaupten dann aber, dass das ‚allmächtig‘ sich nur auf Sachen bezieht, die nicht unlogisch oder kontradiktorisch sind.

    Jedoch wird ihr Gott und seine Allmächtigkeit dadurch immer kleiner: da es keine grösste Zahl gibt kann auch Gott diese nicht kennen, auch Gott kann aus einer 3 nie eine 4 machen, etc. Auch an Gott kann also nicht anders als sich an die Gesetze der Logik (und Mathematik) zu halten, wenn er nicht lügen oder täuschen will.

    Ist doch eine interessante Beschränkung für ein anscheinend allmächtiges Wesen, nicht wahr? 😉

    Kommentar von Grommel | August 28, 2010

  330. @Grommel: Ja, eben. Ich sags ja: A is A 😉 Identität/Natur und Kausalität (als Korrollar zu Identität) sind unüberwindbar. Ich habe aber mal weiter darüber nachgedacht. Nehmen wir an: Gott sitzt in einer anderen Dimension und hat diese Welt von dort aus geschaffen. Also so wie wenn Du als Programmierer eine eigene Welt schaffst. Du kannst zwar dann in der Tat intervenieren und für die Figuren im Spiel bist Du „allmächtig“, aber du bist dann a)immer noch an die Grenzen Deiner Welt gebunden und b) wenn Gott ausserhalb dieser Welt ist und wir aber nunmal in dieser Welt hier leben, dann sind Erkenntnisse über ihn nicht möglich und jedes Nachdenken darüber Zeitverschwendung. Diese Welt hier zählt und keine Andere.

    Kommentar von CK | August 28, 2010

  331. Einverstanden.

    Kommentar von Grommel | August 28, 2010

  332. Ihr redet hier über eine Macht, die auf jeden Fall nicht Gott sein kann!

    @Grommel

    Wenn ‘Gott’ perfekt ist, wieso ist seine Schöpfung dann das Gegenteil davon? Oder ist all der Schmerz, das Leid, die Ungerechtigkeiten Teil dieses ‘perfekten’ Systems?

    Gottes Schöpfung kann nicht perfekt sein, da sie sonst Gott wäre! Sie ist aber Gottes Ebenbild!

    Aber nur wenn er diesen ‘Gott’ anerkennt? Und denen Menschen glaubt, die behaupten, dass dieser Gott diese Rechte gegeben hat.

    Gott hat allen Menschen diese Rechte gegeben, egal ob sie an ihn glauben oder nicht!

    Hat er dies das erzählt? Oder behauptest du das einfach so?

    Nein, das behaupten die Verfasser der Unabhängigkeitserklärung!

    (1) If God exists then he is omniscient, omnipotent and perfectly good.
    (2) If God were omniscient, omnipotent and perfectly good then the world would not contain evil.
    (3) The world contains evil.
    Therefore:
    (4) It is not the case that God exists.

    Der einzige Ausweg ist zu behaupten, dass was wir als böse, ungerecht und schmerzhaft definieren an sich gut, gerecht und wohltuend ist … Bist du bereit dies zu tun?

    Nein, siehe Gottebenbildlichkeit!

    @CK

    Kann Gott einen Stein schaffen, der so schwer ist, dass er ihn selber nicht hochheben kann? Falls er das nicht kann, ist er nicht allmächtig. Falls er das kann, kann er diesen Stein nicht mehr aufheben danach. Dann ist er nicht allmächtig. Fazit: Er ist nicht allmächtig.

    Gott muss sich nicht an die Gesetzte der Physik halten, sonst wäre es nicht Gott. Hint: sonst es nicht allmächtig!

    Hint: Identitätsaxiom. A is A. Und die Identität/Natur von A bestimmt zu was jede existierende Entität fähig ist und zu was eben nicht. Ein an Grenzen gebundener „Gott“ wäre jedoch nicht mit dem Gott-Konzept (Allmächtigkeit!) vereinbar,

    Genau, deshalb ist Gott per Defintion nicht an Grenzen gebunden!

    @Grommel

    Jedoch wird ihr Gott und seine Allmächtigkeit dadurch immer kleiner: da es keine grösste Zahl gibt kann auch Gott diese nicht kennen, auch Gott kann aus einer 3 nie eine 4 machen, etc. Auch an Gott kann also nicht anders als sich an die Gesetze der Logik (und Mathematik) zu halten, wenn er nicht lügen oder täuschen will.

    2+2=4 das ist die Wahrheit, also Gott! 2+2=7 ist die Unwahrheit, kann also nicht Gott sein! Vielleicht der Teufel! 😉

    Ist doch eine interessante Beschränkung für ein anscheinend allmächtiges Wesen, nicht wahr? 😉

    Du widersprichst dir selbst! Ein allmächtiges „Wesen“ kann nicht beschränkt sein!

    @CK

    Ja, eben. Ich sags ja: A is A 😉 Identität/Natur und Kausalität (als Korrollar zu Identität) sind unüberwindbar.

    Gott muss sich nicht an die Gesetze der Natur halten, sonst wäre er nicht Gott! siehe auch z.B. das Konzept der Trinität!

    a)immer noch an die Grenzen Deiner Welt gebunden und b) wenn Gott ausserhalb dieser Welt ist und wir aber nunmal in dieser Welt hier leben,

    Gott kann nicht an Grenzen gebunden sein!

    dann sind Erkenntnisse über ihn nicht möglich und jedes Nachdenken darüber Zeitverschwendung.

    Deshalb muss man ja auch an Gott glauben!
    Darüber nachzudenken ist keine Zeitverschwendung, sondern kognitiv herausfordernd! Und auch nützlich: siehe diesen einen perfekten Satz aus der amerikanischen Unabhängigkeitserklärung, der der Grundpfeiler der ganzen Verfassung ist!

    Kommentar von allat | August 28, 2010

  333. Korrektur resp. Verdeutlichung

    „Gott hat allen Menschen diese Rechte gegeben, egal ob sie an ihn glauben oder nicht! Nein, das behaupten die Verfasser der Unabhängigkeitserklärung!“ -allat

    Die amerikanische Verfassung stattet (beschenkt, to endow) jeden Bürger mit diesen unalienable Rights aus, indem die Verfasser ein nicht menschliches Konstrukt benutzten, das perfekt ist, sprich Gott/Schöpfer ist!
    ——————————-

    Fix reason firmly in her seat, and call to her tribunal every fact, every opinion. Question with boldness even the existence of a God; because, if there is one, he must more approve of the homage of reason, than that of blindfolded fear.“ –Thomas
    Jefferson to Peter Carr, 1787.

    Kommentar von allat | August 28, 2010

  334. Naja:

    @allat
    das erinnert mich an einige Theologie-Vorlesungen. Es ist faszinierend, leider wohl den meisten Menschen zu kompliziert.

    Kommentar von JayJay | August 28, 2010

  335. @allat:

    Gottes Schöpfung kann nicht perfekt sein, da sie sonst Gott wäre! Sie ist aber Gottes Ebenbild!

    Gott MUSSTE also eine unperfekte Schöpfung erschaffen?

    Gott hat allen Menschen diese Rechte gegeben, egal ob sie an ihn glauben oder nicht!

    Hat es dir das erzählt oder wie weisst du das?

    Nein, das behaupten die Verfasser der Unabhängigkeitserklärung!

    Ok, schön und gut. Aber hat Gott zu ihnen geredet oder haben sie diese Behauptungen einfach mal so aufgestellt?

    Nein, siehe Gottebenbildlichkeit!

    Gott ist also nicht endlos gut und MUSSTE Leid und Ungerechtgkeit in diese Welt einführen?

    2+2=4 das ist die Wahrheit, also Gott!

    Gott ist eine mathematische Aussage?

    Du widersprichst dir selbst! Ein allmächtiges „Wesen“ kann nicht beschränkt sein!

    Lies was ich geschrieben hab: anscheinend allmächtiges Wesen.

    Und es ist ja offensichtlich nicht allmächtig, da es sich an eine ganze Reihe logische und mathematische Gesetze halten muss.

    Kommentar von Grommel | August 29, 2010

  336. @JayJay:

    Pat Condell war auch schon mal besser … ausserdem ist es ja nicht als würde eine riesige Moschee mit 4 Türmen, einer goldenen Kuppel und einer Osama Bin Laden Statue AUF Ground Zero gebaut werden … es ist ein Gemeindezentrum, welches genauso weit weg von Ground Zero ist wie zb einige Strip Clubs etc.

    Ausserdem gibt’s diese Zentrum schon über ein Jahr und keiner hat sich aufgeregt. Jetzt soll es halt nur erneuert werden.

    Normalerweise kann man ja den Moslems vorwerfen, sie würden immer zu sensibel, übertrieben und unsicher reagieren. Dieses Mal sind es aber die Anti-Moslems.

    Kommentar von Grommel | August 29, 2010

  337. @jayjay:

    das erinnert mich an einige Theologie-Vorlesungen. Es ist faszinierend, leider wohl den meisten Menschen zu kompliziert.

    Wir können gerne über Gott, Allmächtigkeit, Unendlichkeit etc diskutieren 🙂

    Kommentar von Grommel | August 29, 2010

  338. @alle:

    Glenn Beck ist definitiv zum evangelikalen Pastor mutiert: http://edition.cnn.com/2010/POLITICS/08/28/glenn.beck.rally/index.html

    Er hat seine Berufung ja jetzt gefunden (er behauptet ja quasi eine göttliche Mission zu haben). So kann er seine egomanischen Sehnsüchte ausleben und verdient ausserdem noch sehr gut damit.

    Kommentar von Grommel | August 29, 2010

  339. Wir können gerne über Gott, Allmächtigkeit, Unendlichkeit etc diskutieren

    Ich habe die Diskussion überflogen, und da wird munter der personale Gott, der symbolische der positiven Religionen mit dem abstrakten der natürlichen Religion vermischt. Das Problem, das z.B. bei logischen Widersprüchen auftaucht, ist doch gerade, dass „Logok“ mit diesem absoluten Gottesbegriff erst in die Welt gekommen ist. Das ist kein Beweis für oder gegen Gott und daher tritt die Diskussion meistens unter falscher Flagge auf, nämlich etwas „beweisen“ zu wollen, sei es nun dafür oder dagegen. Einer der interessantesten theologischen Sätze ist ja „Ein Gott, den es gibt, gibt es gar nicht“. Damit soll die Nicht-Objektivierbarkeit ausgedrückt werden, da dies eine Vergegenständlichung Gottes bewirken würde, also das Moment der All-heit nicht gegeben wäre.

    Natürlich ist ein Sammelsurium von zugeschriebenen Eigenschaften kein Beweis für oder gegen etwas. Nur warum sollte man nicht in eine solche Richtung denken? Zumal es den Gottesbegriff erklärbar macht, ohne an den alten Mann mit weißem Bart zu denken. Die religiösen Schriften werden dann eine Versinnbildlichung dieses Gedanken, damit auch simplere gestrickte Gestalten einen Zugang haben. Dass Schriften menschengemacht sind und daher fehleranfällig, liegt in der Natur der Sache. Und dass gewiss Teile der Schriften auch geschrieben wurden um Machtansprüche zu rechtfertigen, ist auch nicht verwunderlich. Aber dies sollte nicht davon ablenken, dass innerhalb der Natürlichen Theologie große Denker am Wirken waren, deren Gedanken den biblischen Gott alt aussehen lassen. Und dies geht weit zurück in vorchristliche Zeiten, besonders Plato sei hervorgehoben (aber auch schon vorher, z.B. Parmenides). Dabei gilt es natürlich auch stellenweise über seinen eigenen Schatten zu springen, da einige der Theorien vermeintlich in der Neuzeit zerstört wurden. Doch das simple Nichterwähnen bedeutet nicht deren Falschheit. Ich denke da vor allem an die Privationslehre, welche heutzutage wirklich altertümlich wirkt, aber es keinen Grund gibt sie nicht zu denken, denn es ist ein fruchtbarer Ansatz. Aber hier kommen wir in Bereiche der Metaphysik, wo man selbst nach Jahren des Studiums noch hadert, bis es plötzlich klick macht und man auch den obengenannten Satz versteht.

    Und es ist innerhalb dieser Natürlichen Theologie, wo sich die Religionen treffen sollen, denn nur in diesem Bereich ist Dialog möglich, ohne dass der eine sagt, sein Gott sei größer und besser und schöner. Damit werden Dogmen und Traditionen jedweiliger Religion zu Folklore.

    Kommentar von JayJay | August 29, 2010

  340. Beck ist ein Idiot. Zumal ausgerechnet dieses Datum auszusuchen. Ich denke, dass viele Ideen und Ziele der ersten Tea-Parties richtig waren. Doch nun werden sie, wie alle zu schnell wachsenden Bewegungen, vereinahmt von solchen Idioten. Schade, dass sie nichts draus gemacht haben, resp. die Leute lieber Entertainer wie Beck hinterherlaufen.

    Kommentar von JayJay | August 29, 2010

  341. JayJay:

    Und es ist innerhalb dieser Natürlichen Theologie, wo sich die Religionen treffen sollen, denn nur in diesem Bereich ist Dialog möglich, ohne dass der eine sagt, sein Gott sei größer und besser und schöner. Damit werden Dogmen und Traditionen jedweiliger Religion zu Folklore

    Wieso sollten sich die Religionen jedoch dort treffen, wenn doch die Religionen, oder zumindest die monotheistischen, behaupten sie alleine wären jeweils im Besitz Der Wahrheit?

    Und was das Christentum zb angeht: entweder Jesus IST der einzige Weg zu Gott oder halt nicht. Falls es letzteres ist, wäre dies ein herber Schlag für’s (traditionelle) Christentum und seine Anhänger.

    Kommentar von Grommel | August 29, 2010

  342. Wieso sollten sich die Religionen jedoch dort treffen

    Weil es die einzige Schnittstelle ist, wo sie sich treffen können. Alternative ist, dass sie sich einkapseln und vor sich hin religiösitieren, was dann natürlich Fundamentalismus erst recht gedeien lässt.

    entweder Jesus IST der einzige Weg zu Gott oder halt nicht.

    Dazu kann ich jetzt nichts Definitives sagen, ad hoc sage ich mal, dass das auch sehr symbolisch zu nehmen ist, nämlich dass es z.B. erst des Menschlichen bedarf um überhaupt das Göttliche zu erreichen. Das wäre auch interreligiös verstehbar, nur dass andere Religionen andere Symbole dafür benutzen: Eigentlich jede Religion hat ihren Propheten, ihren Verbindungsmann zwischen dem Erdgebundenen und dem Göttlichen. Ob es dazu tatsächlich eines speziellen Menschen bedarf, oder man selbst erst das Mensch-Sein (Selbstbewusstsein, Fähigkeit abstrakter Gedanken) erreichen muss um zum Göttlichen zu gelangen, ist dann wiederum die Frage nach der naiven Schriftlesung oder dem Übertragenen.

    Kommentar von JayJay | August 29, 2010

  343. @Grommel

    Gott MUSSTE also eine unperfekte Schöpfung erschaffen?

    So gesehen, Ja. Deshalb wurden wir, nach christlicher Lehre, in Gottes Ebendbild geschaffen! Zudem gibt es ja auch noch ein Gegenspieler, und das nicht nur bei den Monotheistischen Religionen.

    Hat es dir das erzählt oder wie weisst du das?
    Ok, schön und gut. Aber hat Gott zu ihnen geredet oder haben sie diese Behauptungen einfach mal so aufgestellt?

    Hier, noch einmal: Die amerikanische Verfassung stattet (beschenkt, to endow) jeden Bürger mit diesen unalienable Rights aus, indem die Verfasser ein nicht menschliches Konstrukt benutzten, das perfekt ist, sprich Gott/Schöpfer ist!
    Der Vorteil ist nun, dass diese Rechte nicht mehr verhandelbar sind!

    Gott ist also nicht endlos gut und MUSSTE Leid und Ungerechtgkeit in diese Welt einführen?

    Gott ist endlos gut und Satan ist unendlich böse! Die Menschen werden vom König der Teuschung verführt, etc.

    Gott ist eine mathematische Aussage?

    Wenn die mathematische Gleichung richtig ist, also die Wahrheit ist, dann von mir aus! Möchtest du hingegen eine faslsche Gleichung als richtig verkaufen, dann ist das ein teuflicher Plan! 😉

    Und es ist ja offensichtlich nicht allmächtig, da es sich an eine ganze Reihe logische und mathematische Gesetze halten muss.

    Ja, in gewisser Weise hast du recht! Nach christlicher Lehre hat Gott Grenzen. Gott kann z.B. nicht die Unwahrheit sein, Gott kann nicht Satan sein! 😉

    Gott, Jesus, Christus, das Licht, die Wahrheit, Liebe, das Gute, etc
    vs.
    Satan, Teufel, Belsebub, Anti-Christ, Dunkelheit, Unwahrheit, Hass, das Böse, etc

    Ist so ähnlich wie Ying & Yang! 😉

    @JayJay

    Und es ist innerhalb dieser Natürlichen Theologie, wo sich die Religionen treffen sollen, denn nur in diesem Bereich ist Dialog möglich, ohne dass der eine sagt, sein Gott sei größer und besser und schöner.

    Das ist genau das, was gestern dein Idiot Glenn Beck gesagt hat! Alle Religionen ist die Suche nach Gott, also die Suche nach der „Wahrheit“, gemeinsam, nur der Weg ist ein anderer! Oder sagen wir so: Gottes Mantel ist je nach Gläubiger ein anderer!

    Grommel

    Wieso sollten sich die Religionen jedoch dort treffen, wenn doch die Religionen, oder zumindest die monotheistischen, behaupten sie alleine wären jeweils im Besitz Der Wahrheit?

    Die Religionen, oder auch Philosophien, sind auf der Suche nach der Wahrheit!

    JayJay

    Weil es die einzige Schnittstelle ist, wo sie sich treffen können. Alternative ist, dass sie sich einkapseln und vor sich hin religiösitieren, was dann natürlich Fundamentalismus erst recht gedeien lässt.

    Das stimmt, nur der Mantel ist manchmal der falsche!

    Kommentar von allat | August 29, 2010

  344. @JayJay:

    Weil es die einzige Schnittstelle ist, wo sie sich treffen können. Alternative ist, dass sie sich einkapseln und vor sich hin religiösitieren, was dann natürlich Fundamentalismus erst recht gedeien lässt.

    Aber die meisten religiösen Menschen haben überhaupt kein Interesse an so etwas. Sie wollen klare, einfache Antworten. X ist so weil Gott/dieBibel/derKoran/wasauchimmer es so gesagt hat! Fertig! Kein weiteres Nachdenken erforderlich.

    Dazu kann ich jetzt nichts Definitives sagen, ad hoc sage ich mal, dass das auch sehr symbolisch zu nehmen ist, nämlich dass es z.B. erst des Menschlichen bedarf um überhaupt das Göttliche zu erreichen. Das wäre auch interreligiös verstehbar, nur dass andere Religionen andere Symbole dafür benutzen: Eigentlich jede Religion hat ihren Propheten, ihren Verbindungsmann zwischen dem Erdgebundenen und dem Göttlichen. Ob es dazu tatsächlich eines speziellen Menschen bedarf, oder man selbst erst das Mensch-Sein (Selbstbewusstsein, Fähigkeit abstrakter Gedanken) erreichen muss um zum Göttlichen zu gelangen, ist dann wiederum die Frage nach der naiven Schriftlesung oder dem Übertragenen.

    Insbesondere die traditionellen, konservativen Christen werden dir dort natürlich absolut nicht zustimmen: Jesus ist der EINZIGE Weg und DU musst das annehmen oder DU bist verloren!

    Kommentar von Grommel | August 29, 2010

  345. @allat: Meine Idee, war ja gerade, dass das Konzept der Allmächtigkeit Unfug ist und ich daher Gott ablehne (nicht nur den religiösen Gott, der ohnehin mehr Schaden anrichtet als sonst etwas, sondern auch ein reines, „natürliches“ Abstraktum dieser Art).

    Jede existierende Entität hat eine Identität. Das ist ja auch die Idee hinter dem von JayJay erwähntem Spruch: „Einen Gott, den es gibt, gibt es gar nicht.“ Denn ein „Gott“ der existierte, wäre kein Gott mehr, da etwas Allmächtiges nicht existieren kann, jedenfalls nicht innerhalb dieser Welt hier. Er müsste schon ausserhalb sich befinden, somit aber auch ausserhalb der menschlichen Erfahrung.

    @JayJay: Inwiefern kam Logik mit dem Gottesbegriff in die Welt?

    Kommentar von CK | August 29, 2010

  346. @Grommel

    Aber die meisten religiösen Menschen haben überhaupt kein Interesse an so etwas. Sie wollen klare, einfache Antworten. X ist so weil Gott/dieBibel/derKoran/wasauchimmer es so gesagt hat! Fertig! Kein weiteres Nachdenken erforderlich.

    Ja, genauso wie manche Atheisten! Die sagen einfach, es gibt keinen Gott. Kein weiteres Nachdenken erforderlich.

    Insbesondere die traditionellen, konservativen Christen werden dir dort natürlich absolut nicht zustimmen: Jesus ist der EINZIGE Weg und DU musst das annehmen oder DU bist verloren!

    Nein, siehe Glenn Beck! 😀
    http://www.therightscoop.com/watch-glenn-becks-restoring-honor

    Kommentar von allat | August 29, 2010

  347. Aber die meisten religiösen Menschen haben überhaupt kein Interesse an so etwas.

    Ja. Schade. Aber man wird mit solchen theologischen Überlegungen eher angehört als mit Rabauken-Atheismus.

    Insbesondere die traditionellen, konservativen Christen werden dir dort natürlich absolut nicht zustimmen

    Ich brauche ihre Zustimmung nicht. Man erfährt selten Zustimmung, egal von welcher Seite. Und von Leuten, die einer Spielzeugreligion angehören brauche ich keine Zustimmung. Gerade deshalb sind ja solche theologischen Überlegungen wichtig: um überhaupt eine Schnittstelle zu haben. Sonst verbleibt jeder im eigenen kleinen Fanatismus.

    Kommentar von JayJay | August 29, 2010

  348. @allat:

    So gesehen, Ja. Deshalb wurden wir, nach christlicher Lehre, in Gottes Ebendbild geschaffen!

    Das versteh ich jetzt nicht ganz … wenn Gottes Ebenbild nicht perfekt ist, dann kann Gott es ja auch nicht sein? Sonst wäre es ja kein Ebenbild. Was auch immer ‚Ebenbild‘ hier eigentlich bedeutet …

    Zudem gibt es ja auch noch ein Gegenspieler, und das nicht nur bei den Monotheistischen Religionen.

    Aber in diesen monotheistischen Religionen ist dieser Gegenspieler kein ebenbürtiger, zweiter Gott (wie zb beim Manichäismus) sondern ein Geschöpf, welches der einzige Gott erschaffen hat. Er ist ihm also nicht ebenbürtig und er könnte diesen Gegenspieler wie eine Fliege erschlagen. Warum macht er es nicht?

    Hier, noch einmal: Die amerikanische Verfassung stattet (beschenkt, to endow) jeden Bürger mit diesen unalienable Rights aus, indem die Verfasser ein nicht menschliches Konstrukt benutzten, das perfekt ist, sprich Gott/Schöpfer ist! Der Vorteil ist nun, dass diese Rechte nicht mehr verhandelbar sind!

    Aber nur wenn man diesen Schöpfer und seine Handlungen als real annimmt. Davon abgesehen bin ich auch der Meinung, dass jeder die gleichen Rechte haben soll. Darum muss ich aber nicht an einen Gott glauben.

    Gott ist endlos gut und Satan ist unendlich böse! Die Menschen werden vom König der Teuschung verführt, etc.

    Wenn das aber stimmt (und das Konzept resp. die Figur des Satans ist viel komplexer und undurchsichtiger als du es hier erscheinen lässt), dann hat das unendlich Gute das unendlich Böse erschaffen, oder toleriert es zumindest. Was ist daran aber nun wieder gut? Wenn ich die Möglichkeit hab, das Böse zu bestrafen oder zu verbannen, es aber nicht tue, handle ich dann gut und liebevoll?

    Wenn die mathematische Gleichung richtig ist, also die Wahrheit ist, dann von mir aus! Möchtest du hingegen eine faslsche Gleichung als richtig verkaufen, dann ist das ein teuflicher Plan!

    Aber es ist doch interessant, dass Gott dann überhaupt keine Wahl hat. Gott kann nicht lügen! Wenn man aber nicht lügen kann, wie ehrenvoll oder bewundernswert ist es dann, immer die Wahrheit zu sagen??

    Ja, in gewisser Weise hast du recht! Nach christlicher Lehre hat Gott Grenzen. Gott kann z.B. nicht die Unwahrheit sein, Gott kann nicht Satan sein!

    Nach welcher Lehre hätte Gott denn keine Grenzen?

    Gott, Jesus, Christus, das Licht, die Wahrheit, Liebe, das Gute, etc
    vs.
    Satan, Teufel, Belsebub, Anti-Christ, Dunkelheit, Unwahrheit, Hass, das Böse, etc

    Ist so ähnlich wie Ying & Yang!

    Nur, dass dies in einem echten Monotheismus nicht vorkommen dürfte da es keine zwei gleichberechtigten Götter gibt. Wenn es nur EINEN Schöpfer gibt, dann hat diese Schöpfer auch alles geschaffen: gut und böse.

    In einem schwachen Moment hat die Bibel das sogar zugegeben: Isaiah 45:7 I form the light, and create darkness; I make peace, and create evil; I, the LORD, do all these things.

    Kommentar von Grommel | August 29, 2010

  349. @JayJay:

    a. Schade. Aber man wird mit solchen theologischen Überlegungen eher angehört als mit Rabauken-Atheismus.

    Definiere Rabauken-Atheismus?

    Wobei ich mich selbst ja eher als Agnostiker ansehe, was einen eventuellen, echten ‚Gott‘ angeht. Aber Atheist in Relation zu jedem bekannten Gott.

    Kommentar von Grommel | August 29, 2010

  350. @CK

    Jede existierende Entität hat eine Identität. Das ist ja auch die Idee hinter dem von JayJay erwähntem Spruch: „Einen Gott, den es gibt, gibt es gar nicht.“ Denn ein „Gott“ der existierte, wäre kein Gott mehr, da etwas Allmächtiges nicht existieren kann, jedenfalls nicht innerhalb dieser Welt hier. Er müsste schon ausserhalb sich befinden, somit aber auch ausserhalb der menschlichen Erfahrung.

    Ja, deshalb muss man ja auch an Gott glauben und nach ihm „suchen“, natürlich findet man diesen Gott nie, aber deshalb reden ja z.B. die Christen davon, dass man Gott in sich selbst suchen sollte!

    Kommentar von allat | August 29, 2010

  351. @JayJay

    Gerade deshalb sind ja solche theologischen Überlegungen wichtig: um überhaupt eine Schnittstelle zu haben. Sonst verbleibt jeder im eigenen kleinen Fanatismus.

    Genau, Freedom of Speech ist wichtig! Möge die bessere Idee gewinnen! 😉

    Kommentar von allat | August 29, 2010

  352. @allat:

    Ja, deshalb muss man ja auch an Gott glauben und nach ihm „suchen“, natürlich findet man diesen Gott nie, aber deshalb reden ja z.B. die Christen davon, dass man Gott in sich selbst suchen

    Stimmt so nicht. Viele Christen würden dies ablehnen und behaupten es käme dem Pantheismus nahe.

    Die Bibel ist aber, wie so oft, Grund für diese unterschiedlichen Meinungen, da sie inkohärente Aussagen macht. Es ist zb nur ‚Johannes‘ der etwas in dieser Richtung sagt.

    Kommentar von Grommel | August 29, 2010

  353. @CK
    Inwiefern kam Logik mit dem Gottesbegriff in die Welt?

    Soll natürlich heißen, dass, wenn wir mit Logik gegen Gott argumentieren, zugestehen müssen, dass Gott als Anfang und unbewegter Beweger, keiner Logik angehören kann, da sie erst durch ihn erschafft wurde. Sachen wie das Burrito, das so heiß ist, dass Gott es nicht essen kann, sind keine Argumente, da die Antwort „ja“ heißt: der ausgeschlossene Dritte ist nicht gültig.

    @allat
    dein Idiot Glenn Beck

    Der 4te Juli, ok, aber den symbolträchtigen 28. August zu wählen, einen Tag, der für das Zusammenkommen von den verschiedensten Menschen steht, welche durch eine unmenschliche Ideologie getrennt waren, zu nutzen um „nur“ auf den politischen Gegner einzudreschen, finde ich arm. Das ist der falsche Tag, dafür gibt es andere Arenen.

    Gott ist endlos gut und Satan ist unendlich böse!
    (…)
    Nach christlicher Lehre hat Gott Grenzen.

    Siehe Privationslehre.

    @Grommel
    Definiere Rabauken-Atheismus?

    „Ihr glaubt an Gott? Man seit ihr beschränkt!! Wir wissen, dass es keinen Gott gibt, wir sind besser als ihr Loser!“ in den verschiedensten Schattierungen.

    Wobei ich mich selbst ja eher als Agnostiker ansehe, was einen eventuellen, echten ‘Gott’ angeht. Aber Atheist in Relation zu jedem bekannten Gott.

    dito

    Kommentar von JayJay | August 29, 2010

  354. @allat:

    Ja, genauso wie manche Atheisten! Die sagen einfach, es gibt keinen Gott. Kein weiteres Nachdenken erforderlich.

    Stimmt. Darum mag ich ja die hardcore Atheistenaussage auch nicht. In den meisten Fällen beziehen diese sich aber nur auf ‚Gott‘ im biblischen Sinne. Und da bin ich wieder einverstanden mit ihnen: den gibt’s nicht.

    Nein, siehe Glenn Beck!
    http://www.therightscoop.com/watch-glenn-becks-restoring-honor

    Ah, Amerikas neuester (und selbsternannter) Hohepriester und Sprachrohr Gottes!!!

    Kommentar von Grommel | August 29, 2010

  355. @jayjay:

    Soll natürlich heißen, dass, wenn wir mit Logik gegen Gott argumentieren, zugestehen müssen, dass Gott als Anfang und unbewegter Beweger, keiner Logik angehören kann, da sie erst durch ihn erschafft wurde.

    Existiert Gott weil er es so wollte oder hat er einfach nur festgestellt, dass er existiert?

    Kommentar von Grommel | August 29, 2010

  356. Existiert Gott weil er es so wollte oder hat er einfach nur festgestellt, dass er existiert?

    Weder noch, die Frage setzt wieder auf den personalen Gott. Beide Alternativen setzt zunächst das Subjekt voraus und damit wieder eine Trennung zwischen Subjekt und Objekt. Da aber, nach der Natürlichen Theologie, Gott das Sein selbst ist, stellt sich die Frage nicht. Dadurch, dass etwas ist, ist etwas.

    Kommentar von JayJay | August 29, 2010

  357. @Grommel
    Hab‘ jetzt nicht mehr viel Zeit um alle Fragen einzeln zu beantworten!

    Satanproblematik!

    Isaiah 45:7 I form the light, and create darkness; I make peace, and create evil; I, the LORD, do all these things.

    Licht kann nur existieren, wenn auch Dunkelheit existiert!
    Frieden kann nur existieren, wenn auch das Böse existiert!
    Gott kann nur existieren, wenn Satan existiert!
    Ying kann nur existieren, wenn auch Yang existiert!

    Nach welcher Lehre hätte Gott denn keine Grenzen?

    Die Christen sehen ihren Gott als perfekt an, weil er das Licht, die Wahrheit, Liebe ist! Damit Gott keine Grenzen hat muss man Satan mit einbeziehen! Oder auch Ying und Yang gemeinsam betrachten!

    Gottebenbildlichkeit
    Wenn die Menschen so wie Gott wären, dann wären sie Gott! Deshalb versuchen sie so wie Gott zu werden, natürlich gelingt das nicht immer, da Satan notgedrungen auch existieren muss!

    Religionen wurden vom Menschen erschaffen um sich die Welt zu erklären, also um die Wahrheit zu suchen!

    Kommentar von allat | August 29, 2010

  358. @Grommel

    Stimmt so nicht. Viele Christen würden dies ablehnen und behaupten es käme dem Pantheismus nahe.

    Die Bibel ist aber, wie so oft, Grund für diese unterschiedlichen Meinungen, da sie inkohärente Aussagen macht. Es ist zb nur ‘Johannes’ der etwas in dieser Richtung sagt.

    Das kommt daher, dass jeder selbst nach der Wahrheit, nach Gott, dem Sinn des Lebens suchen muss!

    Kommentar von allat | August 29, 2010

  359. @JayJay

    Der 4te Juli, ok, aber den symbolträchtigen 28. August zu wählen, einen Tag, der für das Zusammenkommen von den verschiedensten Menschen steht, welche durch eine unmenschliche Ideologie getrennt waren, zu nutzen um „nur“ auf den politischen Gegner einzudreschen, finde ich arm. Das ist der falsche Tag, dafür gibt es andere Arenen.

    Er hat nicht auf den politischen Gegner eingedroschen und die Menschen auch nicht gespalten, auch nicht die Muslime! Siehe Video, und sehe was er sagt!

    Kommentar von allat | August 29, 2010

  360. @jayjay:

    Weder noch, die Frage setzt wieder auf den personalen Gott. Beide Alternativen setzt zunächst das Subjekt voraus und damit wieder eine Trennung zwischen Subjekt und Objekt. Da aber, nach der Natürlichen Theologie, Gott das Sein selbst ist, stellt sich die Frage nicht. Dadurch, dass etwas ist, ist etwas.

    Alles schön und gut aber ist es dann Zufall, dass überhaupt etwas ist oder steckt eine Intention dahinter? Wenn ja, von wem? Und wären wir dann nicht wieder bei einem ‚personalen‘ Gott?

    Kommentar von Grommel | August 29, 2010

  361. @allat:

    Gott kann nur existieren, wenn Satan existiert!

    Hm, bedeutet dies nicht, dass ‚Satan‘ dann als erstes existiert haben muss? Oder wurden beide gleichzeitig geschaffen? Von wem?

    Die Christen sehen ihren Gott als perfekt an, weil er das Licht, die Wahrheit, Liebe ist! Damit Gott keine Grenzen hat muss man Satan mit einbeziehen!

    Die Liebe muss also den Hass erschaffen um als Liebe existieren zu können??

    Religionen wurden vom Menschen erschaffen um sich die Welt zu erklären, also um die Wahrheit zu suchen!

    Klar. Nur, dass keiner wirklich weiss, was die Wahrheit ist. Und es auch kein Mensch es je wissen wird.

    Kommentar von Grommel | August 29, 2010

  362. @allat:

    Das kommt daher, dass jeder selbst nach der Wahrheit, nach Gott, dem Sinn des Lebens suchen muss!

    Das ist nicht die Botschaft der Bibel.

    Er hat nicht auf den politischen Gegner eingedroschen und die Menschen auch nicht gespalten, auch nicht die Muslime! Siehe Video, und sehe was er sagt!

    Natürlich hat er das nicht, er ist ja kein Vollidiot sondern ein gerissener Kerl. Er hat seinen Leuten ja auch verboten Schilder etc mitzubringen weil er wusste, wie das auf den Bildschirmen rüber kommen würde.

    Er hat ja auch den MLK Tag bewusst gewählt weil er sich und seiner Bewegung dadurch einen besonderen (aber unangebrachten )Glanz verleihen will.

    Kommentar von Grommel | August 29, 2010

  363. @JayJay: Der Rabauken-Atheismus richtet sich aber quasi immer gegen die Menschen, die an einen Gott glauben, wie wir alle hier ihn zurecht ablehnen und deren Konzeptionen in der Tat zum Totlachen sind. Sprich dieser Atheismus richtet sich gegen Religion und daraus abgeleitete Politik. Und diese Art Atheismus ist daher insofern eine Notwendigkeit, weil dies m.E. der Verteidigung der Freiheit dient. Was nicht heisst, dass nicht auch atheistisch-säkulare Ersatzreligionen gleichermassen vehement zu bekämpfen sind, wenn sie sich nicht aufs Privatleben beschränken.

    Beispiele: Hass auf Homosexuelle, weil Gott diese nicht mag, Kreationismus udgl. Oder eben der totalitäre Islam. Wieso soll man solchen Menschen gegenüber tolerant sein, weil Atheismus könnte ja ihre Gefühle verletzen?

    Kommentar von CK | August 29, 2010

  364. Alles schön und gut aber ist es dann
    a) Zufall, dass überhaupt etwas ist oder steckt eine Intention dahinter?
    b) Wenn ja, von wem?
    c) Und wären wir dann nicht wieder bei einem ‘personalen’ Gott?

    a) Vielleicht, das ist Interpretationssache. Zufall, ob „etwas ist und nicht vielmehr nichts“ kann man so oder so beantworten. Das würde nämlich verlangen, dass man ein Außerhalb des „Alles“ denken muss, was aber nicht sein kann, weil dann das „Alles“ nicht mehr alles wäre.
    b) Da muss man unterscheiden zwischen dem Sein und dem Seienden. Das Sein muss Selbstzweck sein (ansonsten wäre wieder eine Trennung und „Sein“ kann man nicht trennen), das Seiende ist spezifisch.
    c) Nein. Man macht nur zwei Schritte zurück um einen vorwärts zu gehen. Wenn man Schöpfer von Schöpfung trennt, hat man den Kreator und das Seiende. Beides sind aber Sein und dieses Sein, das Alles, ist es, was wir dann das absolute Göttliche nennen können.

    Kommentar von JayJay | August 29, 2010

  365. @CK:

    Der Rabauken-Atheismus richtet sich aber quasi immer gegen die Menschen, die an einen Gott glauben, wie wir alle hier ihn zurecht ablehnen und deren Konzeptionen in der Tat zum Totlachen sind. Sprich dieser Atheismus richtet sich gegen Religion und daraus abgeleitete Politik. Und diese Art Atheismus ist daher insofern eine Notwendigkeit, weil dies m.E. der Verteidigung der Freiheit dient. Was nicht heisst, dass nicht auch atheistisch-säkulare Ersatzreligionen gleichermassen vehement zu bekämpfen sind, wenn sie sich nicht aufs Privatleben beschränken.

    Genau.

    Kommentar von Grommel | August 29, 2010

  366. @JayJay:

    Wenn man Schöpfer von Schöpfung trennt, hat man den Kreator und das Seiende. Beides sind aber Sein und dieses Sein, das Alles, ist es, was wir dann das absolute Göttliche nennen können.

    Das hört sich nach Pan(en)theismus an?

    Es erklärt aber immer noch nicht ob der (eventuelle) Kreator sein Sein gewählt hat oder ob er einfach nur ist ohne zu wissen wie und warum.

    Kommentar von Grommel | August 29, 2010

  367. Ja, meinetwegen Pantheismus. Aber Der Pantheismus ist dann doch etwas „erdgebundener“, indem man das Göttliche in jedem Ding vermutet, wir bewegen uns hier aber auf einem rein metaphysischen Niveau.

    Es erklärt aber immer noch nicht ob der (eventuelle) Kreator sein Sein gewählt hat oder ob er einfach nur ist ohne zu wissen wie und warum.

    Wie gesagt, die Frage stellt sich nicht, weil es um das absolute Identische am Anfang geht. Ich gebe zu, das ist für Ungeübte ein ungeheuerlicher Gedanke. Aber da ist etwas dran. Zudem, wie beim Burrito, kann man hier sogar antworten „sowohl als auch“.

    @CK
    Sprich dieser Atheismus richtet sich gegen Religion und daraus abgeleitete Politik.

    Wenn es nur so wäre. Wenn beispielsweise angeführt wird, dass Religiöse unbedingt einen Gott brauchen, weil sie an der Hand geführt werden wollen ist das nicht gegen eine aus der Religion abgeleitete Politik gerichtet. Soll man sich da wundern, wenn solchen psychologisierenden Aussagen (die auch nicht nachprüfbar und Vermutungen sind) ebenfalls nur Gedöhns entgegengesetzt wird?

    Kommentar von JayJay | August 29, 2010

  368. @JayJay:

    Wie gesagt, die Frage stellt sich nicht, weil es um das absolute Identische am Anfang geht. Ich gebe zu, das ist für Ungeübte ein ungeheuerlicher Gedanke. Aber da ist etwas dran.

    Und das ‚absolute Identische am Anfang‘ ist wie entstanden? Oder hat es immer bestanden?

    Kommentar von Grommel | August 29, 2010

  369. nd das ‘absolute Identische am Anfang’ ist wie entstanden? Oder hat es immer bestanden?

    Es gibt kein „immer“ oder „vorher“, weil diese Dinge erst mit dem Sein gekommen sind. Wie soll eine Genealogie entstehen, wenn es kein „vorher“ gab, wenn die Zeit und das Werden zu diesem allumfassenden Sein erst gehört?

    Kommentar von JayJay | August 29, 2010

  370. @JayJay: Religionen und Ideologien sind aber nunmal Sicherheit verschaffende Gehhilfen für viele Menschen. Es ist immer einfacher zu sagen: „Das ist richtig/falsch, weil Denkgebäude X das so sagt“ (oder Person Y oder eben ein ausgedachter „Gott“, dem man sich „unterwirft“) als sich selber Gedanken über eine Sache machen zu müssen. Natürlich wäre es falsch zu sagen, dass dies bei allen Gläubigen der Fall ist. Viele sind sicher nach eigenen Überlegungen zu ihren Ansichten gekommen. Aber große Bewegungen wie eben Religionen sind immer auch voll mit unkritischen Mitläufern. Das gilt für alle Religionen, auch für die Liebe zu einem Fussballverein. (Wobei man natürlich „Glauben an Gott“ und „Religion“ trennen muss. Meine Tante argumentiert ganz genauso wie ich, gerade mit dem Ziel den „reinen“ Glauben von der „Krücke Religion“ zu befreien.)

    Deswegen habe ich den Liberalismus immer als Metaideologie verstanden, der zunächst mal alles zulässt (ausser die Abschaffung dieser offenen Gesellschaft natürlich) und dem einzelnen Individuum überlassen möchte, seinen Weg selber zu finden, in der Hoffnung dass dieser selbstständig denkt.

    Kommentar von CK | August 29, 2010

  371. MLK’s Niece at Beck Rally: ‘I Too Have a Dream’
    http://www.breitbart.tv/mlks-niece-at-beck-rally-i-too-have-a-dream/

    Kommentar von allat | August 29, 2010

  372. @JayJay:

    Es gibt kein „immer“ oder „vorher“, weil diese Dinge erst mit dem Sein gekommen sind. Wie soll eine Genealogie entstehen, wenn es kein „vorher“ gab, wenn die Zeit und das Werden zu diesem allumfassenden Sein erst gehört?

    Mit dem Sein gekommen sind? Es gab also eine Zeit wo es das Sein noch nicht gab?

    Kommentar von Grommel | August 29, 2010

  373. @allat:

    MLK’s Niece at Beck Rally: ‘I Too Have a Dream’
    http://www.breitbart.tv/mlks-niece-at-beck-rally-i-too-have-a-dream/

    Wow! Doppel Fail.

    Breitbart, der Schmierenjournalist und MLKs Nichte, die erzkonservativ, abergläubisch (=religiös) und intolerant ist. MLK wäre nicht stolz auf sie.

    Kommentar von Grommel | August 29, 2010

  374. Es gab also eine Zeit wo es das Sein noch nicht gab?

    Nein. Versteife dich nicht auf das Wort „kommen“, das im Umgangssprachlichen mit einen Prozess einhergeht. Ähnich des Kreises, der auch gesclossen ohne Anfang ist.

    @Glenn Beck

    Sorry. DIeser Unsinn des „gemeinsamen Betens“ ist doch schrecklich. Das gespickt mit tollen Versen der Verfassung oder Zitaten Jeffersons et alii ist doch ein Hohn. Und dann bleibt noch das Datum, das einfach nur respektlos gewählt ist um sich in eine Tradition zu setzen, wo man allerdings nicht hingehört.

    Kommentar von JayJay | August 29, 2010

  375. Uups! MLK-Link hier: http://www.americanrhetoric.com/speeches/mlkihaveadream.htm

    @Grommel
    Wow! Es ist interessant zu sehen wie jeder, der nicht deiner Meinung ist, als Schmieren… abgestempelt wird! 😦

    Kommentar von allat | August 29, 2010

  376. @JayJay (GlennBeck)
    Das ist deine subjektive Meinung! Dein gutes Recht!
    Ich kann verstehen, dass dieses „gemeinsame Beten“ auf verschiedene Leute abschreckend ist! Ändert aber nichts an der basalen Botschaft! Die lautete: Erhaltet die Idee Amerika am leben!
    Diese Idee unterstütze ich zu 100%!

    Kommentar von allat | August 29, 2010

  377. Erhaltet die Idee Amerika am leben! Diese Idee unterstütze ich zu 100%!

    Ich auch, auch wenn ich persönlich gemeinsames Beten ablehne und auch nicht denke, dass Frauen vorzuschreiben ist, was sie mit ihrem Körper machen, was die religiöse Rechte gerne tun möchte und auch tut. Cf. hierzu meine Artikel zu den Themen Abtreibung und Prostitution.

    Kommentar von CK | August 29, 2010

  378. @JayJay:

    Sorry. DIeser Unsinn des „gemeinsamen Betens“ ist doch schrecklich.

    Genau. Aber Oberpriester Beck sagt seinen Schäfchen halt, was sie tun sollen! In diesem Fall auf die Knie fallen und zu ihrem Gott beten. Und dies mit offener Zimmertür, so dass auch die Kinder es mitbekommen und die Eltern nachahmen …

    Kommentar von Grommel | August 29, 2010

  379. Und dies mit offener Zimmertür, so dass auch die Kinder es mitbekommen und die Eltern nachahmen …

    Eher damit der Nachbar es melden kann, wenn man es nicht tut. Man braucht keinen Big Brother, wenn es lauter Little Brothers gibt.

    Kommentar von JayJay | August 29, 2010

  380. @JayJay
    Glenn Back hat dieses Datum genommen, weil die Idee Amerika, es den Schwarzen erlaubt hat, in Freiheit zu leben! Dies hatte auch MLK erkannt!

    @CK
    Zum Thema Abtreibung bin ich mir noch nicht sicher! Vor allem das mit dem Vorschreiben, was sie mit ihrem Körper macht!

    Kommentar von allat | August 29, 2010

  381. @allat:

    Wow! Es ist interessant zu sehen wie jeder, der nicht deiner Meinung ist, als Schmieren… abgestempelt wird!

    Hat nichts direkt mir meiner Meinung zu tun. Google mal Breitbart & Sherrod! Reinster Schmieren- und Aktivisten-‚Journalismus‘.

    Ich kann verstehen, dass dieses „gemeinsame Beten“ auf verschiedene Leute abschreckend ist!

    Aber natürlich nicht auf dich! Ausser es sind Moslems die gemeinsam beten, richtig? Mir allerdings machen auch konservative und fundamentalistische Christen Angst …

    Kommentar von Grommel | August 29, 2010

  382. @allat:

    Und was genau ist die ‚Idee Amerika‘?

    Kommentar von Grommel | August 29, 2010

  383. @JJ:

    Eher damit der Nachbar es melden kann, wenn man es nicht tut. Man braucht keinen Big Brother, wenn es lauter Little Brothers gibt.

    Good point!

    @allat:

    Glenn Back hat dieses Datum genommen, weil die Idee Amerika, es den Schwarzen erlaubt hat, in Freiheit zu leben! Dies hatte auch MLK erkannt!

    Er hat das Datum gewählt um a. den Vorwürfen des Rassimus entgegen zu treten (die aber zum Teil sehr berechtigt sind) und b. um sich selbst die Aura eines grossen ‚Führers‘ zu geben, der die Unterdrückten in die Freiheit führt … Seine ganze Masche ist SO offensichtlich!

    Kommentar von Grommel | August 29, 2010

  384. @Grommel
    Ich denke, du möchtest nichts verstehen! Siehe zirkuläre Argumentation!
    Hab‘ für heute keine Zeit mehr!
    Schönes Wochenende an alle!

    Kommentar von allat | August 29, 2010

  385. @389
    So kannst du es natürlich auch interpretieren! Deine Freiheit!

    Kommentar von allat | August 29, 2010

  386. @allat:

    Ich denke, du möchtest nichts verstehen! Siehe zirkuläre Argumentation!

    Klar …

    Kommentar von Grommel | August 29, 2010

  387. @allat: Deine Unsicherheit sei Dir erlaubt. Für mich ist es jedoch ein No-Go, da irgendwie den Gesetzgeber einzuschalten. Rechte hat man m.E. erst ab der Geburt. Aber es gibt genug andere Beispiele, die zeigen dass die Republikaner sich in die Privatsphäre der Bürger zugunsten traditioneller Werte einmischen wollen. Eben bspw. Prostitution. Daher gilt es Religion ins Private abzudrängen.

    Kommentar von CK | August 29, 2010

  388. @jayjay:

    Nein. Versteife dich nicht auf das Wort „kommen“, das im Umgangssprachlichen mit einen Prozess einhergeht. Ähnich des Kreises, der auch gesclossen ohne Anfang ist.

    Um einen Kreis zu zeichnen oder zu definieren muss es jedoch einen Anfang gegeben haben. Es gibt immer einen ersten Punkt und dann einen zweiten, etc.

    Es scheint mir wie wenn du einfach der Problematik aus dem Weg gehen möchtest: hat das Sein irgendwann angefangen oder schon immer existiert?

    Genau wie allat wenn es um ‚gut‘ und ‚böse‘, ‚Gott‘ und ‚Satan‘ geht.

    Kommentar von Grommel | August 29, 2010

  389. CK:

    Daher gilt es Religion ins Private abzudrängen.

    Was aber eine gewisse Illusion darstellt, da es für religiöse Leute diese Trennung zwischen Privat und Öffentlich, was den göttlichen Willen angeht, an sich nicht gibt.

    Kommentar von Grommel | August 29, 2010

  390. @Grommel: Für Deisten wie Thomas Jefferson schon. Darauf gilt es aufzubauen. Zudem kann man religiöse Menschen davon überzeugen, dass nur moralisch gut sein kann, was freiwillig gewählt ist und erzwungenes Handeln nicht moralisch gut sein kann. Nur wer die Wahl der Handlungsfreiheit hat und aus Überzeugung das Richtige getan hat, kann zeigen ob er ein guter Christ ist oder nicht. Dies erfordert politische Freiheit und die Trennung von Religion und Staat.

    Desweiteren haben Religiöse natürlich das Recht auf Diskriminierung wie jeder Bürger. Das will ich ihnen nicht absprechen.

    Kommentar von CK | August 29, 2010

  391. Ich dachte mir schon, dass dieser Einwand kommt: Es ist nur ein Bild um es verständlicher zu machen, da du ja Schwierigkeiten mit dem rein Abstrakten hast. Denke dir, was beim Kreis für das Räumliche gilt, auch für die Zeit. Das Bild des Kreises ist nur eine starke Vereinfachung, um es irgendwie zu versinnbildlichen.

    Es scheint mir wie wenn du einfach der Problematik aus dem Weg gehen möchtest

    Und mir scheint, dass du die Tragweite dahinter nicht erfasst. Wie gesagt, ich habe Theologiestudenten gesehen, die das nicht auf Anhieb kapiert haben, es von dir innerhalb eines Sonntagmorgen zu verlangen wäre auch zuviel. Hinter diesen Ideen stecken Köpfe, die schlauer sind als du oder ich, also den Vorwurf, dass man einfach dem Problem aus dem Weg geht ist zu kurz gegriffen.

    Allats Idee von Satan ist falsch, da es nicht funktionieren kann, das ist auch nur eine Versinnbildlichung, aber kein Prinzip.

    Kommentar von JayJay | August 29, 2010

  392. @JayJay

    Allats Idee von Satan ist falsch, da es nicht funktionieren kann, das ist auch nur eine Versinnbildlichung, aber kein Prinzip.

    Dass Satan nur eine Versinnbildlichung ist, ist mir schon bewusst. Ich verstehe aber nicht, wie das nicht funktionieren könnte! Gott + Satan = Das Ganze resp. der Kreis!
    ————————
    „Ein Teil von jener Kraft,
    Die stets das Böse will und stets das Gute schafft.“

    „Ich bin der Geist, der stets verneint!
    Und das mit Recht, denn alles, was entsteht,
    Ist wert, daß es zugrunde geht;
    Drum besser wär’s, daß nichts entstünde.
    So ist denn alles, was ihr Sünde,
    Zerstörung, kurz, das Böse nennt
    Mein eigentliches Element.“

    „Ich bin ein Teil des Teils, der anfangs alles war
    Ein Teil der Finsternis, die sich das Licht gebar,
    Das stolze Licht, das nun der Mutter Nacht
    Den alten Rang, den Raum ihr streitig macht,
    Und doch gelingt’s ihm nicht, da es, so viel es strebt,
    Verhaftet an den Körpern klebt.
    Von Körpern strömt’s, die Körper macht es schön,
    Ein Körper hemmt’s auf seinem Gange;
    So, hoff ich, dauert es nicht lange,
    Und mit den Körpern wird’s zugrunde gehn.“

    „Zwei Seelen wohnen, ach in meiner Brust,
    Die eine will sich von der andern trennen;
    Die eine hält, in derber Liebeslust,
    Sich an die Welt mit klammernden Organen;
    Die andre hebt gewaltsam sich vom Dust
    Zu den Gefilden hoher Ahnen.“

    Kommentar von allat | August 29, 2010

  393. Gott + Satan = Das Ganze resp. der Kreis!

    Dunkelheit ist nicht ein Gegenprinzip von Licht. Dunkelheit ist ganz einfach Abwesenheit von Licht. Da sehe ich die Privationslehre im Vorteil. Gott ist in diesem Verständnis bereits das Ganze und nicht die Hälfte des Ganzen.

    Kommentar von JayJay | August 29, 2010

  394. Zitat:
    „Gestern kam mir die folgende Idee: Mephisto ist Ein Teil von jener Kraft,
    Die stets das Böse will und stets das Gute schafft. Wenn man etwas weiter ließt (Ich bin ein Teil des Teils, der anfangs alles war) wird klar, dass er von der entstehung der Welt spricht und ein Teil der davor herrschenden Singularität war.“ http://bornheim.wordpress.com/2007/06/22/goethes-faust-kann-man-gut-und-bose-von-einander-trennen/

    Kommentar von allat | August 29, 2010

  395. @JayJAy

    Dunkelheit ist nicht ein Gegenprinzip von Licht. Dunkelheit ist ganz einfach Abwesenheit von Licht. Da sehe ich die Privationslehre im Vorteil. Gott ist in diesem Verständnis bereits das Ganze und nicht die Hälfte des Ganzen.

    Hmmm…ich sehe die Dunkelheit eher als komplementär zum Licht, also die einander sowohl bedingen als auch ausschließen!

    Kommentar von allat | August 29, 2010

  396. Beispiel:
    Wenn das Licht dahin kommt wo die Dunkelheit herrscht, dann muss die Dunkelheit weichen, und umgekehrt!

    Kommentar von allat | August 29, 2010

  397. Hmmm…ich sehe die Dunkelheit eher als komplementär zum Licht, also die einander sowohl bedingen als auch ausschließen!

    Dunkelheit „entsteht“ aber nicht von Sich aus, sie ist automatisch da, wo das Licht nicht hinkommt. Daher ist Dunkelheit das Fehlen, die Privation von Licht, aber keine eigene Existenz. Man kann nicht sagen „Dunkelheit existiert“, man kann nur sagen „Hier ist kein Licht“. Karikatural können wir uns ja vorstellen, wie eine Taschenlampe gegen die Dunkelheit kämpft, Dunkelheit wird niemals erschafft, es ist dort dunkel, wo dann die Taschenlampe nicht hinleuchtet.

    Wenn das Licht dahin kommt wo die Dunkelheit herrscht, dann muss die Dunkelheit weichen, und umgekehrt!

    Ok, umgekehrt: „Wenn die Dunkelheit kommt wo Licht herrscht, muss das Licht weichen.“
    Wo würde Licht denn der Dunkelheit weichen? Und vor allem: wie?

    Nehmen wir sowas wie „Intelligenz“, ist Dummheit etwas eigenes, oder nur das graduelle Fehlen von Intelligenz? Ähnliche mit langsam-schnell, bunt-einfarbig, hoch-niedrig, etc.

    Kommentar von JayJay | August 29, 2010

  398. @JayJay

    Dunkelheit „entsteht“ aber nicht von Sich aus, sie ist automatisch da, wo das Licht nicht hinkommt.

    Das ist doch das was ich sage (s. p.361):
    Licht kann nur existieren, wenn auch Dunkelheit existiert!
    Frieden (das Gute) kann nur existieren, wenn auch das Böse existiert!
    Gott kann nur existieren, wenn Satan existiert!
    Ying kann nur existieren, wenn auch Yang existiert!
    etc.
    Vor der Existenz herrschte Singularität (das Ganze, der Kreis), durch die Existenz herrscht Dualität (Licht vs. Dunkelheit, Gut vs. Böse, … & Gott vs. Satan)
    ————————-
    Hier noch der Rest vom Zitat in p.400:
    Als diese sich dann geteilt hat, in Licht und Schatten, Materie und Anti-Materie, Jing und Jang und Gut und Böse, also die heute noch existierende Dualität, ist Mephisto die dunkle Seite zugefallen. Demnach müsste er sich als ein Teil des Bösen sehen, wenn er sagt, das er ein Teil von jener Kraft ist. Das ist nicht Menschlich und soll es auch gar nicht sein. Der Unterschied ist ja, dass im Menschen beides existiert. Worauf ich jetzt aber eigentlich hinweisen wollte ist, dass er somit das Böse als das eigentlich Gute darstellt (Böse will und stets das Gute schafft).

    Kommentar von allat | August 29, 2010

  399. Licht kann nur existieren, wenn auch Dunkelheit existiert!

    Das ist es gerade nicht, was ich sage. Sie hat keine eigene Existenz, sondern ist von einem anderen Maßstab abhängig, so wie Dummheit keine eigene Existenz hat und nur Dummheit anhand der Intelligenz, Langsamkeit anhand der Schnelligkeit etc, ist („ist“ nicht im Sinne von existieren, sondern als simple Kopula, bitte dies beachten, das ist nicht unwichtig).

    Kommentar von JayJay | August 29, 2010

  400. @JayJay

    Sie hat keine eigene Existenz, sondern ist von einem anderen Maßstab abhängig, so wie Dummheit keine eigene Existenz hat und nur Dummheit anhand der Intelligenz, Langsamkeit anhand der Schnelligkeit etc, ist („ist“ nicht im Sinne von existieren, sondern als simple Kopula, bitte dies beachten, das ist nicht unwichtig).

    „existieren“ war vielleicht nicht die optimalste Wortwahl gewesen, aber sonst, schreibst du m.E. das Gleiche wie ich: „Ich sehe die Dunkelheit eher als komplementär (s. auch das gegebene Beispiel „Dozent – Student“! Ist das nicht das Gleiche, wie deine Beispiele?) zum Licht, also die einander sowohl bedingen als auch ausschließen!“
    Licht ist die Kopula (lat. Band) von Dunkelheit und umgekehrt!

    Kommentar von allat | August 29, 2010

  401. „Kopula“ grammatisch gesehen, Hilfsverb ohne eigenen semantischen Inhalt.

    Beispiel „Dozent – Student“! Ist das nicht das Gleiche, wie deine Beispiele?

    Sehe ich nicht so, das sind ja keine Eigenschaften, das sind Beschreibungen, Zuschreibungen, aber zu sagen „Ich habe als Eigenschaft Student“ ist wohl nicht wirklich dasselbe wie zu sagen „Ich habe als Eigenschaft Intelligenz“. Und wenn wir sowas wie „Intelligenz“ nehmen, ist das überhaupt nicht komplementär zu Dummheit, sondern Dummheit nennen wir nur das Fehlen von Intelligenz, aber lassen wir uns von der Sprache nicht aufs Glatteis jagen: Dummheit als solche existiert nicht, es ist nur eine Bezeichnung für etwas Fehlendes. Die Privationslehre ist dann doch etwas anderes als Komplementärslehre. Fehlend-zu-sein ist keine Eigenschaft.

    Kommentar von JayJay | August 29, 2010

  402. In der Logik verbindet die Kopula das Subjekt mit dem Prädikat (Kopula/Band/verbindet) (z.B. Ich bin ein Mensch). Licht ist mit Dunkelheit verbunden.

    Ich sehe kein Problem darin, dieses Konzept auch auf nicht-Eigenschaften zu generalisieren.

    Dummheit ist mit Intelligenz verbunden. Jemand ohne Intelligenz ist dumm. Intelligenz ist nicht Dummheit. Licht ist nicht Dunkelheit. Gut ist nicht Böse. Anti-Materie ist nicht Materie. Nichts („ist“ „etwas“ das „fehlt“) ist nicht Etwas.

    Hmmm…also im Prinzip reden wir hier, m.E., über das Gleiche.

    Kommentar von allat | August 29, 2010

  403. Nichts („ist“ „etwas“ das „fehlt“) ist nicht Etwas.

    Mein Punkt ist: „Nichts“ hat keine ontologische Größe, ebensowenig das Fehlen-von.

    Kommentar von JayJay | August 29, 2010

  404. Deshalb war das Ganze, der Kreis, die Singularität vor der Existenz und durch die Existenz ist Dualität! Intelligenz vs. Dummheit. Licht vs. Dunkelheit. Gut vs. Böse. Anti-Materie vs. Materie. Nichts vs. Etwas.

    Kommentar von allat | August 29, 2010

  405. Terrorist’s Words – Part 1 of 4

    Kommentar von allat | August 29, 2010

  406. ReasonTV: What We Saw at the Glenn Beck Rally in DC

    Kommentar von allat | August 29, 2010

  407. @JayJay:

    Es ist nur ein Bild um es verständlicher zu machen, da du ja Schwierigkeiten mit dem rein Abstrakten hast. Denke dir, was beim Kreis für das Räumliche gilt, auch für die Zeit. Das Bild des Kreises ist nur eine starke Vereinfachung, um es irgendwie zu versinnbildlichen.

    Das Problem ist nicht, dass ich angeblich das rein Abstrakte nicht verstehe. Das Problem ist, dass deine ’starke Vereinfachung‘ einfach nicht treffend ist.

    Und mir scheint, dass du die Tragweite dahinter nicht erfasst. Wie gesagt, ich habe Theologiestudenten gesehen, die das nicht auf Anhieb kapiert haben, es von dir innerhalb eines Sonntagmorgen zu verlangen wäre auch zuviel. Hinter diesen Ideen stecken Köpfe, die schlauer sind als du oder ich, also den Vorwurf, dass man einfach dem Problem aus dem Weg geht ist zu kurz gegriffen.

    Die Behauptung, dass schlauere Köpfe hinter dieser Idee stecken bedeutet nicht automatisch und notwendigerweise, dass die Idee an sich auch Sinn macht. Oder dass jemand diese Fragen überhaupt beantworten kann.

    Es bleibt dabei: wenn das Seiende nicht schon immer existiert hat, dann muss es einen Anfang gegeben haben. Aber ‚ewig‘ können wir uns ja an sich auch nicht wirklich vorstellen oder erklären. Also ist es auch nur ein unscharfes Wort was benutzt wird um eine klaffende Lücke in der Argumentation zu verstecken.

    Kommentar von Grommel | August 30, 2010

  408. @allat:

    Dass Satan nur eine Versinnbildlichung ist, ist mir schon bewusst. Ich verstehe aber nicht, wie das nicht funktionieren könnte! Gott + Satan = Das Ganze resp. der Kreis!

    Alles schön und gut, aber wie gesagt, dies beschreibt den Mänichäismus, nicht das Christentum.

    Kommentar von Grommel | August 30, 2010

  409. @allat:

    Hmmm…ich sehe die Dunkelheit eher als komplementär zum Licht, also die einander sowohl bedingen als auch ausschließen!

    Nein. Licht kann ja offensichtlich ohne Dunkelheit existieren und umgekehrt.

    Wenn es kein Licht geben würde wäre einfach alles dunkel. Damit es dunkel gibt ist hell nicht erforderlich. Man hatte nur nichts zum Vergleichen oder ein Gegenteil.

    Wenn das Licht dahin kommt wo die Dunkelheit herrscht, dann muss die Dunkelheit weichen, und umgekehrt!

    Die Dunkelheit kann nicht von alleine ‚kommen‘. Sie ‚kommt‘ nur, wenn das Licht geht.

    Deshalb war das Ganze, der Kreis, die Singularität vor der Existenz und durch die Existenz ist Dualität! Intelligenz vs. Dummheit. Licht vs. Dunkelheit. Gut vs. Böse. Anti-Materie vs. Materie. Nichts vs. Etwas.

    Die Singularität existierte vor der Existenz?

    Kommentar von Grommel | August 30, 2010

  410. Also ist es auch nur ein unscharfes Wort was benutzt wird um eine klaffende Lücke in der Argumentation zu verstecken.

    Ist es nicht. Aber egal, deine Grenzen bestimmen deine Welt, ist nicht mein Problem.

    Kommentar von JayJay | August 30, 2010

  411. @JayJay:

    Ist es nicht. Aber egal, deine Grenzen bestimmen deine Welt, ist nicht mein Problem.

    Ja, klar …

    Fakt bleibt aber, dass deine Kreisanalogie es nicht bringt (und du keine bessere hast) und du somit nicht fähig bist deine Argumentation wirklich schlüssig zu Ende zu bringen.

    Kommentar von Grommel | August 30, 2010

  412. @JayJay:

    Und wenn ‚ewig‘ (oder ‚immer‘) kein unscharfes Wort ist, dann definiere und erkläre es genau?

    Kommentar von Grommel | August 30, 2010

  413. Fakt bleibt

    Ach Grommel. Die Argumentation ist schlüssig, Mangel an Fähigkeit liegt irgendwo anders. Und wir bewegen uns in einem rein metaphysischen Gebilden, das ist so als ob du einem Mathematiker vorwerfen würdest höhere Dimensionalität sei Uninn, weil du dir das nicht vorstellen kannst. Es ist ein schwieriges Gebiet und daran sind schon ganz andere gescheitert. Es ist die Frage wieweit Denken trägt, ganz unabhängig davon ob man das Resultat mag oder nicht. Es ist spannend. Aber eben nichts, was man en passant macht. Daher mache ich dir keinen Vorwurf. Sehe es nicht als Scheitern, sondern als Chance.

    Kommentar von JayJay | August 30, 2010

  414. Und wenn ‘ewig’ (oder ‘immer’) kein unscharfes Wort ist, dann definiere und erkläre es genau?

    Du hast die Wörter hier am häufigsten gebraucht. Typisch Grommel-Taktik. Für diese kindischen Spiele fehlt mir echt die Zeit. Schade, es war eine schöne Diskussion, aber wird sind wieder an dem Punkt, wo ein Fortfahren nichts mehr bringt. Schade wenn du dich zusammenreißt bist du ein echt guter und herausfordernder Gesprächspartner.

    Kommentar von JayJay | August 30, 2010

  415. @jayjay:

    Höhere Dimensionen kann man wenigstens theoretisch mathematisch beweisen oder erklären.

    Dein Argument (oder Ewigkeit) jedoch nicht.

    Wieso fällt es dir so schwer zuzugeben, dass dieses Fragen sind auf die Menschen keine schlüssige oder wirklich aussagekräftige Antworten/Erklärungen geben können?

    Kommentar von Grommel | August 30, 2010

  416. Wieso fällt es dir so schwer zuzugeben,

    Weil ich der Überzeugung bin, dass man diese Gedanken durchdenken sollte, eh man sie verwirft. Und ich sehe zu dem Zeitpunkt deiner Kluft noch kein Problem, das nicht umgangen werden kann. Da ist nicht „zuzugeben“, dies würde heißen, dass ich es eigentlich besser weiß. Du unterstellst mir also Böswilligkeit. Das ist keint die feine Diskussionart.

    dass dieses Fragen sind auf die Menschen keine schlüssige oder wirklich aussagekräftige Antworten/Erklärungen geben können?

    Ich gebe Versuche von Antworten. Das heisst nicht, dass das richtig ist, aber du gibst ein bisschen vorschnell auf. Es bedarf Übung dafür, klar. Kant versteht man auch nicht beim einfachen Lesen, aber nachvollziehbar ist er irgendwann, ob man ihn akzeptiert ist dann eine andere Sache und jedem freigestellt.
    NAtürlich gibt es überall Probleme, aber die sind da um weiter zu denken, das ist doch der Spaß daran. Beim kleinsten Hidnernis alles zu verneinen ist doch plattester Skeptizismus und führt zu nichts.

    Kommentar von JayJay | August 30, 2010

  417. @JayJay:

    Du hast die Wörter hier am häufigsten gebraucht. Typisch Grommel-Taktik. Für diese kindischen Spiele fehlt mir echt die Zeit.

    Das stimmt so wieder nicht ganz.

    Du hast geschrieben: „Wie gesagt, die Frage stellt sich nicht, weil es um das absolute Identische am Anfang geht. Ich gebe zu, das ist für Ungeübte ein ungeheuerlicher Gedanke. Aber da ist etwas dran.“

    Darauf hab ich geantwortet: „Und das ‘absolute Identische am Anfang’ ist wie entstanden? Oder hat es immer bestanden?“

    Dann du wieder: „Es gibt kein „immer“ oder „vorher“, weil diese Dinge erst mit dem Sein gekommen sind. Wie soll eine Genealogie entstehen, wenn es kein „vorher“ gab, wenn die Zeit und das Werden zu diesem allumfassenden Sein erst gehört?“

    Aber hier hast du den ersten Teil der Frage (‚wie ist das absolute Identische am Anfang‘ entstanden?) einfach ignoriert und nur den zweiten Teil ‚beantwortet‘, aber dies auch nicht klar. Und follow-up Fragen hast du auch wieder ignoriert.

    Wenn das ‚absolute Identische‘ oder das ‚Sein‘ nicht ewig existiert hat, dann muss es einen Anfang gehabt haben, richtig? Oder was wäre die andere Alternative?

    Und wie könnte ein Sein entstehen? Durch Zufall? Spontan? Durch ein höheres Wesen? Aber bedurfte es dadurch nicht auch schon ein Sein? Wenn auch auf einer höheren Ebene?

    Kommentar von Grommel | August 30, 2010

  418. a) Aber hier hast du den ersten Teil der Frage (‘wie ist das absolute Identische am Anfang’ entstanden?) einfach ignoriert
    b) und nur den zweiten Teil ‘beantwortet’, aber dies auch nicht klar.
    c) Und follow-up Fragen hast du auch wieder ignoriert.
    d) Wenn das ‘absolute Identische’ oder das ‘Sein’ nicht ewig existiert hat, dann muss es einen Anfang gehabt haben, richtig?
    e) Oder was wäre die andere Alternative? Und wie könnte ein Sein entstehen?
    f) Durch Zufall? Spontan? Durch ein höheres Wesen?
    g) Aber bedurfte es dadurch nicht auch schon ein Sein? Wenn auch auf einer höheren Ebene?

    a) Ok, das habe ich dann übersehen. das „wie“ ist keine theologische Frage, sondern eine wissenschaftliche. Nenne es Urknall, egal. Die Frage nach dem konkreten „Wie“ kann nicht theologisch gelöst werden, es interessiert die Theologie auch gar ncht, weil es eine, ich nenne es mal „materielle“ Frage ist. Das ist Physik, nicht Metaphysik. Wie sollte ein solches „wie“ auch theologisch aussehen?
    b) wie gesagt.
    c) Nicht dass ich wüsste. Falls doch sagen. Ich habe sie wohl beantwortet, es sei denn sie waren theologisch sinnlos oder in einer vorherigen Antwort bereits enthalten.
    d) Ja. Deshalb habe ich nie Ewigkeit in Betracht gezogen, ich habe mich immer auf einen Anfang bezogen und inwiefern man diesen Anfang theologisch denken soll und kann.
    e) Das „Entstehen“ ist bereits eine Form des Seins. Ohne Sein kein Werden. Daher kann „Sein“ nicht erst entstehen.
    f) Theologisch ist das Sein ein selbst-entstehendes. Sonst sind wir in einem infiniten Regress und das ist logisch problematisch. Nimm den „unbewegten Beweger“ Aristoteles‘: es ist der Anfang, der selbst keinen Anfang braucht. Es ist ein Prinzip, etwas „Erstes“, die Wurzel, keine Person.
    g) Genau, das ist ja der Punkt. Und diesen Schritt zurück auf ein immer höheres Wesen (Richtung der Frage „Wer hat Gott gemacht? Und dann den GottGott? Und den GottGottGott? ….“) setzen wir ein Ende um nicht einem infiniten Regress zu verfallen.

    Ja, wenn man noch nichts damit zu tun hatte, wirkt es abgehoben und dunkel. Aber das ist ja das Schöne daran, wenn sich langsam der Wald der Wirrungen lichtet. Die Frage nach dem möglichst Denkbaren, auch wenn das Resultat dann überhaupt nicht mehr von dieser Welt ist.

    Kommentar von JayJay | August 30, 2010

  419. @JayJay:

    Seit wann diskutieren wir die Frage nur theologisch? Ist wollte sie hauptsächlich logisch und rational diskutieren. Falls dies denn möglich ist.

    Das „Entstehen“ ist bereits eine Form des Seins. Ohne Sein kein Werden. Daher kann „Sein“ nicht erst entstehen.

    Ok, warum entstand dann etwas? Warum Sein und nicht Nicht-Sein?

    Theologisch ist das Sein ein selbst-entstehendes. Sonst sind wir in einem infiniten Regress und das ist logisch problematisch. Nimm den „unbewegten Beweger“ Aristoteles’: es ist der Anfang, der selbst keinen Anfang braucht. Es ist ein Prinzip, etwas „Erstes“, die Wurzel, keine Person.

    Aber was ist ein Anfang der keinen Anfang braucht (oder hat?) anderes als Ewigkeit?

    Und dieses ‚Erstes‘ existiert also ausserhalb des eigentlichen Seins? Es ist verschieden von diesem eigentlichen Sein?

    Oder ist dieses ‚Erstes‘ einfach ein Konstrukt um dem infiniten Regress aus dem Weg zu gehen?

    Kommentar von Grommel | August 30, 2010

  420. @JayJay:

    Ja, wenn man noch nichts damit zu tun hatte, wirkt es abgehoben und dunkel. Aber das ist ja das Schöne daran, wenn sich langsam der Wald der Wirrungen lichtet.

    Das klingt auch schön arrogant 😉

    Die Frage nach dem möglichst Denkbaren, auch wenn das Resultat dann überhaupt nicht mehr von dieser Welt ist.

    Wenn das Resultat nicht von dieser Welt ist, wie kann man es dann verstehen und wissen ob das Resultat stimmt?

    Oder was meinst du mit ’nicht mehr von dieser Welt‘?

    Kommentar von Grommel | August 30, 2010

  421. ad a.) Damit etwas knallen kann, muss etwas da sein, was knallt. Aus dem Nichts kommt auch nichts. Daher tendiere ich dazu davon auszugehen, dass Existenz schon immer existiert hat. Zeit gibt es nur innerhalb des Universums als Relation zwischen Entitäten, die spezifisch-menschlich so beschrieben wird. Ebenso existiert die Metrik des Raumes nur innerhalb des Universums, welches spezifisch-menschlich so beschrieben wird. Da ausserhalb des Universums nichts ist bzw. es kein Ausserhalb des Alles gibt, ist das Universum (die ganze, vollständige Existenz) selbst zeitlos („ewig“) und raumlos(„überall“, Universum=Summe aller Entitäten).

    ad d.) e.) f.) Du gehst davon aus, dass JEDE Entität einen (Entstehungs-)Ursprung haben muss und nicht immer schon gewesen sein kann.

    Kommentar von CK | August 30, 2010

  422. @CK:

    Daher tendiere ich dazu davon auszugehen, dass Existenz schon immer existiert hat. Zeit gibt es nur innerhalb des Universums als Relation zwischen Entitäten, die spezifisch-menschlich so beschrieben wird.

    Wieso gibt es Zeit nur als Relation zwischen Entitäten? Zeit existiert doch ganz egal ob ein Mensch sie erlebt oder nicht?

    Was bedeutet ‚ausserhalb der Zeit‘? Wie kann jemand der in der Zeit lebt sich so etwas vorstellen? Falls es denn ein ausserhalb der Zeit überhaupt gibt oder geben kann?

    Ebenso existiert die Metrik des Raumes nur innerhalb des Universums, welches spezifisch-menschlich so beschrieben wird. Da ausserhalb des Universums nichts ist bzw. es kein Ausserhalb des Alles gibt, ist das Universum (die ganze, vollständige Existenz) selbst zeitlos („ewig“) und raumlos(„überall“, Universum=Summe aller Entitäten).

    Was bedeutet ’nichts‘? Wie kann jemand der im Raum lebt sich Nicht-Raum vorstellen? Falls es denn Nicht-Raum überhaupt gibt oder geben kann?

    Was bedeutet ‚endlos‘? Und wie kann eine endliche Person sich dieses vorstellen oder verstehen?

    Und wenn es kein Ausserhalb des Alles/Universums gibt welchen Sinn ergibt deine Aussage ‚die Metrik des Raumes existiert nur innnerhalb des Universums‘? Und bedeutet dies nicht, dass die Metrik an sich dann überall existiert?

    Kommentar von Grommel | August 30, 2010

  423. @CK:

    Du gehst davon aus, dass JEDE Entität einen (Entstehungs-)Ursprung haben muss und nicht immer schon gewesen sein kann.

    Von mir aus kann man das annehmen. Wir bewegen uns ja in Bereichen wo alles möglich sein kann.

    Aber wenn es eine Entität ohne Ursprung gibt: war es dann ihr eigener Wille zu existieren oder hat sie nur festgestellt, dass sie halt existiert, warum oder wie auch immer?

    Kommentar von Grommel | August 30, 2010

  424. Zeit existiert doch ganz egal ob ein Mensch sie erlebt oder nicht?

    Zeit ist eine menschliche Erfindung um zu beschreiben, dass Ereignis A „vor“/“nach“/“gleichem Moment wie“ Ereignis B passiert ist und „wie lange davor“ oder „danach“. Man misst Abstände zwischen Ereignissen (Handlungen von Entitäten.) Die gibt es nur INNERHALB des Universums. Ein ausserhalb gibt es NICHT. Von einem „ausserhalb der Zeit“ habe ich sowieso nichts geschrieben. Nur dass das Universum (oder wenn es mehrere gibt, die Menge der Universen, die ganze Existenz halt eben) ja zu keiner anderen Entität mehr in Relation steht und es daher nichts zu messen gibt, räumlich wie zeitlich. Es gibt nur Existenz. Existenz existiert. Nichts existiert nicht.

    Alle Deine Fragen zielen auf ein Vorher wie Ausserhalb (der Existenz) ab. Ich sage nun, sowas gab es nie. Es gab immer nur Existenz. Du nimmst automatisch die Prämisse aller Religionen an, dass es ein „vor der Existenz“ gab und einen Schöpfungsprozeß.

    „war es dann ihr eigener Wille zu existieren oder hat sie nur festgestellt, dass sie halt existiert, warum oder wie auch immer?“

    Weder noch. Wenn die Urknalltheorie stimmt, gab es immer nur Gase bis zu dem Knall. Gase haben kein Bewusstsein und keinen Willen. Bewusstsein entstand erst viel später. Auch hier folgst Du den Religionen: Primacy of consciousness statt Primacy of existence.

    Merke: JayJay sieht das ganz anders, also nicht uns beide verwechseln.

    Kommentar von CK | August 30, 2010

  425. @CK:

    Zeit ist eine menschliche Erfindung um zu beschreiben, dass Ereignis A „vor“/“nach“/“gleichem Moment wie“ Ereignis B passiert ist und „wie lange davor“ oder „danach“. Man misst Abstände zwischen Ereignissen (Handlungen von Entitäten.)

    Nein, Zeit ist keine menschliche Erfindung (es würde auch Tag- und Nachtwechsel geben ohne Menschen auf diesem Planeten, 5 Minuten wären 5 Minuten lang auch wenn keiner da wäre um sie zu messen)!

    Das ZeitMESSEN hingegen schon. Obwohl natürlich auch andere Wesen Zeit messen könnten.

    Die gibt es nur INNERHALB des Universums. Ein ausserhalb gibt es NICHT.

    Ok, aber dies bedeutet dass das Universum unendlich sein muss, richtig? Und kann ein endliches Wesen sich wirklich Unendlichkeit vorstellen?

    Alle Deine Fragen zielen auf ein Vorher wie Ausserhalb (der Existenz) ab. Ich sage nun, sowas gab es nie. Es gab immer nur Existenz. Du nimmst automatisch die Prämisse aller Religionen an, dass es ein „vor der Existenz“ gab und einen Schöpfungsprozeß.

    Dies bedeutet ja aber dann, dass Existenz schon ewig, uh, existiert haben muss? Weil sonst würde es ja aber irgendwie ein Vorher und Nachher geben: als es Existenz nicht gab und als es Existenz dann gab.

    Aber naja, das sind ja auch sehr theoretische und abstrakte Fragen auf die man sowieso keine endgültigen Fragen bekommen kann. Trotzdem köNnen sie natürlich amüsant sein 😉

    Weder noch. Wenn die Urknalltheorie stimmt, gab es immer nur Gase bis zu dem Knall. Gase haben kein Bewusstsein und keinen Willen. Bewusstsein entstand erst viel später. Auch hier folgst Du den Religionen: Primacy of consciousness statt Primacy of existence.

    Und wie sind diese Gase entstanden? Oder haben diese Gase schon seit allen Zeiten existiert? Und von sich aus dann? Ausserdem muss ja doch irgendwann etwas passiert sein um diese Gase in mehr als nur Gase zu verwandeln?

    Die Urknalltheorie an sich erklärt meiner Meinung nach auch nicht sehr viel und wirft mehr Fragen auf als sie beantwortet. Dann halte ich mich schon eher an die Evolutionstheorie, die beschreibt was nach dem wie auch immer gearteten Start passiert ist.

    Merke: JayJay sieht das ganz anders, also nicht uns beide verwechseln.

    ICh versuch’s 😉

    Kommentar von Grommel | August 30, 2010

  426. Nein, Zeit ist keine menschliche Erfindung (es würde auch Tag- und Nachtwechsel geben ohne Menschen auf diesem Planeten, 5 Minuten wären 5 Minuten lang auch wenn keiner da wäre um sie zu messen)!

    Zeit ist ein menschliches Konzept zur Beschreibung einer gewissen Relation. In der Realität gibt es nur Entitäten, die untereinander interagieren und diese Relationen misst man u.a. in Raum und Zeit. Tag und Nacht sind auch menschliche Konzepte, die sich darauf beziehen, zu beschreiben welche Erdhälfte gerade von der Sonne beleuchtet wird. Wenn es andere Wesen gibt, die intelligent sind diese Relationen wahrzunehmen und in Konzepte umzusetzen, ändert dies daran nichts. Und wenn es gar keine solche Wesen, auch uns nicht, gäbe, gäbe es in der Tat noch diese Relationen, ja, aber sie machen eben nur innerhalb des Universums Sinn bzw. es gibt sie nur dort.

    Siehe auch:
    http://aynrandlexicon.com/lexicon/time.html
    http://aynrandlexicon.com/lexicon/space.html

    Wie gesagt, JayJay sieht das sicher völlig anders.

    Ok, aber dies bedeutet dass das Universum unendlich sein muss, richtig?

    Nicht unbedingt. Es ist möglich, dass man fortfliegen würde und irgendwann wieder am Startpunkt landet. (2-dimensionale) Veranschaulichung: Ballonoberfläche.
    Endliche Fläche, aber Du kommst nie an eine Grenze wo ein Milliways steht 😉 Oder an ein Ende der Welt, wo man von der Scheibe fällt 😀

    Die Zeit wäre jedoch unendlich, ja.

    Und kann ein endliches Wesen sich wirklich Unendlichkeit vorstellen?

    Abstrakt, ja. Mathematiker können das bspw.

    Dies bedeutet ja aber dann, dass Existenz schon ewig, uh, existiert haben muss?

    Ja, das meine ich ja.

    Und wie sind diese Gase entstanden? Oder haben diese Gase schon seit allen Zeiten existiert? Und von sich aus dann? Ausserdem muss ja doch irgendwann etwas passiert sein um diese Gase in mehr als nur Gase zu verwandeln?

    Das wäre wissenschaftlich zu klären, weil ja auch die Gase evtl. Vorläufer hatten. Aber ja, Existenz an sich existiert von jeher wohl.

    http://aynrandlexicon.com/lexicon/universe.html

    Kommentar von CK | August 30, 2010

  427. @CK:

    Oh Mann, die Heilige Ayn schon wieder 😉

    Und wenn es gar keine solche Wesen, auch uns nicht, gäbe, gäbe es in der Tat noch diese Relationen, ja, aber sie machen eben nur innerhalb des Universums Sinn bzw. es gibt sie nur dort.

    Fakt bleibt aber, dass es Zeit immer noch an sich geben würde und damit eine lineare Geschichte. Auch wenn natürlich ohne Wesen, die die Zeit erleben oder nutzen können, nicht viel passiert.

    Nicht unbedingt. Es ist möglich, dass man fortfliegen würde und irgendwann wieder am Startpunkt landet. (2-dimensionale) Veranschaulichung: Ballonoberfläche.Endliche Fläche, aber Du kommst nie an eine Grenze wo ein Milliways steht Oder an ein Ende der Welt, wo man von der Scheibe fällt.

    Trotzdem existiert der Ballon im Raum. Der Ballon ist nicht alles. Es existieren Raum um den Ballon herum. Gleiches würde für ein begrenztes Universum gelten. Es würde uns dann als unendlich erscheinen, es aber nicht wirklich sein. Womit sich wieder die Frage stellt, was ist ausserhalb des Universums? Oder worin ’schwebt‘ das Universum?

    Die Zeit wäre jedoch unendlich, ja.

    Und das kannst du dir vorstellen? Eine Zeit ohne Anfang?

    Abstrakt, ja. Mathematiker können das bspw.

    Das heisst noch immer nicht, dass man sich das wirklich vorstellen kann. Ich kann mir auch einen Turm mit Münzen vorstellen, der immer weiter wächst. Das heisst nicht, dass ich wirklich verstehe was ‚unendlich‘ bedeutet. Ich verstehe das abstrakte Konzept, aber nicht die reale Umsetzung davon. Wie könnte ich auch?

    Ja, das meine ich ja.

    Die Existenz hatte also keinen Ursprung? Wie soll man sich das vorstellen?

    Das wäre wissenschaftlich zu klären, weil ja auch die Gase evtl. Vorläufer hatten. Aber ja, Existenz an sich existiert von jeher wohl.

    Durch was? Wie? Und warum?

    Kommentar von Grommel | August 30, 2010

  428. Nicht nur Ayn Rand sieht das wohl so, aber in Binswangers AR-Lexikon ist es halt schön dargestellt.

    Fakt bleibt aber, dass es Zeit immer noch an sich geben würde.

    Ja. Das was wir Zeit nennen, würde es noch geben. Schreibe ich doch selber. Und wenn es gar keine solche Wesen, auch uns nicht, gäbe, gäbe es in der Tat noch diese Relationen, ja, aber sie machen eben nur innerhalb des Universums Sinn. Versuch bitte mal die Links zu verstehen, ist nicht so schwierig.

    Es existieren Raum um den Ballon herum.

    Für Dich ist „Raum“ sowas wie ein „Gefäss“ anscheinend (eine Entität, keine Relation). Da liegt Dein Denkfehler. Worin läge dieser Raum denn wieder und wo ist das Ende dieses Raumes? 😉

    Ich verstehe das abstrakte Konzept, aber nicht die reale Umsetzung davon.

    Was willst da mehr verstehen als wie Du selber den Turm beschreibst?

    Die Existenz hatte also keinen Ursprung?

    Ja. Denn sonst müsste dieser Ursprung ausserhalb und vor der Existenz liegen. Was ist Nicht-Existenz/Nichts und wieso soll daraus was entstehen? Und was wäre der Ursprung dieses Ursprungs wiederum? Regressum ad infinitum 😉

    Diskussion hier weiterführen.

    Kommentar von CK | August 30, 2010

  429. Ok, see you there.

    Kommentar von Grommel | August 30, 2010

  430. a) Seit wann diskutieren wir die Frage nur theologisch?
    b) Ist wollte sie hauptsächlich logisch und rational diskutieren. Falls dies denn möglich ist.
    c) Ok, warum entstand dann etwas?
    d) Warum Sein und nicht Nicht-Sein?
    e) Aber was ist ein Anfang der keinen Anfang braucht (oder hat?) anderes als Ewigkeit?
    f) Und dieses ‘Erstes’ existiert also ausserhalb des eigentlichen Seins?
    g) Oder ist dieses ‘Erstes’ einfach ein Konstrukt um dem infiniten Regress aus dem Weg zu gehen?
    h) Das klingt auch schön arrogant
    i) Oder was meinst du mit ‘nicht mehr von dieser Welt’?

    a) Ich dachte von Anfang an?
    b) Das ist ja gerade ein weiteres spannendes Moment: Wieweit trägt Logik innerhalb des theologischen Ansatzes. Weiterhin gelten logische Regeln.
    c) Das ist einfach gesagt die Frage nach dem „Sinn“ des Ganzen. Darauf kann man vielerlei antworten und da gibt es ja viele verschiedenen Antworten aus Religion und Philosophie.
    d) Hier würde ich das anthropische Prinzip greifen sehen. Oder auch hier: Such dir einen Sinn raus, der zu dir passt, das ist nicht Gegenstand unserer Diskussion, weil die Antworten vielfältig sind.
    e) Siehst du da echt keinen Unterschied?
    f) Nein, das ist unmöglich. Außerhalb des Seins ist kein weiteres Sein. Sonst hätten wir mehrere Seins und das geht nicht, „Sein“ ist alles, was ist.
    g) Diese Unmöglichkeit der mehreren Seins macht auch den infiniten Regress logisch unmöglich.
    h) Arrogant? Naja, ich habe es doch selbst erlebt, die Ablehnung, das Zaudern, das Nachdenken und schließlich Verstehen. Das ist ein Prozess, der ähnlich höherer Mathematik ist, zunächst sind da nur komische Zeichen, aber dann kommt man langsam dahinter.
    i) Auch hier wie bei höherer Mathematik, solche Gedanken erscheinen abgehoben und fremd. Es ist wie wann man als unvoreigenommener Gasthörer in einem Kant-Seminar sitzt, der Dozent sagt etwas, dann antwortet ein Student, also muss das, was der Dozent gesagt hat irgendwo Sinn ergeben, aber man selbst steigt nicht sofort dahinter.

    Aber naja, an sich ja auch egal, da wir hier an einer Grenze kratzen, welche die Menschen wohl nie überschreiten können.

    Ja, aber man kann versuchen die Grenze auszubeulen und Gedankenspiele anzustellen, womit andere vielleicht eines Tages mehr draus machen können. Spannend! Euklid war zu seiner Zeit ungeheuerlich, was dann aber aus der Mathematik wurde ist ein ständiges Ausloten von Grenzen.

    Kommentar von JayJay | August 30, 2010

  431. The Original Burn the Quran Day & The Preservation of the Quran

    Qur’an 15:9 (Muhsin Khan)
    Verily We: It is We Who have sent down the Dhikr (i.e. the Quran) and surely, We will guard it (from corruption).

    Allah ist wohl doch nicht so allmächtig… 😉

    Kommentar von allat | September 2, 2010

  432. @allat:

    Hohoho … *eyesroll*

    Corruption ist ja offensichtlich auf den Text bezogen und nicht das Papier.

    Und Bücherverbrennen ist ja immer eine so tolle Idee!!!

    Kommentar von Grommel | September 3, 2010

  433. Grommel hat LfL diesen Link noch zukommen lassen:

    Kommentar von CK | September 5, 2010

  434. Was haltet ihr von diesem Newsweek-Artikel: ‚What a Tea Party looks like in Europe‘ (http://www.newsweek.com/2010/09/05/how-marine-le-pen-is-changing-french-politics.html) ?

    Kommentar von Grommel | September 6, 2010

  435. Allein die Überschrift ist schon voll daneben. Die gewöhnlichen Tea Partier (wobei das schon ne sehr bunte Bewegung ist und insofern wohl alle möglichen Leute da vertreten sind, aber auf die meisten trifft das nun Folgende wohl doch zu) sind eben KEINE xenophoben Nationalisten wie die Mitglieder des FN, abgesehen von den anderen Unterschieden, die Marine LePen- die punkto Gesundheitspolitik eher zu einer Art Plan im Stile Obamas wohl tendiert- durchaus richtig erkannt hat.

    Kommentar von CK | September 6, 2010

  436. What a Tea Party Looks Like in Europe – Marine Le Pen is moving her father’s rabble-rousing, far-right party away from the fringe, and redefining French politics in the process.
    Um mehr zu lesen habe ich keine Zeit. Aber die Überschrift deutet schon auf einen plumpen Versuch hin, der TeaParty-Bewegung irgendeinen, hervorgedichteten Rassismus anzuheften!

    Conservative Candidate Bill Randall Speaks Out Against NAACP Tea Party Resolution: http://www.youtube.com/watch?v=sCWpZdYKZvU
    Runaway Slave Movie Teaser: http://www.youtube.com/watch?v=55aujTwuJY8
    Tea Party Movie Trailer 2010: http://www.youtube.com/watch?v=xHJ6dSyohCc

    Kommentar von allat | September 6, 2010

  437. Ok, hab‘ mir jetzt trotzdem die Zeit genommen und den Artikel ganz gelesen (Kommentar oben noch nicht freigeschalten; enthält 3 Links), und meine Vermutung hat sich bestätigt!

    Bis der obige Kommentar freigeschaltet ist, hier noch einmal der zukünftige US Präsident auf ’ner TP! Wie gesagt meine Stimme hätte er! 😉

    Kommentar von allat | September 6, 2010

  438. @CK:

    Die gewöhnlichen Tea Partier (wobei das schon ne sehr bunte Bewegung ist und insofern wohl alle möglichen Leute da vertreten sind, aber auf die meisten trifft das nun Folgende wohl doch zu) sind eben KEINE xenophoben Nationalisten wie die Mitglieder des FN

    Naja, darüber liesse sich wohl streiten … die meisten TeaPartier haben ja schon eine klare Meinung was Immigration, Patriotismus, etc angeht …

    Kommentar von Grommel | September 7, 2010

  439. Patriotismus ist doch nichts Schlechtes. Ich sehe mich selber durchaus auch als Patriot, aber man muss natürlich auf die richtigen Dinge stolz sein, primitives „Right or wrong, my country“ ist mir fremd. Immigration muss natürlich staatlich kontrolliert/reguliert ablaufen (wegen Schutz vor Terroristen, Kriminellen und gefährlichen Krankheiten, aber auch einfach zwecks Anmeldung/Registrierung), aber ich bevorzuge eine sehr liberale Immigrationspolitik (wobei Migration aber nicht mit sofortigem Erhalt der Staatsbürgerschaft zu verwechseln ist). Über dieses Topic streiten sich die meisten Tea Partier jedoch, einig sind sie wohl nur in ihrer Ablehnung der illegalen(!) Immigration.

    Kommentar von CK | September 7, 2010

  440. Alfonzo Rachel on America, Tea Parties, Racism, etc (Part B oben rechts bei youtube!)

    Kommentar von allat | September 7, 2010

  441. Poste part B aber hier (geht größtenteils über Rassismus, was ja hier das Thema ist!):

    Kommentar von allat | September 7, 2010

  442. Guter Text vom Lindwurm:
    http://lindwurm.wordpress.com/2010/09/02/islamkritik-die-verlogene-fpo/

    Ich zähle mich zur Gruppe 1 natürlich. Vorübergehende Zweckallianzen mit Gruppe 2 finde ich jedoch in begrenztem Rahmen für durchaus vertretbar, der mit anderen Gruppen verbietet sich von selbst.

    Die amerikanischen „conservatives“ teilen sich aber wohl auf in Gruppe 2 und doch durchaus auch Gruppe 1 (wegen der liberalen/anti-etatistischen Tradition der USA).

    Kommentar von CK | September 8, 2010

  443. @CK
    Zitat: „Diese Gruppe hat nur dann etwas gegen klerikale Einflussnahme auf Politik und Gesellschaft einzuwenden, wenn diese von nicht-christlichen Religionen ausgeht.
    Unter den christlich Konservativen in den USA gibt es sicherlich welche die zur 2. Gruppe gehören.
    Aber ich denke, dass in Europa diese christliche Gruppe nicht kleiner ist. Erkennt man vor allem daran, dass einige europäische Kirchen auf den islamischen Zug „Religion darf man nicht kritisieren“ aufspringen wollten!
    BTW: Ich sehe das Abendland auch als judeo-christliche Kultur an. Und dafür sollten wir uns nicht schämen!

    Kommentar von allat | September 8, 2010

  444. Ich sehe das Abendland auch als judeo-christliche Kultur an.

    Ich behaupte ja nicht das Gegenteil, wobei ich aber eben die säkulare Tradition Europas (vor allem aus Frankreich kommend, von Napoleon nach Luxemburg exportiert, die Monarchisten waren ja eher religiös/in den USA wurde die Trennung von Kirche und Staat ja ohnehin umgesetzt wg. der negativen Erfahrungen mit Religionskriegen in Europa) und insbesondere die griechisch-römische Philosophie (zweiffelos die Wiege des Westens!) für mindestens genauso wichtig erachte. Ich schäme mich auch nicht wegen Juden- und Christentum, ich bin nur gegen eine judäo-christliche „Leitkultur“, zumal ich die ethischen Prinzipien (jedenfalls die des Christentums, über das Judentum weiß ich zu wenig) nicht teile und auch nicht teilen will. Stichwort: Egoismus vs. Altruismus. Rational Selfishness vs. Brother-Love. Aber das würde hier jetzt zu weit führen.

    In den USA gibt es halt viele Evangelikale. Mehr als in Europa. Diese Verquickung von Religion und Politik ist gefährlich für die USA.

    Kommentar von CK | September 8, 2010

  445. @CK:

    In den USA gibt es halt viele Evangelikale. Mehr als in Europa. Diese Verquickung von Religion und Politik ist gefährlich für die USA.

    Absolut!

    Und hier noch ein abschreckendes Beispiel einer evangelikalen TeaParty-Politikerin : http://tpmdc.talkingpointsmemo.com/2010/09/odonnells-greatest-hits.php

    Kommentar von Grommel | September 8, 2010

  446. @CK
    Danke für den Link! Werde den Artikel bald einmal lesen!
    ————————————
    Die Evangelikalen stellen in den USA m.E. keine Gefahr dar. Die Amis sind viel zu stolz auf ihre Verfassung, die Freiheit garantiert!
    Und ich verteidige deren Freiheit über Pornos zu denken, zu reden, zu diskutieren, was auch immer sie wollen, solange sie mich nicht daran hindern welche zu drehen und zu gucken!:D
    ————————————
    Münchner Bürger über die Sarrazin-Debatte: http://www.pi-news.net/2010/09/video-passantenbefragung-zu-thilo-sarrazin/

    Kommentar von allat | September 8, 2010

  447. @allat:

    Die Evangelikalen stellen in den USA m.E. keine Gefahr dar. Die Amis sind viel zu stolz auf ihre Verfassung, die Freiheit garantiert!

    Uh … die Evangelikalen scheinen oft der Meinung zu sein, dass diese Freiheit an sich nur für die ihren gilt … auch wenn sie meistens dann so grosszügig sind und diese auch Heiden und anderen Atheisten zugestehen!

    Und ich verteidige deren Freiheit über Pornos zu denken, zu reden, zu diskutieren, was auch immer sie wollen, solange sie mich nicht daran hindern welche zu drehen und zu gucken!:D

    Gut! Von Pornokucken wird man ja auch blind!

    Kommentar von Grommel | September 8, 2010

  448. @allat:

    Münchner Bürger über die Sarrazin-Debatte: http://www.pi-news.net/2010/09/video-passantenbefragung-zu-thilo-sarrazin/

    Ah, PI. Wieso wundert das mich jetzt überhaupt nicht?

    Kommentar von Grommel | September 8, 2010

  449. @Grommel
    Ich dachte du wolltest nicht mehr mit mir diskutieren? Obwohl richtig diskutieren tust du ja mittlerweile sowieso nicht mehr! Stattdessen verfällst du wieder in dein altes Schema mit dem du hier angefangen hast zu „diskutieren“ (siehe Post 39)! 😉

    Kommentar von allat | September 8, 2010

  450. @allat: Die Evangelikalen stellen in den USA m.E. keine Gefahr dar.

    Solange zumindest die Hardcore-Evangelikalen eine Minorität bleiben, hast Du recht (allerdings wartet man nicht, bevor solche Menschen die Mehrheit stellen, sondern tritt ihnen zuvor entgegen, was ja auch viele Leute bereits machen). Unser freiheitlich-demokratisches System kann und muss solche närrischen „fringe groups“ locker aushalten können und tut dies ja auch.

    Die „moderaten Evangelikalen“ wiederum mögen zwar zu den egtl. Grundsätzen der Verfassung stehen, sind aber im Tagesgeschäft m.E. durchaus immer noch ein Übel, welches derzeit- nicht zuletzt auch wegen der Gegenseite um Obama- leider wächst. Ganz abgesehen vom Leben ausserhalb der Politik. An deren Freiheitsrechten darf dies aber natürlich nichts ändern. Nur würde ich solche Menschen eben niemals wählen.

    Lewis und Peikoff im CapMag dazu:
    http://www.capitalismmagazine.com/index.php?news=4811
    http://www.capitalismmagazine.com/politics/elections/4816-Why-Will-Not-Vote-for-Any-Republican.html

    (Wobei bei Peter Schiff wir alle drei wohl eine Ausnahme machen würden, nehme ich an. Meine Wenigkeit vlt. auch bei Allen West.)

    @Grommel: Recht hübsche Frau, aber in der Tat nicht die Gescheiteste.

    Masturbation ist natürlich vollkommen i.O., hat sogar die wichtige Funktion, seinen eigenen Körper und sexuellen Wünsche näher kennen- und lieben zu lernen, was dem Liebesleben nur gut tun kann.

    Mit Pornografie habe ich auch kein Problem, im Gegenteil sogar, auch wenn da auch schon viel Mist produziert wird, aber der freie Markt bietet ja für jeden durchaus etwas. In einer Ehe kann sogar gemeinsames Pornoschauen u.U. wohl recht nett sein, aber ich denke, es gibt viele Frauen (auch nicht-religiöse), die es aus diversen Gründen nicht gerne sehen würden, wenn ihr Ehemann sich sowas ansehen würde.

    Wie allat aber schon schrieb, das alles fällt sowieso unter Meinungsfreiheit. Solange die Dame nicht nach staatlicher Zensur und Verboten schreit (wie Alice Schwarzers PorNO-AktivistInnen), kann sie von mir aus quaken was sie möchte.

    Dass sie nicht zwischen Menschen und embyronalen Stammzellen unterscheiden kann/will, ist leider weit verbreitet bei Republikanern. Dass ich sie u.a. deswegen nicht wählen würde, steht auf einem anderen Blatt.

    Kommentar von CK | September 8, 2010

  451. @CK

    Solange zumindest die Hardcore-Evangelikalen eine Minorität bleiben, hast Du recht (allerdings wartet man nicht, bevor solche Menschen die Mehrheit stellen, sondern tritt ihnen zuvor entgegen, was ja auch viele Leute bereits machen). Unser freiheitlich-demokratisches System kann und muss solche närrischen „fringe groups“ locker aushalten können und tut dies ja auch.

    Ja, eben! Aber einige sind so stark damit beschäftigt die bösen Christen zu kritisieren, dass sie nicht einmal bemerken, dass die Freiheit, die sie ja anscheinend verteidigen wollen, langsam verschwindet!

    Danke für die Peikoff-Links! Ich lese sie wenn ich Zeit finde! Hat der Peikoff dann auch schon einmal den Islam direkt kritisiert?

    Kommentar von allat | September 8, 2010

  452. @allat: Es gibt genug islamkritische Lektüre. Bspw: http://www.capitalismmagazine.com/culture/religion/6077-The-Fatal-Links-Servitude.html

    Sicher auch von Peikoff und seiner Tochter Amy, vor allem nach den Ausführungen zur G0-Moschee. Yaron Brook nicht zu vergessen, der ja in Israel geboren ist.

    Lewis’Artikel ist interessant, weil er im Grunde voraussah, dass die Wahl eines Obamas eine starke Opposition (eben die Tea Parties) hervorbringen würde.

    Kommentar von CK | September 8, 2010

  453. @CK: Danke für die Links, muss die irgendwann mal lesen! Kritik kommt also erst seit der G0-Moschee…besser zu spät als nie! 😉
    Übrigens stimme ich dem obigen Peikoff-Podcast zu (soweit ich mich erinnern kann, Details habe ich vergessen), bis auf den Schluss der mir ein wenig zu radikal erscheint. Aber ich glaube er wollte damit nur auf die Kernproblematik hinweisen, oder so…muss mir den Podcast demnächst noch einmal anhören.

    Kernproblematik (Post 12): Wann wird in einer Moschee zu Gewalt aufgerufen? Wenn der Koran und die Sunnah gepredigt werden?

    Kommentar von allat | September 8, 2010

  454. Hab‘ mir gerade „Capitalism Magazine“ etwas genauer angeschaut! Die posten nun auch das Video das ich hier im Thread gepostet hatte! 😀
    http://www.capitalismmagazine.com/markets/6076-Three-Things-You-Did-Not-Know-About-Islam.html
    Der offene Dialog kommt immer mehr in Fahrt…sieht man sogar ein wenig im deutschen TV. 😉

    Kommentar von allat | September 8, 2010

  455. @Grommel
    Da wir gerade beim Thema Masturbation sind!
    Die von TPM sollten auch mal diesen netten Herrn interviewen: http://www.drawingmuhammad.com/2010/09/allah-say-kill-masterbating-women/

    Kommentar von allat | September 8, 2010

  456. Hab‘ mir den Podcast von Peikoff gerade noch einmal angehört.
    http://www.peikoff.com/2010/06/28/episode-118-%e2%80%93-6282010/

    Im Prinzip hat Peikoff recht! Eigentumsrechte spielen in diesem Fall keine Rolle mehr!

    Mir reicht es aber schon, wenn wir endlich unsere Freiheit auf freie Meinungsäußerung wahrnehmen und offen über die Idee Islam diskutieren!

    Kommentar von allat | September 8, 2010

  457. @allat: Es gab bereits lange vor der G0-Moschee Kritik am Islam innerhalb der objektivistischen Szene, vor allem auch an der amerikanischen Aussenpolitik. Siehe Peikoffs Text nur wenige Tage nach 9/11, wo er quasi bereits dazu aufruft den Iran anzugreifen. Wie man dazu auch immer konkret steht, von einer zu späten Kritik kann also sicher keine Rede sein. Jedoch gebe ich ihm bzgl. Moschee eben unrecht. Man muss m.E. erst rechtsstaatlich einwandfrei nachweisen, dass die Projektmacher Feinde der USA sind, bevor man Verbote ausspricht. Das mit dem von Dir hier verlinkten Video- welches nun auch CapMag anbietet- fiel mir bereits vor Tagen selber auf.

    Bzgl. Wilders habe ich bereits vor Monaten geschrieben, dass dessen Einwanderungspolitik eine ungerechtfertigte Kollektivabkanzelung darstellt, die gerade Leute schwer treffen wird, die verzweifelt versuchen der Verfolgung zu entgehen. Da kann ich nicht mitmachen.

    Bzgl. weibliche Masturbation: diese Deppen wissen gar nicht was sie verpassen 😉 Ich finde Selbstbefriedigung bei Frauen jedenfalls sehr erotisch und anmachend. Weibliche Lust ist ohnehin etwas sehr Schönes.

    Kommentar von CK | September 9, 2010

  458. @allat:

    Ich dachte du wolltest nicht mehr mit mir diskutieren? Obwohl richtig diskutieren tust du ja mittlerweile sowieso nicht mehr!

    Was bringt diskutieren mit dir denn auch? Du hast deine radikale und undifferenzierte pro-christliche/anti-moslemische Agenda und sowieso, deiner Meinung nach, immer Recht. Wieso dann noch mit dir diskutieren? 🙂 Viel zu ermüdend und ehrlich gesagt langweilig in dem Fall.

    Kommentar von Grommel | September 9, 2010

  459. @allat:

    Ja, eben! Aber einige sind so stark damit beschäftigt die bösen Christen zu kritisieren, dass sie nicht einmal bemerken, dass die Freiheit, die sie ja anscheinend verteidigen wollen, langsam verschwindet!

    Diese Christen wollen aber an sich auch die Freiheit von Nicht-Christen und generell Leuten, die nicht nach ihren fundamentalistischen Moralvorstellung leben, beschränken! In einer gewissen Weise möchten sie ja auch einen Gottesstaat (10 Gebote in jedem Rathaus und Gericht, keine Homo-Ehen, etc) errichten.

    Aber du scheinst ja in diesen Fällen blind zu sein?? Wie kannst du solch eine Einstellung gutheissen?

    Oder weisst du so wenig über die US-amerikanischen Evangelikalen?

    Kommentar von Grommel | September 9, 2010

  460. @allat:

    Die von TPM sollten auch mal diesen netten Herrn interviewen: http://www.drawingmuhammad.com/2010/09/allah-say-kill-masterbating-women/

    Die von TPM wären mit die ersten die diese Aussage als schwachsinning, idiotisch und lächerlich bezeichnen würden.

    Kommentar von Grommel | September 9, 2010

  461. @CK:
    – Ja, stimme dir zu…das mit der Selbstbefriedigung! 😀
    – Was Wilders angeht: er sagte aber auch, dass man im Einzelfall noch einmal anders entscheiden könnte. Nichtsdestotrotz wird es viel schwieriger aus muslimischen Ländern einzuwandern. Verfolgte können aber noch immer, wie jetzt auch, um Asyl fragen!
    – Nach Peikoff sind die Projektleiter Feinde der USA!!!

    Aber, wie gesagt: Mir persönlich reicht es offen über die Idee Islam zu diskutieren!
    (Hmmm…nach seiner Logik könnte man die Moschee dann trotzdem noch abreißen, falls die Betreiber nach einer offenen Diskussion noch immer am Vorhaben festhalten)
    ———————
    @Grommel
    Dass es ermüdend für dich ist, das ist das Ergebnis von schwache Argumenten deinerseits! 😉

    Kommentar von allat | September 9, 2010

  462. @Grommel

    Aber du scheinst ja in diesen Fällen blind zu sein?? Wie kannst du solch eine Einstellung gutheissen?

    Ich hab‘ nie behauptet, dass ich solche Ideen gut heiße! Ich finde es auch gut, dass es Leute gibt die das kritisieren! (Das ist eigentlich das, was ich hier propagiere: KRITIK!) Das einzige was ich wiederum an diesen Leuten kritisiere, ist, dass sie blind geworden sind gegenüber anderen Gefahren die viel aktueller sind!

    Kommentar von allat | September 9, 2010

  463. Auch Muslime fangen an zu diskutieren: „We, as Muslims, need to tear a few pages out of the Quran“

    Kommentar von allat | September 9, 2010

  464. Hmmm…Kommentar 467 und 468 sind noch nicht erschienen (enthalten keine Links), obwohl Kommentar 469 schon angezeigt wird?
    Bis dahin: PJTV: September 11th, 2009 (Andrew Klavan on Ideas!)

    Kommentar von allat | September 9, 2010

  465. Beiträge mit dem Namen „Grommel“ werden auch nicht sofort freigeschaltet. Hab das jetzt aber mal besser eingestellt. (Statt des Namens die IP.)

    Ich weiss, dass Peikoff die Leiter als Amerikafeinde ansieht und ich gebe ihm da wohl sogar recht, aber ein rechtskräftiges Urteil kann und darf eben nur der Staat (nach objektiv festgelegten Regeln der Beweisführung, faktenbasiert usw.) sprechen.

    Wäre übrigens interessant zu wissen wie Peikoff heute zu dem Artikel steht, wo er zur Wahl der Demokraten aufruft wegen der grösseren Gefahr der Religion. Schliesslich ist der Islam die derzeit weitaus grössere Bedrohung (als das Christentum). Dies war ja vor Obama, der durch die Wahl Kerrys zudem wohl verhindert hätte werden können.

    Kommentar von CK | September 9, 2010

  466. Meine gute Freundin lalibertine zur Kritik an der Islamkritik:
    http://fdogblog.wordpress.com/2010/09/08/irrungen-und-wirrungen-der-islamkritik-kritik/

    Kommentar von CK | September 9, 2010

  467. @allat:

    Dass es ermüdend für dich ist, das ist das Ergebnis von schwache Argumenten deinerseits

    Nein, das bestreite ich. Mit dir zu diskutieren ist eher wie mit religiösen Eiferen zu diskutieren. Sehr mühsam weil man jedes Wort 10x umdrehen muss bis die andere Seite nicht wieder herausreden kann um dann endlich die eigentliche Frage anzugehen.

    Ich hab’ nie behauptet, dass ich solche Ideen gut heiße!

    Dann müsstest du dich in deinen Comments vielleicht klarer ausdrücken … weil es kommt so rüber als würdest du Evangelikalen in den USA unterschätzen respektive ihre Versuche anderer anständiger Mensch Freiheiten zu begrenzen zu ignorieren.

    Ich finde es auch gut, dass es Leute gibt die das kritisieren! (Das ist eigentlich das, was ich hier propagiere: KRITIK!) Das einzige was ich wiederum an diesen Leuten kritisiere, ist, dass sie blind geworden sind gegenüber anderen Gefahren die viel aktueller sind!

    Aber Selbstkritik ist nicht deine Stärke, oder? 😉

    Kommentar von Grommel | September 9, 2010

  468. @Grommel

    Nein, das bestreite ich. Mit dir zu diskutieren ist eher wie mit religiösen Eiferen zu diskutieren. Sehr mühsam weil man jedes Wort 10x umdrehen muss bis die andere Seite nicht wieder herausreden kann um dann endlich die eigentliche Frage anzugehen.

    Naja…das sehe ich ein wenig anders! Sogar wenn ich Selbstkritik anwende! 😉

    Dann müsstest du dich in deinen Comments vielleicht klarer ausdrücken … weil es kommt so rüber als würdest du Evangelikalen in den USA unterschätzen respektive ihre Versuche anderer anständiger Mensch Freiheiten zu begrenzen zu ignorieren.

    Stimmt, ich habe die Evangelikalen hier nicht kritisiert! Ist auch nicht das Thema! Und m.E. überschätzt du bei weiten (im Vergleich) die Gefahr dieser Gruppe und dabei unterschätzt du die der anderen!

    Aber Selbstkritik ist nicht deine Stärke, oder? 😉

    Hehe…Selbstkritik ist der Grund warum ich hier poste! Ich bin zum Schluss gekommen, dass ich mein Wissen, vor allem über den Islam, nicht mehr für mich behalten sollte, sondern es dem kritischen Geist meiner Mitmenschen aussetzten sollte! 😉
    Du sollst mich sogar widerlegen, aber ich sehe nicht, dass dir das gelingt, vor allem nicht was Islam angeht! Irgendwann kommt man an den Punkt wo 1×1=1 ist, da ändert auch Kritik nichts mehr dran!

    Kommentar von allat | September 9, 2010

  469. @CK
    Sehr guter Artikel von lalibertine!

    Wäre übrigens interessant zu wissen wie Peikoff heute zu dem Artikel steht, wo er zur Wahl der Demokraten aufruft wegen der grösseren Gefahr der Religion. Schliesslich ist der Islam die derzeit weitaus grössere Bedrohung (als das Christentum). Dies war ja vor Obama, der durch die Wahl Kerrys zudem wohl verhindert hätte werden können.

    Ja! Hab‘ da so paar mini-Ausschnitte aus seinem Buch gelesen, wo er irgendwie davor warnen möchte, dass die USA unter den Konservativen in den Faschismus fallen würden, so wie die Deutschen! Naja, hab‘ das Buch nicht gelesen, aber m.E. übertreibt er da!

    Kommentar von allat | September 9, 2010

  470. „Naja…das sehe ich ein wenig anders! Sogar wenn ich Selbstkritik anwende! ;)“ –allat
    Noch etwas! Meines Erachtens bist du eher faktenresistent…genauso wie manche religiöse Eiferer (s. Islam-, Christentum-, Tea-Party-Debatte)! 😉
    Hab‘ dich trotzdem lieb! 😀

    Kommentar von allat | September 9, 2010

  471. lol

    Kommentar von Grommel | September 9, 2010

  472. @allat: Meinst das in den 80ern erschienene „Ominous Parallels“? Das ist verdammt lesenswert. Nicht nur bzgl. Kritik an Konservativen. Jedoch neigt er stellenweise zur für Nicht-Insider schwer verständlicher Polemik. Immanuel Kant wird an einer Stelle gar als „intellectual builder of Auschwitz“ bezeichnet.

    Das eigentliche Meisterwerk ist jedoch OPAR.

    Kommentar von CK | September 9, 2010

  473. @CK: Hört sich interessant an! 😀 Ich mag polemische Ausdrucksformen, obwohl Polemik in Diskussionen meist kontraproduktiv ist!

    Kommentar von allat | September 9, 2010

  474. @allat: Ja, ist auch interessant, auch die philosophisch-historische Analyse der Vorfälle in der Weimarer Republik. Aber OPAR ist noch lesenswerter und kommt ganz ohne Polemik aus. OPAR und Atlas Shrugged zusammen bieten soviele tolle Ideen und Einsichten, der Wahnsinn.

    Kommentar von CK | September 9, 2010

  475. Wann bringt die ARD das Gleiche über den Islam? Und wo waren die ganzen zornigen Evangelikalen, die drohten die ARD in die Luft zu sprengen?

    Kommentar von allat | September 9, 2010

  476. @CK: Ja, muss ich unbedingt mal lesen! Hab‘ Peikoff erst durch diesen Blog kennengelernt. Danke!
    ————-
    Obige Bibel-Verbrennung via PI-News! (Grommel ich warte auf deine Bemerkung für die Verwendung des Worts „PI-News“ ;))

    Kommentar von allat | September 9, 2010

  477. Auch sehr geil, hab ich die Tage entdeckt, ich liebe die Beiträge vom Thomas M.Eppinger, aber wird Grommel wohl nicht so gefallen:
    http://eppinger.wordpress.com/2010/09/04/man-wird-ja-wohl-noch-fragen-durfen/

    Und hier eine von vielen Erklärungen für den Erfolg von Wilders:
    http://gaywest.wordpress.com/2010/09/07/das-ende-unserer-freiheit/

    @allat: Ein so großer Amerikafreund wie Du kannte aber hoffentlich Ayn Rand bereits, wenn nicht unbedingt Peikoff?

    Kommentar von CK | September 9, 2010

  478. @CK: Ayn Rand und Atlas Shrugged kannte ich schon, vor allem einige youtube-videos! Kann sein, dass ich den Namen Peikoff auch schon mal gelesen hatte, habe aber bis jetzt noch kein Buch von denen gelesen! Hole das aber bald nach! 😉

    @ 1. Abschnitt-Artikel
    Jaein! Es empören sich m.E. vor allem die mit Autorität!
    Aber es ist auch so, dass der Islam bei den Muslimen sehr stark in ihrer Kultur verwurzelt ist, d.h. von Geburt an spielt der Islam eine große Rolle. Vor allem Shahada, Salat, Zakat, Ramadan und Hadsch! Meines Erachtens kennen die meisten Muslime den Islam selbst nicht richtig, einige machen trotzdem 5x am Tag (aus Angst vor dem Fegefeuer) Salat. Der Islam ist also ein Teil der Persönlichkeit mancher Muslime. Und wenn dann jemand daher kommt und diesen Teil kritisiert, also den Islam, dann geraten manche Muslime in eine Identitätskrise, und manche probieren diese Krise durch einen kognitiven Spagat zu umgehen oder manche versuchen auch gegen Kritik anzukämpfen, und das mit Gewalt!
    Hoffe, dass das jetzt nicht zu wirr war — keine Zeit mehr jetzt! 😉

    Kommentar von allat | September 9, 2010

  479. Wird Obamba so naiv sein und in diese Falle tappen?
    http://diepresse.com/home/politik/aussenpolitik/593423/index.do?_vl_backlink=/home/index.do

    Kommentar von allat | September 9, 2010

  480. Oh! Das zusätzliche „b“ bei Obama sollte keine Beleidigung darstellen! Wollte am Anfang „Obambi“ schreiben, hatte mich dann doch für Sachlichkeit entschieden! 😉
    —————————
    David Wood vs. Terry Jones on ABN
    http://www.abntube.com/abntube/index.php?option=com_hwdvideoshare&task=viewvideo&Itemid=53&video_id=3698

    Kommentar von allat | September 9, 2010

  481. Seyran Ates zu Thilo Sarrazin:
    http://www.radiobremen.de/nordwestradio/sendungen/nordwestradio_journal/audio39482-popup.html

    Kommentar von CK | September 9, 2010

  482. http://www.welt.de/politik/ausland/article9517909/Pastor-Terry-Jones-sagt-Koranverbrennung-ab.html

    Abgesagt! Naja, ich denke Terry Jones hat sowieso sein Ziel bereits erreicht! Die Frage ist nur, welche Schlüsse nicht-Muslime, Muslime und Jihadisten daraus ziehen?

    Folgende Antwort fällt leicht: Jihadisten sehen sich in ihrem Denken bestärkt, dass der Westen schwach und dem Untergang geweit ist. Zudem haben sie daraus gelernt, dass man nur genug Gewalt anwenden muss um ihre Ziele zu erreichen!

    Kommentar von allat | September 9, 2010

  483. He (Pastor Terry Jones) said he decided to cancel his protest because the leader of a planned Islamic Center near ground zero has agreed to move its controversial location. READ MORE

    Hmmm…ob das wohl stimmt mit der G0-Moschee? Naja in den nächsten Tagen weiss man mehr!

    Kommentar von allat | September 9, 2010

  484. @allat:

    Diese ganze ‚Burn the Quran‘ Sache ist idiotisch. Genau wie all Beteiligten: der Pastor, die aufgeregten Moslems, die 24/7-Medien.

    Und mich wundert es überhaupt nicht, dass Jones jetzt behauptet der böse Moslem hätte ihn angelogen! Auf diese (wahrscheinlich grundlose) Anschuldigung hätte ich gewettet!!

    Es ist doch wieder das alte Problem: jetzt kann keiner der beiden Seiten einknicken ohne das Gesicht zu verlieren. Die Moslems werden es nicht tun, also wird Jones es tun. Ausser er geht auf volles Risiko … und dann werden wir ja sehen, was passiert und wieviele Tote er mit auf dem Gewissen haben wird!

    Davon abgesehen wäre die souveräne Reaktion ja sowohl der Medien als auch der Moslems diesen Trottel zu ignorieren. Denn sie sind es ja, die dessen ‚Wichtigkeit‘ am Leben erhalten.

    Zudem haben sie daraus gelernt, dass man nur genug Gewalt anwenden muss um ihre Ziele zu erreichen!

    Hm … aus was haben sie dies gelernt?

    Ich finde, dass wir folgendes gelernt haben: im Internet- und Nonstop-Nachrichtensender-Zeitalter kann jeder Hinterwäldler die ganze Welt erpressen, in Atem halten und Ausschreitungen provozieren wenn er sich nur gerissen anlegt.

    Kommentar von Grommel | September 10, 2010

  485. Und die Moslems können sich ja überhaupt nicht erlauben sich erpressen zu lassen! Sonst würde ja bei jeder Unstimmigkeiten einer kommen und sagen: „Hohoho, jetzt pass mal auf, entweder du machst X oder ich verbrenn einen Koran!“

    Und auch sonst wird ja immer gesagt man soll nicht mit Erpressern verhandeln weil dies sie nur ermuntern wird wieder und wieder zu erpressen.

    Kommentar von Grommel | September 10, 2010

  486. @Grommel
    – Aus was haben sie dies gelernt? Wenn TJ die Korane jetzt nicht verbrennt, wissen die Jihadisten für das nächste Mal, dass sie nur genug drohen müssen, wenn jemand den Islam kritisiert!
    – Die Frage ist wer erpresst hier wen? Und wer lässt sich erpressen?
    – Jeder ist für sein eigenes Handeln verantwortlich! TJ kann nicht dafür verantwortlich gemacht werden, wenn Jihadisten Menschen verbrennen, nur weil er sein Recht in Anspruch nimmt
    – es hatte die Medien auch nicht gekümmert als Bibeln brannten! Warum wohl?
    – Aber wie gesagt: TJ hat schon längst sein Ziel erreicht! Braucht man nur den Kommentarbereich einiger Zeitungen zu lesen! Es gibt immer weniger Menschen die sich das Maul verbieten lassen!
    – Dass TJ das Ganze nun mit der G0-Moschee verbindet ist ein geschickter Schachzug seinerseits

    Kommentar von allat | September 10, 2010

  487. Fand es schon peinlich, wie viele sich über Jones aufgeregt haben. Es ist sein gutes Recht, den Koran zu verbrennen, solange er ihm gehört. In der muslimischen Welt passieren alltäglich schlimmste Greueltaten, aber wehe einer will dieses Drecksbuch in Flammen aufgehen lassen. Die Medien sind da in der Tat recht peinlich.

    @Grommel: Ausser er geht auf volles Risiko … und dann werden wir ja sehen, was passiert und wieviele Tote er mit auf dem Gewissen haben wird!

    Keinen einzigen, weil an einer solchen Tat immer nur der/die Täter schuldig ist/sind.

    Im Internet- und Nonstop-Nachrichtensender-Zeitalter kann jeder Hinterwäldler die ganze Welt erpressen, in Atem halten und Ausschreitungen provozieren wenn er sich nur gerissen anlegt.

    Nein, wir haben einmal mehr gesehen, dass die Objektivisten recht haben und unsere Welt leider voll irrationaler Emotionalisten ist, denn nur in einer solchen Welt kann sowas gelingen. Und in einer solchen Welt siegt leider langfristig die Gewalt, da hat allat völlig recht.

    Und die Moslems können sich ja überhaupt nicht erlauben sich erpressen zu lassen!

    Eine sehr eigenwillige Definition von Erpressung, gelinde gesagt. Erpressung setzt die Drohung von Gewalt (oder anderem Schaden) gegenüber Anderen voraus. Jones wollte nur sein Recht auf Eigentum wahrnehmen. Wenn es hier Erpresser gibt, dann wären das die Muslime, welche mit Ausschreitungen drohen.

    Kommentar von CK | September 10, 2010

  488. Das Ganze zeigt gut die Heuchelei des Westens auf! Wenn Menschen im Namen des Islams brennen kümmert das kein Schwein!

    Kommentar von allat | September 10, 2010

  489. @allat:

    Aus was haben sie dies gelernt? Wenn TJ die Korane jetzt nicht verbrennt, wissen die Jihadisten für das nächste Mal, dass sie nur genug drohen müssen, wenn jemand den Islam kritisiert!

    Es ist eine No-Win-Situation für beide Seiten.

    Die Frage ist wer erpresst hier wen? Und wer lässt sich erpressen?

    Jones hat mit dem Erpressen angefangen: Ändert den Standort des moslemischen Gemeindezentrums oder ich verbrenne den Koran.

    Jeder ist für sein eigenes Handeln verantwortlich! TJ kann nicht dafür verantwortlich gemacht werden, wenn Jihadisten Menschen verbrennen, nur weil er sein Recht in Anspruch nimmt

    Nein. Er weiss ganz genau was seine Aktion auslösen wird und provoziert ja bewusst. Also ist er auch für die Folgen MITverantwortlich. Zu behaupten er hätte nichts mit den Konsequenzen zu tun ist kindisch und lächerlich.

    es hatte die Medien auch nicht gekümmert als Bibeln brannten! Warum wohl?

    Weil es die meisten ‚Christen‘ nicht juckt ob eine Bibel brennt oder nicht. Obwohl ich sicher bin, dass viele gläubige Christen empört wären. Und man sieht ja schon wie die Amis ausflippen wenn man ihre Nationalflagge ‚entweiht‘!!!

    Dass TJ das Ganze nun mit der G0-Moschee verbindet ist ein geschickter Schachzug seinerseits

    Nein, es ist ein Schuss nach hinten. Die Moslems werden das Gemeindezentrum jetzt erst recht dort bauen. Weil sie sonst eingeknickt wären.

    Das Ganze zeigt gut die Heuchelei des Westens auf! Wenn Menschen im Namen des Islams brennen kümmert das kein Schwein!

    Stimmt so auch wieder nicht.

    Ausserdem kümmert es dich ja auch nicht wirklich wenn Mosleme im Irak oder in Pakistan Opfer von islamischen Terroristen werden. Soviel zum Thema Heuchelei.

    Kommentar von Grommel | September 10, 2010

  490. @CK:

    Keinen einzigen, weil an einer solchen Tat immer nur der/die Täter schuldig ist/sind.

    Nein. Er wäre MITschuldig. Er kennt die Drohungen und die möglichen Folgen ganz genau (oder er ist noch verrückter als er schon zu sein scheint). Er weiss, dass wenn er X tut die anderen mit Y reagieren werden, unabhängig davon ob man mit Y einverstanden ist oder nicht.

    Tatsache bleibt dass ER der Auslöser in diesem Fall ist.

    Nein, wir haben einmal mehr gesehen, dass die Objektivisten recht haben und unsere Welt leider voll irrationaler Emotionalisten ist, denn nur in einer solchen Welt kann sowas gelingen. Und in einer solchen Welt siegt leider langfristig die Gewalt, da hat allat völlig recht.

    Die Irrationalität macht mir auch Angst. Auf beiden Seiten.

    Eine sehr eigenwillige Definition von Erpressung, gelinde gesagt. Erpressung setzt die Drohung von Gewalt (oder anderem Schaden) gegenüber Anderen voraus. Jones wollte nur sein Recht auf Eigentum wahrnehmen. Wenn es hier Erpresser gibt, dann wären das die Muslime, welche mit Ausschreitungen drohen.

    Es geht ihm NICHT um sein Recht auf Eigentum. Wenn es ihm nur um’s Verbrennen gehen würde so hätte er das einfach eines Abends in seinem Hinterhof gemacht, ohne der Welt dies anzukündigen. Hier geht es um reine Provokation (und Hass).

    Und er erpresst die Moslems nun: „Baut das Gemeindezentrum nicht am Ort X oder ich verbrenne Korane!“ Wwas für die Moslems, ob man das nun gut findet oder nicht, eine riesige Beleidigung darstellt. Natürlich ist das lächerlich. So wie es meistens, wenn nicht sogar immer lächerlich ist, auf Beleidigungen zu reagieren oder überhaupt beleidigt zu sein. Aber das macht seine Forderung nicht weniger erpresserisch.

    Die Moslems können in diesem Fall nicht nachgeben. Sie wären dann eingeknickt, das ist keine Option in Moment.

    Kommentar von Grommel | September 10, 2010

  491. Ändert den Standort des moslemischen Gemeindezentrums oder ich verbrenne den Koran.

    Das ist eben KEINE Erpressung, da die Androhung von Schaden nicht gegeben ist. Es sei denn, Du siehst emotionale Verletzung als „Schaden“ an. Genau dies macht aber die Tür für jeglichen, subjektivistischen Unsinn auf. Wenn bis Emotionen regieren, muss man einen totalitären Staat errichten. Ein freier Staat freier Bürger muss hingegen alle noch so schlimmen Provokationen aushalten können, selbst das dümmliche Abbrennen von Landesflaggen. Ich bin sogar gegen ein Verbot von Hakenkreuzfahnen. Freiheit ist absolut.

    Zu behaupten er hätte nichts mit den Konsequenzen zu tun ist kindisch und lächerlich.

    Kein Mensch kann sich aus seiner eigenen Verantwortung stehlen. Wer Menschen tötet und umbringt, ist allein dafür verantwortlich. Nennt sich Individualismus.

    Kommentar von CK | September 10, 2010

  492. @CK:

    Das ist eben KEINE Erpressung, da die Androhung von Schaden nicht gegeben ist. Es sei denn, Du siehst emotionale Verletzung als „Schaden“ an.

    Ist denn irgendein nicht-emotionaler Schaden dadurch entstanden, dass dieses Gemeindezentrum dort gebaut werden soll?? Wenn nicht, warum regen sich alle so auf?

    Kein Mensch kann sich aus seiner eigenen Verantwortung stehlen. Wer Menschen tötet und umbringt, ist allein dafür verantwortlich. Nennt sich Individualismus.

    Nicht einverstanden. Diese Leute töten andere ja nicht wahllos und ohne Grund. Wir mögen mit ihren Gründen nicht einverstanden sein aber aus ihrer Sicht handeln sie logisch und auch gut.

    Der Punkt ist aber, dass diese Leute NUR zb am Samstag randalieren werden wenn Jones den Koran verbrennt. Kein Verbrennen des Korans durch Jones = keine Ausschreitungen (oder zumindest keine Ausweitung der Ausschreitungen; die Ankündigung selbst hat ja auch schon Auswirkungen).

    Du kannst es drehen wie du willst: die Ankündigungen und Pläne von Jones sind der Auslöser dieser eventuellen Ausschreitungen. Wenn man die Zeit zurück drehen könnte und ihn davon abhalten könnte, dann könnten die Mosleme sich ja, offensichtlich!, nicht über ihn aufregen!

    Je Aktion provoziert eine Reaktion. Ist doch ganz einfach. So funktionniert nun einmal dieses Universum und es gibt keine Alternative.

    Und natürlich ist auch die Aktion von Jones wiederum nur eine Reaktion auf eine frühe Aktion des Terroristen welche wiederum eine Reaktion auf eine frühe Aktion war etc.

    Kommentar von Grommel | September 10, 2010

  493. Ist denn irgendein nicht-emotionaler Schaden dadurch entstanden, dass dieses Gemeindezentrum dort gebaut werden soll??
    Wenn nicht, warum regen sich alle so auf?

    Nein, daher habe ich ja auch vor Wochen bereits geschrieben, dass die Sache rechtlich einwandfrei ist und der Bau keine kriminelle Aktion. Sich aufregen darüber, darf aber jeder, jedoch keine Gewalt deswegen ausüben.

    Diese Leute töten andere ja nicht wahllos und ohne Grund.

    Diesmal ist Jones halt der Grund oder das Alibi. Ein andermal ist es der Minirock von Lieschen Müller oder sonst irgendetwas. Sollen wir jetzt etwa wirklich deswegen unsere Freiheit abschaffen? Denk halt mal Deine Argumentation selber konsequent zu Ende.

    Kommentar von CK | September 10, 2010

  494. @Grommel

    Ausserdem kümmert es dich ja auch nicht wirklich wenn Mosleme im Irak oder in Pakistan Opfer von islamischen Terroristen werden. Soviel zum Thema Heuchelei.

    Doch das kümmert mich sehr viel! Ist nämlich auch ein Grund warum ich die Schnauze nicht mehr halte!

    Kein Verbrennen des Korans durch Jones = keine Ausschreitungen

    Dir scheinen aber die täglichen Ausschreitungen im Namen des Islams egal zu sein!

    Deine kognitive Akrobatik gewaltvolles Handeln von Jihadisten zu rechtfertigen, ist aber schon beachtlich. Respekt!

    Kommentar von allat | September 10, 2010

  495. @CK:

    Nein, daher habe ich ja auch vor Wochen bereits geschrieben, dass die Sache rechtlich einwandfrei ist und der Bau keine kriminelle Aktion. Sich aufregen darüber, darf aber jeder, jedoch keine Gewalt deswegen ausüben.

    Aber sich über etwas aufregen ist doch auch emotionell, oder? Die Gegner des Gemeindezentrums fühlen sich ja verletzt, beleidigt, wasauchimmer obwohl ihnen selbst ja kein physischer Schaden zugefügt wurde.

    Ist also das Verhalten der Gegner des Gemeindezentrums, und insbesondere ihre Forderung das Zentrum zu verlegen, rational?

    Diesmal ist Jones halt der Grund oder das Alibi.

    Du bist also der Meinung, dass diese Leute einen Grund oder ein Alibi suchen um Leute zu töten? Und dass das ihre eigentliche Motivation ist: es gefällt ihnen Leute töten?

    Ich sehe das anders: sie sind ignorant, einfach-gestrickt und/oder es fehlt ihnen an Selbstbewusstsein. Deshalb die primitive und an sich kindliche Reaktion: „Ooooooh, du hast mich beleidigt! *wein* Jetzt muss ich dich bestrafen!!“

    Natürlich gibt es andere die sich auf ‚göttlicher Mission‘ wähnen und deshalb jede Gelegenheit nutzen ‚Ungläubige‘ anzugreifen. Solche Leute sind aber eine absolute Minorität.

    FAKT bleibt aber, dass diese Leute SELBST immer überzeugt sind logisch, rational und richtig zu handeln. Sie agieren also auch, einem für sie guten, Grund und nicht wahllos oder aus purem Sadismus oder was auch immer.

    Ein andermal ist es der Minirock von Lieschen Müller oder sonst irgendetwas. Sollen wir jetzt etwa wirklich deswegen unsere Freiheit abschaffen? Denk halt mal Deine Argumentation selber konsequent zu Ende.

    Nein, wir sollen weiterhin tun, was wir für richtig halten. Wir sollen uns in unseren Ländern so verhalten wie wir es wollen. Aber Provokationen à la Jones sind unnötig und, zum grössten Teil, kontraproduktiv. Auch wenn natürlich auch etwas Positives (wie eine RATIONALE und SACHLICHE) Diskussion aus einer für sich alleine betrachtet dämlichen Aktion entstehen kann.

    Kommentar von Grommel | September 10, 2010

  496. @allat:

    Doch das kümmert mich sehr viel! Ist nämlich auch ein Grund warum ich die Schnauze nicht mehr halte!

    Wo kümmert es dich denn? Wann hast du die moslemischen Opfer erwähnt? Verfällst du bei jedem Attentat wo Muslime umkommen in das gleiche Wehklagen wie wenn es nicht-moslemische Westler sind?

    Dir scheinen aber die täglichen Ausschreitungen im Namen des Islams egal zu sein!

    Nein. Nur dass wir in Europa damit keine Problem haben. Auch sterben jeden Tag x tausend Kinder an Hunger. Tragisch und traurig, kann ich aber auch a. nichts dafür und b. nicht viel dagegen tun.

    Deine kognitive Akrobatik gewaltvolles Handeln von Jihadisten zu rechtfertigen, ist aber schon beachtlich. Respekt!

    Fakt bleibt: ohne vorherige Provokation von Jones könnten die Jihadisten auch nicht auf jene reagieren … das ist elementar Kausalität und Logik!?

    Kommentar von Grommel | September 10, 2010

  497. @Grommel (& CK)
    Emotionen sind überlebenswichtig! Ohne Emotionen wie z.B. Liebe oder Angst hätte der Mensch nicht lange überlebt! Nur Hass ist sicherlich nicht hilfreich!
    ————————
    @Grommel
    Diese Mädchen sind mir bspw. auch nicht egal (Video)!
    ARD-Doku „Hart und Herzlich“ (sehenswert): http://www.pi-news.net/2010/09/integration-heisst-andere-auszuschliessen/

    Kommentar von allat | September 10, 2010

  498. @Grommel

    Auch wenn natürlich auch etwas Positives (wie eine RATIONALE und SACHLICHE) Diskussion aus einer für sich alleine betrachtet dämlichen Aktion entstehen kann.

    Thilo Sarrazin und Terry Jones haben das erreicht, was während 9 Jahren nicht erreicht wurde! Die Leute werden immer skeptischer gegenüber der Idee Islam und beginnen sich zu informieren und zu diskutieren. Wie gesagt, tabu Themen zu diskutieren ist nicht immer angenehm, ja, im Fall von Tabus, sogar höchst unangenehm!

    Kommentar von allat | September 10, 2010

  499. Aber sich über etwas aufregen ist doch auch emotionell, oder?

    Ja, Emotionen, sofern anständig reflektiert und nicht blind den Verstand ausschaltend, sind ja auch nichts per se Schlechtes, sondern sind sogar sehr gesund. Nur rechtfertigen sie eben nicht Zwang und Gewalt. Ich rege mich auch über vieles auf.

    Ist also das Verhalten der Gegner des Gemeindezentrums, und insbesondere ihre Forderung das Zentrum zu verlegen, rational?

    Teils-teils. Siehe meine Ausführungen der letzten Wochen. Die Kritik am Islam aber ist m.E. rational.

    Und dass das ihre eigentliche Motivation ist: es gefällt ihnen Leute töten?

    Nein, es geht um islamische „Werte/Moral“, um die Sharia, um die Durchsetzung der eigenen Ideologie mit Gewalt.

    es fehlt ihnen an Selbstbewusstsein.

    Ja, der Islam ist darauf angelegt, das Selbst zugunsten der Umma zu zerstören.

    Sie agieren also auch, einem für sie guten, Grund und nicht wahllos oder aus purem Sadismus oder was auch immer.

    Selbstverständlich.

    Aber Provokationen à la Jones sind unnötig und, zum grössten Teil, kontraproduktiv.

    Ich finde die Idee der Koranverbrennung auch nicht gut. Es ist zwar sein gutes Recht, ich selber täte es aber wohl nicht.

    Kommentar von CK | September 10, 2010

  500. @CK
    Liest deine Freundin hier mit? 😉
    http://fdogblog.wordpress.com/2010/09/09/koran-verbrennen-alter-hut/

    Kommentar von allat | September 10, 2010

  501. „If we are delivered peace, we must be sensitive to the feelings of others. Nevertheless those who would attempt to repress Free Speech with violent force, must be opposed by still greater force!“

    Kommentar von allat | September 10, 2010

  502. @allat:

    Emotionen sind überlebenswichtig! Ohne Emotionen wie z.B. Liebe oder Angst hätte der Mensch nicht lange überlebt! Nur Hass ist sicherlich nicht hilfreich!

    CK hat sich über ‚irrationale Emotionalisten‘ beschwert. Stimmst du ihm also nicht zu?

    Davon abgesehen sind Emotionen das Resultat chemischer Prozesse, welche durch äusserliche Ereignisse ausgelöst werden, im Gehirn.

    Diese Mädchen sind mir bspw. auch nicht egal (Video)!

    Hier geht es aber wiederum nur um Leute im Westen und vergleichsweise kleine Probleme. Ich seh dich noch immer nicht moslemische Opfer mit dem gleichen Wehklagen betrauern … sind dir diese Opfer egal?

    Thilo Sarrazin und Terry Jones haben das erreicht, was während 9 Jahren nicht erreicht wurde! Die Leute werden immer skeptischer gegenüber der Idee Islam und beginnen sich zu informieren und zu diskutieren. Wie gesagt, tabu Themen zu diskutieren ist nicht immer angenehm, ja, im Fall von Tabus, sogar höchst unangenehm!

    Das ist auch das einzig Gute an diesen Geschichten. Und ja, es wird Zeit zu diskutieren. SACHLICH zu diskutieren! Auf beiden Seiten. Was bis jetzt leider noch selten der Fall ist.

    Kommentar von Grommel | September 10, 2010

  503. @allat: Die lesen alle hier wohl mit und ich bei ihnen. Dieses Video ist aber wohl auch mittlerweile recht bekannt.

    Kommentar von CK | September 10, 2010

  504. Terry Jones ist ja an sich auch ein bekannter religiöser Eiferer, den seine vorherige Gemeinde in Köln(!) vor ein paar Jahren rausgeschmissen hat weil er sogar denen zu extrem wurde: http://tpmmuckraker.talkingpointsmemo.com/2010/09/koran-burning_pastor_was_once_the_gops_poster_chil.php

    Witzigerweise hatten sich damals die Republikaner sehr für in eingesetzt da Deutschland ihn ja ‚verfolgen‘ würde und ihm sein Recht auf Verrücktheit, eh, Religion nehmen wollten …

    Kommentar von Grommel | September 10, 2010

  505. @allat

    Zwar off-topic, könnte dich aber interessieren wenn du wirklich unvoreingenommen ist: ‚Cruelty in the New Testament‘ (http://skepticsannotatedbible.com/cruelty/nt_list.html) und ‚Jesus was a jerk‘ (http://godisimaginary.com/i39.htm)

    Kommentar von Grommel | September 10, 2010

  506. Ein bisschen Spass muss sein 🙂

    Kommentar von Grommel | September 10, 2010

  507. Hm, da sollte jetzt ein embedded Video erscheinen … Naja, wie auch immer, hier ist der Link: http://www.youtube.com/watch?v=vdtFk_V6A4M

    🙂

    Kommentar von Grommel | September 10, 2010

  508. @Grommel
    – Die Jesus Zitate sind aus dem Kontext gezogen und es wird nicht beachtet, dass er in Parabeln sprach (s.w.o.).
    Beispiel:
    2. Jesus strongly approves of the law and the prophets. He hasn’t the slightest objection to the cruelties of the Old Testament. 5:17
    Wenn man sich 5:17 anguckt, da heißt es: „Think not that I am come to destroy the law, or the prophets: I am not come to destroy, but to fulfil.“
    Was sagt Jesus in der Bergpredigt? Was sagt Er zu „Auge um Auge, Zahn um Zahn“? (Du fragst dich bestimmt warum ich „Er“ jetzt groß geschrieben habe? Ahhhh…ich kann dich schon denken hören! ;))

    – TJ, Köln etc.
    Ist mir eigentlich egal was damals war oder auch nicht war! In Amerika hat er sicher mehr Freiheiten!

    – Emotionen: Ja, ich stimme ihm da zu! Eine Phobie ist z.B. eine irrationale Angst! Gegenfrage: Existiert so was wie Islamophobie?

    – sind dir diese Opfer egal?
    Ich schrieb: „Das Ganze zeigt gut die Heuchelei des Westens auf! Wenn Menschen im Namen des Islams brennen kümmert das kein Schwein!“ Mir sind weder Muslime noch Christen, noch Marsmännchen egal!

    -SACHLICHE Diskussion
    Das hab‘ ich von Anfang an geschrieben! M.E. verträgt der Islam die Wahrheit nicht, er wird wie ein Kartenhaus zusammenfallen, genauso wie andere totalitäre Ideologie: Die Mehrheit wollte nichts mehr von Kommunismus und Nationalsozialismus wissen. Die Kubaner wollen sogar nichts mehr vom Sozialismus wissen!

    – Für dein Video muss man sich anmelden: das ist doof! 😦

    Kommentar von allat | September 10, 2010

  509. @allat:

    Einfach süss wie du ständig das Christentum zu verreidigen versuchst 🙂 Und was gibst du endlich zu dass du ‚Ihn‘ als deinen Gott und Retter angenommeb hast? 😉

    Das Video wurde vin religiösen Eiferen als ‚bedenklich‘ gekennzeichnet … Deshalb die Registrierungspflicht! Religiöse und Konservative haben einfach keinen Humor! Nicht selbstbewusst genug halt 😦

    Kommentar von Grommel | September 10, 2010

  510. Interessantes Interview mit der Tochter von Terry Jones: http://m.spiegel.de/article.do?id=716837

    Kommentar von Grommel | September 10, 2010

  511. @Grommel

    Einfach süss wie du ständig das Christentum zu verreidigen versuchst 🙂 Und was gibst du endlich zu dass du ‘Ihn’ als deinen Gott und Retter angenommeb hast? 😉

    Einfach niedlich wie du ständig das Christentum zu dämonisieren versuchst 🙂 Wenn du mit „Ihn“ die Wahrheit, das Licht, etc. meinst und somit das kritische Denken meinst, dann ja! 😉

    Religiöse und Konservative haben einfach keinen Humor! Nicht selbstbewusst genug halt :(;)

    Es ist immer wieder schön zu lesen wie du alle Menschen über einen Kamm scherst! 😉

    SPIEGEL ONLINE: Was glauben Sie, warum Ihr Vater dem Islam so feindlich gesonnen ist?

    LOL! Der war gut! 😀
    Dass TJs Kirche sektenähnliche Züge hat möchte ich gar nicht bestreiten!

    Kommentar von allat | September 10, 2010

  512. Grommel, deine lieblings HP über deinen lieblings Sender CBN
    http://www.pi-news.net/2010/09/us-video-europa-verfolgt-islamkritiker/

    Kommentar von allat | September 10, 2010

  513. @Grommel
    Selbstkritik: Sorry, ich schraube in Zukunft meine sarkastische Polemik etwas runter!

    Kommentar von allat | September 10, 2010

  514. What would Jesus do? Jetzt fangen die Christen schon an darüber zu streiten (s. auch Wood vs. Jones p.486)! 😉
    http://www.jihadwatch.org/2010/09/furnish-burn-baby-burn.html

    Kommentar von allat | September 10, 2010

  515. YB zum Thema Religion und Emotionen (vs. Emotionalismus):

    Kommentar von CK | September 10, 2010

  516. @CK: Interessantes Video!

    Hier meine Einwände:
    – „What Christianity really leads to (Inquisition)!“–YP
    Ich sehe nicht wie das mit Jeus Lehre in Einklang zu bringen ist! Das einzige was mir einfällt, was problematisch ist in dem Zusammenhang, ist folgendes:
    Jesus gab den 12 Apostel die Macht und den Auftrag Menschen zu heilen, so wie er es tat (problematisch ist auch noch, dass irgendwo was von Dämonen austreiben steht)!
    Aber
    1. Er sagte nicht töten
    2. Er sagte das zu den 12 Apostel
    3. Er gab nur den 12 Apostel die Fähigkeit
    4. Jesus heilte Menschen von Leiden, dabei steht in der Bibel etwas Dämonen aus jagen (Symbolik)
    5. nachdem Jeus Dämonen ausgetrieben hatte, lebten die Menschen noch und dankten ihm!
    Problem ist, dass Exorzisten sich, glaube ich, darauf beziehen/bezogen! Aber Inquisition, sogar Exorzismus, lässt sich m.E. nicht rechtfertigen mit dem was Jesus sagte und tat!

    – „It (faith) has no role to play in human life!“ –YB
    Das ist nicht wahr! Glaube spielt bei den meisten Menschen eine Rolle, spätestens wenn sie auf den Tod warten! Z.B. sieht man bei todkranken Menschen sehr oft – auch bei Atheisten -, dass sie gläubig und spirituell werden. Das macht auch Sinn!
    Des Weiteren stelle ich mal die Behauptung auf, dass Glauben auch (kann auch konträr sein) eine wichtige Rolle fürs Überleben, vor allem für einzelne Gruppen, von Menschen hat!

    – „They (objectivism) replace the spiritual ideas!“ –YB
    Nein! Objektivismus gibt keine Antwort, oder besser gesagt keine spirituelle Antwort auf die Frage „Was kommt nach dem Tod“! Oder irre ich mich da? Normalerweise müssten sie sagen „Wir wissen es nicht!“

    – „It takes the best within the person!“ — der andere
    Hmmm…das behaupten Christen, Muslime, Budhisten auch! Ich hätte da auch ein Gegenargument (s. oben)

    – „You wanting men to live by bread alone! That hasn’t happend yet!“–Fragesteller
    Da gebe ich ihm Recht! Oder sagen wir so: Es ist um so wahrscheinlicher, dass Menschen spirituell werden, je näher der Tod kommt!

    So was wurde auch gesagt, ich drücke es nur ein wenig anders aus: Objektivismus ist nur der Mantel/Weg zu Gott! 😉

    Kommentar von allat | September 10, 2010

  517. Nachtrag Apostel-Geschichte!

    Ich glaube mich erinnern zu können, dass die Apostel das trotzdem nicht konnten oder wollten, irgendwie gab es da Probleme, weiß auch nicht mehr ganz genau!
    —————
    Oh Mann, ich muss Grommel Recht geben, ich höre mich schon wirklich an wie ein Christ! Das kommt davon wenn man sich zu viel mit dem Islam beschäftigt! Dann muss man die ganzen christlichen Geschichten auch kennen!;)

    Kommentar von allat | September 10, 2010

  518. – „They (objectivism) replace the spiritual ideas!“ –YB
    Objektivismus ist nur der Mantel/Weg zu Gott! Leider ist dieser Mantel nicht sehr inspirierend, sprich spirituell! Und das ist eigentlich das, was m.E. viele Menschen suchen! Was kommt nach dem Tod? Auf diese Frage kann es nur spirituelle Antworten geben!

    Kommentar von allat | September 10, 2010

  519. Via PI-News, Deutschland größten Blog!
    Deutlicher und emotionaler als im diesem Video geht es fast nicht mehr!
    Wenn der Westen keine Bücher verbrennen will, dann sollte er zumindest über den Inhalt dieser Bücher diskutieren!
    ACHTUNG: Nichts für schwache Nerven (kein Gore)!

    Kommentar von allat | September 10, 2010

  520. „Der Islam wird als Kultur untergehen“ – Abdel-Samad ist vom Westen-Hasser zum Islamreformer geworden. Er rechnet mit seiner Religion ab: „Das islamische Haus stinkt.“
    http://www.welt.de/politik/ausland/article9500423/Der-Islam-wird-als-Kultur-untergehen.html

    Kommentar von allat | September 10, 2010

  521. @allat:

    1. Dass das Christentum zur Inquisition führen soll, sehe ich trotz meiner Ablehnung desselben auch anders als YB. Eben weil die Figur Jesus im Gegensatz zur Mohammedfigur nicht gewalttätig agiert. Wieso es historisch dennoch zu dieser kam, ist natürlich eine interessante Frage und muss wohl am Missionarsanspruch und am Streben des Papstes und der hohen Geistlichen nach Macht gelegen haben.

    2. Der Satz „Faith has no role to play“ war wohl normativ gemeint, weil empirisch ist das ja definitiv der Fall, nur findet YB das nicht gut. Ich persönlich sehe das i.G. so wie er (der Glaube an Supernatürliches und Vernunft widersprechen sich), jedoch verstehe ich aber nur zu gut, dass man- vor allem vor dem Tod- sich an etwas festklammern möchte (die Vorstellung eines Jenseits ist einfach schöner als die nicht mehr da zu sein). Im Leben selbst ziehe ich jedoch den Glauben an sich selbst dem an eine fiktive Gottheit vor.

    3. Keine Software ohne Hardware. Der Objektivismus geht davon aus, dass der Tod das Ende ist (das liegt auf der Hand, denn es gibt schlichtweg keinen Beweis für das Gegenteil), das Bewusstsein hört auf zu existieren (die tote Materie jedoch bleibt und wird zersetzt.) Ich weiss, jede Religion klingt da wohl verlockender. Aber man kann auch sagen, dass diese Einstellung einen dazu motiviert, sein Leben umso mehr auszukosten, weil man ja nur dieses Eine hat.

    4. Der Objektivismus geht davon aus, dass man je mehr man sich dem Absolutismus der Realität hingibt und mittels der Vernunft(und nur dieser) die Welt objektiv analysiert, desto mehr aus sich rausholen kann.

    5. Objektivismus ist nur der Mantel/Weg zur Erkenntnis, zum Licht, zur Wahrheit, zur Freiheit, zum Glück. Und ich halte ihn keineswegs für unspirituell. Liebe, Freundschaft, Kreativität, Produktivität, freies, kritisches Denken, das Streben nach Erkenntnis und und und … alles spirituell.

    Kommentar von CK | September 10, 2010

  522. Sehr geiles Interview mit Abdel-Samad!

    Das 9/11-Video hat überdies interessante Mucke anzubieten, einige Bands kenne ich wohl. 😉

    Kommentar von CK | September 11, 2010

  523. @allat:

    Einfach niedlich wie du ständig das Christentum zu dämonisieren versuchst

    Quatsch. Ich zeige nur auf, dass auch das Christentum noch lange nicht perfekt ist.

    Wenn du mit „Ihn“ die Wahrheit, das Licht, etc. meinst und somit das kritische Denken meinst, dann ja!

    Mit ‚Ihn‘ meinst du deinen Jesus. Gegen Licht, Wahrheit und kritisches Denken hab ich sicher nichts. Aber gegen religiöse Frömmelei und Naivität. Ich brauch keinen ‚Jesus‘ um Licht, Wahrheit und kritisches Denken schätzen zu können. Aber hey, wenn dir Jesus so gut gefällt, dann verehr ihn halt als Gott, wenn das dich glücklich macht.

    Es ist immer wieder schön zu lesen wie du alle Menschen über einen Kamm scherst!

    Ok, ich hätte schreiben sollen: Die meisten Religiösen und Konservativen haben einfach keinen Humor! Nicht selbstbewusst genug halt.

    Oder glaubst du das Liberale oder Atheisten dieses Video als ‚bedenklich‘ haben kennzeichnen lassen?? 🙂

    Kommentar von Grommel | September 11, 2010

  524. @allat:

    Jesus gab den 12 Apostel die Macht und den Auftrag Menschen zu heilen, so wie er es tat (problematisch ist auch noch, dass irgendwo was von Dämonen austreiben steht)!

    Du nimmst echt diese Ammenmärchen, dass diese Leute Wunder gewirkt haben für bare Münze?? Wie war noch das mit der symbolischen Bedeutung und so? 😉

    1. Er sagte nicht töten

    Ist ja im Christentum auch nicht nötig da die Ungläubigen ja erst am Letzten Tag wiederbelebt und dann von BibelGott und Jesus massakriert werden. Ist aber in der Tat ein Vorteil gegenüber den Islamisten, die selbst massakrieren wollen. Und da die christlichen Vorstellung auch an sich nur Humbug ist haben Ungläubige auch nach dem Tod nichts zu fürchten.

    Das ist nicht wahr! Glaube spielt bei den meisten Menschen eine Rolle, spätestens wenn sie auf den Tod warten! Z.B. sieht man bei todkranken Menschen sehr oft – auch bei Atheisten -, dass sie gläubig und spirituell werden. Das macht auch Sinn!

    Sinn weil an übernatürliches zu glauben sie die schwierige Situation besser angehen lässt? Oder wie meinst du das?

    Da gebe ich ihm Recht! Oder sagen wir so: Es ist um so wahrscheinlicher, dass Menschen spirituell werden, je näher der Tod kommt!

    Sieht man ja gut bei Hitchens! 😉

    Aber ja, die meisten werden ’spiritueller‘ weil sie Angst bekommen.

    So was wurde auch gesagt, ich drücke es nur ein wenig anders aus: Objektivismus ist nur der Mantel/Weg zu Gott!

    Würdest du bitte ein für alle Mal definieren was du unter ‚Gott‘ verstehst? Danke.

    Kommentar von Grommel | September 11, 2010

  525. @allat:

    Ich glaube mich erinnern zu können, dass die Apostel das trotzdem nicht konnten oder wollten, irgendwie gab es da Probleme, weiß auch nicht mehr ganz genau!

    Die Apostel konnten den Mythen nach auch heilen und Dämonen austreiben. Ausser bei Leuten die nicht ‚geglaubt‘ haben …

    Oh Mann, ich muss Grommel Recht geben, ich höre mich schon wirklich an wie ein Christ! Das kommt davon wenn man sich zu viel mit dem Islam beschäftigt! Dann muss man die ganzen christlichen Geschichten auch kennen!

    Dir scheint das Christentum ja zu gefallen. Was hält dich also vom Konvertieren ab?

    Kommentar von Grommel | September 11, 2010

  526. @CK:

    Eben weil die Figur Jesus im Gegensatz zur Mohammedfigur nicht gewalttätig agiert.

    Ausser als er im Tempelhof randalierte und die Geldwechsler (die absolut nötig waren) attackierte 😉

    Oder als er einen armen Feigenbaum verfluchte nur weil er (ausserhalb der Saison!) keine Frucht trug, was er, der Sohn Gottes aber auch erst feststellte als er bis zum Baum hingetrottet war (hatte er keine Super-Augen??) …. *eyesroll*

    Kommentar von Grommel | September 11, 2010

  527. Warum der Glaube ans Jenseits oder an die Erlösung (Nirvana) von Vorteil sein kann! Eine kleine Provokation! 😉
    Wie Grommel richtig erkannte: „…die meisten werden ‘spiritueller’ weil sie Angst bekommen.“
    Also hilft der Glaube Angst zu dämpfen! Menschen fürchten sich dann weniger vor dem Tod. Oder anders gesagt, sie werden mutiger!
    Sieht man gerade wieder:
    Terry Jones hat keine Angst vor dem Tod, oder besser gesagt, wahrscheinlich weniger als Atheisten oder Objektivisten! Er hat keine Angst seine Meinung offen zu vertreten und Kritik aus der ganzen Welt zu ertragen! Hingegen gehen Atheisten wahrscheinlicher konform mit der öffentlichen Meinung und Objektivisten haben zu viel Angst die eigene Meinung offen nach außen zu tragen!
    Zudem,wie würde Europa heute wohl aussehen, wenn damals alle Atheisten gewesen wären? 😉

    Kommentar von allat | September 11, 2010

  528. @Grommel
    Ich liebe es wenn du über das Christentum schreibst, ganz niedlich! 🙂

    Würdest du bitte ein für alle Mal definieren was du unter ‘Gott’ verstehst? Danke.

    Du hast wirklich deine Probleme mit Gott! Du kannst Ihn nur finden, wenn du auch richtig und ehrlich nach Ihm suchst! 😉
    Hehe…jetzt ganz im Ernst!
    Meine Definition von Gott: Gott ist die Wahrheit, das was du glaubst was die Wahrheit ist, nach der Wahrheit musst du suchen, genauso wie nach dem Sinn des Lebens. Was möchtest du in deinem Leben erreichen?

    Dir scheint das Christentum ja zu gefallen. Was hält dich also vom Konvertieren ab?

    Dafür kenne ich das Christentum nicht gut genug! Falls es die Wahrheit sein sollte, würde ich konvertieren! 😉
    p.s. Hmmm…deine Obsession mit dem Christentum ist aber auch schon weit fortgeschritten! hihi
    ————
    @CK

    Das 9/11-Video hat überdies interessante Mucke anzubieten, einige Bands kenne ich wohl.

    Falls du gerne Metal hörst, willkommen im Club! 😉

    Kommentar von allat | September 11, 2010

  529. Respekt für Terry Jones!
    1. Islam in den Mittelpunkt der Diskussion gebracht
    2. Wer hat Flaggen, Puppen, Autos, etc. verbrannt?
    3. Wer hat mit Mord und Tod gedroht? Wer wollte deshalb den US Präsidenten töten?
    Aber am wichtigsten
    4. die Heuchelei der Medien und der Politiker wurde schön exponiert!
    Danke Terry Jones! 😀

    ”We are committed to dissolving the situation here and there. I want to thank Pastor Jones for his courage and his willingness to take these serious events that are unfolding, to take into consideration the safety of our troops across the world, the safety of all Americans, traveling or doing business abroad, and to also consider the safety of all people, and to step back from his position and to be in line with Scripture to love your neighbor as yourself.” -Musri

    Kommentar von allat | September 11, 2010

  530. @Grommel

    Hm, da sollte jetzt ein embedded Video erscheinen … Naja, wie auch immer, hier ist der Link: http://www.youtube.com/watch?v=vdtFk_V6A4M

    Habe heute gecheckt, dass ich bloß auf weiter drücken musste! Hab vorhin ein wenig nach „Burn the quran day“ geyoutubet, da bin ich auch auf dieses Video gestoßen!
    Ich mag es wenn TJ diese Sonnenbrille trägt! Hasta la vista, baby! 😀

    Kommentar von allat | September 11, 2010

  531. @Gromm

    Oder glaubst du das Liberale oder Atheisten dieses Video als ‘bedenklich’ haben kennzeichnen lassen??

    Jetzt versteh‘ ich erst!
    Nee, nee, dieses Video wurde hauptsächlich von linken „Interlektuelle“, „Gutmenschen“ (dazu können auch Christen gehören), etc. geflagt!

    Kommentar von allat | September 11, 2010

  532. Hasta la vista, baby Jwsus

    Kommentar von allat | September 11, 2010

  533. Geert Wilders Speech at Ground Zero Mosque Protest

    Kommentar von allat | September 12, 2010

  534. @allat:

    Nee, nee, dieses Video wurde hauptsächlich von linken „Interlektuelle“, „Gutmenschen“ (dazu können auch Christen gehören), etc. geflagt!

    Natürlich …

    Kommentar von Grommel | September 12, 2010

  535. Was Geert angeht: sind dessen Haare eigentlich blond gefärbt oder ist der naturblond?

    Kommentar von Grommel | September 12, 2010

  536. @allat: „Objektivisten haben zu viel Angst die eigene Meinung offen nach außen zu tragen!“

    Das stimmt definitiv so nicht. Mit der Angst vor dem Tod magst ja noch recht haben, aber nicht damit, dass Objektivisten ihre Meinung für sich behalten. Es gibt nur halt sehr wenige Objektivisten, selbst in den USA (wo wohl noch die meisten zu finden sind.) Aber die paar Wenigen sind lautstark, allen voran Peikoff und Brook.

    Übrigens: Hirsi Ali und Wilders sind beide Atheisten oder zumindest Agnostiker.

    wie würde Europa heute wohl aussehen, wenn damals alle Atheisten gewesen wären?

    Ohne die Leistung der Franken schmälern zu wollen, wieso sollten Atheisten sich nicht ebenfalls gegen einen religiösen Fundamentalismus militärisch zu Wehr setzen? Und ohne das dunkle Mittelalter hätte Europa vielleicht längst eine produktivere und technisch fortgeschrittenere Kultur gehabt, die dann u.U. den Islam noch schneller hätte besiegen können. Spekulation, sicher, aber nicht mehr als Deine.

    Und ja, die LfL-Macher hören alle mehr oder weniger auch Metal.

    Zu Jones und Obama:
    http://www.postedeveille.ca/2010/09/usa-obama-et-le-droit-de-br%C3%BBler-le-coran.html

    Kommentar von CK | September 12, 2010

  537. lol … aber leider kein Witz: http://www.galileowaswrong.com/galileowaswrong/

    Intelligenz ist offensichtlich keine Voraussetzung um religiös (besonders in der fundamentalistischen Variante) sein zu können 😉

    Kommentar von Grommel | September 12, 2010

  538. @Grommel: LOOOL. Aber etwaige Diskussionen über das Verhältnis Religion vs. Wissenschaft bitte im neuen Thread über die Evolutionstheorie führen.

    Kommentar von CK | September 13, 2010

  539. Das stimmt definitiv so nicht….

    Ich gebe zu, meine Theorie ist ein wenig löchrig! 😉

    Übrigens: Hirsi Ali und Wilders sind beide Atheisten oder zumindest Agnostiker.

    Ausnahmen bestätigen die Regel! 😉

    Spekulation, sicher, aber nicht mehr als Deine.

    Hätten an haten…

    Und ja, die LfL-Macher hören alle mehr oder weniger auch Metal.

    Sehr schön! Hier ein wenig Rap-Metal passend zum Thema: http://www.youtube.com/watch?v=ymLJz3N8ayI
    Aber wo sind die ganzen Black/Death Metal Bands bei diesem Thema? Vielleicht VADER mit „Helleluyah (God Is Dead)“, leider ein wenig Relativismus drin: http://www.youtube.com/watch?v=raerE_zUfCA
    Guter CM-Artiek, der PdV funktioniert leider nicht…später vielleicht!

    Kommentar von allat | September 16, 2010

  540. Zum Abschluß der ganzen G0-Thematik hier nochmal ein sehr lesenswerter Artikel von Craig Biddle im TOS:
    http://www.theobjectivestandard.com/issues/2010-fall/ground-zero-mosque-spread-of-islam.asp

    Damit wäre dann egtl. endgültig alles aus objektivistischer Sicht gesagt.

    Kommentar von CK | September 24, 2010

  541. @CK
    Im Allgemeinen ein sehr guter Artikel, nur folgendes…

    In the Koran, for instance, Mohammed says, “Fight and kill the disbelievers wherever you find them, take them captive, harass them, lie in wait and ambush them using every stratagem of war” (9:5); in the New Testament, Jesus says, “Those mine enemies, which would not that I should reign over them, bring hither, and slay them before me” (Luke 19:27);

    Quran 9:5 gilt nur für Polytheisten, quran 9:29 gilt für Juden, Christen und Zoroaster (people of the book).
    Luke 19:27 ist eine Parabel „The Parable of the Ten Minas“. Jesus sagt dies also nicht direkt! http://www.ccel.org/contrib/exec_outlines/pa.htm

    Even if the scriptures of a particular religion called for nothing but loving one’s enemies, the fact would remain that the fundamental requirement of religion is faith—the acceptance of ideas in support of which there is no evidence—and faith leads ultimately to force…But few Americans are willing to face the fact that in order to do so we must repudiate the root of Islam—the notion that faith is a means of knowledge—and that this means repudiating religion as such. Faith cannot provide people with life-serving guidance; it can lead only to destruction and death. If people want to live and prosper, they must embrace reason and the corresponding requirements of human life on earth:

    Ich denke, Glaube ist etwas sehr menschliches, und zudem muss es nicht zu Gewalt führen – auf jeden Fall genauso wenig wie der Glaube an die absolute Vernunft/Begründung.

    Kommentar von allat | September 25, 2010

  542. Das Argument „Ein Rückschlag für die GZ-Moschee würde den Terroristen in die Hände spielen“ hat man schon des öfteren gehört. Hier ein Gegenargument:
    The case of Japan in WWII tells us why building the mosque at Ground Zero will not just offend American sensibilities—more important is that it will cost many additional American lives.

    Kommentar von allat | September 25, 2010

  543. oh, hier die erste Seite: http://frontpagemag.com/2010/09/24/the-real-danger-of-the-ground-zero-mosque/

    Kommentar von allat | September 25, 2010

  544. @allat:

    “Those mine enemies, which would not that I should reign over them, bring hither, and slay them before me”. Luke 19:27 ist eine Parabel „The Parable of the Ten Minas“. Jesus sagt dies also nicht direkt!

    Aber was will Jesus denn damit ausdrücken?

    Kommentar von Grommel | September 25, 2010

  545. @allat: Danke für die wieder mal sehr interessanten Links! 9:5 gilt sicherlich auch für Atheisten, also wird er zurecht in diesem Artikel erwähnt. Das Zitat von Jesus ist in der Tat aus dem Kontext dann gerissen, hatte ich mir aber eh bereits gedacht, ist aber nicht so wichtig für mich, weil es für mich hier gar nicht ums Christentum geht. Die Evangelikalen bekämpfe ich ohnehin, egal worauf sie sich beziehen oder nicht beziehen. Einfach weil sie eine politische Bedrohung für Amerika sind.

    Glaube muss nicht zur Gewalt führen, solange er nicht mit Politik vermischt wird. Sobald Glaube aber politisiert wird, wird er zur Bedrohung der individuellen Freiheit.

    Kommentar von CK | September 26, 2010

  546. @allat & ck:

    Wie schon erwähnt ist der Vorteil des Christentums gegenüber dem Islam der, dass die Massaker an den Ungläubigen erst ’später‘, nach dem Tod, am ‚Jüngsten Tag‘ verübt werden.

    Da dies nur Hirngespinste sind haben wir auch nichts zu befürchten.

    Nichtsdestotrotz bleibt die Tatsache, dass auch im ach so lieben Christentum Ungläubige mit den sprichwörtlichen Höllenqualen bestraft werden. Auch wenn Leute wie allat dies verdrängen (wollen).

    Kommentar von Grommel | September 26, 2010

  547. @Grommel

    Aber was will Jesus denn damit ausdrücken?

    Einfach mal googeln oder meinem Link folgen!

    Nichtsdestotrotz bleibt die Tatsache, dass auch im ach so lieben Christentum Ungläubige mit den sprichwörtlichen Höllenqualen bestraft werden. Auch wenn Leute wie allat dies verdrängen (wollen).

    Ja, wenn du bei deiner buchstäblichen Hölle bleibst. Zudem müssen die Gläubigen ja auch belohnt werden! 😉

    Wie schon erwähnt ist der Vorteil des Christentums gegenüber dem Islam der, dass die Massaker an den Ungläubigen erst ‘später’, nach dem Tod, am ‘Jüngsten Tag’ verübt werden.

    Das Buch der Apokalypse scheint es dir angetan zu haben! 😉
    Hier die Metallica-Version
    Blackened is the end
    Winter it will send
    Throwing all you see
    Into obscurity

    Death of Mother Earth
    Never a rebirth
    Evolution’s end
    Never will it mend

    Never

    Fire
    To begin whipping dance of the dead
    Blackened is the end
    To begin whipping dance of the dead
    Colour our world blackened

    Blistering of earth
    Terminate its worth
    Deadly nicotine
    Kills what might have been

    Callous frigid chill
    Nothing left to kill
    Never seen before
    Breathing nevermore

    Never

    Fire
    To begin whipping dance of the dead
    Blackened is the end
    To begin whipping dance of the dead
    Colour our world blackened

    Blackened

    Opposition…Contradiction…Premonition…Compromise
    Agitation……..Violation……..Mutilation……Planet dies

    Darkest colour
    Blistered earth
    True death of life

    Termination…Expiration…Cancellation…Human race
    Expectation….Liberation…Population…Lay to waste

    See our mother
    Put to death
    See our mother die

    Smouldering decay
    Take her breath away
    Millions of our years
    In minutes disappears

    Darkening in vain
    Decadence remains
    All is said and done
    Never is the Sun

    Never

    Fire
    To begin whipping dance of the dead
    Blackened is the end
    To begin whipping dance of the dead
    Fire
    Is the outcome of hypocrisy
    Darkest potency
    In the exit of humanity
    Colour our world blackened

    Blackened

    Kommentar von allat | September 26, 2010

  548. @allat:

    Einfach mal googeln oder meinem Link folgen!

    Zu schade, dass du es nicht selbst erklären kannst/willst …

    Ja, wenn du bei deiner buchstäblichen Hölle bleibst.

    Für die Leute damals, und für manche sogar heute noch, war/ist die Hölle ein real existierender Ort an dem Nicht-Christen auf alle Ewigkeit gequält werden.

    Zudem müssen die Gläubigen ja auch belohnt werden!

    Was hat das mit dem Massakrieren der Nicht-Christen zu tun? Oder besteht die Belohnung der Christen darin, dass ihr Gott sie nicht massakriert?

    Das Buch der Apokalypse scheint es dir angetan zu haben!

    Es ist Teil der ‚Heiligen Schrift‘, wieso es also ignorieren? Ausserdem haben sowohl die Evangelien als auch Pauls Texte apokalyptische Stellen welche die Belohnung der Gläubigen und die Bestrafung oder sogar Zerstörung der Nicht-Gläubigen beschreiben.

    Fakt bleibt: wenn die Christen Recht haben, dann geht’s den Nicht-Christen (oder allgemein jenen, die nicht vor Jesus niederknien) nach diesem Leben sehr, sehr schlecht …

    Kommentar von Grommel | September 26, 2010

  549. @allat

    “ 5. It alludes to the punishment awaiting those who do not submit
    to the King
    a. As mentioned before, some do not wish to have Christ as
    king
    b. When He returns, it will be to render judgment upon them.“

    Klarer geht’s doch nicht: unterwirf dich dem christlichen Gott oder werde bestraft!

    Die typische Aufforderung von Tyrannen. Saddam, zB, hat’s ja auch so gemacht: „Gehorche und lebe oder rebelliere und sterbe!

    Kommentar von Grommel | September 26, 2010

  550. @Grommel

    Für die Leute damals, und für manche sogar heute noch, war/ist die Hölle ein real existierender Ort an dem Nicht-Christen auf alle Ewigkeit gequält werden.

    Im Prinzip kümmert es mich wenig was über das Jenseits geglaubt wird!

    Was hat das mit dem Massakrieren der Nicht-Christen zu tun? Oder besteht die Belohnung der Christen darin, dass ihr Gott sie nicht massakriert?

    Die Gläubigen werden mit dem Paradies belohnt, die Ungläubigen mit der Hölle. Was jetzt Paradies und Hölle ist, darfst du dir selbst ausmalen! 😉

    Es ist Teil der ‘Heiligen Schrift’, wieso es also ignorieren?

    Ich hab nicht gesagt, man sollte es ignorieren; im Gegenteil!
    Ich bin gerade dabei mir zu über legen ob ich nicht auch so ein Buch schreiben sollte.
    Zum Beispiel „Allats Offenbarung“ oder „AA – Allats Apokalypse“! Was meinst du? 😀
    Fakt bleibt: wenn die Christen Recht haben, dann geht’s den Nicht-Christen (oder allgemein jenen, die nicht vor Jesus niederknien) nach diesem Leben sehr, sehr schlecht …
    Es scheint ja fast so, dass du Angst vor der Hölle hast? Möchtest du doch nicht lieber zum Christentum konvertieren? 😉

    Die typische Aufforderung von Tyrannen. Saddam, zB, hat’s ja auch so gemacht: „Gehorche und lebe oder rebelliere und sterbe!

    Saddam hat das aber bereits im Diesseits gemacht – ein großer Unterschied!

    Kommentar von allat | September 26, 2010

  551. @Grommel
    Das A und O der Menschheit – Allats Offenbarung
    Dir würde ich sogar extra Prozente auf deinen Ablassbrief geben – damit du nicht in meiner Hölle schmoren musst! hehehe 😀

    Kommentar von allat | September 26, 2010

  552. @allat:

    Bestreitest du dass das Christentum die Unterwerfung des Menschen vor dem christlichen Gott fordert und behauptet dass die Weigerung dieses zu tun (im Jenseits, oder ‚wenn Jesus zurück zur Erde kommt‘, mit Höllenqualen, Auslöschung oder was auch immer) bestraft wird?

    Kommentar von Grommel | September 26, 2010

  553. @allat:

    Es scheint ja fast so, dass du Angst vor der Hölle hast? Möchtest du doch nicht lieber zum Christentum konvertieren?

    Nein, du hast mich missverstanden. Der Punkt war, dass, innerhalb des christlichen Konstruktes, die Ungläubigen und später (bei Jesus‘ Wiederkehr) die Rebellen (also jene die nicht vor ihm auf die Knie fallen), bestraft werden und bestraft werden müssen. Und dies auf grausame und brutale Art und Weise.

    Klar, dieses ist alles ins Jenseits oder ins ‚Später‘ verlegt worden (aber was soll man auch von einer kleinen, unterdrückten, um’s Überleben kämpfende Sekte auch anders erwarten?) und es ist BibelGott/Jesus welcher die Ungläubigen und Rebellen massakrieren wird und nicht irgendwelche Menschen. Das ist ja, wie gesagt, schon ein Vorteil gegenüber dem Islam der den Kampf ja eher selbst in die Hand nimmt. Im Islam sollen die Gläubigen die Drecksarbeit machen, im Christentum ist es ihr Gott.

    Das ändert aber nichts daran, dass das Christentum eine eben so kranke Vorstellung hat wie der Islam: alle die nicht so glauben wie wir und nicht machen was wir als richtig definiert haben verdienen es gequält und vernichtet zu werden. Bei den (fundamentalistischen) Moslems im Hier und Jetzt, im Christentum im Jenseits oder halt, uh, später.

    Saddam hat das aber bereits im Diesseits gemacht – ein großer Unterschied!

    Klar. Aber BibelGott und Saddam sind die gleiche Art Tyrannen. Entweder man verehrt sie und darf leben oder man weist sie zurück und wird gefoltert oder getötet.

    Kommentar von Grommel | September 26, 2010

  554. @Grommel
    Christen streiten auch über das Thema (s. z.B. Calvinism vs. Arminianism)!
    Ich habe das folgendermaßen verstanden:
    – Wenn man an Jesus/Gott glaubt und die eigenen Sünden bereut – indem man versucht ein besserer Mensch zu werden (s. auch Gottebenbildlichkeit)-, dann erhält man das ewige Leben an Seite Gottes! Nun ist aber das Himmelreich/Gott unendlich gut, rein, gerecht, etc., daher muss man ohne Sünde sein um in der Aura Gottes zu verweilen, damit dies möglich ist, hat Jesus die Sünden der Gläubigen auf sich genommen.
    – Alle die dies nicht tun (glauben, bereuen, etc), werden vor Gott für ihre Sünden gerichtet (Was das bedeutet, das hängt dann von den Sünden ab)!
    Somit ist Gott auch wieder unendlich gerecht!

    Kommentar von allat | September 27, 2010

  555. @allat:

    Christen streiten auch über das Thema (s. z.B. Calvinism vs. Arminianism)!

    Ist ja an sich schon erstaunlich, dass man darüber streiten muss … wieso erklärt BibelGott nicht einfach was Sache ist? 😉

    – Wenn man an Jesus/Gott glaubt und die eigenen Sünden bereut – indem man versucht ein besserer Mensch zu werden (s. auch Gottebenbildlichkeit)-, dann erhält man das ewige Leben an Seite Gottes!

    Man muss nicht nur an BibelGott glauben sondern auch daran, dass Jesus BibelGott war/ist. Dies bedeutet auch dass man an paradoxe und unmögliche Konstrukte wie die Dreifaltigkeit glauben muss. Etwas was mir persönlich, als rationaler Mensch, unmöglich ist.

    Ausserdem muss man ja auch schon VOR seinem Tod an all dies Zeugs glauben. Man muss also wetten, da man es nicht wissen kann. Was ich wiederum kindisch von BibelGott finde.

    Nun ist aber das Himmelreich/Gott unendlich gut, rein, gerecht, etc., daher muss man ohne Sünde sein um in der Aura Gottes zu verweilen, damit dies möglich ist, hat Jesus die Sünden der Gläubigen auf sich genommen.

    BibelGott hätte auch mit den Fingern schnippen können und alle Sünden wären getilgt gewesen. Aber das wäre natürlich weniger theatralisch gewesen als die Jesus-Show!

    Alle die dies nicht tun (glauben, bereuen, etc), werden vor Gott für ihre Sünden gerichtet (Was das bedeutet, das hängt dann von den Sünden ab)!

    Wie gesagt, das Glauben muss schon vor dem Tod stattgefunden haben. Danach kann man seine Meinung nicht mehr ändern. Somit läuft das ganze Leben auf einen idiotischen Test hinaus: „Glaubst du an BibelGott oder nicht? Wenn du es nicht tust, dann musst du in der Hölle schmoren!“ Das ist also der Sinn des Lebens … ? Wow … not.

    Ausserdem: von dem Moment an, wo man BibelGott als real ansieht hat man ja keine andere Wahl als ihm zu gehorchen! Nur Masochisten die ewige Folter oder die eigene Zerstörungen herbeisehen würden ihn ja noch ablehnen!

    Somit ist Gott auch wieder unendlich gerecht!

    Nein, ist er nicht. Denn er lässt keine dritte Option zu. Nach christlicher Lehre (obwohl die Bibel im Detail bei den Kriterien auch ungenau resp. widersprüchlich ist) muss auch ein Mensch, der im Leben viel (oder sagar nur) Gutes getan hat im Jenseits bestraft (oder sogar in die Hölle geschickt) werden weil er nicht an BibelGott und Jesus geglaubt hat. Findest du das gerecht?

    Ach, so archaische Mythen können echt unterhaltsam sein 🙂

    Kommentar von Grommel | September 28, 2010

  556. @Grommel

    Ist ja an sich schon erstaunlich, dass man darüber streiten muss …

    Ist doch gut, dass die darüber streiten und verschiedene Sachen hinterfragen! Ich würde es schlimmer finden, wenn es keine Symbolik im Christentum geben würde, und in der Bibel das direkte Wort Gottes stehen würde…

    Man muss nicht nur an BibelGott glauben sondern auch daran, dass Jesus BibelGott war/ist. Dies bedeutet auch dass man an paradoxe und unmögliche Konstrukte wie die Dreifaltigkeit glauben muss. Etwas was mir persönlich, als rationaler Mensch, unmöglich ist.

    Vater, Sohn und heiliger Geist, alles das Gleiche! Die Trinität ist nicht einfach zu verstehen.

    BibelGott hätte auch mit den Fingern schnippen können und alle Sünden wären getilgt gewesen. Aber das wäre natürlich weniger theatralisch gewesen als die Jesus-Show!

    Das gleiche Argument bringen auch Muslime gerne – auch das mit der Trinität! Die Christen argumentieren da irgendwie mit den Konstrukten Opfer, Gerechtigkeit und Liebe. Weiß aber auch nicht mehr ganz genau…schau‘ dir das Video w.u. an!

    „Glaubst du an BibelGott oder nicht? Wenn du es nicht tust, dann musst du in der Hölle schmoren!“

    Nicht unbedingt! Wenn man versucht hat ohne Sünden zu leben (also die Lehre Jesus unbewusst befolgt), d.h. wenn man aus seinen Sünden gelernt hat und versucht sie nicht mehr zu wiederholen (das träfe dann auch auf Menschen zu, die noch nie etwas von Jesus gehört haben), dann richtet der unendlich barmherzige Gott möglicherweise ohne Strafe. Alle die wiederholt sünden und nichts aus ihren Fehlern lernen, werden einer gerechten Strafe unterzogen. Wäre das nicht so, wäre Gott wiederum nicht unendlich fair!

    Ausserdem: von dem Moment an, wo man BibelGott als real ansieht hat man ja keine andere Wahl als ihm zu gehorchen! Nur Masochisten die ewige Folter oder die eigene Zerstörungen herbeisehen würden ihn ja noch ablehnen!

    Du wirst bestraft, wenn du sündigst! Nun ist es aber so, dass keiner ohne Sünde ist, deshalb hat Gott aus unendlicher Liebe zu seinen Kindern (wir Menschen) sein Fleisch (Jesus Christus) geopfert!

    Nein, ist er nicht. Denn er lässt keine dritte Option zu. Nach christlicher Lehre (obwohl die Bibel im Detail bei den Kriterien auch ungenau resp. widersprüchlich ist) muss auch ein Mensch, der im Leben viel (oder sagar nur) Gutes getan hat im Jenseits bestraft (oder sogar in die Hölle geschickt) werden weil er nicht an BibelGott und Jesus geglaubt hat. Findest du das gerecht?

    Wenn du nur Gutes getan hast, dann fällt Gottes Urteil wahrscheinlich positiv aus, sonst wäre er nicht unendlich gerecht!
    Gott hat alle positiven Eigenschaften unendlich; sonst wäre er nicht Gott! Satan die negativen!
    Das Problem ist nun all diese positiven Eigenschaften unter einen Hut zu bekommen…

    Ach, so archaische Mythen können echt unterhaltsam sein

    Ja, funktioniert aber nur wegen der großen Symbolik, Kaffeesatzes, etc., sonst müssten wir ja über nichts mehr diskutieren, es wäre ja dann alles klar und verständlich! 😉

    Kommentar von allat | September 28, 2010

  557. Das Video weiter unter (s.o.)…

    Kommentar von allat | September 28, 2010

  558. @allat:

    Ist doch gut, dass die darüber streiten und verschiedene Sachen hinterfragen! Ich würde es schlimmer finden, wenn es keine Symbolik im Christentum geben würde, und in der Bibel das direkte Wort Gottes stehen würde …

    Warum? Angenommen es wäre in der Tat das direkte Wort Gottes? Wenn du Kinder erziehst, sprichst du da auch in Rätseln oder erklärst du klar und deutlich was du meinst, erwartest und/oder haben möchtest?

    Vater, Sohn und heiliger Geist, alles das Gleiche! Die Trinität ist nicht einfach zu verstehen.

    Falsch. Sie sind eben nicht das Gleiche! Und doch gleich … Die Trinität ist nicht einfach zu verstehen, sie ist nicht zu verstehen! Aber, bitte, versuch sie doch mal rational zu erklären. Bin gespannt 🙂

    Das gleiche Argument bringen auch Muslime gerne – auch das mit der Trinität! Die Christen argumentieren da irgendwie mit den Konstrukten Opfer, Gerechtigkeit und Liebe. Weiß aber auch nicht mehr ganz genau…schau’ dir das Video w.u. an!

    Dann bringen die Muslime ja zur Abwechslung auch mal intelligente Argumente!

    Opfer? Wenn Jesus mehr als nur ein Mensch war, wo ist dann das Opfer?? Ein Teil eines unendliches Wesen muss ein paar Stunden menschliche Schmerzen ertragen?? Wow! Big deal!!

    Ehrlich, die ganze Jesus-Story und -Logik ist ‚deeply flawed‘, irrational und widersprüchlich. Jeder rationale Mensch erkennt das.

    Nicht unbedingt! Wenn man versucht hat ohne Sünden zu leben (also die Lehre Jesus unbewusst befolgt), d.h. wenn man aus seinen Sünden gelernt hat und versucht sie nicht mehr zu wiederholen (das träfe dann auch auf Menschen zu, die noch nie etwas von Jesus gehört haben), dann richtet der unendlich barmherzige Gott möglicherweise ohne Strafe. Alle die wiederholt sünden und nichts aus ihren Fehlern lernen, werden einer gerechten Strafe unterzogen. Wäre das nicht so, wäre Gott wiederum nicht unendlich fair!

    Es ist interessant und faszinierend welche Details du, als angeblicher Nicht-Christ, kennst 🙂

    Wenn die konservativen und die fundamentalistischen Christen jedoch Recht haben, dann muss man ‚born again‘ sein und Jesus als seinen Herrn und Gott annehmen oder man ist verloren!

    Aber wie gesagt: das Neue Testament äussert sich zu diesem Thema verschieden und gegensätzlich.

    Du wirst bestraft, wenn du sündigst! Nun ist es aber so, dass keiner ohne Sünde ist, deshalb hat Gott aus unendlicher Liebe zu seinen Kindern (wir Menschen) sein Fleisch (Jesus Christus) geopfert!

    Du könntest echt Prediger werden! 🙂

    Und nicht an BibelGott zu glauben ist eine Sünde die, gemäss dem Christentum, bestraft werden muss.

    Und es bleibt dabei: wenn man bis BibelGott als real ansieht muss man ein Masochist sein ihn abzulehnen!!

    Wenn du nur Gutes getan hast, dann fällt Gottes Urteil wahrscheinlich positiv aus, sonst wäre er nicht unendlich gerecht!
    Gott hat alle positiven Eigenschaften unendlich; sonst wäre er nicht Gott! Satan die negativen!
    Das Problem ist nun all diese positiven Eigenschaften unter einen Hut zu bekommen…

    Hm … und wer hat Satan erschaffen und ihm Macht gegeben?

    Ja, funktioniert aber nur wegen der großen Symbolik, Kaffeesatzes, etc., sonst müssten wir ja über nichts mehr diskutieren, es wäre ja dann alles klar und verständlich!

    Nur dass die Symbolik in den meisten Fällen alles andere als klar ist. In diesem Fall, da es doch potentiell um das ‚ewige Leben‘ geht, ein wenig riskant, oder? 😉

    Kommentar von Grommel | September 28, 2010

  559. @allat

    Und ich bin wirklich neugierig: was hält dich davon ab Christ zu werden? Es muss ja etwas geben, was die stört, warum sonst würdest du nicht konvertieren?

    Oder glaubst du einfach, dass es nicht nötig ist in Jesus als Gott zu glauben und trotzdem ‚ewiges Leben‘ zu erhalten?

    Kommentar von Grommel | September 28, 2010

  560. @Grommel

    Warum? Angenommen es wäre in der Tat das direkte Wort Gottes? Wenn du Kinder erziehst, sprichst du da auch in Rätseln oder erklärst du klar und deutlich was du meinst, erwartest und/oder haben möchtest?

    1. Wenn man glaubt die absolute Wahrheit in den Händen zu halten, kann dies noch gefährlicher werden (s. Islam)
    2. Symbolik und Diskussionen regen das Denken an! Das kann nicht schlecht sein, behaupte ich!

    Falsch. Sie sind eben nicht das Gleiche! Und doch gleich … Die Trinität ist nicht einfach zu verstehen, sie ist nicht zu verstehen! Aber, bitte, versuch sie doch mal rational zu erklären. Bin gespannt

    Das Thema hatten wir doch schon weiter oben diskutiert!

    Ehrlich, die ganze Jesus-Story und -Logik ist ‘deeply flawed’, irrational und widersprüchlich. Jeder rationale Mensch erkennt das.

    Ich denke du rationalisierst nicht genug, das ist dein Problem! 😉 Man kann vieles so rationalisieren, dass es wieder passt! Z.B. Lehre Jesus vs. Krieg u.Ä.

    Es ist interessant und faszinierend welche Details du, als angeblicher Nicht-Christ, kennst

    Du gibst wohl nie auf! 🙂 Wie du aus dem Thread erkennen könntest, habe ich die Details aus dem Christentum zu einem großen Teil aus Diskussionen zwischen Muslimen und Christen kennengelernt!

    Wenn die konservativen und die fundamentalistischen Christen jedoch Recht haben, dann muss man ‘born again’ sein und Jesus als seinen Herrn und Gott annehmen oder man ist verloren!

    Wie gesagt, da gibt es unterschiedliche Positionen unter den Christen!

    Aber wie gesagt: das Neue Testament äussert sich zu diesem Thema verschieden und gegensätzlich.

    Das kommt drauf an, wie du im Kaffeesatz liest! 😉

    Du könntest echt Prediger werden!

    Ich sagte ja schon, dir würde ich Rabat auf deinem Ablassbrief geben! 😀

    Und nicht an BibelGott zu glauben ist eine Sünde die, gemäss dem Christentum, bestraft werden muss.

    So wie ich das verstanden habe, kommen jene die an Jesus glauben und seine Lehre befolgen an Gottesurteil vorbei, weil Jesus die Sünden auf sich nimmt; kommen also direkt ins Himmelreich! Wenn man nicht an Jesus als Erlöser glaubt, wird man vor Gott gerichtet, das aber kein Problem sein dürfte, wenn man versucht hat ohne Sünden zu Leben und aus ihnen zu lernen (s. Lehre Christus). Läuft also auf das Gleiche hinaus! Das kann man aber sicher auch radikaler sehen, je nachdem wie man im Kaffeesatz liest!

    Hm … und wer hat Satan erschaffen und ihm Macht gegeben?

    Das hatten wir ja auch schon! Ich sehe das so wie Faust: Vor der Existenz war das Ganze, der Kreis, durch die Existenz ist Dualität! Gut vs. Böse, Gott vs. Satan, etc.

    Nur dass die Symbolik in den meisten Fällen alles andere als klar ist. In diesem Fall, da es doch potentiell um das ‘ewige Leben’ geht, ein wenig riskant, oder?

    Du kannst es auch so sehen: Gott will, dass wir aus eigener Kraft unser Leben, unsere Welt, verbessern, deshalb müssen wir das richtige aus seinen Parabeln ziehen. Würde er uns einfach direkt sagen was Sache ist, dann wäre er zwar unendlich barmherzig, aber nicht unendlich fair!

    Und ich bin wirklich neugierig: was hält dich davon ab Christ zu werden? Es muss ja etwas geben, was die stört, warum sonst würdest du nicht konvertieren?

    Oder glaubst du einfach, dass es nicht nötig ist in Jesus als Gott zu glauben und trotzdem ‘ewiges Leben’ zu erhalten?

    1. kenne ich das Christentum nicht gut genug
    2. tue ich mich mit Glaubenssachen schwer

    Faust.
    Du nennst dich einen Teil und stehst doch ganz vor mir?

    Mephistopheles.
    Bescheidne Wahrheit sprech’ ich dir.
    Wenn sich der Mensch, die kleine Narrenwelt,
    Gewöhnlich für ein Ganzes hält –
    Ich bin ein Teil des Teils, der anfangs alles war,
    Ein Teil der Finsternis, die sich das Licht gebar,
    Das stolze Licht, das nun der Mutter Nacht
    Den alten Rang, den Raum ihr streitig macht,
    Und doch gelingt’s ihm nicht, da es, soviel es strebt,
    Verhaftet an den Körpern klebt.
    Von Körpern strömt’s, die Körper macht es schön,
    Ein Körper hemmt’s auf seinem Gange;
    So, hoff’ ich, dauert es nicht lange,
    Und mit den Körpern wird’s zugrunde gehn.

    Kommentar von allat | September 28, 2010

  561. @allat:

    1. Wenn man glaubt die absolute Wahrheit in den Händen zu halten, kann dies noch gefährlicher werden (s. Islam)
    2. Symbolik und Diskussionen regen das Denken an! Das kann nicht schlecht sein, behaupte ich!

    Das stimmt schon. Nur dass es im Fall der religiösen Texte um dein Seelenheil, dein Leben nach dem Tod, etc geht. Bei so ‚wichtigen Themen‘ sollte es doch schon klar verständlich sein, oder? 😉

    Das Thema hatten wir doch schon weiter oben diskutiert!

    Ja, und du konntest die Trinität nicht rational und logisch erklären. Ich dachte du seiest jetzt vielleicht schon weiter?

    Ich denke du rationalisierst nicht genug, das ist dein Problem! Man kann vieles so rationalisieren, dass es wieder passt! Z.B. Lehre Jesus vs. Krieg u.Ä.

    Ich spreche von dem ganzen metaphysischen Quatsch, der widersprüchlich, unlogisch, flawed und unmöglich ist. Wie zb der Trinität, dem ‚Opfer‘, etc.

    Du gibst wohl nie auf! Wie du aus dem Thread erkennen könntest, habe ich die Details aus dem Christentum zu einem großen Teil aus Diskussionen zwischen Muslimen und Christen kennengelernt!

    Alles schön und gut. Aber du sprichst und argumentiertst wie ein Christ. Und nicht wie einer der nur über das Christentum spricht.

    Wie gesagt, da gibt es unterschiedliche Positionen unter den Christen!

    Und sie können nicht alle Recht haben.

    Das kommt drauf an, wie du im Kaffeesatz liest!

    Nein. Das NT machte klar Aussagen. Nur dass die verschiedenen Aussagen aus den verschiedenen Texter nicht aufeinander abgestimmt sind. Sie widersprechen sich. Entweder ist zb der Glaube an Jesus als Gott Vorraussetzung oder nicht.

    So wie ich das verstanden habe, kommen jene die an Jesus glauben und seine Lehre befolgen an Gottesurteil vorbei, weil Jesus die Sünden auf sich nimmt; kommen also direkt ins Himmelreich! Wenn man nicht an Jesus als Erlöser glaubt, wird man vor Gott gerichtet, das aber kein Problem sein dürfte, wenn man versucht hat ohne Sünden zu Leben und aus ihnen zu lernen (s. Lehre Christus). Läuft also auf das Gleiche hinaus! Das kann man aber sicher auch radikaler sehen, je nachdem wie man im Kaffeesatz liest!

    Wenn du Recht hättest, dann würden Christen ständig sündigen können ohne bestraft zu werden da ‚Jesus ja schon ihre Sünden auf sich genommen hat‘! Kein Wunder, dass das Christentum so populär ist 😉 Ausserdem kann man ’sündigen‘, es dann ‚bereuen‘, wieder ’sündigen‘, wieder ‚bereuen‘, etc … Alles ist gut solange man nur immer wieder bereut und Jesus um Verzeihung bittet, lol.

    Dein Theologieverständnis scheint aber auch nicht wirklich auf der Bibel basiert zu sein. Oder kannst du die Stellen zitieren, die eine solche Interpretation zulassen?

    Das hatten wir ja auch schon! Ich sehe das so wie Faust: Vor der Existenz war das Ganze, der Kreis, durch die Existenz ist Dualität! Gut vs. Böse, Gott vs. Satan, etc.

    Wie kann vor der Existenz ‚das Ganze‘ existieren‘? Und du bist der Frage ausgewichen: wer hat ‚den Satan‘ (der übrigens von den Christen, in Bezug auf das Alte Testament, total missverstanden und verzerrt wurde) erschaffen? Und wenn ‚der Satan‘ für das BöSe verantwortlich ist, wer gab ihm diese Macht? Und warum? Und warum war dies ein liebevoller, gerechter Akt?

    Du kannst es auch so sehen: Gott will, dass wir aus eigener Kraft unser Leben, unsere Welt, verbessern, deshalb müssen wir das richtige aus seinen Parabeln ziehen. Würde er uns einfach direkt sagen was Sache ist, dann wäre er zwar unendlich barmherzig, aber nicht unendlich fair!

    Und wieder sprichst du wie ein Gläubiger. Warum sagst du ‚wir‘ und nicht ‚die Menschen‘?

    Und wieso wäre es nicht fair wenn er den Menschen sagen würde was Sache ist???

    1. kenne ich das Christentum nicht gut genug
    2. tue ich mich mit Glaubenssachen schwer

    Du scheinst es besser zu kennen als viele Christen. Was natürlich nicht heisst, dass man gläubig ist oder sein werden muss. Im Gegenteil 😉 Aber die Art WIE du argumentierst und die christliche Theologie verteidigst ist die eines Gläubigen.

    Ich bin ein Teil des Teils, der anfangs alles war

    BibelGott ist also nicht Alles? Er ist nur ein Teil von etwas Grösserem von dem auch der Teufel ein Teil ist?

    Das ist wenigstens logisch. Aber nicht Teil der christlichen Theologie.

    Kommentar von Grommel | September 28, 2010

  562. @Grommel

    Das stimmt schon. Nur dass es im Fall der religiösen Texte um dein Seelenheil, dein Leben nach dem Tod, etc geht. Bei so ‘wichtigen Themen’ sollte es doch schon klar verständlich sein, oder?

    Nein, nicht unbedingt! Beim Seelenheil geht es ja um die persönliche Erlösung, deshalb sollte man Gott ja auch in sich selbst finden (s. auch Gottebenbildlichkeit & Du kannst es auch so sehen:…), um mit dem eigenen Leben im Einklang zu sein.

    Ja, und du konntest die Trinität nicht rational und logisch erklären. Ich dachte du seiest jetzt vielleicht schon weiter?

    Doch, mit Seinsstufen (Hypostasen), Allmächtigkeit, etc.

    Ich spreche von dem ganzen metaphysischen Quatsch, der widersprüchlich, unlogisch, flawed und unmöglich ist. Wie zb der Trinität, dem ‘Opfer’, etc.

    Vielleicht liegt es auch an dir? 😉

    Alles schön und gut. Aber du sprichst und argumentiertst wie ein Christ. Und nicht wie einer der nur über das Christentum spricht.

    Mag sein! Ich spiele nur ein wenig Devils Advocate. Solltest du auch mal bei dir selbst versuchen!

    Und sie können nicht alle Recht haben.

    Nein. Aber der allmächtige Gott ist zum Glück auch so unendlich barmherzig und voller Liebe, dass er den Versuch anerkennt nicht mehr zu sündigen! 😉

    Nein. Das NT machte klar Aussagen. Nur dass die verschiedenen Aussagen aus den verschiedenen Texter nicht aufeinander abgestimmt sind. Sie widersprechen sich. Entweder ist zb der Glaube an Jesus als Gott Vorraussetzung oder nicht.

    Nein, das NT ist voller Metapher! Ist so ähnlich wie bei Grimms Märchen, da kann man auch wertvolle Schlüsse draus ziehen, natürlich kann man auch denken, dass man nun die Oma fressen sollte! lol

    Wenn du Recht hättest, dann würden Christen ständig sündigen können ohne bestraft zu werden da ‘Jesus ja schon ihre Sünden auf sich genommen hat’! Kein Wunder, dass das Christentum so populär ist 😉 Ausserdem kann man ‘sündigen’, es dann ‘bereuen’, wieder ‘sündigen’, wieder ‘bereuen’, etc … Alles ist gut solange man nur immer wieder bereut und Jesus um Verzeihung bittet, lol.

    Schau‘ dir die Diskussion zwischen Nabeel Qureshi und Mufti Sulaiman Hashim noch einmal an!
    Es reicht nicht nur aus zu glauben, sondern man muss auch bereuen und aus den Sünden lernen (s. auch Gottebenbildlichkeit). Sonst wäre Gott ja nicht unendlich gerecht und somit nicht Gott – wenn er jede Sünde durchgehen lassen würde!

    Dein Theologieverständnis scheint aber auch nicht wirklich auf der Bibel basiert zu sein. Oder kannst du die Stellen zitieren, die eine solche Interpretation zulassen?

    Jaein! Müsste das jetzt noch einmal alles nachschlagen und dafür habe ich keine Lust und keine Zeit! Im Islam kenne ich mich traurigerweise besser aus! Aber du könntest mal mit guten Beispiel vorangehen!

    Wie kann vor der Existenz ‘das Ganze’ existieren’? Und du bist der Frage ausgewichen: wer hat ‘den Satan’ (der übrigens von den Christen, in Bezug auf das Alte Testament, total missverstanden und verzerrt wurde) erschaffen? Und wenn ‘der Satan’ für das BöSe verantwortlich ist, wer gab ihm diese Macht? Und warum? Und warum war dies ein liebevoller, gerechter Akt?

    Das ist nur ein Axiom, ein hypothetisches Konstrukt, Glaube meinerseits, um die Existenz des Universums zu erklären, würde ich das nicht machen (Glauben, Axiom), dann käme man nie auf einen Punkt (infiniter Regress)!
    Nach dieser faustchen Auffassung ist Satan ein Teil vom dem Ganzen, und somit auch vom Guten!
    MEPHISTOPHELES: Ein Teil von jener Kraft,
    Die stets das Böse will und stets das Gute schafft.

    MEPHISTOPHELES: Ich bin der Geist, der stets verneint!
    Und das mit Recht, denn alles, was entsteht,
    Ist wert, daß es zugrunde geht;
    Drum besser wär’s, daß nichts entstünde.
    So ist denn alles, was ihr Sünde,
    Zerstörung, kurz, das Böse nennt
    Mein eigentliches Element.

    MEPHISTOPHELES: Bescheidne Wahrheit sprech ich dir.
    Wenn sich der Mensch, die kleine Narrenwelt,
    Gewöhnlich für ein Ganzes hält –
    Ich bin ein Teil des Teils, der anfangs alles war
    Ein Teil der Finsternis, die sich das Licht gebar,
    Das stolze Licht, das nun der Mutter Nacht
    Den alten Rang, den Raum ihr streitig macht,
    Und doch gelingt’s ihm nicht, da es, so viel es strebt,
    Verhaftet an den Körpern klebt.
    Von Körpern strömt’s, die Körper macht es schön,
    Ein Körper hemmt’s auf seinem Gange;
    So, hoff ich, dauert es nicht lange,
    Und mit den Körpern wird’s zugrunde gehn.

    Licht (Gott) und Dunkelheit (Satan) sind ein Ganzes, aber mutually exclusive!

    Und wieder sprichst du wie ein Gläubiger. Warum sagst du ‘wir’ und nicht ‘die Menschen’?

    Weil wir Menschen sind! Aber schon interessant was du alles in meinem Geschreibsel liest!1 Musst du auch noch einmal bei der Bibel versuchen! 😀

    Und wieso wäre es nicht fair wenn er den Menschen sagen würde was Sache ist???

    Weil man für ein Geschenk (ewiges Leben in der Aura Gottes) auch was leisten sollte!

    Du scheinst es besser zu kennen als viele Christen. Was natürlich nicht heisst, dass man gläubig ist oder sein werden muss. Im Gegenteil 😉 Aber die Art WIE du argumentierst und die christliche Theologie verteidigst ist die eines Gläubigen.

    Ja, das stimmt vielleicht shon, dass ich den christlichen Glauben mittlerweile besser kenne, als manche Christen.
    Ein Grund warum ich Devils Advocate spiele, ist z.B., dass ich die Kritik am Christentum als überproportional empfinde! Ist so ähnlich wie mit Israel! Kritik ist gut, aber bei Israel und beim Christentum ist es im Verhältnis zu anderen überproportional! Das Judentum traut sich keiner zu kritisieren, aus Angst als Nazi bezeichnet zu werden (interessanterweise ist das Christentum ja nur eine Sekte des Judentums)! Der Islam traut sich keiner zu kritisieren, aus Angst als Nazi bezeichnet zu werden und getötet zu werden! Buddhismus ist hingegen „in“!

    BibelGott ist also nicht Alles? Er ist nur ein Teil von etwas Grösserem von dem auch der Teufel ein Teil ist?

    Das ist wenigstens logisch. Aber nicht Teil der christlichen Theologie.

    Das ist meine jetzige Interpretation, die stark durch Goethes Faust beeinflusst ist! Viele Christen werden vielleicht damit nicht einverstanden sein! Ich sollte mal mit Christen diskutieren, das könnte dir auch nicht schaden! 😉

    Kommentar von allat | September 28, 2010

  563. @allat:

    Nein, nicht unbedingt! Beim Seelenheil geht es ja um die persönliche Erlösung, deshalb sollte man Gott ja auch in sich selbst finden (s. auch Gottebenbildlichkeit & Du kannst es auch so sehen:…), um mit dem eigenen Leben im Einklang zu sein.

    Das ist nicht Teil der christlichen Lehre.

    Doch, mit Seinsstufen (Hypostasen), Allmächtigkeit, etc.

    Nein, kannst du nicht. Oder demonstrier es bitte 🙂

    Auch das Konzept der Allmächtigkeit schafft lauter neue Probleme, Widersprüche und Paradoxien.

    Vielleicht liegt es auch an dir?

    In diesem Fall sicher nicht. Aber wie gesagt, erklär mir diese widersprüchlichen, unlogischen und inkohärenten christlichen Konzepte auf rationale und logische Weise und ich geb zu, dass ich falsch lag!

    Mag sein! Ich spiele nur ein wenig Devils Advocate. Solltest du auch mal bei dir selbst versuchen!

    Warum sollte ich das tun? Ich hab mit genug mit dem Christentum beschäftigt um zu wissen, dass es nicht Die Wahrheit (c) ist.

    Nein. Aber der allmächtige Gott ist zum Glück auch so unendlich barmherzig und voller Liebe, dass er den Versuch anerkennt nicht mehr zu sündigen!

    lol, da ist er wieder, der Predigerton! 🙂

    Aber was wenn man nur nicht sündigt und den christlichen Gott akzeptiert um dem Höllenfeuer zu entgehen? Lässt BibelGott sich so einfach auf’s Auge drücken? 😉

    Nein, das NT ist voller Metapher! Ist so ähnlich wie bei Grimms Märchen, da kann man auch wertvolle Schlüsse draus ziehen, natürlich kann man auch denken, dass man nun die Oma fressen sollte!

    Voller Metaphern? BibelGott hat also nicht wirklich die Welt erschaffen? Jesus was nicht wirklich BibelGott? Jesus ist nicht wirklich über’s Wasser gegangen? Jesus ist nicht wirklich auferstanden?

    Schau’ dir die Diskussion zwischen Nabeel Qureshi und Mufti Sulaiman Hashim noch einmal an!
    Es reicht nicht nur aus zu glauben, sondern man muss auch bereuen und aus den Sünden lernen (s. auch Gottebenbildlichkeit). Sonst wäre Gott ja nicht unendlich gerecht und somit nicht Gott – wenn er jede Sünde durchgehen lassen würde!

    Er lässt sie ja nicht einfach so durchgehen, lies bitte was ich geschrieben habe, sondern er vergibt einfach immer und immer wieder weil man immer und immer wieder um Verzeihung bittet. Oder reisst auch bei BibelGott irgendwann der Geduldsfaden? 😉

    Jaein! Müsste das jetzt noch einmal alles nachschlagen und dafür habe ich keine Lust und keine Zeit! Im Islam kenne ich mich traurigerweise besser aus! Aber du könntest mal mit guten Beispiel vorangehen!

    lol, nein, so einfach geht das nicht. DU stellst die Behauptungen auf deshalb ist es auch an DIR die Quellen zu zitieren 🙂

    Das ist nur ein Axiom, ein hypothetisches Konstrukt, Glaube meinerseits, um die Existenz des Universums zu erklären, würde ich das nicht machen (Glauben, Axiom), dann käme man nie auf einen Punkt (infiniter Regress)!

    Aber dass etwas vor der Existenz existiert ist ein Paradox und unmöglich. Was hilft es dir also?

    Nach dieser faustchen Auffassung ist Satan ein Teil vom dem Ganzen, und somit auch vom Guten!

    Wir reden aber nicht über Faust sondern übers Christentum. Und da ist der Teufel bestimmt nicht Teil des Guten 😉

    Aber deiner Meinung nach ist ‚das Böse‘ also an sich auch ‚gut‘? Es gibt kein echtes Böses? Keine echte Ungerechtigkeit? Kein echtes Leid?

    Licht (Gott) und Dunkelheit (Satan) sind ein Ganzes, aber mutually exclusive!

    Das entspricht wieder nicht der christlichen Lehre.

    Weil wir Menschen sind! Aber schon interessant was du alles in meinem Geschreibsel liest!1 Musst du auch noch einmal bei der Bibel versuchen!

    Mein Punkt war, dass du redest und argumentierst als würde BibelGott existieren.

    Weil man für ein Geschenk (ewiges Leben in der Aura Gottes) auch was leisten sollte!

    Warum? Schenkst du nur Leuten etwas wenn sie etwas bestimmtes geleistet haben? Oder schenkst du ihnen etwas weil du sie liebst oder magst?

    Und was ist mit Säuglingen, die zwei Tage nach der Geburt sterben? Was haben sie geleistet? Oder bekommen sie das ‚ewige Leben‘ in der ‚Aura Gottes‘ einfach so?

    Ein Grund warum ich Devils Advocate spiele, ist z.B., dass ich die Kritik am Christentum als überproportional empfinde! Ist so ähnlich wie mit Israel! Kritik ist gut, aber bei Israel und beim Christentum ist es im Verhältnis zu anderen überproportional!

    Awwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww ….

    Das Judentum traut sich keiner zu kritisieren, aus Angst als Nazi bezeichnet zu werden (interessanterweise ist das Christentum ja nur eine Sekte des Judentums)!

    Die orthodoxen und fundamentalistischen Juden haben einen an der Waffel! Genau wie all die anderen Fundies.

    Und sag einem Christen, dass seine Religion nur eine jüdische Sekte ist! Der wird dir schon was anderes erzählen!! 😉

    Der Islam traut sich keiner zu kritisieren, aus Angst als Nazi bezeichnet zu werden und getötet zu werden! Buddhismus ist hingegen „in“!

    Warum soll man sich unnötigerweise eine blutige Nase holen? Und Buddhismus ist in weil der als friedliebend etc gesehen wird. Und weil viele lieber an Inkarnation glauben als an Himmel und Hölle.

    Das ist meine jetzige Interpretation, die stark durch Goethes Faust beeinflusst ist! Viele Christen werden vielleicht damit nicht einverstanden sein!

    Natürlich. Sie sind ja Christen. Und keine Faustianer.

    Kommentar von Grommel | September 28, 2010

  564. @Grommel

    Das ist nicht Teil der christlichen Lehre.

    Doch, das ist es! Nicht Teil deines Christentums, aber vieler anderer und der Bibel!

    Nein, kannst du nicht. Oder demonstrier es bitte

    Du kamst als erster damit, dass es unlogisch wäre, also beweise es bitte (s.a.w.u.)!

    Auch das Konzept der Allmächtigkeit schafft lauter neue Probleme, Widersprüche und Paradoxien.

    Nein! Anhand der Allmächtigkeit und Unendlichkeit lässt sich alles erklären!

    Warum sollte ich das tun? Ich hab mit genug mit dem Christentum beschäftigt um zu wissen, dass es nicht Die Wahrheit (c) ist.

    Was ist denn die Wahrheit?

    Aber was wenn man nur nicht sündigt und den christlichen Gott akzeptiert um dem Höllenfeuer zu entgehen? Lässt BibelGott sich so einfach auf’s Auge drücken?

    Ich denke du hast die basalen Prinzipien des Christentums nicht einmal verstanden!

    Er lässt sie ja nicht einfach so durchgehen, lies bitte was ich geschrieben habe, sondern er vergibt einfach immer und immer wieder weil man immer und immer wieder um Verzeihung bittet. Oder reisst auch bei BibelGott irgendwann der Geduldsfaden?

    Lies bitt was ich geschrieben habe!

    lol, nein, so einfach geht das nicht. DU stellst die Behauptungen auf deshalb ist es auch an DIR die Quellen zu zitieren

    Witzbold! Wer kommt hier dauernd ohne Quellen und Erklärungen an? s. deine Behauptung Trinität ist unlogisch oder z.B. Post 78

    Aber dass etwas vor der Existenz existiert ist ein Paradox und unmöglich. Was hilft es dir also?

    Vor der „Existenz“ (vor unsere Existenz, vor dem Urknall) herrschte die Singularität, der Kreis, das ohne Anfang und Ende (Psalm 93:2 => Your throne was established long ago; you are from all eternity.), das Unendliche, „Gott“, mit der „Existenz, Urknall“ herrscht Dualität! Du kannst auch sagen, dass Gott schon immer existierte!

    Wir reden aber nicht über Faust sondern übers Christentum. Und da ist der Teufel bestimmt nicht Teil des Guten
    Aber deiner Meinung nach ist ‘das Böse’ also an sich auch ‘gut’? Es gibt kein echtes Böses? Keine echte Ungerechtigkeit? Kein echtes Leid?

    MEPHISTOPHELES: Ein Teil von jener Kraft, Die stets das Böse will und stets das Gute schafft. Wenn das Licht kommt, muss die Dunkelheit weichen (s. Dualität). Wenn die Menschen Gott in sich suchen muss Satan weichen! Wenn Menschen aus ihren Fehlern lernen, wird gutes erschaffen!

    Das entspricht wieder nicht der christlichen Lehre.

    Doch! Und das erkärt u.a warum Gott unendlich allmächtig sowie liebend sein kann, und trotzdem das Böse auf der Erde existiert! Einfach mal ein wenig nachdenken!

    Mein Punkt war, dass du redest und argumentierst als würde BibelGott existieren.

    Ich benutze das Konstrukt Gott um metaphysische Fragen zu erklären! Dazu lässt sich der BibelGott auch gut benutzen!

    Warum? Schenkst du nur Leuten etwas wenn sie etwas bestimmtes geleistet haben? Oder schenkst du ihnen etwas weil du sie liebst oder magst?

    Hätte Belohnung schreiben sollen!

    Und was ist mit Säuglingen, die zwei Tage nach der Geburt sterben? Was haben sie geleistet? Oder bekommen sie das ‘ewige Leben’ in der ‘Aura Gottes’ einfach so?

    Gute Frage! Die einen Christen meinen ja, da ohne Sünde, die anderen meinen jaein, wegen der Erbsünde, meinen aber, dass Gott in diesem Fall barmherzig richten wird.

    Und sag einem Christen, dass seine Religion nur eine jüdische Sekte ist! Der wird dir schon was anderes erzählen!!

    Das mag sein! Ändert aber nichts an der Tatsache, dass das Christentum aus dem Judentum entstand! Oder wer war Jesus? Oder die ersten Anhänger?

    Warum soll man sich unnötigerweise eine blutige Nase holen?

    „An appeaser is one who feeds a crocodile, hoping it will eat him last.“ ~Winston Churchill

    Und Buddhismus ist in weil der als friedliebend etc gesehen wird. Und weil viele lieber an Inkarnation glauben als an Himmel und Hölle.

    Gibt es denn keine negativen Seiten des Buddhismus? Also ich kenne mich nicht gut aus im Buddhismus, ich kann dir aber so viel sagen: Im Buddhismus ist die (RE-)Inkarnation nicht das Ziel! Analogie: Die (RE-)Inkarnationist ist im Buddhismus die christliche Hölle (s. auch Samsara, Dukkha) und das Nirwana der christliche Himmel!

    Natürlich. Sie sind ja Christen. Und keine Faustianer.

    Im Prinzip ist alles das Gleiche, da alle Religionen das gleiche Ziel haben. Der Weg ist nur oft unterschiedlich!

    Kommentar von allat | September 29, 2010

  565. Schau‘ dir mal ein wenig folgenden Youtube Kanal an…

    Kommentar von allat | September 29, 2010

  566. @allat:

    Doch, das ist es! Nicht Teil deines Christentums, aber vieler anderer und der Bibel!

    Wo in der Bibel?

    Du kamst als erster damit, dass es unlogisch wäre, also beweise es bitte (s.a.w.u.)!

    Aussage 1: Der Sohn = Gott, Der Vater = Gott, Der Geist = Gott
    Aussage 2: Der Sohn Der Vater Der Geist

    Beide Aussagen können unmöglich gleichzeitig wahr sein.

    Nein! Anhand der Allmächtigkeit und Unendlichkeit lässt sich alles erklären!

    Was ist das ‚Unendlichkeit‘? Kanns du das bitte definieren? Wie kann man sich das vorstellen?
    Und was bedeutet Allmächtigkeit? Kann dein Gott 3 Bäume sehen und behaupten es seien 5 ohne zu lügen?

    Was ist denn die Wahrheit?

    Das weiss kein Mensch und kann kein Mensch wissen. Was aber nicht bedeutet, dass man deswegen nicht erkennen kann, was sicher nicht die Wahrheit sein kann. Wegen logischer Inkohärenz etc.

    Ich denke du hast die basalen Prinzipien des Christentums nicht einmal verstanden!

    Und das wären?

    Witzbold! Wer kommt hier dauernd ohne Quellen und Erklärungen an? s. deine Behauptung Trinität ist unlogisch oder z.B. Post 78

    Siehe oben.

    Vor der „Existenz“ (vor unsere Existenz, vor dem Urknall) herrschte die Singularität, der Kreis, das ohne Anfang und Ende (Psalm 93:2 => Your throne was established long ago; you are from all eternity.), das Unendliche, „Gott“, mit der „Existenz, Urknall“ herrscht Dualität! Du kannst auch sagen, dass Gott schon immer existierte!

    Ah, jetzt geht es plötzlich um UNSERE Existenz! Darum ging es aber nicht. Du behauptest also jetzt, dass vor unserer Existenz schon was anderes existiert hat. You’re moving the goal posts!

    MEPHISTOPHELES: Ein Teil von jener Kraft, Die stets das Böse will und stets das Gute schafft. Wenn das Licht kommt, muss die Dunkelheit weichen (s. Dualität). Wenn die Menschen Gott in sich suchen muss Satan weichen! Wenn Menschen aus ihren Fehlern lernen, wird gutes erschaffen!

    Zeig mir die Stelle in der Bibel wo steht, dass Gott und Satan Teil desselben Ganzen sind? Dass sie die zwei Seiten der gleichen Medaille sind? Kannst du das tun?

    Doch! Und das erkärt u.a warum Gott unendlich allmächtig sowie liebend sein kann, und trotzdem das Böse auf der Erde existiert! Einfach mal ein wenig nachdenken!

    Nein, das ist nicht Teil der christlichen Lehre. Oder zeig mir wo dies in der Bibel steht. Cf oben.

    Ich benutze das Konstrukt Gott um metaphysische Fragen zu erklären! Dazu lässt sich der BibelGott auch gut benutzen!

    Finde ich nicht. BibelGott ist ein erbärmliches, kleines, fehlerhaftes, menschengemachtes Konstrukt.

    Hätte Belohnung schreiben sollen!

    Belohnung wo für wenn nicht Leistung oder Gehorsam?

    Gute Frage! Die einen Christen meinen ja, da ohne Sünde, die anderen meinen jaein, wegen der Erbsünde, meinen aber, dass Gott in diesem Fall barmherzig richten wird.

    Würde das dann nicht bedeuten, dass Eltern, die auf Nummer Sicher gehen wollen, dass ihre Kinder in den Himmel kommen, diese schon als Kleinkinder töten müssten? So wäre ja garantiert, dass diese Kinder ‚ewiges Leben mit Gott‘ erhalten würden und nicht zu ‚Sündern‘ verkommen könnten! Wäre dies nicht ‚the ultimate sacrifice‘ von Seiten der Eltern? Sie opfern ihr ‚ewiges Leben‘ um das ihrer Kinder sicher zu stellen?

    Das mag sein! Ändert aber nichts an der Tatsache, dass das Christentum aus dem Judentum entstand! Oder wer war Jesus? Oder die ersten Anhänger?

    Natürlich waren Jesus und die Apostel Juden! Jesus wollte ja auch keine neue Religion gründen. Paulus tat dies für ihn.

    Im Prinzip ist alles das Gleiche, da alle Religionen das gleiche Ziel haben. Der Weg ist nur oft unterschiedlich!

    Die meisten Christen würden bestreiten, dass man auch über andere Religionen zum gleichen Ziel kommt! Ausserdem sind auch die Erwartungen und Vorstellungen der meisten Religionen grundverschieden. Ich empfehle dir „God is not One – The Eight Rival Religions That Run the World, and Why Their Differences Matter“ (http://www.amazon.com/God-Not-One-World-Differences/dp/006157127X) von Stephen Prothero (Stephen Prothero is the New York Times bestselling author of Religious Literacy and chair of the religion department at Boston University.)

    Kommentar von Grommel | September 30, 2010

  567. @allat

    Schau’ dir mal ein wenig folgenden Youtube Kanal an…

    Apologetischer christlischer Nonsens der an sich überhaupt nichts erklärt.

    Dann ist ‚Closer to Truth‘ doch eine wesentlich anspruchsvoller und qualitativ hochwertigere Seite: http://www.closertotruth.com/

    Könnte dir gefallen, ehrlich. Wenn du wirklich an dem grossen Ganzen interessiert bist. Und nicht nur an BibelGott.

    Kommentar von Grommel | September 30, 2010

  568. @Grommel
    Danke für die Links!
    Deine Einwände kommentiere ich, wenn ich wieder etwas Zeit habe!

    Die meisten Christen würden bestreiten, dass man auch über andere Religionen zum gleichen Ziel kommt!

    Du solltest dann mal mit Christen debattieren, anstatt mit mir! 😉

    Kommentar von allat | September 30, 2010

  569. @allat:

    Danke für die Links!

    Gern geschehen.

    Deine Einwände kommentiere ich, wenn ich wieder etwas Zeit habe!

    Ok, bin gespannt. Und noch einen Hinweis: das Alte Testament kennt weder deine Dualität noch kennt es an sich einen Teufel im christlichen Sinne (also als das böse Ying zum guten Yang sozusagen). Der Teufel, wie wir ihn kennen und du ihn benutzt, ist eine christliche Erfindung und das Resultat einer Vermischung (und Extrapolation) von mehreren Charakteren aus dem Alten Testament.

    Du solltest dann mal mit Christen debattieren, anstatt mit mir!

    Been there, done that. Aber da DU hier mit einer christlichen Argumentation vorfährst muss ich halt mir dir darüber debattieren. Egal ob du nun selbst Christ bist oder nicht.

    Kommentar von Grommel | September 30, 2010

  570. @Grommel

    Wo in der Bibel?

    Seelenheil, pers. Erlösung, Gott in sich selbst finden, Einklang: 5. Mose 4,29 (But if from there you seek the LORD your God, you will find him if you look for him with all your heart and with all your soul.)
    Gottebenbildlichkeit: z.B. Gen.1,27, etc.
    s. auch Trinität des Menschen: Körper, Seele und Geist/Odem

    Beide Aussagen können unmöglich gleichzeitig wahr sein.

    Doch! Guck mal hier:
    Aussage 1: Die Vergangenheit = Zeit, Die Gegenwahrt = Zeit, Die Zukunft = Zeit
    Aussage 2: Die Vergangenheit, Die Gegenwahrt, Die Zukunft = Zeit

    Was ist das ‘Unendlichkeit’? Kanns du das bitte definieren? Wie kann man sich das vorstellen?

    Hattest du nie Mathematik im Gymnasium? http://de.wikipedia.org/wiki/Unendlichkeit

    Und was bedeutet Allmächtigkeit? Kann dein Gott 3 Bäume sehen und behaupten es seien 5 ohne zu lügen?

    Lügen tut der Teufel! Gott braucht den Teufel um allmächtig zu sein! Ying kann nicht ohne Yang! Nur unterschiedliche Seiten der gleichen Medaille! s.w.u.

    Das weiss kein Mensch und kann kein Mensch wissen. Was aber nicht bedeutet, dass man deswegen nicht erkennen kann, was sicher nicht die Wahrheit sein kann. Wegen logischer Inkohärenz etc.

    Also so ähnlich wie Jesus vor Pontius Pilatus! 😉

    Und das wären?

    Du kannst nicht einfach nur an Jesus glauben und dann immer sündigen und um Vergebung bitten (bereuen). Du musst auch Jesus folgen! Jesus war ohne Sünde, also Gott, und du sollst versuchen (jajaja…Predigerton…hätte auch nicht gedacht, dass ich einmal die Bibel erklären würde) Gott ähnlich zu werden (s. Gottebenbildlichkeit)!

    Ah, jetzt geht es plötzlich um UNSERE Existenz! Darum ging es aber nicht. Du behauptest also jetzt, dass vor unserer Existenz schon was anderes existiert hat. You’re moving the goal posts!

    Vor dem Urknall, oder nenne es wie du willst! Wie gesagt, es ist ein Axiom an dem kein Verstand vorbeikommt. Du kannst natürlich auch denkfaul sein und sagen, ich weiß es nicht! Aber ist das nicht auch ein Axiom?

    Kannst du das tun?…Nein, das ist nicht Teil der christlichen Lehre. Oder zeig mir wo dies in der Bibel steht. Cf oben.

    Kommentiere ich in einem einzelnen Post!

    Finde ich nicht. BibelGott ist ein erbärmliches, kleines, fehlerhaftes, menschengemachtes Konstrukt.

    Allgemein: Dann kann dein Gott-Konstrukt nicht Gott sein! BibelGott: Zum Beispiel?

    Belohnung wo für wenn nicht Leistung oder Gehorsam?

    Man kann nicht einfach so ewiges Leben erhalten (Sünden annulliert bekommen), ohne etwas dafür geleistet zu haben; das wäre nicht unendlich gerecht!

    Würde das dann nicht bedeuten, dass Eltern, die auf Nummer Sicher gehen wollen, dass ihre Kinder in den Himmel kommen, diese schon als Kleinkinder töten müssten? So wäre ja garantiert, dass diese Kinder ‘ewiges Leben mit Gott’ erhalten würden und nicht zu ‘Sündern’ verkommen könnten! Wäre dies nicht ‘the ultimate sacrifice’ von Seiten der Eltern? Sie opfern ihr ‘ewiges Leben’ um das ihrer Kinder sicher zu stellen?

    Theoretisch Ja! Eltern kommen in die Hölle, Baby ins Paradies! Umgekehrt wäre es ungerecht! Wir haben Freiheit, sollen aber verantwortungsvoll mit ihr umgehen! Galatians 5:13:You, my brothers, were called to be free. But do not use your freedom to indulge the sinful nature; rather, serve one another in love.

    Im Prinzip ist diese Diskussion sinnlos, da jeder im Kaffeesatz lesen kann was er möchte (fast). Oder besser gesagt, die Interpretation der Metaphern spiegelt dein Selbst wieder, und damit hast du die Wahrheit gefunden! 😉

    Kommentar von allat | Oktober 1, 2010

  571. Zeig mir die Stelle in der Bibel wo steht, dass Gott und Satan Teil desselben Ganzen sind? Dass sie die zwei Seiten der gleichen Medaille sind?

    Mephistopheles: „Ich bin ein Teil des Teils, der anfangs alles war“–Goethes Faust
    Genesis 3:14:The LORD God said to the serpent, “Because you have done this, Cursed are you more than all cattle, And more than every beast of the field; On your belly you will go, And dust you will eat All the days of your life;
    Revelation 12:9:The great dragon was hurled down—that ancient serpent called the devil, or Satan, who leads the whole world astray. He was hurled to the earth, and his angels with him.

    Die Schlange (Satan) war anfangs (vor dem Urknall) im Paradies (Singularität, der Kreis, die Ewigkeit, das Unendliche; ein Teil des Teils, der anfangs alles war), doch Satan verführte (List, Sünde) Eva dazu eine verbotene Frucht vom Baum des Wissens (Das Wissen über Gut und Böse; Dualität) zu essen. Dadurch musste die Schlange und der Mensch aus dem Paradies (=Sündenfrei) verbannt werden. Hier fängt unsere Existenz an (Urknall), es herrscht Dualität, der Kreis wurde gespalten, er hat nun zwei Enden: Gott/Satan, Gut/Böse, Licht/Dunkelheit, etc.

    MEPHISTOPHELES: Ein Teil von jener Kraft, Die stets das Böse will und stets das Gute schafft.
    Wenn Licht kommt, dann muss Dunkelheit weichen. Das Gute besiegt das Böse immer. Die Falschheit kann der Wahrheit nicht standhalten! Die Schlange war anfangs ein Teil des Paradies, sie ist also ein Teil von jener Kraft, die stets das Böse will und stets das Gute schafft.
    Jesus (Gott) lehrte, dass die Menschen die Wahrheit (das Gute, Gott, 1×1=1, und nicht das Böse, den Teufel, 1×1=666) suchen sollten, d.h. sie sollten nicht sündigen, und falls sie es doch tun, dann sollten sie bereuen und versuchen Gott ähnlicher zu werden (sich zum Guten verbessern, aus den Sünden/Fehlern lernen). Deshalb schafft Satan stets das Gute!

    Die Frage, die sich jetzt aufdrängt, ist: Warum hat Gott Adam und Eva verboten von der Frucht über Gut und Böse zu essen?

    Kommentar von allat | Oktober 1, 2010

  572. Der Vorteil des Christentums gegenüber anderen Religionen!
    Die Religion gibt dem Menschen ein Hilfsmittel in die Hand um auf bestimmte Fragen eine Antwort zu finden!
    Beispielsweise erklärten sich die alten Ägypter die Sonne anhand von Re-Harachte, die alten Griechen Blitz und Donner (von Kyklopen) anhand von Zeus, etc.
    Diese Religionen sind aber alle Untergegangen! Warum? Weil die Menschen eine bessere Antwort auf diese Fragen fanden!
    Im Christentum wurde anfangs noch vieles buchstäblich genommen, bspw. die Schöpfungsgeschichte (Frage: Wie entstand die Welt, das Universum?). Doch das Christentum ist wegen den ganzen Bildern anpassungsfähig; die Bilder können auch für etwas anderes stehen! Findet der Mensch eine bessere Antwort auf eine bestimmte Frage, dann ändert sich die Interpretation des Bildes/Metapher.
    Der Islam kann dies explizit nicht (siehe Punkte in Post 12), u.a. deshalb wird er, wie andere Religionen vorher, untergehen! Der Buddhismus ist auch anpassungsfähig, denke ich!

    Kommentar von allat | Oktober 1, 2010

  573. Gerade zum Thema: Bill vs. Bill
    http://www.mediaite.com/tv/bill-maher-on-the-factor-part-ii-the-two-bills-clash-on-religion/
    Bill gwinnt diese Debatte! 😉

    Kommentar von allat | Oktober 1, 2010

  574. @Grommel
    Ich hab‘ mir gerade dieses Video angeschaut von der Seite die du in Post 575 gepostet hast!
    http://www.closertotruth.com/video-profile/Does-God-Make-Sense-John-Polkinghorne-/619
    Das ist doch im Großen und Ganzen das gleiche was wir hier besprechen! Nur, dass mein Gott-Konzept allmächtiger ist (und das der Bibel?) als das von Polkinghorne, gerade weil bei mir Gott/Satan nur unterschiedliche Seiten der gleichen Medaille sind! Entgegengesetzte Pole der gleichen Dimension, der Dimension, die vorher der Kreis war!

    Kommentar von allat | Oktober 1, 2010

  575. @allat:

    Seelenheil, pers. Erlösung, Gott in sich selbst finden, Einklang: 5. Mose 4,29 (But if from there you seek the LORD your God, you will find him if you look for him with all your heart and with all your soul.)
    Gottebenbildlichkeit: z.B. Gen.1,27, etc.

    Das beantwortet meine Frage nicht. WO in der Bibel steht, dass Gott in einem selbst zu finden ist? Und jemanden mit ‚Herz & Seele‘ suchen bedeutet oder impliziert nicht, dass man diesen jemand dann auch im ‚Herz‘ oder der ‚Seele‘ finden muss. Deshalb ist meine Frage immer noch unbeantwortet.

    Doch! Guck mal hier:
    Aussage 1: Die Vergangenheit = Zeit, Die Gegenwahrt = Zeit, Die Zukunft = Zeit
    Aussage 2: Die Vergangenheit, Die Gegenwahrt, Die Zukunft = Zeit

    Falsch. Die Vergangenheit ist TEIL der Zeit, genau wie die Gegenwart und die Zukunft TEIL der Zeit.

    Gleiches gilt für den Vater, den Sohn und den Geist. Sie alle können TEIL der Gottheit sein aber jeder für sich alleine kann ja offensichtlich nicht die gesamte Gottheit sein. Ausser Vater = Sohn = Geist = Gott. Was die Christen, und du, ja aber bestreiten.

    Hattest du nie Mathematik im Gymnasium? http://de.wikipedia.org/wiki/Unendlichkeit

    Ich hab DICH gefragt ob DU in deinen Wörtern Unendlichkeit definieren kannst und erklären kannst, wie man sich diese wirklich vorstellen kann? Wenn man dieses dann überhaupt kann.

    Lügen tut der Teufel! Gott braucht den Teufel um allmächtig zu sein! Ying kann nicht ohne Yang! Nur unterschiedliche Seiten der gleichen Medaille! s.w.u. Das weiss kein Mensch und kann kein Mensch wissen. Was aber nicht bedeutet, dass man deswegen nicht erkennen kann, was sicher nicht die Wahrheit sein kann. Wegen logischer Inkohärenz etc.

    Und wieder hast du eigentlichen Fragen ignoriert deshalb noch einmal: Und was bedeutet Allmächtigkeit? Kann dein Gott 3 Bäume sehen und behaupten es seien 5 ohne zu lügen?

    Du kannst nicht einfach nur an Jesus glauben und dann immer sündigen und um Vergebung bitten (bereuen). Du musst auch Jesus folgen! Jesus war ohne Sünde, also Gott, und du sollst versuchen (jajaja…Predigerton…hätte auch nicht gedacht, dass ich einmal die Bibel erklären würde) Gott ähnlich zu werden (s. Gottebenbildlichkeit)!

    Aber, aber, der Geist ist willig, doch das Fleisch ist schwach!! Was wenn man immer wieder schwach wird, es danach aber wieder ehrlich bereut um später aber wieder zu versagen? Hat dein Gott da eine Toleranzschwelle? Bis hierhin und nicht weiter … ?

    Vor dem Urknall, oder nenne es wie du willst! Wie gesagt, es ist ein Axiom an dem kein Verstand vorbeikommt. Du kannst natürlich auch denkfaul sein und sagen, ich weiß es nicht! Aber ist das nicht auch ein Axiom?

    Vor unserem Urknall kann es schon eine Billion anderer ‚Urknälle‘ gegeben haben, for all we know. Ich erkenne aber nicht wie eine Existenz vor dem Urknall deinem Argument hilft? Und wenn ein Gott einfach so existieren kann, ’seit Ewigkeiten‘, wieso nicht auch einfach die Existenz selbst? Wieso braucht man einen anthropomorphischen Schöpfer à la Alter Mann mit Bart? Wenn der Schöpfer nicht geschaffen werden musste, dann hat man ja schon eine Ausnahme zur Annahme, dass nichts einfach so existieren oder entstehen kann ohne vorherigen Grund? Wieso kann also nicht ein Universum einfach so existieren?

    Kommentiere ich in einem einzelnen Post!

    Da bin ja aber mal auf die Stelle in der Bibel wo steht, dass Gott und Satan Teil desselben Ganzen sind! Dass sie die zwei Seiten der gleichen Medaille sind.

    Allgemein: Dann kann dein Gott-Konstrukt nicht Gott sein! BibelGott: Zum Beispiel?

    BibelGott ist der Gott welcher in der Bibel beschrieben wird. Dieser Gott ist ein erbärmliches, kleines, fehlerhaftes, menschengemachtes Konstrukt.

    Man kann nicht einfach so ewiges Leben erhalten (Sünden annulliert bekommen), ohne etwas dafür geleistet zu haben; das wäre nicht unendlich gerecht!

    Und was muss man tun um diese ‚Sünden‘ annulliert zu bekommen? Und gibt es Sünden, die schlimmer sind als andere? Oder versperrt JEDE Sünden den Eintritt zum Ewigen Leben?

    Theoretisch Ja! Eltern kommen in die Hölle, Baby ins Paradies! Umgekehrt wäre es ungerecht! Wir haben Freiheit, sollen aber verantwortungsvoll mit ihr umgehen! Galatians 5:13:You, my brothers, were called to be free. But do not use your freedom to indulge the sinful nature; rather, serve one another in love.

    Ok, also steht religiösen Eltern, die panisch um das Seelenheil ihrer Kinder besorgt und bereit sind ihr eigenes Seelenheil zu opfern sind eine 100% sichere Methode zur Verfügung: das Töten eben dieser Kinder ehe sie anfangen können zu ’sündigen‘ oder BibelGott und Jesus abzulehnen! Wow.

    Kommentar von Grommel | Oktober 2, 2010

  576. @allat:

    Mephistopheles: „Ich bin ein Teil des Teils, der anfangs alles war“–Goethes Faust
    Genesis 3:14:The LORD God said to the serpent, “Because you have done this, Cursed are you more than all cattle, And more than every beast of the field; On your belly you will go, And dust you will eat All the days of your life;
    Revelation 12:9:The great dragon was hurled down—that ancient serpent called the devil, or Satan, who leads the whole world astray. He was hurled to the earth, and his angels with him.

    Die Schlange (Satan) war anfangs (vor dem Urknall) im Paradies (Singularität, der Kreis, die Ewigkeit, das Unendliche; ein Teil des Teils, der anfangs alles war), doch Satan verführte (List, Sünde) Eva dazu eine verbotene Frucht vom Baum des Wissens (Das Wissen über Gut und Böse; Dualität) zu essen. Dadurch musste die Schlange und der Mensch aus dem Paradies (=Sündenfrei) verbannt werden. Hier fängt unsere Existenz an (Urknall), es herrscht Dualität, der Kreis wurde gespalten, er hat nun zwei Enden: Gott/Satan, Gut/Böse, Licht/Dunkelheit, etc.

    1. Wir diskutieren, so dachte ich jedenfalls, die Bibel und den Gott, den sie beschreibt. Nicht Faust.
    2. Die Schlange mit ‚dem Teufel‘ oder ‚dem Satan‘ gleichzusetzen war eine christliche Erfindung. Zeig mir die Stelle im Alten Testament wo BibelGott einen ebenbürtigen Gegner hat? Also, das bösartige Pendant zu seiner angeblichen ‚goodness‘? Zeige mir die Stelle, wo gesagt wird, dass Gott und Teufel die zwei Seiten einer Medaille sind!
    3. Die Schlange hat nicht gelogen. Und ohne vom Baum gegessen zu haben wären Adam und Eva unmündige, beschränkte, unfreie Kinder geblieben. Ausserdem wollte BibelGott ja, dass sie davon essen würden. Deshalb hat er ihn ja überhaupt erst dahin gestellt und die Schlange erschaffen. Es war ein Test und BibelGott hoffte insgeheim, dass sie ihn ‚failen‘ würden, da sonst ja nichts passieren würde ausser unendlichem, kindlichen Herumstreifen im Garten. Da er aber auch unehrlich und sadistisch ist, hat er dann den beiden die Schuld gegeben und zum Beispiel Evas Becken so verformt, dass Kinderbekommen schmerzhaft sein würde.
    4. ‚Satan‘ bedeutet auf hebräisch ‚der Ankläger‘ (cf Das Buch Hiob) und nicht Teufel, Dämon oder was auch immer. Das Buch Hiob beschreibt übrigens eine Wette zwischen Gott und dem Ankläger. Der Ankläger hat Gott herausgefordert und Gott hielt es für nötig sich zu verteidigen und zu rechtfertigen. Und um dem Ankläger zu beweisen, dass er (Gott) Recht hat, lies er den Ankläger Hiob quälen, dessen Familie umbringen, etc.
    5. Du scheinst dir deine eigene Religion zu basteln. Allerdings scheinst du eher in die manichäische Richtung zu gehen als in die christliche: „Manichaeism taught an elaborate cosmology describing the struggle between a good, spiritual world of light, and an evil, material world of darkness. Through an ongoing process which takes place in human history, light is gradually removed from the world of matter and returned to the world of light from which it came.“

    Wenn Licht kommt, dann muss Dunkelheit weichen. Das Gute besiegt das Böse immer. Die Falschheit kann der Wahrheit nicht standhalten! Die Schlange war anfangs ein Teil des Paradies, sie ist also ein Teil von jener Kraft, die stets das Böse will und stets das Gute schafft.

    Interessanterweise ist aber Dunkelheit der Urzustand. Das Dunkel hat also vor dem Licht existiert. Das Licht braucht einen Ursprung, eine Quelle. Das Dunkel nicht.

    Jesus (Gott) lehrte, dass die Menschen die Wahrheit (das Gute, Gott, 1×1=1, und nicht das Böse, den Teufel, 1×1=666) suchen sollten, d.h. sie sollten nicht sündigen, und falls sie es doch tun, dann sollten sie bereuen und versuchen Gott ähnlicher zu werden (sich zum Guten verbessern, aus den Sünden/Fehlern lernen). Deshalb schafft Satan stets das Gute!

    lol, 666 war eine versteckte Anspielung auf Nero, das war alles!

    Deiner Logik hier kann ich allerdings nicht folgen … wenn das Böse das Gute schafft wie kann dann das Böse, uh, böse oder schlecht sein?

    Die Frage, die sich jetzt aufdrängt, ist: Warum hat Gott Adam und Eva verboten von der Frucht über Gut und Böse zu essen?

    Es war ein Test. cf oben.

    Kommentar von Grommel | Oktober 2, 2010

  577. @allat:

    Die Religion gibt dem Menschen ein Hilfsmittel in die Hand um auf bestimmte Fragen eine Antwort zu finden!
    Beispielsweise erklärten sich die alten Ägypter die Sonne anhand von Re-Harachte, die alten Griechen Blitz und Donner (von Kyklopen) anhand von Zeus, etc.
    Diese Religionen sind aber alle Untergegangen! Warum? Weil die Menschen eine bessere Antwort auf diese Fragen fanden!
    Im Christentum wurde anfangs noch vieles buchstäblich genommen, bspw. die Schöpfungsgeschichte (Frage: Wie entstand die Welt, das Universum?). Doch das Christentum ist wegen den ganzen Bildern anpassungsfähig; die Bilder können auch für etwas anderes stehen! Findet der Mensch eine bessere Antwort auf eine bestimmte Frage, dann ändert sich die Interpretation des Bildes/Metapher. Der Islam kann dies explizit nicht (siehe Punkte in Post 12), u.a. deshalb wird er, wie andere Religionen vorher, untergehen! Der Buddhismus ist auch anpassungsfähig, denke ich!

    Wenn die Menschheit weiser wird dann geht auch das Christentum unter. Der biblische Gott wird ja auch immer kleiner und kleiner je mehr die Wissenschaft über die Welt, das Leben, usw rausfindet. Er ist ja jetzt schon mehr oder weniger auf die Rolle des ‚Anknipsers‘ beschränkt (ausser bei den Fundies die an eine Schöpfung in 6 Tagen glauben und dass die Welt erst 6000 Jahre alt ist).

    Kommentar von Grommel | Oktober 2, 2010

  578. @allat:

    Nur, dass mein Gott-Konzept allmächtiger ist (und das der Bibel?) als das von Polkinghorne, gerade weil bei mir Gott/Satan nur unterschiedliche Seiten der gleichen Medaille sind! Entgegengesetzte Pole der gleichen Dimension, der Dimension, die vorher der Kreis war!

    Nur dass dieses nicht dem Christentum sondern eher dem Manichäismus entspricht. Siehe oben.

    Im Christentum geht’s ja auch darum dass Gott den Teufel besiegt. Aber wie könnte denn die eine Seite der Medaille die andere besiegen? Und dann würde Gott ja gegen sich selbst kämpfen? Und wieso würde er überhaupt gegen den Teufel kämpfen wollen wenn der Teufel doch, deiner Behauptung nach, nur Gutes schafft??

    Gerade zum Thema: Bill vs. Bill
    http://www.mediaite.com/tv/bill-maher-on-the-factor-part-ii-the-two-bills-clash-on-religion/

    Bill Maher gewinnt diese Runde aber klar 🙂

    Kommentar von Grommel | Oktober 2, 2010

  579. @allat:

    War’s das jetzt? 😉

    Kommentar von Grommel | Oktober 6, 2010

  580. @Grommel
    1. Ich habe keine Lust und Zeit den ganzen Tag lang in der Bibel zu lesen! Mindestens so lange nicht bis sich einige Christen im Namen Jesus in die Luft sprengen und unschuldige Menschen mit in den Tod reißen! Bis dahin…gähn.
    2. Ich werde dir noch einmal antworten!
    3. Warum sagst du mir bis dahin nicht, was du von dem Video von deiner „close to tht truth“ Seite hältst?

    Kommentar von allat | Oktober 6, 2010

  581. @allat:

    Ich habe keine Lust und Zeit den ganzen Tag lang in der Bibel zu lesen!

    Du hast angefangen wie ein Christ zu argumentieren, nicht ich. Aber dann müssen deine Argumente auch schlüssig sein. Einfach nur die Bibel zu zitieren ist zu wenig.

    Ich werde dir noch einmal antworten!

    Ok, cool.

    Warum sagst du mir bis dahin nicht, was du von dem Video von deiner „close to the truth“ Seite hältst?

    Ok, schau mir das Video demnächst an und sage dir dann, was ich davon halte. Obwohl ich jetzt schon skeptisch bin, dass das Video etwas wirklich Substantielles enthält da der Interviewte ein Priester ist und somit eine ‚Agenda‘ hat … aber wer weiss …

    Kommentar von Grommel | Oktober 6, 2010

  582. @Grommel

    Du hast angefangen wie ein Christ zu argumentieren, nicht ich. Aber dann müssen deine Argumente auch schlüssig sein. Einfach nur die Bibel zu zitieren ist zu wenig.

    Du hast angefangen (wuawuawua) wie ein fundamentalistischer Christ zu argumentieren – à la Gott hat die Welt in sechs Tagen erschaffen! Ich versuche nur empathisch zu sein und die rationalen Christen (ja, rational) zu verstehen!
    Vor diesen Christen habe ich auf jeden Fall mehr Respekt als vor einigen Atheisten! http://www.youtube.com/watch?v=9NCSjIa6AKA

    Kommentar von allat | Oktober 6, 2010

  583. Ok, schau mir das Video demnächst an und sage dir dann, was ich davon halte. Obwohl ich jetzt schon skeptisch bin, dass das Video etwas wirklich Substantielles enthält da der Interviewte ein Priester ist und somit eine ‘Agenda’ hat … aber wer weiss …

    Also wenn er Atheist wäre und somit eine andere „Agenda“ hätte, wärest du denn weniger skeptisch?

    Kommentar von allat | Oktober 6, 2010

  584. @allat

    Ich versuche nur empathisch zu sein und die rationalen Christen (ja, rational) zu verstehen!

    Der christliche Glaube ist nicht rational und die meisten Christen sind bereit dies zuzugeben. Sie empfinden das sogar als ein Plus.

    Also wenn er Atheist wäre und somit eine andere „Agenda“ hätte, wärest du denn weniger skeptisch?

    Der Atheist hat den Vorteil, dass er nicht behauptet, dass es ein Wesen X gibt für das er aber keine Beweise hat.

    Allerdings bin ich auch einem Atheisten gegenüber skeptisch der behauptet ‚Die Wahrheit‘ zu kennen. Weil die kann man, meiner Meinung nach, nicvht kennen. Was aber nicht bedeutet, dass deswegen der biblische Gott (oder ein x beliebiger anderer Gott einer x beliebigen anderen Religion) existiert.

    Kommentar von Grommel | Oktober 6, 2010

  585. @Grommel

    Der christliche Glaube ist nicht rational und die meisten Christen sind bereit dies zuzugeben. Sie empfinden das sogar als ein Plus.

    Ich denke wir benutzen hier den Begriff „rational“ auf unterschiedliche Art und Weise! Ich glaube du benutzt ihn, um auszudrücken, dass Glauben nicht auf Fakten beruht?
    Rationalität (von lat. rationalitas = Denkvermögen, von ratio = Vernunft)!
    Ich behaupte mal, dass Metaphern das Denkvermögen anregen!
    Die Bibel ist voller Metaphern.
    => Die Bibel regt das Denkvermögen an! Oder meinetwegen: Grimms Märchen regen das Denkvermögen an! 😉
    Natürlich gilt dies nur für Christen die sich kritisch mit ihrem Glauben auseinandersetzten und natürlich kommt man irgendwann an einem Punkt an, wo man entweder glaubt oder nicht glaubt!

    Der Atheist hat den Vorteil, dass er nicht behauptet, dass es ein Wesen X gibt für das er aber keine Beweise hat.

    Das stimmt! Wie Ayaan Hirsi Ali sinngemäß sagte: „Es ist wahrscheinlicher, dass wir uns Gott nur ausgedacht haben„! Aber was ist daran so schlecht!?
    Trotzdem bleiben die zentrale Fragen bestehen:
    – Gibt es ein Leben nach dem Tod?
    – Wie ist das Universum entstanden?
    – Gibt es etwas außerhalb der menschlichen Vernunft/Verstands?
    – Wenn ja, könnte man es messen?
    – Wenn ja, könnten wir es verstehen und erklären?
    ———————————————————-
    Zu deinen Einwänden!
    Noch einmal:
    1. Im Prinzip ist diese Diskussion fast sinnlos, da man fast alles aus den Metaphern der Bibel extrahieren kann!
    2. Du solltest dich zuerst einmal mit dem Thema Allegorie („etwas anders ausdrücken“) auseinandersetzten! http://de.wikipedia.org/wiki/Allegorie#Allegorese_in_der_Bibel
    3. U.a auch wegen dieser Tatsache musst du Gott bei dir selbst finden!
    4. Ich gebe dir recht! So wie du die Bibel siehst, macht sie keinen Sinn! Aber der Sinn liegt in etwas ganz anderem!
    5. Don’t be so close-minded! 😀

    Das beantwortet meine Frage nicht. WO in der Bibel steht, dass Gott in einem selbst zu finden ist? Und jemanden mit ‘Herz & Seele’ suchen bedeutet oder impliziert nicht, dass man diesen jemand dann auch im ‘Herz’ oder der ‘Seele’ finden muss. Deshalb ist meine Frage immer noch unbeantwortet.

    5.Moses.6,5. Und du sollst den HERRN, deinen Gott, lieb haben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und mit all deiner Kraft.
    Kolosser.1,17. Und er ist vor allem, und es besteht alles in ihm.
    Römer.8,14. Denn welche der Geist Gottes treibt, die sind Gottes Kinder
    Moses 2,7. Da machte Gott der HERR den Menschen aus Erde vom Acker und blies ihm den Odem des Lebens in seine Nase. Und so ward der Mensch ein lebendiges Wesen
    Hiob.33,4. Der Geist Gottes hat mich gemacht, und der Odem des Allmächtigen hat mir das Leben gegeben.
    John 4,24 Gott ist Geist, und die ihn anbeten, die müssen ihn im Geist und in der Wahrheit anbeten.
    Der Geist (=Gott) ist in dir, weil Gott ihn dir eingehaucht hat. Die Wahrheit, weil du ehrlich mit dir SELBST sein solltest!
    Es gibt noch genügend andere Stellen in der Bibel die eine solche Sichtweise rechtfertigen; der suchet, der findet (Lukas 11:10. Jesus: „Denn wer da bittet, der nimmt; und wer da suchet, der findet; und wer da anklopfet, dem wird aufgetan“)!

    Und wieder hast du eigentlichen Fragen ignoriert deshalb noch einmal: Und was bedeutet Allmächtigkeit? Kann dein Gott 3 Bäume sehen und behaupten es seien 5 ohne zu lügen?

    Das Wort erklärt sich von selbst!
    Mein Gott kann nicht lügen, da er sonst der Teufel wäre. Der Teufel ist aber nur der entgegengesetzte Pol meines Gott-Konstruktes, der gleichen Dimension (ein Teil von dem der anfangs alles war)!
    Dimension „KonstruktGott“: Gott——Satan
    Es ist also EINE Medaille! Logischerweise hat eine Medaille zwei Seiten/Pole!
    Damit ist mein Gott-Konstukt, das globale Konstrukt, noch immer allmächtig!

    Aber, aber, der Geist ist willig, doch das Fleisch ist schwach!! Was wenn man immer wieder schwach wird, es danach aber wieder ehrlich bereut um später aber wieder zu versagen? Hat dein Gott da eine Toleranzschwelle? Bis hierhin und nicht weiter … ?

    Ja, wenn du es wirklich ehrlich meinst und dich anstrengst *eyes roll*.
    Das ist jetzt nicht unbedingt MEIN Gott, es ist aber möglich MEIN Gott und DIESEN Gott auch in der Bibel zu finden!

    Vor unserem Urknall kann es schon eine Billion anderer ‘Urknälle’ gegeben haben, for all we know. Ich erkenne aber nicht wie eine Existenz vor dem Urknall deinem Argument hilft? Und wenn ein Gott einfach so existieren kann, ‘seit Ewigkeiten’, wieso nicht auch einfach die Existenz selbst? Wieso braucht man einen anthropomorphischen Schöpfer à la Alter Mann mit Bart? Wenn der Schöpfer nicht geschaffen werden musste, dann hat man ja schon eine Ausnahme zur Annahme, dass nichts einfach so existieren oder entstehen kann ohne vorherigen Grund? Wieso kann also nicht ein Universum einfach so existieren?

    1. schon beantwortet (s.w.o.)
    2. Prinzipiell sagst du das Gleiche wie ich! Du merkst es bloß nicht! Den Sinn von Religion scheinst du auch noch nicht zu begreifen (wollen). Und komm von deiner Lego-Bibel runter!

    BibelGott ist der Gott welcher in der Bibel beschrieben wird. Dieser Gott ist ein erbärmliches, kleines, fehlerhaftes, menschengemachtes Konstrukt.

    WO in der Bibel steht das? 😀

    Und was muss man tun um diese ‘Sünden’ annulliert zu bekommen? Und gibt es Sünden, die schlimmer sind als andere? Oder versperrt JEDE Sünden den Eintritt zum Ewigen Leben?

    Habe ich m.E. schon beantwortet! Wie sieht es mit all den Fragen aus die du übergangen hast?

    Ok, also steht religiösen Eltern, die panisch um das Seelenheil ihrer Kinder besorgt und bereit sind ihr eigenes Seelenheil zu opfern sind eine 100% sichere Methode zur Verfügung: das Töten eben dieser Kinder ehe sie anfangen können zu ‘sündigen’ oder BibelGott und Jesus abzulehnen! Wow.

    Mit Freiheit kommt auch Verantwortung und alles andere wäre ungerecht!

    1. Wir diskutieren, so dachte ich jedenfalls, die Bibel und den Gott, den sie beschreibt. Nicht Faust.

    Ich benutze Faust um dir zu zeigen, dass man „etwas [auch] anders ausdrücken“ kann!

    2. Die Schlange mit ‘dem Teufel’ oder ‘dem Satan’ gleichzusetzen war eine christliche Erfindung. Zeig mir die Stelle im Alten Testament wo BibelGott einen ebenbürtigen Gegner hat? Also, das bösartige Pendant zu seiner angeblichen ‘goodness’? Zeige mir die Stelle, wo gesagt wird, dass Gott und Teufel die zwei Seiten einer Medaille sind!

    Wie ich dachte die ganze Bibel wäre eine christliche Erfindung? 😉
    Laut Wikipedia: The original Hebrew term, “Satin,” is a verb meaning primarily to, “obstruct, oppose,” as it is found in Numbers 22:22, 1 Samuel 29:4, Psalms 109:6.[4] Ha-Satan is traditionally translated as “the accuser,” or “the adversary.”
    Rest cf. Punkt 1. und 2.

    3. Die Schlange hat nicht gelogen. Und ohne vom Baum gegessen zu haben wären Adam und Eva unmündige, beschränkte, unfreie Kinder geblieben. Ausserdem wollte BibelGott ja, dass sie davon essen würden. Deshalb hat er ihn ja überhaupt erst dahin gestellt und die Schlange erschaffen. Es war ein Test und BibelGott hoffte insgeheim, dass sie ihn ‘failen’ würden, da sonst ja nichts passieren würde ausser unendlichem, kindlichen Herumstreifen im Garten. Da er aber auch unehrlich und sadistisch ist, hat er dann den beiden die Schuld gegeben und zum Beispiel Evas Becken so verformt, dass Kinderbekommen schmerzhaft sein würde.

    Siehst du, das Böse ist nicht immer leicht zu erkennen!
    Genesis 3: „2 The woman said to the serpent, „We may eat fruit from the trees in the garden, 3 but God did say, ‚You must not eat fruit from the tree that is in the middle of the garden, and you must not touch it, or you will die.’4 „You will not surely die,“ the serpent said to the woman. 5 „For God knows that when you eat of it your eyes will be opened, and you will be like God, knowing good and evil.“
    Die Schlange lügt: Gott sagt du wirst sterben, wenn du von diesem speziellen Baum in der Mitte isst, die Schlange sagt das Gegenteil. Adam und Eva sind zum Schluss „gestorben“: sie mussten das Paradies verlassen! Die Frage ist, warum mussten sie das Paradies verlassen, wenn die Wahrheit Gott ist und die Frucht einem die Kenntnis über Gut und Böse gibt?

    4. ‘Satan’ bedeutet auf hebräisch ‘der Ankläger’ (cf Das Buch Hiob) und nicht Teufel, Dämon oder was auch immer. Das Buch Hiob beschreibt übrigens eine Wette zwischen Gott und dem Ankläger. Der Ankläger hat Gott herausgefordert und Gott hielt es für nötig sich zu verteidigen und zu rechtfertigen. Und um dem Ankläger zu beweisen, dass er (Gott) Recht hat, lies er den Ankläger Hiob quälen, dessen Familie umbringen, etc.

    Wie oben erklärt wird, heißt Satin auf hebräisch „versperren, entgegensetzen“, also der Gegenspieler (wie die Schlange, die was anderes als Gott sagte). Zudem ist es egal wie du Satan nennst. Die vielen Namen von Satan deuten nur daraufhin, dass man das Böse nicht immer gut erkennt! Satan täuscht, etc.
    Im Buch Hiob geht es gerade um die Fragen die du hier stellst! Wie kann das Böse existieren, wenn Gott allmächtig ist? Satan behauptet, dass Job nur an Gott glauben würde, wegen den Vorteilen; so ähnlich wie du! etc.
    Lies das Buch noch einmal und frage dich was man noch alles daraus lernen kann! Hier eine kleine Zusammenfassung: „Satan challenges God regarding his servant Job, claiming that Job only serves God for the blessings and protection that he receives from him. God allows Satan to plague Job and his family in a number of ways, with the limitation that Satan may not take Job’s life (but his children are killed). Job discusses this with three friends and questions God regarding his suffering which he finds to be unjust. God responds in a speech and then more than restores Job’s prior health, wealth, and gives him new children.
    Gott macht aber alles wieder rückgängig! 😉
    Was wollte er Job damit bloß lehren? Die echte Bibel – nicht die Lego-Bibel – regt zum Denken an! Gott regt zum Denken an! 😀
    Meinetwegen kannst du Gott und Satan auch als eine „Person“ sehen, die dich was lehren möchte! Was das ist, musst du schon selbst rausfinden! Ist das nicht das ganze Ziel? Der Sinn?

    Interessanterweise ist aber Dunkelheit der Urzustand. Das Dunkel hat also vor dem Licht existiert. Das Licht braucht einen Ursprung, eine Quelle. Das Dunkel nicht.

    Das war nur eine Analogie! Ich hätte auch Licht und Schatten schreiben können! Aber was macht dich so sicher, dass Dunkelheit der Urzustand war? Licht ist doch Energie, und braucht man nicht Energie, damit etwas entsteht?

    lol, 666 war eine versteckte Anspielung auf Nero, das war alles!

    Was auch immer!
    Revelation 13:17-18 „and that no man should be able to buy or to sell, save he that hath the mark, even the name of the beast or the number of his name. Here is wisdom. He that hath understanding, let him count the number of the beast; for it is the number of a man: and his number is Six hundred and sixty and six.

    Deiner Logik hier kann ich allerdings nicht folgen … wenn das Böse das Gute schafft wie kann dann das Böse, uh, böse oder schlecht sein?

    Das Böse will böses schaffen! Aber du vergisst die intermedierende Variable „Mensch“!
    Der Kampf zwischen Gut und Böse findet im Menschen statt!

    Es war ein Test. cf oben.

    Das kann man auch anders sehen! cf. Punkt 1. und 2.

    Wenn die Menschheit weiser wird dann geht auch das Christentum unter. Der biblische Gott wird ja auch immer kleiner und kleiner je mehr die Wissenschaft über die Welt, das Leben, usw rausfindet. Er ist ja jetzt schon mehr oder weniger auf die Rolle des ‘Anknipsers’ beschränkt (ausser bei den Fundies die an eine Schöpfung in 6 Tagen glauben und dass die Welt erst 6000 Jahre alt ist).

    Ich gebe dir recht, unter Voraussetzung, dass du mir erklärst wie das Universum entstanden ist, und wie du wissen kannst, dass nach dem Tod nichts ist!?

    Nur dass dieses nicht dem Christentum sondern eher dem Manichäismus entspricht. Siehe oben.

    Nein, ich extrahiere das alles aus der Bibel – im Kontext des NT!

    Im Christentum geht’s ja auch darum dass Gott den Teufel besiegt. Aber wie könnte denn die eine Seite der Medaille die andere besiegen? Und dann würde Gott ja gegen sich selbst kämpfen? Und wieso würde er überhaupt gegen den Teufel kämpfen wollen wenn der Teufel doch, deiner Behauptung nach, nur Gutes schafft??

    Es geht hier um den Kampf zwischen Gut und Böse. Der Teufel möchte Böses erschaffen; das gelingt ihm auch. Einige Schlachten wird er gewinnen, aber den Krieg wird er verlieren! Aber Gott/Satan kämpfen nicht, sondern wir Menschen!
    Will heißen: Da wir von der Frucht des Wissens über Gut und Böse gegessen haben, haben wir die Freiheit und die Verantwortung Gutes zu tun und Böses zu erkennen. Das fängt bei dir persönlich an!

    Kommentar von allat | Oktober 6, 2010

  586. Die Dreifaltigkeit – eine alternative Erklärung

    Falsch. Die Vergangenheit ist TEIL der Zeit, genau wie die Gegenwart und die Zukunft TEIL der Zeit.
    Gleiches gilt für den Vater, den Sohn und den Geist. Sie alle können TEIL der Gottheit sein aber jeder für sich alleine kann ja offensichtlich nicht die gesamte Gottheit sein. Ausser Vater = Sohn = Geist = Gott. Was die Christen, und du, ja aber bestreiten.

    1. Das bestreiten wir (also um es für dich deutlich zu mach einige Christen und ich) nicht!
    2. Wenn du das Unendliche durch 3 teilst, was bekommst du dann? 3 Teile? Oder die Unendlichkeit? Oder geht das nicht?

    Du kannst es auch folgendermaßen sehen:
    Psalm 93:2. Your throne was established long ago; you are from all eternity
    Kolosser.1,17. Und er ist vor allem, und es besteht alles in ihm.
    John 4,24. Gott ist Geist, und die ihn anbeten, die müssen ihn im Geist und in der Wahrheit anbeten.
    => Der Geist Gottes ist unendlich und überall!

    Bildliche Erklärung:
    Der „Vater“ sitzt auf seinem Thron im Himmel und in ihm ist der Geist.
    Er schickte seinen „Sohn“ auf die Erde. Will heißen der heilige Geist schwängert Maria! 😀
    Der „Sohn“ opfert sich und nimmt die Sünden sowie Höllenqualen auf sich!
    Der Geist schwebt (oder wie auch immer) wieder in den Himmel!

    Der Geist wurde aber nie geteilt, da der Geist unendlich und überall ist!

    Die Unendlichkeit

    Ich hab DICH gefragt ob DU in deinen Wörtern Unendlichkeit definieren kannst und erklären kannst, wie man sich diese wirklich vorstellen kann? Wenn man dieses dann überhaupt kann.

    Das ist doch gerade die Krux des Ganzen!
    Strenggenommen kann man die Unendlichkeit nur versuchen zu verstehen. Außer Chuck Norris, der hat schon mindestens 2x bis unendlich gezählt!
    Genauso kannst du Gott nur versuchen zu begreifen!
    Die zentrale Frage ist:
    – Gibt es etwas außerhalb der menschlichen Vernunft/Verstands?
    – Wenn ja, könnte man es messen?
    – Wenn ja, könnten wir es verstehen und erklären?
    Kann ein Pantoffeltierchen begreifen, dass es Menschen gibt?

    Allgemeines Problem von Religionen und der Bibel:
    – wenn Menschen glauben die absolute Wahrheit zu kennen, kann das zu Gewalt führen
    – einige Stellen der Bibel könnte man sicherlich auch gewaltverherrlichend interpretieren (z.B. Exorzismus, böse Juden, böse Heiden)
    Doch
    – Anhänger von Nicht-Religionen glauben oft auch die absolute Wahrheit zu kennen (z.B. Atheisten, Kommunisten); hat auch schon zu sehr viel Gewalt geführt!
    – Jesus als brutalen Krieger abzustempeln ist äußerst schwierig (um nicht zu sagen unmöglich)!
    – Der Vorteil der Christen/Buddhisten ist, dass ihr Prophet keine Gewalt predigte und sich gewaltlos gegenüber Menschen verhielt!
    Wenn Jesus/Buddha nicht-Gewalt predigten, könnte dies einen hemmenden Effekt auf deren Anhänger haben? (vgl. Pfeiffer-Studie: TA study conducted by the German authorities has found that the more devout young Muslims become, the more prone to violence they get…By comparison, the study found that just the opposite was true for Christian immigrants…The study says the phenomenon is not due to Islam itself, but to the way it is taught. )

    Der säkulare Jesus: „My kingdom is not of this world. If my kingdom were of this world, then my servants would fight, that I wouldn’t be delivered to the Jews. But now my kingdom is not from here.„. Du müsstest Ihn eigentlich unterstützen! 😀 hehe

    Kommentar von allat | Oktober 7, 2010

  587. @allat:

    Die Bibel regt das Denkvermögen an! Oder meinetwegen: Grimms Märchen regen das Denkvermögen an!
    Natürlich gilt dies nur für Christen die sich kritisch mit ihrem Glauben auseinandersetzten und natürlich kommt man irgendwann an einem Punkt an, wo man entweder glaubt oder nicht glaubt!

    Aber kann man den richtig, also im christlichen Sinn!, glauben wenn man alles nur als Metaphern sieht?

    Das stimmt! Wie Ayaan Hirsi Ali sinngemäß sagte: „Es ist wahrscheinlicher, dass wir uns Gott nur ausgedacht haben„! Aber was ist daran so schlecht!?
    Trotzdem bleiben die zentrale Fragen bestehen:
    – Gibt es ein Leben nach dem Tod?
    – Wie ist das Universum entstanden?
    – Gibt es etwas außerhalb der menschlichen Vernunft/Verstands?
    – Wenn ja, könnte man es messen?
    – Wenn ja, könnten wir es verstehen und erklären?</iY

    Und? Ich sehe den Zusammenhang nicht. Das Christentum ist eine der Religionen/Philosophien, die versucht auf diese Fragen Antworten zu geben. Aber wieso, ohne Beweise, annehmen, dass das Christentum in der Tat die richtigen Antworten darauf hat??

    Zu deinen Einwänden!
    Noch einmal:
    1. Im Prinzip ist diese Diskussion fast sinnlos, da man fast alles aus den Metaphern der Bibel extrahieren kann!
    2. Du solltest dich zuerst einmal mit dem Thema Allegorie („etwas anders ausdrücken“) auseinandersetzten! http://de.wikipedia.org/wiki/Allegorie#Allegorese_in_der_Bibel
    3. U.a auch wegen dieser Tatsache musst du Gott bei dir selbst finden!
    4. Ich gebe dir recht! So wie du die Bibel siehst, macht sie keinen Sinn! Aber der Sinn liegt in etwas ganz anderem!
    5. Don’t be so close-minded!

    Die Christen behaupten, dass ihr Gott der einzige ist und das sie, als einzige Religion, DIE Antworten und DIE Wahrheit kennen. Bestreitest du das? Die meisten Christen, jedenfalls die tiefgläubigen, würden auch bestreiten, dass all das Wunderliche aus der Bibel nur Metaphern, und keine historischen Ereignisse, sind!

    Das beantwortet meine Frage nicht. WO in der Bibel steht, dass Gott in einem selbst zu finden ist? Und jemanden mit ‘Herz & Seele’ suchen bedeutet oder impliziert nicht, dass man diesen jemand dann auch im ‘Herz’ oder der ‘Seele’ finden muss. Deshalb ist meine Frage immer noch unbeantwortet.

    5.Moses.6,5. Und du sollst den HERRN, deinen Gott, lieb haben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und mit all deiner Kraft.
    Kolosser.1,17. Und er ist vor allem, und es besteht alles in ihm.
    Römer.8,14. Denn welche der Geist Gottes treibt, die sind Gottes Kinder
    Moses 2,7. Da machte Gott der HERR den Menschen aus Erde vom Acker und blies ihm den Odem des Lebens in seine Nase. Und so ward der Mensch ein lebendiges Wesen
    Hiob.33,4. Der Geist Gottes hat mich gemacht, und der Odem des Allmächtigen hat mir das Leben gegeben.
    John 4,24 Gott ist Geist, und die ihn anbeten, die müssen ihn im Geist und in der Wahrheit anbeten.
    Der Geist (=Gott) ist in dir, weil Gott ihn dir eingehaucht hat. Die Wahrheit, weil du ehrlich mit dir SELBST sein solltest!
    Es gibt noch genügend andere Stellen in der Bibel die eine solche Sichtweise rechtfertigen; der suchet, der findet (Lukas 11:10. Jesus: „Denn wer da bittet, der nimmt; und wer da suchet, der findet; und wer da anklopfet, dem wird aufgetan“)!

    Tut mir leid aber diese Zitate unterstützen deine These nicht. Jemandem von ganzen Herzen lieben bedeutet nicht dass dieser jemand an sich, physisch und wirklich, in deinem Herzen wohnt!? Einen ‚Geist‘ anzubeten bedeutet nicht, dass dieser ‚Geist‘ in einem selbst ist. Du betreibst eine sehr dünne BeweisfüHrung hier … Fail.

    Das Wort erklärt sich von selbst!
    Mein Gott kann nicht lügen, da er sonst der Teufel wäre. Der Teufel ist aber nur der entgegengesetzte Pol meines Gott-Konstruktes, der gleichen Dimension (ein Teil von dem der anfangs alles war)!
    Dimension „KonstruktGott“: Gott——Satan
    Es ist also EINE Medaille! Logischerweise hat eine Medaille zwei Seiten/Pole!
    Damit ist mein Gott-Konstukt, das globale Konstrukt, noch immer allmächtig!

    DEIN Gott? 😉

    Wenn aber dein Gott nicht lügen KANN, warum sollte man ihn dann bewundern? Er tut das einzige zu dem er fähig ist! Er hat KEINE WAHL.
    Dein Gott-Konstrukt unterscheidet sich in wesentlichen Punkten von dem Gott aus der Bibel. In diesem Fall sprechen wir also nicht von dem christlichen Gott. Also ist dein Konstrukt an sich irrelevant.

    Ja, wenn du es wirklich ehrlich meinst und dich anstrengst *eyes roll*.
    Das ist jetzt nicht unbedingt MEIN Gott, es ist aber möglich MEIN Gott und DIESEN Gott auch in der Bibel zu finden!

    Den Gott, den DU bescheibst, ist NICHT in der Bibel zu finden. Oder zeige mir wo die Bibel sagt dass ‚Gott‘ und der ‚Teufel‘ die zwei Seiten einer gleichen Medaille sind?

    WO in der Bibel steht das?

    In all den Geschichten, wo BibelGott als rachsüchtiges, unsicheres, sadistisches Wesen rüber kommt. Genesis, zb, ist voll damit.

    Habe ich m.E. schon beantwortet! Wie sieht es mit all den Fragen aus die du übergangen hast?

    Uh, welche?

    Mit Freiheit kommt auch Verantwortung und alles andere wäre ungerecht!

    Was hat das mit meinem Statement zu tun?? (‚Ok, also steht religiösen Eltern, die panisch um das Seelenheil ihrer Kinder besorgt und bereit sind ihr eigenes Seelenheil zu opfern sind eine 100% sichere Methode zur Verfügung: das Töten eben dieser Kinder ehe sie anfangen können zu ‘sündigen’ oder BibelGott und Jesus abzulehnen! Wow.‘)

    Ich benutze Faust um dir zu zeigen, dass man „etwas [auch] anders ausdrücken“ kann!

    Faust ist aber nicht die Bibel. Und hier geht es um die Bibel und nicht um irgendwelche künstlerischen Interpretationen der Bibel.

    Laut Wikipedia: The original Hebrew term, “Satin,” is a verb meaning primarily to, “obstruct, oppose,” as it is found in Numbers 22:22, 1 Samuel 29:4, Psalms 109:6.[4] Ha-Satan is traditionally translated as “the accuser,” or “the adversary.”
    Rest cf. Punkt 1. und 2.

    Hab ich ja gesagt, der Ankläger. Und sogar wenn man ‚der Gegner‘ annimmt, wo steht, dass er ebenbürtig ist? Dass er die Schattenseite des gleichen Wesens ist? Und wo steht, im Alten Testament, dass der Satan mit der Schlange und mit Luzifer gleichzusetzen ist?

    Siehst du, das Böse ist nicht immer leicht zu erkennen!
    Die Schlange lügt: Gott sagt du wirst sterben, wenn du von diesem speziellen Baum in der Mitte isst, die Schlange sagt das Gegenteil. Adam und Eva sind zum Schluss „gestorben“: sie mussten das Paradies verlassen! Die Frage ist, warum mussten sie das Paradies verlassen, wenn die Wahrheit Gott ist und die Frucht einem die Kenntnis über Gut und Böse gibt?

    Adam und Eva sind nicht gestorben als sie die Frucht gegessen haben. Also hat die Schlange nicht gelogen. Und es steht auch nirgends in der Bibel, dass A&E von Anfang an unsterblich waren. Falls sie dies gewesen wären, warum hätte es den ‚Baum des Lebens‘ gegeben durch den man unsterblich werden würde?

    Sie mussten das Paradies verlassen weil das BibelGotts Spielregeln waren. In Wahrheit ist es aber natürlich umgedreht: die (echten) Menschen haben festgestellt, dass das Leben schwer und unfair ist und haben dafür eine Erklärung gesucht. Es gab und gibt keine offensichtliche darum haben sie eine erfunden: A&E, die Schlange, etc.

    Wie oben erklärt wird, heißt Satin auf hebräisch „versperren, entgegensetzen“, also der Gegenspieler (wie die Schlange, die was anderes als Gott sagte). Zudem ist es egal wie du Satan nennst. Die vielen Namen von Satan deuten nur daraufhin, dass man das Böse nicht immer gut erkennt! Satan täuscht, etc.

    Dies ist noch immer kein Beweis, dass der Satan und die Schlange die gleiche Person sind.

    Im Buch Hiob geht es gerade um die Fragen die du hier stellst! Wie kann das Böse existieren, wenn Gott allmächtig ist? Satan behauptet, dass Job nur an Gott glauben würde, wegen den Vorteilen; so ähnlich wie du! etc.

    Die ‚Antwort‘ die Gott im Buch Hiob gibt ist: „Halt die Schnauze! Stell mir keine Fragen!“

    Lies das Buch noch einmal und frage dich was man noch alles daraus lernen kann! Hier eine kleine Zusammenfassung: „Satan challenges God regarding his servant Job, claiming that Job only serves God for the blessings and protection that he receives from him. God allows Satan to plague Job and his family in a number of ways, with the limitation that Satan may not take Job’s life (but his children are killed). Job discusses this with three friends and questions God regarding his suffering which he finds to be unjust. God responds in a speech and then more than restores Job’s prior health, wealth, and gives him new children.“
    Gott macht aber alles wieder rückgängig! Was wollte er Job damit bloß lehren?

    Die Auflage Job nicht umzubringen war keine Gnade sondern Notwendigkeit! Tot hätte Job ja wohl kaum noch reagieren können, oder? 😉

    Fakt bleibt, dass der Satan Gott herausgefordert hat, Gott es als nötig fand sich zu rechtfertigen und den Satan zu widerlegen und es deshalb dem Satan erlaubte Job zu quälen und Menschen zu töten. Was ist daran moralisch oder gut?

    Das war nur eine Analogie! Ich hätte auch Licht und Schatten schreiben können! Aber was macht dich so sicher, dass Dunkelheit der Urzustand war? Licht ist doch Energie, und braucht man nicht Energie, damit etwas entsteht?

    Schatten und Dunkelheit sind aber etwas ganz Anderes! Mit ‚Urzustand‘ wollte ich sagen, dass es nichts braucht, damit Dunkelheit existiert. Dunkelheit (oder Leere) ist einfach das, was ‚existiert‘ wenn nichts existiert. Das Licht muss schon extra geschaffen werden um die Dunkelheit zu vertreiben. Aber ohne Energiequelle kein Licht. Die Dunkelheit dagegen braucht keine Quelle.

    Was auch immer!
    Revelation 13:17-18 „and that no man should be able to buy or to sell, save he that hath the mark, even the name of the beast or the number of his name. Here is wisdom. He that hath understanding, let him count the number of the beast; for it is the number of a man: and his number is Six hundred and sixty and six.

    Wie gesagt, hier geht es um Kaiser Nero (und die Stadt Rom – die auf den 7 Hügeln).

    Das Böse will böses schaffen! Aber du vergisst die intermedierende Variable „Mensch“! Der Kampf zwischen Gut und Böse findet im Menschen statt!

    Das Böse? Was ist ‚das Böse‘? Ein Wesen? Eine Kraft?

    Ich glaube nicht an ‚das Böse‘. Das was wir ‚das Böse‘ nennen ist nur die Konsequenz von Ignoranz, Angst und/oder Geisteskrankheit.

    Ich gebe dir recht, unter Voraussetzung, dass du mir erklärst wie das Universum entstanden ist, und wie du wissen kannst, dass nach dem Tod nichts ist!?

    1. Kann ich nicht erklären. Aber noch einmal: nur weil ich, oder jemand anders, es nicht erklären kann, heisst nicht dass DESHALB automatisch BibelGott die Erklärung ist!? Solche eine Schlussfolgerung ist ähnlich derer die behauptet haben, dass eine Sonnenfinsternis eine göttliche Aktion ist oder dass Unwetter und Dürren Strafen Gottes sind! Du benutzt jediglich das Argument des ‚God of the gaps‘: ich kann’s nicht erklären ALSO muss es Gott gewesen sein!

    Nein, ich extrahiere das alles aus der Bibel – im Kontext des NT!

    1. Du interpretierst das Alte Testament aus der Sicht des Neuen. Was nicht bedeutet, dass man das a. tun soll oder b. richtig ist. Frag nur mal die Juden 😉
    2. Zeig mir ENDLICH wo die Bibel besagt, dass Gut/Gott und Böse/Satan die zwei Seiten der gleichen Medaille sind!! Solange du dies nicht tun kannst hängst du einer manichäischen, und nicht biblischen, Sichtweise nach.

    Es geht hier um den Kampf zwischen Gut und Böse. Der Teufel möchte Böses erschaffen; das gelingt ihm auch. Einige Schlachten wird er gewinnen, aber den Krieg wird er verlieren! Aber Gott/Satan kämpfen nicht, sondern wir Menschen!
    Will heißen: Da wir von der Frucht des Wissens über Gut und Böse gegessen haben, haben wir die Freiheit und die Verantwortung Gutes zu tun und Böses zu erkennen. Das fängt bei dir persönlich an!

    Das war aber nicht die Frage! Ich übersetz jetzt mal deine Aussage mittels deiner anderen Aussagen:

    Es geht hier um den Kampf zwischen der guten und der bösen Seite des gleichen Wesen. Es sind also die zwei Seiten EINES Wesens die sich bekriegen (mittels der Menschen oder wie auch immer)!? Klingt etwas schizophren, findest du nicht?

    Und wie könnte die gute Seite dieses Wesen seine EIGENE, böse Seite vernichten? Und wenn die gute Seite dies tun kann, wieso tut sie es nicht? Wieso lässt sie die böse Seite weiterhin existieren?

    Kommentar von Grommel | Oktober 7, 2010

  588. @allat:

    1. Das bestreiten wir (also um es für dich deutlich zu mach einige Christen und ich) nicht!

    Der Vater = der Sohn = der Geist? Falls das stimmt, wie kann es dann einen UNTERSCHIED zwischen den Dreien geben? Wie kann ‚der Vater‘ zu ‚dem Sohn‘ reden? Was macht den ‚Vater‘ zum ‚Vater‘, den ‚Sohn‘ zum ‚Sohn‘, den ‚Geist‘ zum ‚Geist‘?

    2. Wenn du das Unendliche durch 3 teilst, was bekommst du dann? 3 Teile? Oder die Unendlichkeit? Oder geht das nicht?

    Du vermischst die Konzepte jetzt wieder. Bleiben wir mal bei ‚Vater‘, ‚Sohn‘ und ‚Geist‘, und somit der Trinität.

    Du kannst es auch folgendermaßen sehen:
    Psalm 93:2. Your throne was established long ago; you are from all eternity
    Kolosser.1,17. Und er ist vor allem, und es besteht alles in ihm.
    John 4,24. Gott ist Geist, und die ihn anbeten, die müssen ihn im Geist und in der Wahrheit anbeten.
    => Der Geist Gottes ist unendlich und überall!

    ‚Es besteht alles in ihm‘? Das klingt pantheistisch. Wenn Gott überall und in Allem ist, dann ist er Die Existenz an sich? Und somit wären auch Schmerz, Leiden, Vergewaltigungen, Selbstmorde, ethnische Säuberungen und Krankheiten Teil Gottes?

    Bildliche Erklärung:
    Der „Vater“ sitzt auf seinem Thron im Himmel und in ihm ist der Geist.
    Er schickte seinen „Sohn“ auf die Erde. Will heißen der heilige Geist schwängert Maria!
    Der „Sohn“ opfert sich und nimmt die Sünden sowie Höllenqualen auf sich!
    Der Geist schwebt (oder wie auch immer) wieder in den Himmel!
    Der Geist wurde aber nie geteilt, da der Geist unendlich und überall ist!

    – In ihm IST der Geist? ‚Der Vater‘ ist also nicht ‚Der Geist‘? Es gibt Unterschiede? Welche? Und wie können sie dann das Gleiche sein?
    – Er schickt seinen ‚Sohn‘ auf die Erde? Das impliziert, dass der Sohn etwas anderes ist als der Vater, oder dass er ein anderer Teil der Gottheit ist, welche die Summe von Vater, Sohn und Geist ist.
    – Der ‚heilige Geist‘ schwängert Maria? Also ist es nicht der Vater? Oder sogar der Sohn, der seine eigene Mutter mit sich selbst schwängert? Klingt weiterhin wie 3 verschiedenen Wesen …
    – Und wenn der ‚Geist‘ unendlich und überall ist, wo bleibt dann noch Platz für den ‚Sohn‘ und den ‚Vater‘?

    Das ist doch gerade die Krux des Ganzen! Strenggenommen kann man die Unendlichkeit nur versuchen zu verstehen.

    Wie kann man dann ein Wort benutzen und als Argument einsetzen, wenn man es nicht einmal selbst versteht??

    Genauso kannst du Gott nur versuchen zu begreifen!
    Die zentrale Frage ist:
    – Gibt es etwas außerhalb der menschlichen Vernunft/Verstands?
    – Wenn ja, könnte man es messen?
    – Wenn ja, könnten wir es verstehen und erklären?
    Kann ein Pantoffeltierchen begreifen, dass es Menschen gibt?

    Wir WISSEN nicht ob es sonst noch etwas gibt oder nicht. Dieses ist aber kein Grund anzunehmen, dass DESHALB die Bibel Recht hat. Insbesondere da sie keine Beweise liefert und auch selbst meistens nicht kohärent ist.

    Allgemeines Problem von Religionen und der Bibel:
    – wenn Menschen glauben die absolute Wahrheit zu kennen, kann das zu Gewalt führen
    – einige Stellen der Bibel könnte man sicherlich auch gewaltverherrlichend interpretieren (z.B. Exorzismus, böse Juden, böse Heiden)

    Stimmt. Man siehe nur die Kreuzzüge, die Massaker an Heiden, Judenpogrome der Christen, etc.

    Doch
    – Anhänger von Nicht-Religionen glauben oft auch die absolute Wahrheit zu kennen (z.B. Atheisten, Kommunisten); hat auch schon zu sehr viel Gewalt geführt!

    Welcher Atheist hat um seines Atheismus willen getötet?

    – Jesus als brutalen Krieger abzustempeln ist äußerst schwierig (um nicht zu sagen unmöglich)!

    Ja, in diesem Leben. Er massakriert die Ungläubigen erst im nächsten respektive wenn er wieder ‚zurückkommt‘ …

    – Der Vorteil der Christen/Buddhisten ist, dass ihr Prophet keine Gewalt predigte und sich gewaltlos gegenüber Menschen verhielt! Wenn Jesus/Buddha nicht-Gewalt predigten, könnte dies einen hemmenden Effekt auf deren Anhänger haben? (vgl. Pfeiffer-Studie: TA study conducted by the German authorities has found that the more devout young Muslims become, the more prone to violence they get…By comparison, the study found that just the opposite was true for Christian immigrants…The study says the phenomenon is not due to Islam itself, but to the way it is taught. )

    Ich hab nichts gegen Peace & Love Religionen. Nur dass viele Christen, die reaktionären, konservativen und fundamentalistischen, am liebsten keine andere Meinungen tolerieren möchten. Dies aber nicht wirklich durchsetzen können weil sie nicht stark genug sind. Trotzdem versuchen sie immer wieder die Politik so zu beeinflussen, dass ihre freiheitsfeindlichen Ideale durchgesetzt werden (man denke zb nur an die Fragen von Homo-Ehe, Abtreibungen usw.)

    Der säkulare Jesus: „My kingdom is not of this world. If my kingdom were of this world, then my servants would fight, that I wouldn’t be delivered to the Jews. But now my kingdom is not from here.„. Du müsstest Ihn eigentlich unterstützen!

    Das Johannes-Evangelium ist alles andere als sekulär. Dass sein Reich nicht von dieser Welt sei war ausserdem ein notwendiger Schachzug seiner Anhänger, da die Christen, zu diesem Zeitpunkt, ja absolut machtlos waren. Sie waren eine kleine, zum Teil unterdrüCkte und verfolgte, Sekte. Zu behaupten, dass Jesus jetzt schon regieren würde, wäre so extrem realitätsfremd zu der Zeit gewesen, dass sogar sie dies nicht behaupten konnten!

    Kommentar von Grommel | Oktober 7, 2010


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