L for Liberty

…because liberty is not negotiable.

Bailout der Griechen und Wahlpleite in NRW

Zur Zeite trete ich bekanntlich hier ein wenig kürzer (u.a. übrigens weil ich Atlas Shrugged endlich im Original lese, aber auch sonst genug andere Dinge im Kopf habe.) Zu zwei gerade aktuellen und wichtigen Themen würde ich mich jedoch gerne kurz äussern, zumal sie durchaus nicht zusammenhanglos sind. Nämlich zum Bailout Griechenlands und zu den gestrigen Landtagswahlen in NRW, die leider so endeten wie Mitblogger glory60 es befürchtet hatte, mit dem Verlust der schwarz-gelben Bundesratsmehrheit.

Beginnen wir mit dem Bailout des ersten Staates der illustren PIGS-Runde. Ich bin absolut gegen diese Massnahmen, die von der Bundesregierung Deutschlands wie auch von JCJ hier in Luxemburg wie nahezu fast allen Regierungschefs Europas als „alternativlos“ bezeichnet werden. Vor allem Angela Merkel hat mich enttäuscht, da die gute Frau anfangs den Anschein machte, als wolle sie endlich nicht mehr Deutschland den Zahlesel Europas spielen lassen, aber sie knickte leider schnell ein.

Die griechische Regierung hat sich unsolidarisch verhalten, sie hat ihre Partner belogen und betrogen, sogar Bilanzen gefälscht. Die nun vielbeschworene Solidarität mit einem im Grunde seit Jahren „unsolidarischen Freund“ ist nichts Anderes als ein Schlag ins Gesicht jedes ehrbaren Steuerzahlers und ein Musterbeispiel für die herrschende Unmoral in politischen Kreisen.

Eigentlich sollten die Kredite an Griechenland mit dem Rentenfonds der Politiker gedeckt werden, damit diese gefälligst selber die Verantwortung für ihr Handeln übernehmen, dann würde aber vermutlich nicht mal ein Cent nach Athen fliessen. Im Gegensatz zu Unternehmern, die für ihr Handeln die volle, finanzielle Verantwortung übernehmen müssen, müssen Politiker nämlich höchstens zurücktreten, gute Rentenansprüche natürlich behaltend. Ich weiß, das ist jetzt blanke Polemik von mir, aber nichtsdestotrotz eben leider wahr.

Dass die Eurozone nun endgültig zu einer Haftungsgemeinschaft wird, die die Staatsverschuldungen (ebenso wie den Ausbau des EU-„Superstaates“) eher weiter vorantreiben wird, ist bedrohlich. Griechenland war zudem erst der Anfang, Spaniens Kollaps (bereits heute 20% Arbeitslosigkeit!) wird bald folgen.

In der Schweizer NZZ erklären die Herren Blankart und Fasten bestens, wieso leider so entschieden wurde wie eben entschieden wurde und welche Lösung besser gewesen wäre. Auch ich hätte- gerade auch bezüglich Stabilität des Euros- eindeutig Lösungsvariante Nummer 1 gewählt. Wohl ebenso wie der wieder mal Durchblick zeigende Václav Klaus.

Die sogenannten Partei-„Liberalen“ der FDP haben mit einer einzigen löblichen Ausnahme für den Bailout gestimmt. Kaum sitzt die FDP in der Regierung, schon werden liberale Tugenden „pragmatisch“ der Macht geopfert. Es glaube übrigens niemand, dass die SPD, die sicherlich ebenso „pragmatisch“ gegen das Gesetz stimmte (schon allein aus Popularitätsgründen), anders gehandelt hätte, wären sie noch an der Regierungsmacht beteiligt. Die Grünen stimmten überraschenderweise für das Hilfspaket, die Linke dagegen. MdB Frank Schäffler (FDP) gab seinerseits eine bemerkenswerte, persönliche Erklärung für sein abweichendes Abstimmungsverhalten ab, über die seine Parteifreunde mal nachdenken sollten. Dem ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen. Gäbe es nur mehr solcher Menschen in „seiner“ Partei.

Das Thema Griechenland spielte sicherlich auch gestern in NRW keine unbedeutende Rolle. Zwar gelang der FDP fast das gleiche Resultat wie bei der letzten Landtagswahl (6,7%), wenngleich somit weniger als bei der Bundestagswahl und eigentlich erhofft, doch schwarz-gelb ist dennoch nun passé, da die CDU um „Arbeiterführer“ Rüttgers bis zu 10% verlor. Diese harte Abstrafung der schwarz-gelben Koalition ist eigentlich nicht wirklich anhand inländischer Politik zu erklären und steht wohl in Zusammenhang mit den Fehlern der Bundesregierung in Berlin, insbesondere dem Bailout Griechenlands. Das Wahlvolk wollte abstrafen, es wollte den Politikern eine Quittung verpassen. Diese Ansicht teilt auch Burkard Müller-Ulrich von den Freunden der Achse des Guten. Ein solches Verhalten ist natürlich mehr emotionaler, denn irgendwie rationaler Natur und ich kann auch nicht sagen, dass mich der Ausgang der Wahl gestern freut, eher im Gegenteil, irgendwie ist die Quittung aber doch auch berechtigt.

Und so langsam braucht sich wirklich keiner mehr zu wundern, dass die meisten Leute von diesen Zampanos aller Parteien genug haben, die uns unser Geld wegnehmen um damit über unsere Köpfe hinweg eigene Ziele zu verfolgen, unser Leben mitbestimmend und unsere Freiheit usurpierend. Die Abschaffung der Politik oder zumindest die Reduktion derselben auf ein absolutes Minimum, befindet sich leider in keinem Parteiprogramm, auch nicht bei der FDP.

Weitere Erkenntnisse der Wahl gestern:
-Die Zeit der beiden großen Volksparteien Union(34,6%) und SPD(34,5%) geht zu Ende, dieser Trend zeigt sich bekanntlich bereits seit langem.
-42% Nichtwähler (!!!)
-6 % Andere, darunter auch 1,5% für die Piratenpartei.
-12,1% für die Grünen, die somit der große Gewinner neben der Linken sind. Wundert mich nicht. Grün ist modern und angesagt, Grün liegt im Zeitgeist, im negativen wie positiven Sinne. Dennoch reichte es nicht für rot-grün. Auch wegen einer stagnierenden SPD um Hannelore Kraft, die sich dennoch als Wahlsieger feiern lässt.
-5,6% für die Linkspartei, somit endgültige Zementierung des 5-Parteiensystems.

Angesichts der wachsenden Schar von Nicht- und Anderswählern und der Etablierung der Neosozialisten werden Koalitionen zudem immer schwieriger. Zumal aus diversen Gründen Dreierkonstellationen weitestgehend von allen Beteiligten ausgeschlossen werden. Angesichts der typisch deutschen Art, quasi immer für eine die Regierung dauerhaft blockierende Opposition im Bundesrat zu sorgen, ist aber ohnehin wohl nur eine Grosse Koalition (bekanntlich zugleich aber auch die Koalition des Stillstandes) wirklich handlungsfähig. Die Probleme sind systemimmanent. Deutschland scheint reformunfähig.

Aber die repräsentative, parlementarische (Wohlfahrts-)Demokratie heutiger Machart ist meines Erachtens ohnehin ein zum Scheitern verurteiltes Auslaufmodell, welches langfristig noch in den Staatsbankrott führen wird.

Mai 10, 2010 - Posted by | Deutschland, Griechenland, Klassischer Liberalismus, Wirtschaft | , , , , , , ,

63 Kommentare

  1. Jetzt sind die Wahlen in NRW rum und sind wir wirklich schlauer? Gibt es nun rot, rot grün oder eine große Koalion? Oder werden es etwa hessische Verhältnisse, dass die Regierung erstmal kommisarisch weiterregiert. Ich bin wirklich gespannt, wie die neue Regierung aussehen wird.

    Kommentar von ebook leser | Mai 11, 2010

  2. „Die Abschaffung der Politik oder zumindest die Reduktion derselben auf ein absolutes Minimum, befindet sich leider in keinem Parteiprogramm, auch nicht bei der FDP.“

    Immer wieder amüsant zu sehen, wie sich die alte 19th century antidemokratische Attitüde der Liberalen Bahn bricht. Lustig dabei ist, dass man Umverteilung oder demokratische Mehrheitsentscheide zwar pfui pfui findet, aber die starke Bullerei, die „das Eigentum“, also all den ergaunerten Wohlstand und selbstredend die Ausbeutungsmechanismen ggü denen, die nicht mit dem güldenen Löffelchen im Munde geboren sind, schützen soll, selbstredend beibehalten will. Ganz so selbstragend ist die „freiheitliche“ Gesellschaftsordnung dann eben doch nicht.

    „Aber die repräsentative, parlementarische (Wohlfahrts-)Demokratie heutiger Machart ist meines Erachtens ohnehin ein zum Scheitern verurteiltes Auslaufmodell, welches langfristig noch in den Staatsbankrott führen wird.“

    Auch die Anti-System-Attitüde ist dem Liberalismus nicht wesensfremd. Historischer Rückblick: 1919 hatten der Parteiliberalismus noch 20% Wählerstimmen, 1933 nur noch unter 1%. Wohin waren die alle entschwunden?

    Trotzdem noch ne Nachfrage: Wie sieht die Alternative zur repräsentativen Wohlfahrtsdemokratie aus? Letztlich also dem System, das breitesten Bevölkerungsschichten Wohlstand verschaffte.
    Und wenn schon immer mit endemischen Staatsdefiziten argumentiert wird. Viel lustiger ist doch, dass die Privathaushalte und die Unternehmen nicht besser sind. (http://de.wikipedia.org/wiki/Staatsverschuldung#Schulden_der_Privaten_und_der_Wirtschaft) Warum erwarten wir vom Staat, dass er „besser“ ist als die übrigen Wirtschaftssubjekte? Warum sollte er sich als einziger nicht an kapitalistische Spielregeln halten? Wir leben nunmal in einem schuldenbasierten Wirtschaftssystem – wiewohl wir hier gerne die Systemdebatte führen können.

    „Angesichts der typisch deutschen Art, quasi immer für eine die Regierung dauerhaft blockierende Opposition im Bundesrat zu sorgen, ist aber ohnehin wohl nur eine Grosse Koalition (bekanntlich zugleich aber auch die Koalition des Stillstandes) wirklich handlungsfähig. Die Probleme sind systemimmanent. Deutschland scheint reformunfähig.“

    Auch das, lieber CK, ist wieder dümmlichster Populismus. Wäre Deutschlands politisches System so reformfeindlich, dann müsste das Land ja schrecklich dastehen im Vergleich zu Staaten, die weitaus weniger konsensorientiert sind. Großbritannien ist ein leuchtendes Beispiel des Durchregierens – United Kingdom of Great Greece and New Debts. Von den USA, die von 2001 bis Ende 2006 vollends republikanisch waren, ganz zu schweigen.

    Deine Abneigung ggü dem Griechenland-Bailout teile ich. Aber vielleicht widmest Du Dich dem nochmal ausführlicher. Wie man einem unproduktiven und bankrotten Land auch noch Geld hinterherwerfen kann – zudem ohne Aussicht auf Besserung – ist mir schleierhaft. Da hat der mir unbekannte Frank Schäffler durchaus recht. Ohne Umschuldung wird es keine Besserung der Lage geben – zumal die jetzige Lösung höchstgradig unsozial ist (den Banken und Spekulanten bleibt alles erhalten – der Steuerzahler zahlt die Zeche).

    Kommentar von Parsa Kakashanian | Mai 12, 2010

  3. @Parsa: Sicher war im 19ten Jahrhundert nicht alles super (ich will auch nicht in der Vergangenheit schwelgen, mir geht es vielmehr um die Zukunft), aber die Liberalen hatten vollkommen recht mit ihren Warnungen vor der Massendemokratie und dem Wohlfahrtsstaat, um dessen Bonbons heute Hobbes´Kampf aller gegen alle stattfindet. Und noch mehr hatten sie recht bzgl. Interventionsspirale und Unintended Consequences.

    Umverteilung ist falsch, weil Diebstahl. Aber auch wegen Bastiats „Was man nicht sieht“. Und Mehrheitsentscheide sind nur in öffentlichen Fragen legitim, somit in ganz wenigen. Die ominöse Mehrheit hat im Namen des mystischen Unsinns „Allgemeinwohl“ schon viel zuviele Entscheidungen meines Lebens usurpiert und unser alle individuelle Freiheit wird zusehens eingeschränkt.

    Für den Rest ist sovieles in deinem Denken falsch, dass man gar nicht weiss wo man mit der Aufklärung anfangen muss. Soll aber kein Vorwurf sein, als ehemaliger Sozialdemokrat habe ich auch lange gebraucht um zu meinen heutigen Erkenntnissen zu gelangen.

    Freie Märkte basieren mindestens genauso sehr auf Kooperation wie auf Konkurrenz, auf in gegenseitigem Einverständnis freiwillig geschlossene Verträge unter gleichen Bürgern. Nichts Ausbeutung also. Und Wohlstand wird nicht ergaunert unter ehrbaren Bürgern, sondern zusammen erschaffen. Leider haben wir keine wirklich freien Märkte und daher gibt es am Realkapitalismus in der Tat einiges auszusetzen. Der Griechenland-Bailout ist ein Musterbeispiel für diesen Staatskorporatismus.

    Die Parteiliberalen der Weimarer Republik kann man nicht genug dafür verachten, dass sie das Ermächtigungsgesetz mitgestimmt haben. Es liegt mir fern, diese zu verteidigen. Meine Systemkritik ist radikalliberaler Art und jeder Form von Faschismus entgegengestellt.

    „Wie sieht die Alternative zur repräsentativen Wohlfahrtsdemokratie aus?“

    1. Freie Märkte, die egtl. Wohlstandsgenerierer, jeder Einkauf ist eine Art Abstimmung in einer Basisdemokratie😉
    Es gäbe da natürlich neben privaten Sozialversicherungssystemen dann auch Gewerkschaften, Arbeitgebervertretungen, Arbeiterkooperative, Kibbuze, mutualistische Logen u.v.m. Der Vielfalt sind keine Grenzen gesetzt, schon gar nicht im Internetzeitalter.
    2. Private/Zivilgesellschaftliche Sozialhilfe („Charity“) (aber Sozialhilfe wird ohnehin viel weniger gebraucht, da viele abhängig gemachte Transferempfänger heute nur wegen dem Staat solche sind)
    3. Hab gewisse Sympathien für direktdemokratische Entscheidungen auf Kommunalebene, auf grösser Ebene wäre ein System nach Art von Hayeks denkbar. Entschieden werden darf aber nur über öffentliche Fragen.

    Die Verschuldung der Privaten kritisiere ich genauso wie die des Staates. Es ist ein gesamtgesellschaftliches Problem. Nur schafft der Staat verheerende moral hazards durch Bailouts und kurbelt damit auch die Verschuldung und die Risikenaufnahme der Privaten an. Zudem zwingen die Privaten uns nicht für ihre Schulden aufzukommen, das kann nur der Staat.

    „Wäre Deutschlands politisches System so reformfeindlich, dann müsste das Land ja schrecklich dastehen im Vergleich zu Staaten, die weitaus weniger konsensorientiert sind.“

    1. Ich halte die Unterschiede zwischen den realexistierenden Demokratien für eher minimal, jedenfalls was die systemimmanenten Fehler derselben angeht
    2. Steht m.E. ganz Europa schrecklich da, uns droht der Kollaps eines ganzen Kontinentes und das auf beiden Seiten des Atlantiks, denn auch die USA ist nahezu am Ende. Die Lage ist verdammt ernst, quasi fünf vor zwölf.

    Zur Politik der Reps sage ich lieber nichts, ein Totalausfall. Cf. dazu meinen Beitrag gegen diese Partei und vor allem Bush vor einigen Monaten.

    Kommentar von CK | Mai 13, 2010

  4. „aber die Liberalen hatten vollkommen recht mit ihren Warnungen vor der Massendemokratie und dem Wohlfahrtsstaat“

    Ja klar, die Liberalen des 19. Jahrhunderts waren bekanntlich zumeist alle wohlhabend. Da lässt sich dann wunderbar von den Gefahren der „Massendemokratie“ warnen. Man war ja nicht gerade am verhungern wie die Landbevölkerung oder am Verelenden wie das neustädtische Proletariat.
    Trotzdem kann ich Deine 19th century Verherrlichung nicht teilen. Der Wohlfahrtsstaat und die Massendemokratie gingen einher mit beispiellosem Massenwohlstand, einer nie dagewesenen Properität und des Respekts der Menschenrechte. Davon konnte die Unterschicht im 19. Jahrhundert doch nur träumen. Was ist schlecht daran? Zumal auch einem Wohlstandsliberalen wie Dir aufgefallen sein muss, dass dieser Massenwohlstand nicht einherging mit einer Massenverelendung der Wohlstandsliberalen. Die profitierten ebenso davon. Und dort, wo sie sich querstellten, baumelten sie bekanntlich an Bäumen. DAS war sicherlich ungesünder.

    „Umverteilung ist falsch, weil Diebstahl.“

    An einem solchen Satz wird erkenntlich, dass ihr Liberalen letztlich Konservative seiht. Die Konservierung der Eigentumsverhältnisse ist euer Fetisch. Jegliche Veränderung wird kriminalisiert.

    Was bedingt eigentlich die Legitimität der Vermögensverteilung in unserer Gesellschaft? Wenn wir davon ausgehen, dass die Gleichheit der Menschen ein hohes Gut ist, und kein biologischer oder göttlicher Grund besteht, die einen von Geburt an besser als die anderen zu stellen, dann besteht der einzige Grund für Ungleichheit in unterschiedlicher Leistung und unterschiedlichem Talent – und die einzige Rechtfertigung, die es für Ungleichheit gibt, ist, dass gerade diese Ungleichheit auch für die weniger Begüterten letztlich vorteilhaft ist. Daraus lässt sich ein klares Bekenntnis zur Leistungsgesellschaft ableiten – eine Leistungsgesellschaft wohlgemerkt, deren Wohlstandsproduktion für die große Mehrheit oder gar alle Menschen profitabel ist (unsere ungleiche kapitalistische Gesellschaft wirft für die Unterschicht bekanntlich mehr ab als das Gleichheitsparadies Nordkorea).

    Ist eine solche Leistungsgesellschaft aber die Grundlage der realen Vermögensverteilung? Nein, ist sie nicht. 90% aller Euromillionäre in Deutschland haben ihr Vermögen qua Geburt erworben. Welches Recht haben diese Menschen auf ihr Vermögen? Genau dasselbe Recht, das im 18. Jahrhundert der Feudalherr auf seine Leibeigenen und sein Land hatte. Ein Recht, das der Gerechtigkeit Hohn spricht, weil es über keinerlei Legitimität verfügt. Zumal diese Menschen Sozialschmarotzer sind, die ihr ganzes Leben auf Kosten anderer Leben. Geldscheine können sie schliesslich nicht essen.

    Daraus folgt, dass die Gesellschaftsordnung und damit auch die Vermögensverteilung sehr wohl antastbar ist. Sie ist keine Ordnung von Gottes Gnaden und kann insofern geändert werden, wenn dies im Interesse einer Mehrheit ist und denen, den man gerechterweise nimmt, keine Grundrechte aberkannt werden (schliesslich können die Wohlhabenden auch nichts dafür, dass sie mit güldenem Löffelchen geboren worden sind.).

    „Und Mehrheitsentscheide sind nur in öffentlichen Fragen legitim, somit in ganz wenigen.“

    Das komnt darauf an, wie integriert eine Gesellschaft ist. Wenn Du autark lebst, dann soll Dir auch keiner reinreden. Aber allein Dein Fetischismus Aufrechterhaltung der Eigentumsordnung und Vermögensverteilung bedingt ja den Einsatz starker Gewalt. Diese Gewalt muss legitimiert werden. Das geht nur durch Mehrheitsentscheid. Ansonsten stünde es Dir frei, Deine Besitztümer selbst zu verteidigen. Besitztümer sind schliesslich nicht naturrechtlich legitimiert.

    „Und Wohlstand wird nicht ergaunert unter ehrbaren Bürgern, sondern zusammen erschaffen.“

    Zusammen erschaffen – nur bei der Verteilung des gemeinsamen Gutes hört das Zusammengehörigkeitsgefühl auf. Deshalb machen Unternehmen ja riesige Gewinne, während sie diese Produktivitätssteigerung nicht an ihre Angestellten durchreichen. Die Rentabilität des Kapitals ist höher als die der Arbeit – darum heisst das System Kapitalismus.

    „Der Griechenland-Bailout ist ein Musterbeispiel für diesen Staatskorporatismus.“

    Der Griechenland-Bailout ist die hilflose Antwort der Politik, die einem versagendem Wirtschaftssystem gegenüber steht. Die ganze Welt ist am kollabieren. Ganz interessant dazu (freilich wenig liberal, aber du bist ja ex-links): http://www.heise.de/tp/r4/artikel/32/32551/1.html

    „Freie Märkte, die egtl. Wohlstandsgenerierer, jeder Einkauf ist eine Art Abstimmung in einer Basisdemokratie“

    Das ist naiv. Es gibt jede Menge Entscheidungen, die kann der Markt nicht treffen. Als bekennender Neoliberaler wirst Du wissen, dass der Markt staatliche Regeln braucht. Die grundsätzlichen Fragen des gesellschaftlichen Zusammenlebens benötigen eines Parlaments, das Gesetze erlässt. Schon allein die Frage ob Dein Fetischismus Eigentumsordnung und Vermögensverteilung staatlich geschützt werden soll, ist von Gesetzen abhängig. Du darfst natürlich auch auf den Markt vertrauen, aber wenn Du da die falsche Sicherheitsfirma gewählt hast, wachst Du eines Tages mit einem Messer in der Brust auf und Dein Haus brennt, und das wollen wir doch nicht. Zumal sich für uns Überlebende die Frage stellt, wie der Markt deine Mörder wohl bestrafen wird.

    „Die Verschuldung der Privaten kritisiere ich genauso wie die des Staates. Es ist ein gesamtgesellschaftliches Problem.“

    Das hast Du richtig erkannt. Nur höre ich deine parteilich organisierten Kollegen nie sagen: „Der Haushalt ist ein teurer Schwächling.“ oder „Das Unternehmen ist ein teuer Schwächling.“, nur weil die sich gerne über alle Ohren verschulden und dann den Staat anpumpen.

    „kurbelt damit auch die Verschuldung und die Risikenaufnahme der Privaten an“

    Das ist korrekt. Allerdings gibt es weiterhin sowas wie Eigenverantwortung. Auch im Wohlfahrtsstaat. Wenn jemand mit Tempo 200 aus der Kurve fliegt, dann ist schliesslich nicht „nur“ der Staat schuld, der vergessen hat, dort eine Geschwindigkeitsbegrenzung aufzustellen, oder?

    Kommentar von Parsa Kakashanian | Mai 15, 2010

  5. „Ja klar, die Liberalen des 19. Jahrhunderts waren bekanntlich zumeist alle wohlhabend.“

    Nicht alle und die Wohlhabenden waren zudem grösstenteils noch echte self-made men, ohne die wir heute alle nicht da stünden, wo wir eben nun stehen.

    „Man war ja nicht gerade am verhungern wie die Landbevölkerung oder am Verelenden wie das neustädtische Proletariat.“

    Zufällig waren diese Probleme das Hauptanliegen der Manchesterliberalen um Cobden, dem englische Arbeiter ein Denkmal gesetzt haben. Ich sehe mich in der Tradition dieser Graswurzel-Liberalen, zu denen ich heute Menschen wie Hernando de Soto bspw. zählen würde.

    Trotzdem kann ich Deine 19th century Verherrlichung nicht teilen.

    Ich verherrliche das 19te Jhdt. nicht, allenfalls einzelne Denker dieser Zeit. Ich zähle aber sicherlich die Industrialisierung zu den grössten Errungenschaften der Menschheit. Natürlich sehe ich auch, dass insbesondere in gesellschaftspolitischen Fragen (Aufhebung der Jim-Crow-Gesetze im Rahmen der Bürgerrechtsbewegung, Gleichberechtigung der Frau, sexuelle Freiheit usw.) bemerkenswerte, liberale Fortschritte gemacht wurden. Ich blicke in die Zukunft, nicht in die Vergangenheit.

    Was ist schlecht daran?

    Der heutige Sozialstaat ist aus diversen Gründen ein Auslaufmodell. Ich lehne ihn zudem aus prinzipiellen Überlegungen, vor allem ethischen, aber auch anderen Gründen ab. Er killt Eigeninitiative, er zerstört Wettbewerbsfähigkeit und Konkurrenz (insbes. von unten), er bevormundet, er kontrolliert, er überwacht…

    Zumal auch einem Wohlstandsliberalen wie Dir aufgefallen sein muss, dass dieser Massenwohlstand nicht einherging mit einer Massenverelendung der Wohlstandsliberalen.

    Selbstverständlich. Ich bin für Wohlstand für alle durch freie Märkte und sehe keineswegs einen Widerspruch zwischen Reichtum von Arbeitgebern und Reichtum von Arbeitnehmern.

    An einem solchen Satz wird erkenntlich, dass ihr Liberalen letztlich Konservative seiht. Die Konservierung der Eigentumsverhältnisse ist euer Fetisch. Jegliche Veränderung wird kriminalisiert.

    1. Ich bin kein Konservativer. Ich bin für die Homo-Ehe, die Legalisierung/Entkriminalisierung aller Drogen, Abtreibung, Euthanasie/Sterbehilfe, Stammzellenforschung, für die Trennung von Kirche und Staat. Seit wann nennt man sowas konservativ?
    2. Will ich zwar die guten Aspekte unseres Systems (vor allem den Rechtsstaat)konservieren, jedenfalls gegenüber Attacken von totalitären (Gegen-)Systemen wie Kommunismus, Faschismus, Islamismus etc., daher bin ich ja auch „pro-Westler“, aber ich will viel mehr noch reformieren. Wäre das Wort nicht längst missverständlich, ich würde mich eher progressiv nennen. Siehe zum Thema conservatism auch Hayek oder vor allem Ayn Rand.
    3. Konserviert werden soll das (negative) Recht auf Eigentum, nicht das Eigentum selbst. Freie Märkte gehen permanent mit (grundlegenden) Veränderungen einher. So können Newcomer alten Hasen den Rang ablaufen und so Eigentumsveränderungen bewirken, vorausgesetzt der Staat kriminalisiert sowas nicht.

    Was bedingt eigentlich die Legitimität der Vermögensverteilung in unserer Gesellschaft?

    Die Verteilung muss das Ergebnis der Summe freier Entscheidungen freier Menschen sein. Das trifft heute leider auf keine reale Vermögensverteilung weltweit zu. Jedenfalls nicht vollends. Das ist aber ein umso grösserer Ansporn für Freiheit einzutreten (wenn auch mit dem Wissen, dass leider nicht alle historischen Ungerechtigkeiten reversibel sind) und kein Argument gegen den Liberalismus.

    die einen von Geburt an besser als die anderen zu stellen

    Gleichheit vor dem Gesetz, absolut ja.

    Nein, ist sie nicht. 90% aller Euromillionäre in Deutschland haben ihr Vermögen qua Geburt erworben. Welches Recht haben diese Menschen auf ihr Vermögen?

    Ein solches Recht der Nachfahren gibt es m.E. nicht. Wohl aber beinhaltet das Recht auf Eigentum auch das Recht auf Weitergabe desselben an ausgewählte Personen, Unternehmen oder Stiftungen. Es ist das gute Recht eines Unternehmers selber zu entscheiden, wem er sein Erbe vermacht und wem nicht. (Lustigerweise mischt gerade hier der Staat sich wieder mit allerhand Regularien wie dem Pflichtanteil ein, welches einem konstruierten (positiven) Recht auf Erbschaft gleichkommt, welches wir anscheinend beide ablehnen(?).)

    Ob seine Wahl richtig ist? Das wird sich zeigen. Ein nichtsnütziger Erbe wird den Reichtum schnell verprassen, denn Geld muss man gerecht werden, es ist auch immer eine Bürde der Verantwortung. Viele unnütze Erben haben schon später Unternehmen ihrer Vorfahren zerstört. In den USA soviele, dass es dort ein bekanntes Sprichwort mal gab: „From shirtsleeves to shirt sleeves in three generations“.
    Das war natürlich keine Zeit der Staatsinterventionen und Bailouts.

    Daraus folgt, dass die Gesellschaftsordnung und damit auch die Vermögensverteilung sehr wohl antastbar ist.

    Absolut. Nur eben nicht über Gewalt und Zwang, da diese nur neue Ungerechtigkeit schafft.

    Diese Gewalt muss legitimiert werden. Das geht nur durch Mehrheitsentscheid. Ansonsten stünde es Dir frei, Deine Besitztümer selbst zu verteidigen. Besitztümer sind schliesslich nicht naturrechtlich legitimiert.

    Gewalt ist nur dann legitim, wenn sie der Selbstverteidigung dient. Mehrheitsentscheidungen nur brauchbar in öffentlichen Fragen wie eben der Organisation eines verlässlichen Rechtssystems. Recht ist eben kein Marktgut. Und Gewalt (vor allem vergeltende) ist m.E. auch nicht privatisierbar ohne Krieg zu riskieren. Ich bin kein Anarchist.

    nur bei der Verteilung des gemeinsamen Gutes hört das Zusammengehörigkeitsgefühl auf.

    Nicht unter vernünftigen Individuen. Die führen vielleicht manchmal harte Gehälterverhandlungen miteinander, arbeiten aber nichtsdestotrotz zum beidseitigen Vorteil zusammen. Dass heute viele Menschen auf beiden Seiten (AG wie AN) sich leider als Gegner betrachten, ist ein trauriges Ergebnis der Hetze von manchen Menschen gegen andere Menschen bzw. dem von der Politik angeheiztem Klassen- oder Gruppenkampf.

    Deshalb machen Unternehmen ja riesige Gewinne, während sie diese Produktivitätssteigerung nicht an ihre Angestellten durchreichen.

    So pauschal auch nicht richtig. Vor allem wohl nicht bei Betrachtung der Bruttogehälter.

    Zumal sich für uns Überlebende die Frage stellt, wie der Markt deine Mörder wohl bestrafen wird.

    Nochmal: ich bin kein Anarchokapitalist. Und meine Kritik an der heutigen Implementation der Demokratie ist auch keine generelle Ablehnung einer vernünftigen Legislative, ob parlementarisch oder sonstwie.

    Nur höre ich deine parteilich organisierten Kollegen nie sagen: „Der Haushalt ist ein teurer Schwächling.“ oder „Das Unternehmen ist ein teuer Schwächling.“, nur weil die sich gerne über alle Ohren verschulden und dann den Staat anpumpen.

    Das mit der Hauptgrund, wieso ich mit den Parteiliberalen der FDP so oft im Clinch liege😉

    Wenn jemand mit Tempo 200 aus der Kurve fliegt, dann ist schliesslich nicht „nur“ der Staat schuld, der vergessen hat, dort eine Geschwindigkeitsbegrenzung aufzustellen, oder?

    Nein, nur ist er schuld daran, wenn der Betroffene nicht zur Rechenschaft gezogen wird oder sogar vom Staat angehalten wurde zu rasen. Der Staat hebelt doch die Verantwortungspflicht systematisch aus. Das muss man mindestens so hart kritisieren wie den Raser selbst.

    Kommentar von CK | Mai 17, 2010

  6. CK:

    Ein solches Recht der Nachfahren gibt es m.E. nicht. Wohl aber beinhaltet das Recht auf Eigentum auch das Recht auf Weitergabe desselben an ausgewählte Personen, Unternehmen oder Stiftungen. Es ist das gute Recht eines Unternehmers selber zu entscheiden, wem er sein Erbe vermacht und wem nicht.Ein solches Recht der Nachfahren gibt es m.E. nicht. Wohl aber beinhaltet das Recht auf Eigentum auch das Recht auf Weitergabe desselben an ausgewählte Personen, Unternehmen oder Stiftungen. Es ist das gute Recht eines Unternehmers selber zu entscheiden, wem er sein Erbe vermacht und wem nicht.

    Die Nachfahren reicher Leute haben also schlicht und einfach das GLÜCK die Nachfahren reicher Leute zu sein?

    Findest du dies gerecht?

    Kommentar von Grommel | Mai 17, 2010

  7. Das Wort „Glück“ hat mit (Un-)Gerechtigkeit nichts zu tun. (Un-)Glück ist das Ergebnis von Willkür (wie einem Würfelwurf) und entzieht sich somit einer moralischen Wertung. Gerecht ist jedoch zweifellos, dass man über sein Eigentum selber entscheiden darf, Vererbung inklusive.

    Kommentar von CK | Mai 17, 2010

  8. CK:

    Gerecht ist jedoch zweifellos, dass man über sein Eigentum selber entscheiden darf, Vererbung inklusive.

    Ok.

    Aber die Frage ist ja ob es gerecht ist, dass einige Leute (eben diese 90% aller Euro-Millionäre) Millionäre sind *nur weil sie das Glück hatten* all diese Millionen von ihren Vorfahren zu erben?

    Kommentar von Grommel | Mai 17, 2010

  9. Ps. Und das heisst also, dass wenn ein Vorfahre X ein riesen Vermögen aufgebaut hat (durch mehr oder weniger durchsichtige Geschäfte und Aktionen) dann haben die Nachfahren es *verdient* diese Millionen zu erben? Ist es ihr Recht diese Millionen zu erben und selbst einsetzen zu können obwohl sie *selbst* absolut nichts für den Erwerb dieser Millionen getan haben?

    Kommentar von Grommel | Mai 17, 2010

  10. In einer gerechten Welt darf der Eigentümer mit seiner Kohle veranstalten, was er auch immer will solange er dabei niemand Anderem schadet. Sogar es u.U. wertlosen Erben zu vermachen, die ihrem Reichtum nicht gerecht werden (es somit nicht „verdient“ haben). Sich deswegen aber in Erbschaften einzumischen und Eigentum zu enteignen, ob ganz oder nur teils, wäre ungerecht dem Vererber gegenüber. Es ist sein Grundrecht auf Eigentum, was geschützt gehört und dies sollte auch nicht ausgeblendet werden dank irgendwelcher Diskussionen über den Erben. Und wem er es auch immer vermacht, dieser jene wird der neue legitime Eigentümer mit allen damit verbundenen Rechten. Und Vermögen sollten ohnehin stets mittels seriöser, ehrlicher Geschäfte und Aktionen aufgebaut werden.

    Kommentar von CK | Mai 17, 2010

  11. CK:

    In einer gerechten Welt darf der Eigentümer mit seiner Kohle veranstalten, was er auch immer will solange er dabei niemand Anderem schadet.

    Darum geht es aber nicht. Und was eine ‚gerechte Welt‘ wäre, darüber könnte man auch noch lange diskutieren/streiten. Viele Leute mit Geld verdanken dies auch glücklichen Umständen (und sei es nur, dass ihre Eltern – oder der Staat – in der Lage waren ihre Studien auf der Elite-Universität X zu finanzieren).

    Sogar es u.U. wertlosen Erben zu vermachen, die ihrem Reichtum nicht gerecht werden (es somit nicht „verdient“ haben)

    Ist es denn nun gerecht, dass DIESE Leute OHNE eigene Anstrengungen Millionen erhalten und diese verprassen können?

    Sich deswegen aber in Erbschaften einzumischen und Eigentum zu enteignen, ob ganz oder nur teils, wäre ungerecht dem Vererber gegenüber.

    Darum ging es auch nicht. Und ausserdem: ganz am Anfang gehörte zb. Land überhaupt keinem! Irgendwann haben aber dann verschiedene Leute Land, für sich und für lau, beansprucht. Und dieses Land, welches sie niemandem abgekauft haben, war von da an in Familienbesitz und wurde weitervererbt. Ist das gerecht? Ich finde darüber kann man auch wieder streiten …

    Es ist sein Grundrecht auf Eigentum, was geschützt gehört und dies sollte auch nicht ausgeblendet werden dank irgendwelcher Diskussionen über den Erben.

    TATSACHE bleibt aber, dass die Erben dieses Geld, oder diese Ländereien oder was auch immer, NICHT VERDIENT haben. Auf jeden Fall nicht mehr oder weniger als die Kinder von armen Eltern zum Beispiel.

    Aber diese UNVERDIENT gewonnene Geld ermöglicht diesen glücklichen Erben dann ein Leben in Saus und Braus und/oder gibt ihnen ein Startkapital für eigene Projekte von denen die Kinder armer Leute nut träumen können. Ist dies gerecht?

    Und Vermögen sollten ohnehin stets mittels seriöser, ehrlicher Geschäfte und Aktionen aufgebaut werden.

    Klar … Nur dass das in der Realität selten der Fall ist und Vermögen meistens auf Kosten anderer aufgebaut wird (auch wenn die anderen nicht notgedrungen immer ausgebeutet werden).

    Kommentar von Grommel | Mai 17, 2010

  12. Darum geht es aber nicht.

    Es ist typisch für Schmarotzer aller Art auszublenden worum es WIRKLICH geht, denn es geht in der Tat um nichts Anderes als um das Eigentumsrecht des Vererbers hier, alles Andere ist eher bedeutungslos. Wieso darüber lamentieren, dass mancher Reiche seinem Geld nicht gerecht wird wird, er es nicht verdient hat? Erwächst mir ein Recht auf nur einen Cent von Paris Hilton, wenn diese sich wie ein peinliches Luder aufführt?

    Und was eine ‘gerechte Welt’ wäre, darüber könnte man auch noch lange diskutieren/streiten.

    Die Welt an sich ist weder gerecht noch ungerecht, die Natur ist einfach Natur. Moral und Gerechtigkeit machen als Begriffe nur Sinn wenn es um menschliches Verhalten geht (und auch nur wenn man freien Willen und Mündigkeit voraussetzt, was ich bekanntlich tue, von Kindern wohl mal abgesehen). Moralisch und gerecht ist es den Menschen als Menschen zu behandeln, also als freien Bürger.

    Viele Leute mit Geld verdanken dies auch glücklichen Umständen.

    Leute, die erben oder im Lotto gewinnen, ja. Viele haben es sich jedoch auch hart erarbeitet, insbesondere Unternehmer im Klein- und Mittelstand. Und auch wenn es ein Riesenvorteil sein mag, wenn man das Studium nicht selber bezahlen muss, so ändert dies nichts daran, dass der Einzelne nicht an der Arbeit und Mühe vorbeikommt, sich den Lernstoff beizubringen und seine Prüfungen zu bestehen.

    Ist es denn nun gerecht, dass DIESE Leute OHNE eigene Anstrengungen Millionen erhalten und diese verprassen können?

    Beneide keinen wertlosen Erben, er ist es nicht wert. Mag sein, dass ein Erbe sein Geld nicht verdient hat, dies rechtfertigt jedoch keine Enteignungen, denn aus solch unmoralischem Benehmen kann nichts Gutes wachsen. Wenn es jedoch nicht darum geht, denen etwas wegzunehmen, dann verstehe ich den Sinn solcher Diskussionen nicht. Man hält sich einfach von solchem Geschwerl fern und macht stolz sein eigenes Ding.

    Irgendwann haben aber dann verschiedene Leute Land, für sich und für lau, beansprucht. Und dieses Land, welches sie niemandem abgekauft haben, war von da an in Familienbesitz und wurde weitervererbt. Ist das gerecht? Ich finde darüber kann man auch wieder streiten …

    Die Landnahme ist ein schwieriges Thema, vor allem die ursprüngliche Akkumulation (Marx). Ich würde sagen, Land gehört dem Ersten, der es mit seiner Arbeit (darunter fällt vor allem die Arbeit des Geistes) mischt bzw. das Kapital für ein solches Unterfangen bereitstellt. Brach liegendes Land gehört vom Staat also versteigert bzw. allg. auf den Markt geworfen. Ich denke, es ist genug Platz für alle auf der Erde da.

    Nur dass das in der Realität selten der Fall ist und Vermögen meistens auf Kosten anderer aufgebaut wird.

    Das sehe ich trotz aller Unzulänglichkeiten des Realkapitalismus komplett anders, erwarte aber nicht dass Du das verstehst.

    Kommentar von CK | Mai 17, 2010

  13. CK:

    Es ist typisch für Schmarotzer aller Art auszublenden worum es WIRKLICH geht, denn es geht in der Tat um nichts Anderes als um das Eigentumsrecht des Vererbers hier, alles Andere ist eher bedeutungslos.

    Ich hab‘ ja schon zugegeben, dass der Vererber tun und machen können soll, was er will. Aber das ist nur eine Seite der Medaille. Und die andere, jene, welche dir unangenehm ist, ist die der Erben. Und ob es gerecht ist, dass diese soviel Geld erhalten OHNE selber etwas dafür getan zu haben! Und 90% der Euro-Millionäre SIND solche Erben, haben es also NICHT selbst erwirtschaftet. Ist dies gerecht?

    Erwächst mir ein Recht auf nur einen Cent von Paris Hilton, wenn diese sich wie ein peinliches Luder aufführt?

    Ist es gerecht, dass Paris Hilton in Dollars baden kann während andere Kinder um ihr Überleben kämpfen müssen?

    Moral und Gerechtigkeit machen als Begriffe nur Sinn wenn es um menschliches Verhalten geht (und auch nur wenn man freien Willen und Mündigkeit voraussetzt, was ich bekanntlich tue, von Kindern wohl mal abgesehen).

    Ah, der gute, alte freie Wille. Ein weiteres Konzept welches du einfach als richtig und wahr annimmst weil es dich arrangiert und gut fühlen lässt. Der Punkt ist aber, dass die Welt (und damit auch die Gesellschaft, das Leben, etc) nicht gerecht sind.

    Leute, die erben oder im Lotto gewinnen, ja.

    Um diese Leute ging es mir ja. Ist es gerecht, dass diese soviel Geld einfach gewinnen ohne es erarbeitet zu haben?

    Und auch wenn es ein Riesenvorteil sein mag, wenn man das Studium nicht selber bezahlen muss, so ändert dies nichts daran, dass der Einzelne nicht an der Arbeit und Mühe vorbeikommt, sich den Lernstoff beizubringen und seine Prüfungen zu bestehen.

    Ist es gerecht, dass einige Leute einen solchen Riesenvorteil, von Anfang an, haben?

    Mag sein, dass ein Erbe sein Geld nicht verdient hat

    Wie könnte ein Erbe sein geerbtes Geld denn verdient haben? Er hat es ja selbst nicht geschaffen.

    Die Landnahme ist ein schwieriges Thema, vor allem die ursprüngliche Akkumulation (Marx). Ich würde sagen, Land gehört dem Ersten, der es mit seiner Arbeit (darunter fällt vor allem die Arbeit des Geistes) mischt bzw. das Kapital für ein solches Unterfangen bereitstellt. Brach liegendes Land gehört vom Staat also versteigert bzw. allg. auf den Markt geworfen. Ich denke, es ist genug Platz für alle auf der Erde da.

    Die Ersten brauchten kein Kapital. Nur Macht oder Einfluss. Sie haben sich Land einfach GENOMMEN, ohne jemanden dafür zu bezahlen. Wen auch??

    Genug Platz für alle? Und die, welche kein oder wenig Geld haben? Und sie müssten das Land anderen abkaufen. Land, das am Anfang der Kette, GRATIS war. Wieso ist das gerecht? Insbesondere, da viele die Ländereien haben, diese geerbt haben. Also selbst NICHTS dafür gemacht haben.

    Das sehe ich trotz aller Unzulänglichkeiten des Realkapitalismus komplett anders, erwarte aber nicht dass Du das verstehst.

    Natürlich nicht, ich bin ja dumm. Fakt bleibt aber, dass Chefs NIE soviel zahlen wie sie zahlen könnten. Nicht weil es der Firma schadet, nein, weil sie selbst sich dann weniger leisten könnten. Natürlich soll ihr Risiko, ihr Einsatz etc finanziell gewürdigt werden. Aber es ist eine Sache der Relation. Was ist wichtiger: ein zweiter Porsche oder eine leichte Erhöhung der Gehalts des Arbeiters der dazubeirägt, dass der Unternehmer sich seinen zweiten Porsche leisten kann?

    Kommentar von Grommel | Mai 17, 2010

  14. Ist es gerecht, dass Paris Hilton in Dollars baden kann während andere Kinder um ihr Überleben kämpfen müssen?

    Diese beiden Dinge haben nichts miteinander zu tun. Und so schuldig Paris Hilton in manch anderen Dingen sein mag, sie ist nicht schuld am Hunger in der Welt. Dafür sind andere böse Menschen zuständig. Deren Ungerechtigkeiten gehören natürlich an den Pranger.

    Ein weiteres Konzept welches du einfach als richtig und wahr annimmst weil es dich arrangiert und gut fühlen lässt.

    Niemand kann den freien Willen leugnen ohne sich selbst zu widersprechen. Gerechtigkeit ist bspw. ein Konzept, welches ohne freien Willen gar keinen Sinn macht. Determiniertes Verhalten ist nämlich weder gerecht noch ungerecht, es IST einfach.

    Das Wort Gerechtigkeit macht auch keinen Sinn in bezug auf Lottogewinne, aber ich wiederhole mich.

    Ist es gerecht, dass einige Leute einen solchen Riesenvorteil, von Anfang an, haben?

    Ungleichheiten sind nicht zu vermeiden. Totale Gleichheit geht nur in totaler Unfreiheit.

    Wie könnte ein Erbe sein geerbtes Geld denn verdient haben? Er hat es ja selbst nicht geschaffen.

    Er kann dem Geld nachträglich gerecht werden, indem er es nicht einfach zum Fenster rauswirft, sondern es sinnvoll einsetzt, vlt. sogar durch Arbeit und Produktion vermehrt.

    Was ist wichtiger: ein zweiter Porsche oder eine leichte Erhöhung der Gehalts des Arbeiters der dazubeirägt, dass der Unternehmer sich seinen zweiten Porsche leisten kann?

    Das ist Sache allein des Unternehmers bzw. der Unternehmensführung. Auch die Arbeiter bei Porsche wollen zudem Geld verdienen.

    Kommentar von CK | Mai 17, 2010

  15. Grommel hat´s richtig verstanden. Da hakt CK´s Liberalismus und entpuppt sich als purer Konservatismus.

    Unsere Vermögensverteilung ist letztlich auch nichts anderes als die Vermögensverteilung in der Feudalgesellschaft. Der Adel bestand vielleicht auch aus den Nachfahren derer, die 500 Jahre zuvor mal besonders tüchtig gewesen sind. Dass andere Menschen dann jahrhundertelang dafür zahlen mussten, hat mit Freiheit nichts mehr zu tun.

    Das ganze wäre in unserer Gesellschaft weniger ein Problem, wenn es soziale Mobilität in großem Umfang gäbe. Allerdings ist dies in kaum einer westlichen Gesellschaft der Fall. Weder in den liberalen, noch in den korporatistischen Gesellschaften. Die Geburt bleibt der allesentscheidende Faktor für die Mehrzahl der Menschen. Das ist aber genau das Gegenteil von Leistungsgesellschaft.

    CK behauptet nun, der Reichtum der Hochwohlgeborenen würden den Armgeborenen nicht direkt zum Nachteil gereichen. Das tut er aber wohl. Zum einen, weil sie sich mehr anstrengen müssen, um aus ihrer unverschuldeten Misere herauszukommen. Zum anderen, weil ihre Arbeitskraft dazu missbraucht wird, den Reichen ihr Luxusleben überhaupt erst zu ermöglichen. Paris Hilton unterscheidet nichts, aber auch gar nichts von einem Feudalherren des 18. Jahrhunderts. Zudem liegen in ihren Händen und denen ihrer „Standesgenossen“ die Hebel der wirtschaftlichen Macht. Es sind bekanntlich nicht die Hartz4-Empfänger, die bestimmen, was produziert wird. Der Markt wird bestimmt von denen, die Geld haben.

    Besonders lustig wird CKs Argumentation, wenn wir sie auf die Sklavenbefreiung im 19. Jahrhundert anwenden. Eine Sternstunde des Liberalismus. Die Sklaven wurden formell frei – freilich blieben sie völlig besitzlos, weil natürlich niemand im Traum daran dachte, dass sie ein Besitzrecht auf diejenigen Plantagen erworben hätten, auf denen sie jahrhundertelang schufteten. Nein, diese Plantagen blieben in den Händern der ehemaligen Sklavenbesitzer, die aus den Ex-Sklaven sodann die neuen Lohnabhängigen machten. Nach CK ist das völlig gerecht – weil der Staat, oder die gesellschaftliche Mehrheit durch Eingriff in diese perversen, gänzlich leistungsunabhängigen Besitzverhältnisse nur neue „Ungerechtigkeiten“ schaffen würde.

    Letztlich entpuppt sich der Liberalismus als die Ideologie der Besitzenden, die dem Pöbel zwar die formale Gleichheit zugesteht, ihm aber die realen Möglichkeiten diese Freiheiten auch auszuleben verwehrt.

    Es sollte klar sein: Wenn Guido Westerwelle von Leistungsgesellschaft schwadroniert, dann lügt er wie gedruckt. Es geht der Liberalen Partei nicht um Leistung, sondern darum den Einfluss dieser auf die Vermögensverteilung zu verhindern. Ob das nun die Abschottung des Gymnasiums, die Abschaffung der Erbschaftssteuer, die Bewahrung der ständischen Ordnung der Anwaltskammern, die Handwerksordnung oder die Versandapotheken betrifft – die FDP optiert konsequent gegen die Freiheit und für den Erhalt von Geburtsprivilegien. Die Partei des sozialen Aufstiegs war in Deutschland seit jeher die sozialdemokratische. Es war ihr Milieu, das den millionenfachen Übergang in die Mittelschicht vollzog. Und es war ihr Milieu, das die Demokratie – und somit auch die Grund- und Freiheitsrechte – kompromisslos stützte. Der organisierte Liberalismus dagegen war 1848 bei den Monarchisten, 1871 bei Bismarck, 1914 bei den Kriegshysterikern und 1933 bei Adolf Hitler. Im Zweifel für das Eigentum – und gegen die Menschenwürde.

    Kommentar von Parsa Kakashanian | Mai 17, 2010

  16. „Es ist typisch für Schmarotzer aller Art auszublenden worum es WIRKLICH geht, denn es geht in der Tat um nichts Anderes als um das Eigentumsrecht des Vererbers hier, alles Andere ist eher bedeutungslos.“

    Alles andere ist bedeutungslos? Warum eigentlich? Ist das Eigentumsrecht des Vererbers ein Naturrecht? Nein, das kann es schon deshalb nicht sein, weil die Natur vom Ursprung her gar nicht unter den Menschen aufgeteilt war. Dieser Aufteilung liegt eine originäre Landnahme zugrunde – die aber ist nicht naturrechtlich legitimiert, sondern allein durch eine positivistische Rechtsordnung.

    D.h., das Eigenum wird durch eine staatliche verfasste Gesellschaft garantiert – und nicht durch eine Naturrechtsordnung oder gar ein göttliches Wesen. Und diese Gesellschaft hat damit natürlich ein Mitspracherecht darüber welche Rechte sie schützt – jedenfalls sofern dies keine Naturrechte sind (die unabhängig von der positivistischen Rechtsordnung bestehen).

    Im alltäglichen Leben ist es der Sicherheitsapparat und die Justiz, die dafür sorgen, dass das Eigentum unangetastet bleibt. Beibe unterliegen aber Gesetzen, die vom Gesetzgeber – also der Mehrheitsgesellschaft verabschiedet werden. Dieser kann natürlich auch Enteignungsgesetze erlassen. Zumal am Anfang einer staatlich verfassten Gesellschaft ein Gesellschaftsvertrag stand, den die einzelnen Menschen nur eingegangen sind, weil sie sich dadurch einen Gewinn an Sicherheit und an Freiheit versprachen.

    Wenn eine staatlich verfasste Gesellschaft nun die Interessen der Mehrheitsgesellschaft nicht mehr widerspiegelt, wie kann diese Gesellschaftsordnung dann noch aufrecht erhalten werden? Allein durch Gewalt. Und dies provoziert meist Gegengewalt. Den Ausgang eines solchen Konflikts nennt man Restauration oder Revolution. Nach letzterer sind die Eigentumsverhältnisse normalerweise auf den Kopf gestellt, und ein neuer Gesellschaftsvertrag wird geschlossen. Allein aus diesem historischen Wissen heraus sollte es sich verbieten, die Eigentumsordnung und Vermögensverteilung zum Fetisch der Freiheit zu erheben.

    Im positiven Sinne könnte man übrigens einwenden, dass die Demokratie Revolutionen überflüssig macht. Denn über das demokratische Prinzip der Mehrheitsentscheide können sich die Umwälzungsprozesse vollziehen, die den Gesellschaftsvertrag und damit die Gesellschaftsordnung letztlich dem vorherrschenden Gerechtigkeitsempfinden anpassen. Dazu müsste man diese demokratischen Prozesse natürlich anerkennen, was CK nicht tut, wenn er die menschengemachte Eigentumsordnung zur naturrechtlichen Gegenbenheit verklärt und ihr somit Unantastbarkeit zubilligt.

    Kommentar von Parsa Kakashanian | Mai 18, 2010

  17. @Parsa:

    Du triffst den Nagel immer wieder auf den Punkt!

    @CK:

    Diese beiden Dinge haben nichts miteinander zu tun. Und so schuldig Paris Hilton in manch anderen Dingen sein mag, sie ist nicht schuld am Hunger in der Welt. Dafür sind andere böse Menschen zuständig. Deren Ungerechtigkeiten gehören natürlich an den Pranger.

    Wieso beantwortest du nicht die eigentliche Frage: Ist es gerecht, dass Paris Hilton in Dollars baden kann während andere Kinder um ihr Überleben kämpfen müssen? Ja oder Nein?

    Niemand kann den freien Willen leugnen ohne sich selbst zu widersprechen. Gerechtigkeit ist bspw. ein Konzept, welches ohne freien Willen gar keinen Sinn macht. Determiniertes Verhalten ist nämlich weder gerecht noch ungerecht, es IST einfach.

    Echte Gerechtigkeit existiert aber nicht. Genauso wenig wie freier Wille. Wir können den Freien Willen gerne diskutieren aber letztes Mal warst du schon nicht bereit dazu und hast abgelehnt. Du konntest ja damals auch nicht anders. Aber wer weiss schon was die Zukunft bringt.

    Und Gerechtigkeit ist auch nur eine Illusion, die wir uns erschaffen. Was auch erklärt warum es soviele verschiedenen Definitionen von Gerechtigkeit gibt. Und auch du hast ja deine ganz persönliche Definition, welche beschränkter und einfacher ist als meine zb.

    Das Wort Gerechtigkeit macht auch keinen Sinn in bezug auf Lottogewinne, aber ich wiederhole mich.

    Du versuchst wieder der Frage, oder der Problematik, aus den Füssen zu gehen. Denn diese Frage ist sehr wohl zu beantworten: entweder es IST gerecht, dass einige Leute, durch Zufall oder Glück (Lotto, Erbe, etc), Geld zugeteilt bekommen oder es ist es nicht. Es gibt keine dritte Option.

    Ungleichheiten sind nicht zu vermeiden. Totale Gleichheit geht nur in totaler Unfreiheit.

    Auch hier versuchst du dich aus der Problematik herauszuwinden indem du neue Wörter mit einbringst. Aber ok, dann passe ich die Frage eben an: Sind Ungleichheiten gerecht oder gerechtfertigt? Ist es gerecht, dass einige Leute von Anfang an Startvorteile haben ohne etwas Eigenes dazu geleistet zu haben?

    Er kann dem Geld nachträglich gerecht werden, indem er es nicht einfach zum Fenster rauswirft, sondern es sinnvoll einsetzt, vlt. sogar durch Arbeit und Produktion vermehrt.

    Das könnten andere, ärmere (und zumindest minimal gebildete) Leute auch (wenn man ihnen dann Geld vererben würde) und nicht nur irgendwelche glücklichen Erben! Nur dass eben nur die glücklichen Erben die Möglichkeit haben sich ihr Erbe NACHTRÄGLICH zu verdienen (wenn das als Konzept überhaupt Sinn macht)!

    Im Ernst: merkst du nicht wie hohl deine Argumentation ist?? Wieso kannst du nicht einfach zugeben, dass diese Ungleichheiten nicht gerecht sind?

    Kommentar von Grommel | Mai 18, 2010

  18. @Parsa:

    Dazu müsste man diese demokratischen Prozesse natürlich anerkennen, was CK nicht tut, wenn er die menschengemachte Eigentumsordnung zur naturrechtlichen Gegenbenheit verklärt und ihr somit Unantastbarkeit zubilligt.

    Genau!

    Kommentar von Grommel | Mai 18, 2010

  19. @Parsa:

    „Da hakt CK´s Liberalismus und entpuppt sich als purer Konservatismus.“

    „Mein“ Liberalismus ist das Gegenteil von konservativ. Er ist progressiv, dynamisch, stetig die Verhältnisse, auch Vermögensverteilungen, jederzeit umwälzend, Strukturen verändernd, nie stagnierend und wird gerade deswegen von Konservativen oft so gehasst. In einem solchen System gäbe es natürlich auch eine hohe, soziale Mobilität, wie man in den USA im 19ten Jhdt erleben konnte. Nicht umsonst sind viele zunächst Arme dahin ausgewandert und reich geworden.

    „Paris Hilton unterscheidet nichts, aber auch gar nichts von einem Feudalherren des 18. Jahrhunderts.“

    Ein Unfug sondergleichen. Ein Feudalherr hatte seine Vasallen. In einer liberalen Gesellschaft verkehren Menschen jedoch nach dem Händlerprinzip miteinander. Paris Hilton kriegt ihre Parties, die Organisatoren derselben ihr Geld.

    Der Markt wird bestimmt von denen, die Geld haben.

    Geld verdient auf dem Markt aber nur, wer den Leuten Produkte anbietet, die diese haben wollen. Wirtschaftliche „Macht“ basiert nicht auf Zwang und Gewalt, sondern auf dem Erfüllen von Kundenwünschen. Natürlich kann man mit Geld heute auch politische Macht kaufen und diese bedient sich der Mittel Zwang und Gewalt. Ziel muss also sein, diese beiden Kräfte zu entflechten und Wirtschaft und Staat/Politik voneinander zu trennen.

    Besonders lustig wird CKs Argumentation, wenn wir sie auf die Sklavenbefreiung im 19. Jahrhundert anwenden. Eine Sternstunde des Liberalismus.

    Natürlich hätte man den Sklaven damals eine Entschädigung zahlen müssen, aber historische Ungerechtigkeiten rechtfertigen heute keine neuen Ungerechtigkeiten gegen andere Menschen, wir müssen aus dieser Spirale der Ungerechtigkeit endlich ausbrechen.

    Ob das nun die Abschottung des Gymnasiums, die Abschaffung der Erbschaftssteuer, die Bewahrung der ständischen Ordnung der Anwaltskammern, die Handwerksordnung oder die Versandapotheken betrifft – die FDP optiert konsequent gegen die Freiheit und für den Erhalt von Geburtsprivilegien.

    Die Erbschaftssteuer gehört in der Tat komplett abgeschafft. Ich bin jedoch gegen den Kammern- und Meisterzwang und gegen das Apothekenmonopol. Und auch gegen das heutige Schulsystem und für radikale Bildungsfreiheit. Ich habe die Klientelpolitik der FDP hier oft genug selber kritisiert.

    Meine Meinung zum Partei“liberalismus“, inbes. in Deutschland, ist von Deiner vmtl. auch gar nicht so weit weg. Positiv erwähnen würde ich jedoch Eugen Richter, bei dessen Reden es oft „Beifall von links“ gab. Jener war bspw. ein entschiedener Gegner der Bismarckschen Sozialistengesetze, aber auch des Kulturkampfes.

    „Im Zweifel für das Eigentum – und gegen die Menschenwürde.“

    Menschenwürde und Eigentum gehören zusammen. Das kann man nicht voneinander trennen.

    Ist das Eigentumsrecht des Vererbers ein Naturrecht?

    JA! Das (negative) Recht auf Eigentum (sofern legitim erworben, ich kämpfe vehement für eine Welt wo es nur noch diesen Art von Erwerb gibt) kommt vom Recht auf Freiheit und dieses wiederum vom Recht auf Leben. Freiheit ohne Eigentum ist nicht denkbar. Natürlich bedeutet dies aber nicht, dass es ein (positives) Recht auf Eigentum(behalt) gibt, gerade der freie Markt wird wohl oft Eigentumsverhältnisse friedlich umwälzen.

    Dieser kann natürlich auch Enteignungsgesetze erlassen.

    Kann er, aber nicht ohne zum Verbrecher zu werden, der sich jeglicher Legitimität beraubt. (Ausgenommen natürlich Restitution und Sühne als proportionell-angemessene Strafe eines gerechten, objektiven Strafprozesses gegen einen Kriminellen.)

    Im positiven Sinne könnte man übrigens einwenden, dass die Demokratie Revolutionen überflüssig macht.

    Die Köpfe sind unblutig abschlagbar und die positiven Errungenschaften der FDGO (vor allem gü. anderen realexistierenden Systemen) sind wohl definitiv nicht zu leugnen. Aber die heutige Implementation ist nicht unbedingt der Weisheit letzter Schluss.

    Kommentar von CK | Mai 18, 2010

  20. Ist es gerecht, dass Paris Hilton in Dollars baden kann während andere Kinder um ihr Überleben kämpfen müssen?

    Wieso sollte es dies nicht sein? Solange also leider Kinder an Hunger sterben, dürfen Andere auch nicht leben oder wie?

    (Was Anderes wäre, wenn sie eine Diktatorin wäre, dessen Bürger verhungern, weil sie sie versklavt hat, also ein direkter Zusammenhang zwischen ihrem Reichtum und der Anderen Not bestünde. Tut es aber nicht.)

    Und Gerechtigkeit ist auch nur eine Illusion, die wir uns erschaffen.

    Wenn Gerechtigkeit nur eine Illusion ist, wieso sich unnötig den Kopf darüber zerbrechen, was nun alles gerecht oder ungerecht ist?

    Es gibt keine dritte Option.

    (Doch: weder noch. Die Natur ist bspw. weder gerecht, noch ungerecht.) Aber ungerecht ist es jedenfalls nicht, weil Glücksspiel (jedenfalls ohne Mogeleien) niemandes Rechte verletzt.

    Wieso kannst du nicht einfach zugeben, dass diese Ungleichheiten nicht gerecht sind?

    Weil das Konzept Gerechtigkeit da keinen Sinn macht, da es nicht unbedingt per se einen direkten Gewaltzusammenhang zwischen des Einen Reichtum und des Anderem Armut gibt. In einem konkreten Fall, wo es ihn gibt, würde ich diese Ungerechtigkeit als Erster anprangern.

    Kommentar von CK | Mai 18, 2010

  21. CK:

    Wieso sollte es dies nicht sein? Solange also leider Kinder an Hunger sterben, dürfen Andere auch nicht leben oder wie?

    Lies bitte, was ich schreibe, ok? Das dürfte doch nicht so schwierig sein …

    Wo hab ich gesagt, dass Paris Hilton nicht leben dürfte?? Ich hab gefragt ob es GERECHT, oder GERECHTGERTIGT, sei, dass einige Leute (zb Paris Hilton) im Geld schwimmen können (obwohl sie dieses selbst NICHT erarbeitet haben) während andere um’s nackte Überleben kämpfen müssen?

    Die offensichtliche Antwort ist natürlich: „Nein, es ist nicht gerecht.“ Falls du nicht damit einverstanden bist, dann erkläre uns wieso so unterschiedliche Situationen gerecht sind.

    Wenn Gerechtigkeit nur eine Illusion ist, wieso sich unnötig den Kopf darüber zerbrechen, was nun alles gerecht oder ungerecht ist?

    Weil es ein interessantes Thema ist. Und uns alle irgendwie bewegt, Illusion hin oder her.

    (Doch: weder noch. Die Natur ist bspw. weder gerecht, noch ungerecht.) Aber ungerecht ist es jedenfalls nicht, weil Glücksspiel (jedenfalls ohne Mogeleien) niemandes Rechte verletzt.

    Du findest es also nicht ungerecht, dass einige Leute mit dem goldenen Löffel im Mund geboren werden während andere verhungern oder sonstwie verrecken?

    Du findest es also nicht ungerecht, dass einige Kinder es sich (wegen ihrer reichen Eltern) erlauben können auf die teuersten Elite-Schulen zu gehen während andere in armseligen Schulen die Schulbank drücken müSsen (sofern sie es sich überhaupt erlauben können zur Schule zu gehen und nicht anstelle auf dem Feld mitarbeiten müssen)?

    Weil das Konzept Gerechtigkeit da keinen Sinn macht, da es nicht unbedingt per se einen direkten Gewaltzusammenhang zwischen des Einen Reichtum und des Anderem Armut gibt.

    Darum geht es ja auch nur periphär. Es geht darum, ob es gerecht ist, dass die einen Menschen IMMENSE Startvorteile gegenüber anderen haben obwohl sie selbst ABSOLUT NICHTS dafür getan haben. Hast du es jetzt verstanden?

    Kommentar von Grommel | Mai 18, 2010

  22. Wo hab ich gesagt, dass Paris Hilton nicht leben dürfte?

    Weil es letzendlich genau auf diese Frage hinausläuft wenn man so argumentiert wie Du. Auch wenn Dir das selber nicht klar zu sein scheint. Und offensichtlich ungerecht ist da gar nichts, weil Gleichheit (ausser vor dem Gesetz) kein Mass für Gerechtigkeit ist.

    Du findest es also nicht ungerecht, dass einige Leute mit dem goldenen Löffel im Mund geboren werden während andere verhungern oder sonstwie verrecken?

    Ich finde natürlich ungerecht, dass anderswo Leute in freiheitsfeindlichen Systemen verhungern. Ich bin gegen Armut, Hunger oder Bildungsmangel. Und genau deswegen auch liberal. Doch ich weigere mich deswegen pauschal die anzugreifen, die nicht hungern, arm sind oder ungebildet. Um dann später Umverteilung zu erzwingen.

    Hast du es jetzt verstanden?

    Ich verstehe leider zuviel um mich auf solche unmoralischen Diskussionen einzulassen.

    Kommentar von CK | Mai 18, 2010

  23. CK:

    Weil es letzendlich genau auf diese Frage hinausläuft wenn man so argumentiert wie Du. Auch wenn Dir das selber nicht klar zu sein scheint. Und offensichtlich ungerecht ist da gar nichts, weil Gleichheit (ausser vor dem Gesetz) kein Mass für Gerechtigkeit ist.

    Pah, wieder nur eine faule Ausrede weil du an sich etwas zugeben müsstest (wenn du ehrlich wärest), was deiner Weltsicht nicht entspricht!

    Und wieso ist Gleichheit kein Mass für Gerechtigkeit? Weil das deiner Argumentation dienlich ist??

    Ich finde natürlich ungerecht, dass anderswo Leute in freiheitsfeindlichen Systemen verhungern. Ich bin gegen Armut, Hunger oder Bildungsmangel. Und genau deswegen auch liberal. Doch ich weigere mich deswegen pauschal die anzugreifen, die nicht hungern, arm sind oder ungebildet. Um dann später Umverteilung zu erzwingen.

    Leute hungern und verrecken nicht nur in freiheitsfeindlichen Systemen.

    Und ausserdem gibt es auch bei uns, in freien Gesellschaften, Arme und Reiche. Und beide haben offensichtlich verschiedene Startpositionen, die einen riesen Einfluss auf das spätere Leben haben. Auch wenn du dies gerne verdrängst.

    Ich frage darum noch einmal: ist es gerecht, dass einige Kinder mit dem goldenen Löffel im Mund geboren werden, sich die besten Schulen aussuchen können und von Papa Startkapital für ihre Unternehmungen bekommen während andere Kinder in arme Familien geboren werden, an teilweise heruntergekommenen, staatlichen Schulen die Schulbank drücken müssen und die kein eigenes Startkapital für irgendwelche Projekte haben?

    Sind diese unterschiedlichen Startpositionen gerecht?

    Ich verstehe leider zuviel um mich auf solche unmoralischen Diskussionen einzulassen.

    Was ist daran unmoralisch? Du willst die Diskussion nur vermeiden weil sie dir nicht liegt und du der Wahrheit nicht in’s Auge blicken willst! Aber naja, du bist halt momentan zu nichts anderes fähig. Schade. Trotzdem werde ich dich weiterhin auf die Inkohärenz deiner Weltsicht hinweisen.

    Denn es geht ja darum, ob es gerecht ist, dass einige Menschen IMMENSE Startvorteile gegenüber anderen haben obwohl sie selbst ABSOLUT NICHTS dafür getan haben.

    Es ist diese Frage, die du immer wieder zu ignorieren versuchts.

    Kommentar von Grommel | Mai 18, 2010

  24. Dein Fehler sind die widerlichen Package-Deals. Wenn du mich fragst: „Ist es gerecht, dass Menschen an Hunger sterben?“, sage ich natürlich nein. Wenn Du mich jedoch fragst, ob es gerecht ist, dass ein Reicher Porsche fährt (während- völlig unabhängig davon- Kinder verhungern), sage ich natürlich NICHT nein. Wohlverstanden ist es immer noch ungerecht, dass die Kinder verhungern, aber dies sagt nichts über die Moral des Porschefahrers oder die Gerechtigkeit von Porschebesitz aus. Dein mehr oder weniger bewusstes Ziel ist jedoch, es für moralisch legitim zu erklären, den Porschefahrer zu berauben, die Kinder als Argument vorschiebend. Daher packst Du diese zusammenhanglosen Dinge zusammen. Ich ignoriere deine Fragen also nicht, sondern zeige Dir genau auf, wieso solche Fragen ein Armutszeugnis sind.

    Und wieso ist Gleichheit kein Mass für Gerechtigkeit?

    Weil komplette Gleichheit, sogar wenn „nur“ auf die materielle reduziert, nur in völliger Sklaverei denkbar ist. Ist Sklaverei gerecht? Nein. Und weil Menschen ungleich sind und es keinen Grund zur Uniformität gibt.

    Sind diese unterschiedlichen Startpositionen gerecht?

    Sie sind leider unvermeidbar, wohl aber ihre Auswirkungen minimisierbar. Was wir brauchen, ist mehr Chancenvielfalt für alle. Deine Frage ist ein sehr gutes Argument gegen das (soziale Verhältnisse tradierende) staatsmonopolistische Bildungssystem und weniger Gesetze gegen Autodidakten.

    Kommentar von CK | Mai 18, 2010

  25. CK:

    Wenn du mich fragst: „Ist es gerecht, dass Menschen an Hunger sterben?“, sage ich natürlich nein.

    Ok.

    Wenn Du mich jedoch fragst, ob es gerecht ist, dass ein Reicher Porsche fährt (während- völlig unabhängig davon- Kinder verhungern), sage ich natürlich NICHT nein.

    Somit hast du aber meine Frage verändert! Ich habe dich nämlich gefragt ob es gerecht ist, dass die eine Person Porsche fahren kann während die andere im Dreck leben muss oder verhungert. Haben die jeweiligen Personen ihr Leben (ihre Startpositionen im Leben, ihre Möglichkeiten, etc) verdient?

    Wohlverstanden ist es immer noch ungerecht, dass die Kinder verhungern, aber dies sagt nichts über die Moral des Porschefahrers oder die Gerechtigkeit von Porschebesitz aus.

    Natürlich sagt es etwas über die Moral des Porschefahrers aus! Einen Porsche zu fahren ist ihm wichtiger als das selbe Geld zb der Hungerhilfe zu spenden. Angenommen er hätte freien Willen, so könnte er sich für jede dieser Optionen entscheiden, richtig? Natürlich ist es nicht seine Schuld, dass die Kinder in einer Situation leben, in der sie keine Chance haben und in der sie verhungern! Aber dadurch, dass er sein Geld lieber in einen Porsche als in Reis für die Armen steckt hat er seine Prioritäten klar gemacht (und wir tun das alle in einem gewissen Masse, aber ich gebe es wenigstens zu). Aber dies ist nur eine sekundäre Problematik meiner eigentlichen Frage.

    Die ja war: ist es gerecht, dass der eine in einer Umgebung aufwächst und lebt, die ihn zum Porschebesitz führt während der andere in einer Umgebung aufwächst und lebt, wo der Überlebenskampf alltäglich ist?

    Dein mehr oder weniger bewusstes Ziel ist jedoch, es für moralisch legitim zu erklären, den Porschefahrer zu berauben, die Kinder als Argument vorschiebend. Daher packst Du diese zusammenhanglosen Dinge zusammen. Ich ignoriere deine Fragen also nicht, sondern zeige Dir genau auf, wieso solche Fragen ein Armutszeugnis sind.

    Sie sind absolut kein Armutszeugnis. Sie gefallen dir nur nicht, da sie dir die hässliche Wahrheit aufzeigen. Nämlich, dass das GLÜCK und der ZUFALL eine Riesenrolle im Leben eines Jeden spielen, und nicht nur ‚die eigene Motivation‘ etc bestimmt, wo wer landet! Und sogar ‚die Motivation‘ ist an sich nicht das Resultat eigener Kräfte oder Entscheidungen. Auch dort fliessen unzählige unbewusste und zufällige Faktoren mit ein.

    Das jedoch passt nicht in dein einfaches schwarz-weiss Weltbild …

    Weil komplette Gleichheit, sogar wenn „nur“ auf die materielle reduziert, nur in völliger Sklaverei denkbar ist. Ist Sklaverei gerecht? Nein. Und weil Menschen ungleich sind und es keinen Grund zur Uniformität gibt.

    Also ist es gerecht, dass einige Leute intelligenter sind als andere? Dass einige Leute Millionen erben und nichts dafür machen mussten und andere nicht? Dass einige Leute in unserer Gesellschaft geboren werden und andere in einem afghanischen Bergdorf oder im Sudan? Dass einige Kinder es sich finanziell erlauben können auf Eliteschulen gehen zu können und andere nicht?

    Sie sind leider unvermeidbar, wohl aber ihre Auswirkungen minimisierbar.

    Beantworte doch endlich die Frage!?

    Sind diese unterschiedlichen Startpositionen gerecht?

    Was wir brauchen, ist mehr Chancenvielfalt für alle.

    Und wie bekommt man die? Wie verhilfst du einem armen Arbeiterkind zu einem Studium an einer privaten Eliteuni? Wie verhilfst du jemandem, der eine potentiell gute Idee aber kein Geld hat zu seinem Startkapital (und Venture Capitalists sind normalerweise strenger als zb reiche Väter)?

    Was wenn alle wie Paris Hilton leben möchten? Oder hat nur Paris Hilton das Recht so zu leben? Wer würde einen solchen Lebenswandel finanzieren wenn man nicht selbst einen reichen Papi hat?

    Kommentar von Grommel | Mai 18, 2010

  26. Macht es Dir Spass mich zu bestätigen?😉

    Niemand hat es verdient zu verhungern und gegen die Schuldigen einer furchtbaren Umgebung sollte sich definitiv unser Zorn richten. In einer gerechten Welt wie wir sie alle anstreben sollten gäbe es solche Verbrechen nicht. Doch werde ich niemals Deinen Package-Deal akzeptieren.

    Einen Porsche zu fahren ist ihm wichtiger als das selbe Geld zb der Hungerhilfe zu spenden.

    Genau wie ich es gesagt habe. Hier liegt der Kern des Problems. Hat er ein Recht selber über sein Geld zu bestimmen? Ich meine ja. Genauso Du oder ich. Und natürlich habe ich null Problem damit, dies zuzugeben Prioritäten nach meinem egoistischen Gutdünken zu setzen.

    Sie sind absolut kein Armutszeugnis.

    Doch, weil Du Klassenkampf betreibst und Arme gegen Reiche, ergo Menschen gegen Menschen, ausspielst und zugleich ein sehr schlechtes Verständnis von Wirtschaft und Wohlstandserzeugung offenbarst.

    Nämlich, dass das GLÜCK und der ZUFALL eine Riesenrolle im Leben eines Jeden spielen

    Natürlich sind Glück und Zufall nicht unbedeutend, zugleich aber entziehen sich diese Dinge jeder moralischen Wertigkeit und somit den Konzepten „Gerechtigkeit“, „Verdienst“ usw.

    Beantworte doch endlich die Frage!? Sind diese unterschiedlichen Startpositionen gerecht?

    Viele Ungleichheiten sind durchaus berechtigt, viele Andere hingegen das Resultat von Ungerechtigkeiten, die bekämpft gehören. Pauschal kann man dazu so nichts sagen. Völlig gleiche Startpositionen wird es jedoch nie geben.

    Und wie bekommt man die?

    In dem man den Bürgern die Freiheit zu eigenen Lösungen lässt und Marktkräfte spielen lässt.

    Was wenn alle wie Paris Hilton leben möchten?

    Dann müssen sie schauen reich zu werden. Aber Gott bewahre, wenn alle SO leben wollen wie die…

    Kommentar von CK | Mai 18, 2010

  27. CK:

    Niemand hat es verdient zu verhungern und gegen die Schuldigen einer furchtbaren Umgebung sollte sich definitiv unser Zorn richten. In einer gerechten Welt wie wir sie alle anstreben sollten gäbe es solche Verbrechen nicht. Doch werde ich niemals Deinen Package-Deal akzeptieren.

    Dann ignoriere eben die Realität …

    Genau wie ich es gesagt habe. Hier liegt der Kern des Problems. Hat er ein Recht selber über sein Geld zu bestimmen? Ich meine ja. Genauso Du oder ich. Und natürlich habe ich null Problem damit, dies zuzugeben Prioritäten nach meinem egoistischen Gutdünken zu setzen.

    Egoistisch zu sein ist also gerecht?

    Doch, weil Du Klassenkampf betreibst und Arme gegen Reiche, ergo Menschen gegen Menschen, ausspielst und zugleich ein sehr schlechtes Verständnis von Wirtschaft und Wohlstandserzeugung offenbarst.

    Mit dieser Einschätzung bin ich natürlich nicht einverstanden🙂

    Natürlich sind Glück und Zufall nicht unbedeutend, zugleich aber entziehen sich diese Dinge jeder moralischen Wertigkeit und somit den Konzepten „Gerechtigkeit“, „Verdienst“ usw.

    Aber sowohl Glück als auch Zufall sind oft AUSSCHLAGGEBEND oder definieren zumindest die AUSGANGSPOSITIONEN der einzelnen Akteure. Welchen Sinn macht es also Begriffe wie ‚Gerechtigkeit‘, ‚Verdienst‘ etc zu bemühen, wenn diese extrem stark an Zufall und/oder Glück gebunden sind?

    Völlig gleiche Startpositionen wird es jedoch nie geben.

    Und findest du dies gerecht? Ermöglicht dies eine echt gerechte Welt?

    Du hast auch folgende Fragen wieder ignoriert weil du die Antworten nicht magst:

    Also ist es gerecht, dass einige Leute intelligenter sind als andere? Dass einige Leute Millionen erben und nichts dafür machen mussten und andere nicht? Dass einige Leute in unserer Gesellschaft geboren werden und andere in einem afghanischen Bergdorf oder im Sudan? Dass einige Kinder es sich finanziell erlauben können auf Eliteschulen gehen zu können und andere nicht?

    In dem man den Bürgern die Freiheit zu eigenen Lösungen lässt und Marktkräfte spielen lässt.

    Wieder eine leere Worthülse als Antwort. Hätte ich mir ja erwarten können.

    Und trotzdem hättest du immer noch die Bürger, die Millionen erben und die, die es nicht tun. Du hättest immer noch die Schüler, die sich Elite-Unis leisten können und jene, die es nicht können.

    Dann müssen sie schauen reich zu werden.

    FALSCH. Und deine Antwort beweist, dass du immer noch nicht verstanden hast um was es eigentlich geht. Denn Paris Hilton hat NICHTS getan um reich zu werden. Sie ist reich GEBOREN worden. Sie profitiert vom Geld ihres VATERS.

    Aber hätte eigentlich nich jeder das Recht auf einen vermögenden, ultra-reichen Vater?

    Und wenn es keine Sache des Rechts, sondern des Glücks ist, wie kannst du dann behaupten, dass echte Gerechtigkeit existieren könnte?

    Kommentar von Grommel | Mai 18, 2010

  28. Dann ignoriere eben die Realität.

    Ich akzeptiere sie eher und daher lasse ich mir nicht von irgendwelchen sozialistischen Parasiten und Plünderern falsche Schuldgefühle einreden.

    „Egoistisch zu sein ist also gerecht?“

    Es ist gerecht, dem Einzelnen seine persönliche Freiheit zu lassen. Und Egoismus ist ein Grundrecht.

    Welchen Sinn macht es also Begriffe wie ‘Gerechtigkeit’, ‘Verdienst’ etc zu bemühen, wenn diese extrem stark an Zufall und/oder Glück gebunden sind?

    Eben KEINEN. Daher stelle ich ja auch keine solchen Fragen wie Du.

    Du hast auch folgende Fragen wieder ignoriert

    Keineswegs. Ich habe die Frage einmal beantwortet und brauche sie nicht noch 100mal in anderen Versionen zu beantworten.

    Aber hätte eigentlich nich jeder das Recht auf einen vermögenden, ultra-reichen Vater?

    Ein solches Recht gibt es nicht, aber ich wiederhole mich…

    Und wenn es keine Sache des Rechts, sondern des Glücks ist, wie kannst du dann behaupten, dass echte Gerechtigkeit existieren könnte?

    Gerechtigkeit ist ein Konzept was nur Sinn im zwischenmenschlichen Umgang macht.

    Kommentar von CK | Mai 18, 2010

  29. Ck:

    Fakt bleibt, dass die (aktuelle) Welt nicht gerecht sein kann, da nicht alle Leute die gleichen Ausgangspositionen und Möglichkeiten haben und dieses auch nicht irgendwie gerecht ausgeglichen wird.

    Wir haben also weiterhin jene, die in reiche Familien reingeboren werden, Eliteschulen besuchen können und sich bei ihren eventuellen Projekten auf Startkapital von Papu verlassen können und jene, die diese Chancen nicht haben und oft auch nie haben werden.

    Wie man eine solche Welt, oder Gesellschaft, als gerecht bezeichnen kann ist mir ein Rätsel. Und erscheint mir sowohl ignorant als auch zynisch.

    Von deinen Ansichten zum Egoismus ganz zu schweigen.

    Kommentar von Grommel | Mai 18, 2010

  30. Ck:

    und trotz aller gegenteiligen Behauptungen deinerseits hast du folgende Fragen noch nicht beantwortet:

    Also ist es gerecht, dass einige Leute intelligenter sind als andere? Dass einige Leute Millionen erben und nichts dafür machen mussten und andere nicht? Dass einige Leute in unserer Gesellschaft geboren werden und andere in einem afghanischen Bergdorf oder im Sudan? Dass einige Kinder es sich finanziell erlauben können auf Eliteschulen gehen zu können und andere nicht?

    Tipp: dies sind Ja-oder-Nein Fragen …

    Kommentar von Grommel | Mai 18, 2010

  31. Nur noch kurz:
    „Wie man eine solche Welt, oder Gesellschaft, als gerecht bezeichnen kann“

    Mir wäre neu, dass ich die Welt heute als gerecht bezeichnet hätte nach all den hier auf LfL aufgedeckten Ungerechtigkeiten. Es gibt viel Ungerechtigkeit in der Welt, die gehört bekämpft. Insbes. der Auschluss vieler sog. Armen vom Weltmarkt und Freihandel. Ungerechtigkeit wird aber beendet, indem man Gerechtigkeit herstellt, nicht indem man sich (neue) Opfergruppen zum unrechten Ausplündern sucht. Genauso wie Wohlstand durch Arbeit und Produktion entsteht, nicht durch Umverteilung.

    „Von deinen Ansichten zum Egoismus ganz zu schweigen.“

    Man lebt nunmal für sich.

    Tipp: dies sind Ja-oder-Nein Fragen …

    Tipp zurück: erstmal zwischen Naturgegebenem (wie auch Zufälligem) und Menschgemachtem unterscheiden. Naturgegebenes und Zufälliges ist a-gerecht, a-moralisch. Nur Menschengemachtes kann moralisch bewertet werden. Dann noch zwischen Unabhängigem und Miteinanderverquicktem unterscheiden. Ein Dieb ist direkt durch sein ungerechtes Handeln für die Misere seines Opfers verantwortlich, ein Reicher jedoch im Normalfall nicht an der Armut Anderer, sogar im Gegenteil meistens. Was im Sudan oder in Afghanistan abgeht, ist natürlich schrecklich ungerecht, doch wird sich da erst recht nichts ändern, wenn man bei uns die falschen Ideen predigt.

    Kommentar von CK | Mai 18, 2010

  32. CK:

    Ungerechtigkeit wird aber beendet, indem man Gerechtigkeit herstellt, nicht indem man sich (neue) Opfergruppen zum unrechten Ausplündern sucht. Genauso wie Wohlstand durch Arbeit und Produktion entsteht, nicht durch Umverteilung.

    Und wie würdest du die Ungleichheiten in Punkto Genetik, soziale Herkunft, Vermögen der Familie etc beenden und somit Gerechtigkeit herstellen?

    Ausserdem ist es lächerlich von ‚Ausplündern‘ zu reden wenn zb Leute, die einfach das GLÜCK haben eine grosse Erbschaft zu machen, gezwungen werden einen Teil davon mit der Gesellschaft zu teilen! Denn die Erben und die Gesellschaft an sich stehen auf der GLEICHEN Ebene: KEINER hat selbst etwas direkt zu diesem Vermögen beigetragen. Wieso sollen also nur die Erben davon profitieren? Welches RECHT würden dies rechtfertigen?

    Man lebt nunmal für sich.

    Nur gut, dass du schon auf der gewonnenen Seite bist. Dann ist ja immer leicht reden😉

    Tipp zurück: erstmal zwischen Naturgegebenem (wie auch Zufälligem) und Menschgemachtem unterscheiden. Naturgegebenes und Zufälliges ist a-gerecht, a-moralisch. Nur Menschengemachtes kann moralisch bewertet werden. Dann noch zwischen Unabhängigem und Miteinanderverquicktem unterscheiden.

    Aber ‚Menschengemachtes‘ ist auch das Resultat von Glück und Zufall! Oder hast du dir deine Gene ausgesucht? Hat Josef Ackerman dies getan? Hast du dir ausgesucht, wo du geboren wurdest? Hat ein Slumkind dies getan? Welches ist DEIN Verdienst, dass du die Möglichkeit hattest auf eine ordentliche Schule zu gehen? Hat ein Ghetto-Kid sich ausgesucht auf eine heruntergekommene Schule zu gehen? Haben ‚dumme‘ Menschen sich ihre Dummheit ausgesucht?

    Dein Problem ist, dass du diese Unterschiede total ignoriest und sagst: „Hey, keiner wird daran gehindert X oder Y zu tun!“ Aber das Problem ist, dass noch lange nicht jeder überhaupt X oder Y auch auswählen kann!

    Wer bezahlt einem Ghetto-Kid eine erstklassige, private Grundschule? Oder wer bringt das Geld auf um öffentliche Schulen zu verbessern, so dass es keinen Unterschied zu erstklassigen, privaten Grundschulen mehr gibt?

    Und was ist mit Leuten, die sich zwar abmühen aber nie richtig Erfolg haben weil sie entweder zu ‚dumm‘ sind, sich falsch anlegen, nicht die richtigen Mentore/Lehrer haben, etc? Haben sie einfach Pech? Haben sie es nicht verdient auch menschenwürdig leben zu können? Haben sie es nicht verdient das Leben auch einmal geniessen zu können? Oder haben dies nur die Intelligenten, die Schnellen, die Cleveren, die Überflieger?

    Wo ist da die Gerechtigkeit?

    Und ich würde dich immer noch bitten diese Fragen endlich zu beantworten:

    – Ist es gerecht, dass einige Leute intelligenter sind als andere und diese durch ihre höhere Intelligenz ein angenehmeres Leben führen können?
    – Ist es gerecht, dass einige Leute Millionen erben und nichts dafür machen mussten und andere nicht?
    – Ist es gerecht, dass einige Kinder es sich finanziell erlauben können auf Eliteschulen gehen zu können und andere nicht?

    Kommentar von Grommel | Mai 18, 2010

  33. „Und wie würdest du die Ungleichheiten in Punkto Genetik, soziale Herkunft, Vermögen der Familie etc beenden und somit Gerechtigkeit herstellen?“

    Gar nicht (zumal ich Gleichheit nicht als Gerechtigkeitsideal betrachte).

    Genetische Ungleichheiten empfinde ich sowieso nicht als ungerecht, weil ich nicht an einen Schöpfer oder an eine personifizierte Natur glaube. Selbst wenn ich ohne Arme und Beine auf die Welt gekommen wäre, dies wäre traurig und tragisch, aber keine Ungerechtigkeit, da diese einen Vorsatz voraussetzt.

    Ich wurde so geschaffen wie die Natur es eben hervorgebracht hat. Was ich nun daraus mache (oder auch nicht mache) innerhalb meines Rahmens, liegt bei mir. (Wobei wir Menschen natürlich das Recht haben, unseren Körper zu modifizieren mittels Medizin und Technik. So würde ich als Beinloser Prothesen wohl haben wollen.)

    Ich empfinde auch keinen Hauch von Neid gegenüber einem Huhn wie Paris Hilton. Geld ist ohnehin nicht das Wichtigste was einem die Familie geben kann, Werte sind viel wichtiger.

    Ich würde nur darauf pochen, dass Regelgerechtigkeit/Isonomie herrscht und meine Rechte gewahrt bleiben, als Kind auch gegenüber meinen Eltern. Zudem gäbe es in einer freiheitlichen Gesellschaft immer auch Sozialhilfe, wo sie denn wirklich nötig wäre.

    Ausserdem ist es lächerlich von ‘Ausplündern’ zu reden wenn zb Leute, die einfach das GLÜCK haben eine grosse Erbschaft zu machen, gezwungen werden einen Teil davon mit der Gesellschaft zu teilen!

    Zwang und Gewalt sind Zwang und Gewalt. Jmd. sein Eigentum gegen seinen Willen wegzunehmen, ist Raub und nichts Anderes, völlig egal wie man das zu begründen gedenkt und wieviele Menschen (die von Allgemeinwohl, dem Wieselwort für Plünderungen, labern) hinter diesem Akt stehen. Das ist eine Frage der Moral.

    Welches RECHT würden dies rechtfertigen?

    Das einzige Recht, welches hier von Bedeutung ist, ist das des Vererbers, des legitimen Eigentümers des zu Vererbenden, der selber bestimmen darf wer ihm würdig seines Erbes ist und für den eben wohl nicht die ausgesuchten Erben auf einer Stufe mit dem Rest der Bevölkerung stehen. Aber ich wiederhole mich. Aber dass nicht mal mehr der letzte Wille eines Verstorbenen vom Staat respektiert wird, spricht Bände, selbst oder sogar gerade in einer Demokratie.

    Nur gut, dass du schon auf der gewonnenen Seite bist.

    Gerade die sog. Armen (wenn es denn wirklich um diese ginge) brauchen vor allem Freiheit und Marktwirtschaft. Und das Recht für sich zu leben, was ihnen meist verwehrt wird.

    Aber das Problem ist, dass noch lange nicht jeder überhaupt X oder Y auch auswählen kann!

    Das Entscheidende ist: dass jeder Mensch Stärken hat, die er nutzen lernen kann. Für jeden gibt es eine Aufgabe, einen Job, eine Zukunft, vorausgesetzt(!) man erlaubt den Menschen Selbstentfaltung und bringt ihnen bei an sich zu glauben. Wenn nicht X oder Y, dann eben W oder Z. Für jeden ist ein Leben in Menschenwürde dann möglich. Für all Deine Probleme gibt es Lösungen, für all Deine Fragen gibt es Antworten. Entscheidend wird sein, jungen Menschen zu vermitteln sich der Kraft ihres Verstandes bewusst zu werden und sich nicht als hilflose Opfer ihrer Gene, ihrer Familie oder ihrer Herkunft betrachten.

    Ist es gerecht, dass einige Leute intelligenter sind als andere und diese durch ihre höhere Intelligenz ein angenehmeres Leben führen können?

    Wenn manche intelligenter sind als Andere- wieso auch immer- und deshalb ein angenehmeres Leben führen, das geht vollkommen i.O.

    Ist es gerecht, dass einige Leute Millionen erben und nichts dafür machen mussten und andere nicht?

    Wer legitim erbt, hat geerbt. Wer nicht erbt, eben nicht. Ob es gerecht war dem/-n Erben das Geld zu geben, muss der Vererber wissen.

    Ist es gerecht, dass einige Kinder es sich finanziell erlauben können auf Eliteschulen gehen zu können und andere nicht?

    Wie war das nochmal mit dem Packagedeal? Im übrigen ist das ne Variante der Frage „Sind Knappheiten gerecht?“. Dann muss man mehr Eliteschulen schaffen, wenn die Nachfrage danach nicht bedient werden kann bzw. der Angebotspreis zu hoch ist.

    Kommentar von CK | Mai 18, 2010

  34. Sorry, Leute, ich gehöre leider gegenwärtig zur arbeitenden Bevölkerung und kann das unmöglich alles lesen.

    Kurzes Drüberfliegen bestätigt mir allerdings, dass CK seinen zentralen Fetish – die ererbte Eigentumsordnung und Vermögensverteilung – mit Klauen und Zähnen verteidigt. Er verklärt sie zum Naturrecht – ganz so wie vor der Französischen Revolution die Gesellschaftsordnung göttlich legitimiert wurde.

    Meine Freiheitsvorstellung sieht anders aus. Freie Menschen geben sich auf freiem Wege einen Gesellschaftsvertrag. Dabei wechselt Eigentum ganz natürlich auf dem Umverteilungswege den Eigentümer. Da es nämlich kein Naturrecht ist, kann es nur von der Gesamtgesellschaft garantiert werden. Eine wahrhaft demokratische Gesellschaft aber überwindet Eigentumsverhältnisse, die Lebenschancen mindern, Menschen ihrer Eigenverantwortung berauben und sie zu Sklaven des Schicksals machen (Arm geboren? – tja, Pech gehabt.).

    Es ist mir unverständlich, wie CK mehr Vertrauen in den Egoismus einzelner, zudem wohlhabend Geborener haben kann, als in die Weisheit und das Gerechtigkeitsempfinden der Gesamtgesellschaft.

    Das Ausmaß an Staatsfeindlichkeit der Konservativ-Liberalen ist befremdlich, ist doch der allumfassende und kontrollierende Staat ein Phänomen des ausgehenden 19. Jahrhunderts. Wahre Demokratie ist ohne Staat nicht denkbar. Wenn eine Gesellschaft ohne Mehrheitsentscheid und ohne Eingriffe in die Vermögensverteilung und die Eigentumsordnung so wünschenswert wäre – ja, und wenn wir tatsächlich davon ausgängen, wie CK dies tut, dass nur der Staat Ungerechtigkeit schaffe, die Gesellschaft und der Markt aber per se effizient und gerecht funktionierten, dann müsste das 18. Jahrhundert ein wahres Paradies auf Erden gewesen sein.

    CKs angestebte Lieblingsgesellschaft wäre ein Bullenstaat ohne Umverteilung. Die Bullen sind nötig, um das Heer der unterprivilegiert Geborenen in Zaum zu halten. Denn auch die perverseste Vermögensverteilung ist schliesslich legitim. Ja, die Sklaven hätte man „entschädigen“ sollen, aber auch nach 300 Jahren Sklaverei, nach Schufterei bis zum Tod, kommt einem Liberaler wie CK nicht in den Sinn „neue Ungerechtigkeiten“ zu schaffen, indem man die Schmarotzerklasse der Plantagenbesitzer einfach expropriiert hätte. Gerechtigkeit? – Ein böses Wort!

    Kommentar von Parsa Kakashanian | Mai 18, 2010

  35. @Parsa: Mein zentraler Fetish heisst Freiheit, Freiheit und Eigentum gehen aber Hand in Hand. Freiheit heisst auch Marktwirtschaft, das System der ständigen Änderung der Eigentums- und Vermögensverteilung.

    Meine Freiheitsvorstellung: Freie Menschen geben sich auf freiem Wege einen Gesellschaftsvertrag. Dabei wechselt Eigentum ganz natürlich auf dem Handelswege den Eigentümer. Eigentum wird von der Gesamtgesellschaft garantiert weil es ein Eckpfeiler der Zivilisation ist. Eine solch wahrhaft freiheitliche Gesellschaft überwindet Eigentumsverhältnisse, die Lebenschancen mindern, indem Viele sich durch Leistung hocharbeiten, Menschen Eigenverantwortung wahrnehmen und zu Herren ihres eigenen Schicksals werden. Alles ist möglich, alles wird denkbar. Alle, nicht nur Wohlhabend Geborene, leben für sich als rationale Egoisten.

    ist doch der allumfassende und kontrollierende Staat ein Phänomen des ausgehenden 19. Jahrhunderts

    Vorm Staat gab es andere kollektivistisch-autoritäre Strukturen (Clans, Stämme bspw). Es gab die Feudalgesellschaft, das Ancien Régime, es gab Monarchien mit totalitären Sonnenkönigen, nicht zuletzt auch die katholische Kirche. Furchtbare Machtstrukturen also. Worum es mir geht: (absolute) individuelle Freiheitsrechte. Dies ist noch eine äusserst junge Idee und hat mit der Realität des 18ten Jhdts nicht zu tun.

    Der Nachtwächterstaat schützt unser aller Freiheit vor Kriminellen (echten Kriminellen, nicht vom Staat Kreierten, eine absolute Minorität also sowieso) und das genügt.

    Und zur Entschädigung/Expropriation: ich habe eben gerade geschrieben, dass man diese damals hätte durchsetzen sollen, aber heute im Jahre 2010 können solche historischen Ungerechtigkeiten nie und nimmer die Grundlage für neue Ungerechtigkeiten gegen Andere sein.

    Kommentar von CK | Mai 19, 2010

  36. CK:

    Genetische Ungleichheiten empfinde ich sowieso nicht als ungerecht, weil ich nicht an einen Schöpfer oder an eine personifizierte Natur glaube. Selbst wenn ich ohne Arme und Beine auf die Welt gekommen wäre, dies wäre traurig und tragisch, aber keine Ungerechtigkeit, da diese einen Vorsatz voraussetzt.

    Du machst es dir da wieder einmal leicht. Weil diese genetischen Ungleichheiten werden notgedrungen oft, wenn nicht sogar immer, in Ungerechtigkeiten enden!

    Nehmen wir an du hast einen behinderten und nicht-behinderten Maurer. Der behinderte Maurer gibt sein Bestes aber schafft trotzdem nur 50% der Leistung des nicht-behinderten Maurers. Sollten beide gleich viel Geld verdienen oder nicht?

    Wenn nicht, ist dies gerecht? Der Behinderte hat ja sein Bestes gegeben, nur dass er eben nicht mehr geben KONNTE. Wenn er jetzt trotzdem nur 50% des Lohnes bekommt, dann hat er nie die Chance ein Leben zu führen welches zumindest auf dem Level dessen ist der 100% bekommt. Ist dies gerecht?

    Mir scheint es, als ob du einfach ‚der Natur‘ den schwarzen Peter zu schieben willst damit du deine Hände in Unschuld waschen kannst!!

    Ich wurde so geschaffen wie die Natur es eben hervorgebracht hat. Was ich nun daraus mache (oder auch nicht mache) innerhalb meines Rahmens, liegt bei mir. (Wobei wir Menschen natürlich das Recht haben, unseren Körper zu modifizieren mittels Medizin und Technik. So würde ich als Beinloser Prothesen wohl haben wollen.)

    Und womit bezahlst du die Prothesen? Behinderte schwimmen normalerweise nicht gerade im Geld …

    Und du unterliegst immer noch dieser naiven Illusion, dass ‚jeder alles machen kann, wenn er nur will‘. Das stimmt aber so nicht. Durch Geburt, Genetik, Erziehung, soziales Umfeld etc ist JEDER eingeschränkt und beeinflusst. Wenn deine Eltern ‚dumme Säufer‘ gewesen wären (und das schon vor deiner Geburt), dir niemand in der Schule geholfen hätte, etc dann wärest du jetzt überhaupt nicht einmal in der Lage dein (pseudo-)intellektuelles Blog zu führen.

    Ich empfinde auch keinen Hauch von Neid gegenüber einem Huhn wie Paris Hilton. Geld ist ohnehin nicht das Wichtigste was einem die Familie geben kann, Werte sind viel wichtiger.

    Darum geht es auch überhaupt nicht. Die Frage war ob es GERECHT ist, dass eine Paris Hilton Millionen ausgeben kann ohne sie selbst erwirtschaftet zu haben.

    Ich würde nur darauf pochen, dass Regelgerechtigkeit/Isonomie herrscht und meine Rechte gewahrt bleiben, als Kind auch gegenüber meinen Eltern. Zudem gäbe es in einer freiheitlichen Gesellschaft immer auch Sozialhilfe, wo sie denn wirklich nötig wäre.

    Welches Recht haben denn die Erben auf ihr Recht?? Wodurch haben die Erben sich ihr Erbe VERDIENT?

    Zwang und Gewalt sind Zwang und Gewalt. Jmd. sein Eigentum gegen seinen Willen wegzunehmen, ist Raub und nichts Anderes, völlig egal wie man das zu begründen gedenkt und wieviele Menschen (die von Allgemeinwohl, dem Wieselwort für Plünderungen, labern) hinter diesem Akt stehen. Das ist eine Frage der Moral.

    Wenn jemand TOT ist, dann ist keiner mehr da den man bestehlen kann. Und die ERBEN haben in den meisten Fällen NICHTS zu dem Vermögen beigetragen. Also wird auch niemand beraubt. Die Erben hätten nur das, unverdiente, GLÜCK gehabt, einen reichen Vater zu haben.

    Ausserdem sind grosse Vermögen immer auch mehr oder weniger durchsichtig aufgebaut worden. Irgendwo in der Biographie dieses Vermögen stand mehr oder weniger grosse Ausbeutung, ungerechtfertigte Landnahme, etc.

    Das einzige Recht, welches hier von Bedeutung ist, ist das des Vererbers, des legitimen Eigentümers des zu Vererbenden, der selber bestimmen darf wer ihm würdig seines Erbes ist und für den eben wohl nicht die ausgesuchten Erben auf einer Stufe mit dem Rest der Bevölkerung stehen. Aber ich wiederhole mich. Aber dass nicht mal mehr der letzte Wille eines Verstorbenen vom Staat respektiert wird, spricht Bände, selbst oder sogar gerade in einer Demokratie.

    Der Ausgangspunkt war aber, dass 90% der Euro-Millionäre NUR Millionäre sind weil sie diese Millionen GEERBT haben. Und die Frage war, ob dies GERECHT sei, da diese Leute KEINEN Finger krumm gemacht haben um dieses Vermögen aufzubauen. Wieso sollen DIESE Leute dann davon profitieren können und nicht andere auch? Nur weil DIESE Leute das Glück hatten reiche Vorfahren zu haben?? Und wieso soll man dies als, an sich und im grossen Ganzen, als gerecht ansehen?

    Andere Leute würden auch gerne Millionen erben, können dies aber nicht, da sie keine reichen Vorfahren haben …

    Gerade die sog. Armen (wenn es denn wirklich um diese ginge) brauchen vor allem Freiheit und Marktwirtschaft. Und das Recht für sich zu leben, was ihnen meist verwehrt wird.

    Die meisten Armen werden jedoch jetzt schon von irgendwelchen Reichen oder Firmen ausgebeutet. Dies geschieht auch auf jedem Level. Der etwas weniger Arme lässt die noch Ärmeren für einen Hungerlohn arbeiten etc.

    Das Entscheidende ist: dass jeder Mensch Stärken hat, die er nutzen lernen kann. Für jeden gibt es eine Aufgabe, einen Job, eine Zukunft, vorausgesetzt(!) man erlaubt den Menschen Selbstentfaltung und bringt ihnen bei an sich zu glauben. Wenn nicht X oder Y, dann eben W oder Z. Für jeden ist ein Leben in Menschenwürde dann möglich.

    Wie lernt er diese Stärken? Wer hilft ihm dabei? Wie weiss er wie er diese Stärken finanziell umsetzen kann? Was, wenn seine Stärken nicht gefragt sind? Wie kann man sich selbst entfalten wenn man auf dem Existenzminimum herumkrebst?

    Und nicht jeder hat intelligente Eltern. Nicht jeder hat Zugang zu guten Schulen. Nicht jeder lebt in einem guten Umfeld. Nicht jeder wird gefördert.

    Du solltest vielleicht mal aus dem Elfenbeimturm herauskommen und dir die reale Welt ansehen …

    Für all Deine Probleme gibt es Lösungen, für all Deine Fragen gibt es Antworten. Entscheidend wird sein, jungen Menschen zu vermitteln sich der Kraft ihres Verstandes bewusst zu werden und sich nicht als hilflose Opfer ihrer Gene, ihrer Familie oder ihrer Herkunft betrachten.

    Ein löbliches Ziel. Allerdings muss du da schon sofort nach der Geburt ansetzen! Du musst diesen Kindern eine gute Ausbildung ermöglichen und dass sie in einer sicheren Umgebung aufwachsen, etc.

    Kannst du das garantieren? Wer würde das finanzieren?

    Wenn manche intelligenter sind als Andere- wieso auch immer- und deshalb ein angenehmeres Leben führen, das geht vollkommen i.O.

    Es ist faszinierend wie du es wieder vermeidest, das Wort ‚gerecht‘ zu benutzen🙂

    Darum wiederhole ich meine Frage: Ist es gerecht, dass einige Leute intelligenter sind als andere und diese durch ihre höhere Intelligenz ein angenehmeres Leben führen können als ‚dumme‘ Leute?

    Wer legitim erbt, hat geerbt. Wer nicht erbt, eben nicht. Ob es gerecht war dem/-n Erben das Geld zu geben, muss der Vererber wissen.

    Ich frage aber DICH. Findest DU es gerecht, dass einige Leute Millionen erhalten OHNE etwas zu tun während andere um’s Überleben kämpfen müssen?

    Wie war das nochmal mit dem Packagedeal? Im übrigen ist das ne Variante der Frage „Sind Knappheiten gerecht?“. Dann muss man mehr Eliteschulen schaffen, wenn die Nachfrage danach nicht bedient werden kann bzw. der Angebotspreis zu hoch ist.

    Hab ich irgendwo gesagt, dass reiche Kinder nicht auf Eliteschulen gehen sollen weil arme es nicht tun können?? Nein. Also ist meine Frage auch kein ‚Packagedeal‘.

    Deshalb von einmal: Findest DU es, an sich und im Ganzen betrachtet, gerecht, dass einige Kinder es sich finanziell erlauben können auf Eliteschulen gehen zu können und andere nicht?

    Kommentar von Grommel | Mai 19, 2010

  37. CK:

    Meine Freiheitsvorstellung: Freie Menschen geben sich auf freiem Wege einen Gesellschaftsvertrag. Dabei wechselt Eigentum ganz natürlich auf dem Handelswege den Eigentümer. Eigentum wird von der Gesamtgesellschaft garantiert weil es ein Eckpfeiler der Zivilisation ist. Eine solch wahrhaft freiheitliche Gesellschaft überwindet Eigentumsverhältnisse, die Lebenschancen mindern, indem Viele sich durch Leistung hocharbeiten, Menschen Eigenverantwortung wahrnehmen und zu Herren ihres eigenen Schicksals werden. Alles ist möglich, alles wird denkbar. Alle, nicht nur Wohlhabend Geborene, leben für sich als rationale Egoisten.

    Da die Menschen aber nicht gleich sind, sind sie auch nicht alle gleichermassen frei. Es wird immer Leute geben, die freier sind als andere. Die nicht durch ihre Gene, ihre Geburt, ihre Eltern, ihr soziales Umfeld, ihr Bildung etc eingeschränkt sind. Oder es weniger sind als die anderen.

    Du wirst natürlich antworten: „Aber, aber, sie sind doch alle frei!!! Keiner verbietet ihnen Bankdirektor oder Zahnarzt zu werden!“

    Das ist aber offensichtlich naiv denn nicht jeder ist auch FÄHIG Bankdirektor oder Zahnarzt zu werden. Es ist also nur eine theoretische Freiheit. Die meisten müssen, aus welchen Gründen auch immer, sich mit weniger zufrieden geben. Ist dies jedoch gerecht?

    Und natürlich könnte man die Menschen von Anfang an mehr fördern, damit sie ihr Potential besser ausschöpfen usw. Aber wer organisiert das? Und noch viel wichtiger: wer BEZAHLT das?

    Trotzdem würden immer Unterschiede bleiben. Ausserdem setzt deine Theorie VollbeschäFtigung voraus, welche auch illusorisch ist.

    Kommentar von Grommel | Mai 19, 2010

  38. Sollten beide gleich viel Geld verdienen oder nicht?
    Das ist allein Sache des Firmenchefs wie viel seine Arbeiter- die natürlich ihrerseits ebenfalls eisern verhandeln werden- verdienen.

    Ist dies gerecht?
    Ist es gerecht, dass ich die 100m nicht so schnell laufe wie Donovan Bailey und daher weniger Geld als er bekomme? Darf ich Bailey jetzt deswegen ausrauben? Wenn Du so denkst wie Du eben denkst, musst Du schon konsequent sein und Kommunist werden.

    Und womit bezahlst du die Prothesen?
    Familie, Freunde, Wohlfahrtsverbände, Spendenorganisationen… Für die Behindertenhilfe werden genug Leute immer Geld geben, allein aus Überzeugung. Zudem gibt es ja Invalidätsversicherungen.

    Und du unterliegst immer noch dieser naiven Illusion, dass ‘jeder alles machen kann, wenn er nur will’.
    Naja alles ist Unfug, aber vieles wohl schon.

    Welches Recht haben denn die Erben auf ihr Recht??
    Nach der Erbschaft geht das Erbe in legitim erworbenes Eigentum über. Es dem Erben danach wegzunehmen, ist Raub und nichts Anderes. Also bitte erspar mir Hirnverdrehungen zur Pseudo-Legitimierung solcher Akte.

    Wenn jemand TOT ist, dann ist keiner mehr da den man bestehlen kann.
    Cf. oben. Außerdem ist der letzte Wille eines Verstorbenen für mich quasi heilig. Witzigerweise würde der Staat sich heute übrigens einschalten, wenn ein Millionär sagen würde, sein Sohn sei ein Taugenichts und er würde lieber alles spenden als seinem missratenen Nachfahren zu vermachen.

    Ausserdem sind grosse Vermögen immer auch mehr oder weniger durchsichtig aufgebaut worden.
    Das gilt für jedes Vermögen notgedrungen, dass es nicht absolut sauber erworben wurde. Die Sozialtransfers der Hartz4-Empfänger wurden ja bspw. auch anderen Menschen weggenommen. Das ist ein Fall für Systemkritik und ein Argument für laissez-faire, keins gegen den Halter des jeweiligen Eigentums. Wir alle leben und spielen in diesem Real-System.

    Wie lernt er diese Stärken?
    Dank Leuten, die diese Arbeit machen.

    Wie weiss er wie er diese Stärken finanziell umsetzen kann?
    Learning by thinking, talking to others and doing.

    Was, wenn seine Stärken nicht gefragt sind?
    Jeder kann jawohl irgendetwas was gebraucht wird.

    Ein löbliches Ziel.
    Wieso? Du predigst genau das Gegenteil und beteiligst Dich damit aktiv an der Zerstörung dieser Welt durch die Zerstörung des menschlichen Geistes und Willens.

    Es wird immer Leute geben, die freier sind als andere. Die nicht durch ihre Gene, ihre Geburt, ihre Eltern, ihr soziales Umfeld, ihr Bildung etc eingeschränkt sind.
    Frei sein (im politischen Sinne) bedeutet frei von Willkür, Zwang und Gewalt (durch Mitmenschen oder den Staat). Nicht frei von Hunger, von Sorgen, von Arbeit oder eigenen Unfähigkeiten und Schwächen. Nicht frei davon, ein Mensch zu sein und als Mensch leben zu müssen.

    Aber wer organisiert das? Und noch viel wichtiger: wer BEZAHLT das?
    Unternehmen, Stiftungen, Schulen usw. Menschen, die damit Geld verdienen wollen.

    Ausserdem setzt deine Theorie Vollbeschäftigung voraus, welche auch illusorisch ist.
    Vollbeschäftigung ist keineswegs illusorisch, nur weil die Arbeitsverhinderungsfürsten sie heute verhindern.

    Alle anderen Fragen wurden schon ausgiebig beantwortet. Und das Thema ist hiermit nun für mich auch beendet!

    Kommentar von CK | Mai 19, 2010

  39. CK:

    Das ist allein Sache des Firmenchefs wie viel seine Arbeiter- die natürlich ihrerseits ebenfalls eisern verhandeln werden- verdienen.

    Ich habe aber DICH gefragt! Sollten beide gleich viel Geld verdienen oder nicht? Was wäre DEINER Meinung nach gerecht?

    Ist es gerecht, dass ich die 100m nicht so schnell laufe wie Donovan Bailey und daher weniger Geld als er bekomme? Darf ich Bailey jetzt deswegen ausrauben? Wenn Du so denkst wie Du eben denkst, musst Du schon konsequent sein und Kommunist werden.

    Wieso tust du dir so schwer WIRKLICH auf die Fragen zu antworten? Es ist also gerecht, dass der Behinderte weniger verdient obwohl er sein Maximum gibt und nichts für seine Behinderung kann?

    Familie, Freunde, Wohlfahrtsverbände, Spendenorganisationen… Für die Behindertenhilfe werden genug Leute immer Geld geben, allein aus Überzeugung. Zudem gibt es ja Invalidätsversicherungen.

    Was wenn deine Familie arm ist? Und die Freunde auch? Wenn die Wohlfahrtsverbände mehr Anfragen als Geld haben? Wenn nicht genug Spenden reinkommen? Wie so oft sprichst du aus der komfortablen Annahme heraus, dass ja alles kein Problem sei und genug Leute spenden würden etc. Was aber deiner eigenen, egoistischen Weltsicht widerspricht …

    Naja alles ist Unfug, aber vieles wohl schon.

    Du bestreitest also, dass JEDER durch Geburt, Genetik, Erziehung, soziales Umfeld etc in mehr oder weniger grossen Masse eingeschränkt und beeinflusst ist?

    Wenn deine Eltern ‘dumme Säufer’ gewesen wären (und das schon vor deiner Geburt), dir niemand in der Schule geholfen hätte, etc, wärest du dann jetzt überhaupt in der Lage dein Blog in der jetzigen Art und Weise zu führen?

    Nach der Erbschaft geht das Erbe in legitim erworbenes Eigentum über. Es dem Erben danach wegzunehmen, ist Raub und nichts Anderes. Also bitte erspar mir Hirnverdrehungen zur Pseudo-Legitimierung solcher Akte.

    Beantworte bitte die EIGENTLICHE Frage: Welches Recht haben denn die Erben auf ihr Erbe?

    Cf. oben. Außerdem ist der letzte Wille eines Verstorbenen für mich quasi heilig. Witzigerweise würde der Staat sich heute übrigens einschalten, wenn ein Millionär sagen würde, sein Sohn sei ein Taugenichts und er würde lieber alles spenden als seinem missratenen Nachfahren zu vermachen.

    Man kann ja ein Mindestmass oder Mindestprozentsatz festlegen, welcher dem Partner und Nachwuchs zu steht. Aber dem eigentlichen ERSCHAFFER des Vermögens nimmt man ja nichts weg! Er ist ja tot!

    Und weshalb haben seine Erben es VERDIENT diese Millionen zu erben ohne selbst etwas dafür getan zu haben? Wirst du diese Frage ENDLICH beantworten??

    Dank Leuten, die diese Arbeit machen.

    Was wenn er keine positiven Vorbilder hat?

    Learning by thinking, talking to others and doing.

    Wie soll er das anstellen, wenn er nur von Asozialen, Säufern und dummen Leuten umgeben ist?

    Jeder kann jawohl irgendetwas was gebraucht wird.

    Ja, deshalb haben wir ja auch keine Arbeitslosen … *facepalm*

    Wieso? Du predigst genau das Gegenteil und beteiligst Dich damit aktiv an der Zerstörung dieser Welt durch die Zerstörung des menschlichen Geistes und Willens.

    Ich predige nicht das Gegenteil. Ich bin absolut dafür Kinder gut auszubilden, zu fördeern, zu helfen, etc. Aber ich bin dafür, dass ALLE diese Chance haben. Nicht nur die Kinder der Reichen.

    Frei sein (im politischen Sinne) bedeutet frei von Willkür, Zwang und Gewalt (durch Mitmenschen oder den Staat). Nicht frei von Hunger, von Sorgen, von Arbeit oder eigenen Unfähigkeiten und Schwächen. Nicht frei davon, ein Mensch zu sein und als Mensch leben zu müssen.

    Da scheint der Sozialdarwinist in dir wieder durch zu kommen … die Schwachen und Dummen haben also einfach Pech?

    Unternehmen, Stiftungen, Schulen usw. Menschen, die damit Geld verdienen wollen.

    Und wie würden die mit armen Studenten Geld verdienen?? Ehrlich, erklär mir das.

    Vollbeschäftigung ist keineswegs illusorisch, nur weil die Arbeitsverhinderungsfürsten sie heute verhindern.

    Womit würden diese Millionen von Arbeitslosen ihr Geld denn verdienen? Insbesondere da die einfachen Jobs immer mehr von Maschinen erledigt werden! Welches sind deine Alternativen?

    Alle anderen Fragen wurden schon ausgiebig beantwortet. Und das Thema ist hiermit nun für mich auch beendet!

    Faule Ausrede! Dabei bleiben die wichtigen Fragen immer noch unbeantwortet! So wie diese: Ist es GERECHT, dass eine Paris Hilton Millionen ausgeben kann ohne sie selbst erwirtschaftet zu haben?

    Kommentar von Grommel | Mai 19, 2010

  40. Da kommt man von einem Drink mit Ronny Rivest zurück und merkt, Du gibst immer noch keine Ruhe😀

    Ich habe aber DICH gefragt! Sollten beide gleich viel Geld verdienen oder nicht? Was wäre DEINER Meinung nach gerecht?

    Die Summe ist gerecht auf die der Behinderte und ich uns einvernehmlich einigen werden. Dabei müssen wir beide natürlich berücksichtigen was wir am jeweils Anderem haben. Know-How, Leistung, soziale Kompetenz bspw. Dass er danach vielleicht weniger verdient als der nicht Behinderte, ist sowenig ungerecht wie dass ich für meine 100m-Sprints kein Geld bekomme und Donovan Bailey Millionen.

    Wenn die Wohlfahrtsverbände mehr Anfragen als Geld haben? Wenn nicht genug Spenden reinkommen?

    Und das Geld des Sozialstaates kommt aus einer unversiegbaren Quelle, oder wie? Falls nicht genug Geld reinkommt, werden halt einige leer ausgehen müssen. Das haben Knappheiten leider so an sich. Dann müssen Prioritäten bzgl. Bedürftigkeit gesetzt werden.

    Was aber deiner eigenen, egoistischen Weltsicht widerspricht …

    Keineswegs, mein Egoismus schliesst Spenden und Wohlfahrtstätigkeiten nicht aus.

    Du bestreitest also, dass JEDER durch Geburt, Genetik, Erziehung, soziales Umfeld etc in mehr oder weniger grossen Masse eingeschränkt und beeinflusst ist?

    Nein. Nur gibt keine einzige dieser Komponenten Einem das Recht Zwang und Gewalt gegen diejenigen einzuwenden, die bei diesen Komponenten mehr Glück hatten. Dies liegt zudem auch gar nicht im Interesse eines rationalen Menschen. Das Dümmste, was jemand tun kann, der wirklich auf Hilfe angewiesen ist, wäre seine möglichen Helfer zu berauben und zu knechten.

    Und weshalb haben seine Erben es VERDIENT diese Millionen zu erben ohne selbst etwas dafür getan zu haben?

    Das muss der Vererber wissen.

    Zu all den unsinnigen Was?-Fragen: dann muss man jeweils individuell sehen was getan werden muss. Ich bin kein Planwirt oder Politiker, der auf jedes Problem sofort ne Lösung weiss (oder meint zu wissen). Die Bürger müssen auf solche Probleme Lösungen finden. Und das werden sie auch, solange man sie nur lässt.

    die Schwachen und Dummen haben also einfach Pech?

    Niemand wird schwach oder dumm geboren, sondern meistens dazu gemacht.

    Und wie würden die mit armen Studenten Geld verdienen??

    Naja, später werden diese gut Geld verdienen und der Uni Geld einbringen.

    Welches sind deine Alternativen?

    Arbeit gäbe es eigentlich genug, würde man sie nicht verhindern. Bspw. in den Sektoren Gesundheit, Pflege, Sozialversicherungen, Kinderversorgung, im Bereich Handwerk, im Baugewerbe, im Bereich Bildung, im Rettungs- und Sanitätswesen(die Abhängigkeit vom Benevolat ist doch lächerlich hierzulande.)

    Zu erst einmal müsste das ganze Arbeitsmarktrecht auf ein Minimum reduziert werden, die Steuern drastisch gesenkt, unnötige Bürokratie abgebaut, ungerechtfertigte Staatsmonopole abgeschafft.

    Die anderen Fragen wurden bereits zu Gänze beantwortet, man muss nur meine Beiträge richtig lesen können, auch bitte ein klein wenig zwischen den Zeilen. Sollte doch nicht so schwierig sein.

    Kommentar von CK | Mai 19, 2010

  41. @CK

    Meine Hochachtung für deine unermüdliche Argumentation, die ich zwar inhaltlich und stilistisch nicht zu 100% teile, aber erstens ist das ja egal und zweitens sind 99% auch was wert😉

    Kommentar von Rayson | Mai 19, 2010

  42. @Rayson: Danke für die Blumen! Ich kann mir übrigens denken, was Du mit dem fehlenden Prozent meinst und ich argumentiere meistens besonnener, aber bei Jemanden wie Grommel muss ich schon die harten Bandagen auspacken um die Dinge auf den Punkt zu bringen.

    Zum Thema Eigentum sollte man zudem Maître Bastiat den Herren Parsa und Grommel eine Lektion geben lassen:

    http://bastiat.de/bastiat/eigentum_gesetz.html

    Kommentar von CK | Mai 20, 2010

  43. CK:

    Die Summe ist gerecht auf die der Behinderte und ich uns einvernehmlich einigen werden. Dabei müssen wir beide natürlich berücksichtigen was wir am jeweils Anderem haben. Know-How, Leistung, soziale Kompetenz bspw. Dass er danach vielleicht weniger verdient als der nicht Behinderte, ist sowenig ungerecht wie dass ich für meine 100m-Sprints kein Geld bekomme und Donovan Bailey Millionen.

    Ok, so gesehen hat der Behinderte also einfach PECH, dass er sein theoretisches Potential nicht in dem Masse ausschöpfen kann wie der Nicht-Behinderte?

    Der Nicht-Behinderte hat umgedreht also einfach GLÜCK, dass er sein Potential ausschöpfen und in Geld umsetzen kann?

    Wieso sollte man nun also nicht diese unverdienten Parameter wenigstens ein wenig ausgleichen um das Leben, an sich und generell, für jeden gerechter und angenehmer zu machen? Da die ‚Glücklichen‘ (so wie du) oft nicht bemerken wieviel Glück sie eigentlich haben und deswegen auch nicht einsehen wieso sie *etwas* von ihrem UNVERDIENTEN Glück mit den Pechvögel teilen sollen, müssen sie eben über Steuern oder ähnliches dazu gezwungen werden. Das ist nur AUSGLEICHENDE Gerechtigkeit.

    Und das Geld des Sozialstaates kommt aus einer unversiegbaren Quelle, oder wie? Falls nicht genug Geld reinkommt, werden halt einige leer ausgehen müssen. Das haben Knappheiten leider so an sich. Dann müssen Prioritäten bzgl. Bedürftigkeit gesetzt werden.

    Womit wir wieder bei deiner eigentlichen Aussage sind: die Schwachen und Pechvögel haben eben PECH und müssen schauen wie sie zurecht kommen?

    Keineswegs, mein Egoismus schliesst Spenden und Wohlfahrtstätigkeiten nicht aus.

    Wieso würde ein egoistischer Mensch wie du spenden oder wohltätig sein? Ausser natürlich um sich als ‚Retter‘, ‚Mäzen‘, etc zu profilieren?

    Nein. Nur gibt keine einzige dieser Komponenten Einem das Recht Zwang und Gewalt gegen diejenigen einzuwenden, die bei diesen Komponenten mehr Glück hatten. Dies liegt zudem auch gar nicht im Interesse eines rationalen Menschen. Das Dümmste, was jemand tun kann, der wirklich auf Hilfe angewiesen ist, wäre seine möglichen Helfer zu berauben und zu knechten.

    MÖGLICHE Helfer. Da liegt auch schon das Problem. Die meisten Leute, denen das Glück hold war (zb durch die Gene, Erbschaften, etc) teilen aber nicht besonders gerne. Oder nicht in einem gerechten Masse.

    Und auch hier kommst du wieder zu deinem Hauptargument: „Die einen hatten eben Glück und die anderen Pech! So ist es halt! Nicht mein Problem!“ Was dir natürlich leicht fällt, da du auf der Seite jener geboren wurdest, die Glück hatten.

    Das muss der Vererber wissen.

    DU weichst der Frage wieder aus. Eines deiner Argumente lautet, dass man Leuten, die es nicht selbst verdient haben, kein Geld geben sollte. Nun, Erben sind Leute, die sich dieses Geld, was sie erhalten, nicht verdient haben.

    Warum ist es also in diesem Fall trotzdem gerecht, dass einige wenige Millionen oder Milliarden erben?

    Zu all den unsinnigen Was?-Fragen: dann muss man jeweils individuell sehen was getan werden muss. Ich bin kein Planwirt oder Politiker, der auf jedes Problem sofort ne Lösung weiss (oder meint zu wissen). Die Bürger müssen auf solche Probleme Lösungen finden. Und das werden sie auch, solange man sie nur lässt.

    Diese Was-Fragen sind alles andere als unsinning!🙂

    Sie zeigen nur klar die Beschränktheit deiner Argumente auf welche du aus deinem Elfenbeinturm verkündest, ohne aufzuzeigen ob und wie diese in der Realität standhalten würden.

    Niemand wird schwach oder dumm geboren, sondern meistens dazu gemacht.

    Stimmt nicht. Die Menschen sind nicht alle gleich stark, gleich intelligent, etc. Und sogar wenn man deine Position annehmen würde, dann hätten trotzdem eine ganze Reihe von Menschen riesen Nachteile eben weil sie unter ungünstigen Umständen aufwachsen. Umstände, die man leider nicht von heute auf morgen ändern kann. Und schon gar nicht ohne Geld und Regulierungen. FAKT bleibt, dass es VON ANFANG AN riesen Unterschiede zwischen den Menschen geben (genetisch, sozial, etc), dass von GLEICHEN CHANCEN überhaupt nicht gesprochen werden kann.

    Oder behauptest du, dass jeder gleiche Chancen hat?

    Naja, später werden diese gut Geld verdienen und der Uni Geld einbringen.

    Uh, wie das? Die Uni nimmt also arme Studenten für wenig oder kein Geld auf und diese Studenten verpflichten sich dann später Geld zurück zu überweisen? Aber was, wenn die Studenten später das Geld nicht haben?

    Arbeit gäbe es eigentlich genug, würde man sie nicht verhindern. Bspw. in den Sektoren Gesundheit, Pflege, Sozialversicherungen, Kinderversorgung, im Bereich Handwerk, im Baugewerbe, im Bereich Bildung, im Rettungs- und Sanitätswesen(die Abhängigkeit vom Benevolat ist doch lächerlich hierzulande.)

    Und wer würde diese Arbeit bezahlen? Wo würde das Geld herkommen um diese zusätzlichen Leute zu beschäftigen? Die meisten dieser Sektoren generieren nicht gerade viel finanziellen Gewinn … ??

    Zu erst einmal müsste das ganze Arbeitsmarktrecht auf ein Minimum reduziert werden, die Steuern drastisch gesenkt, unnötige Bürokratie abgebaut, ungerechtfertigte Staatsmonopole abgeschafft.

    Nur so nebenbei: was hälst du von der Idee des bedingungslosen Grundeinkommens?

    Die anderen Fragen wurden bereits zu Gänze beantwortet, man muss nur meine Beiträge richtig lesen können, auch bitte ein klein wenig zwischen den Zeilen. Sollte doch nicht so schwierig sein.

    Wurden sie nicht. Jedenfalls nicht in einer klaren Weise. Obwohl das ja nicht so schwierig sein dürfte.

    Kommentar von Grommel | Mai 20, 2010

  44. CK:

    aber bei Jemanden wie Grommel muss ich schon die harten Bandagen auspacken um die Dinge auf den Punkt zu bringen.

    Anstatt angeblichen ‚harten‘ Bandagen solltest du präzisere Bandagen benutzen … du schwafelst nämlich viel Theorie (und das auch nicht immer kohärent) aber mit der Praxis hapert es wie immer😉

    Kommentar von Grommel | Mai 20, 2010

  45. @CK:
    @Rayson:

    Wer hat die besseren Zukunfsaussichten:

    Das Kind welches in einer liebevollen, aber armen und ungebildeten, Familie zur Welt kommt oder das Kind, welchen in einer liebevollen, aber reichen und gebildeten, Familie zur Welt kommt?

    Und in welcher der beiden Familien würdet IHR lieber geboren werden?

    Kommentar von Grommel | Mai 20, 2010

  46. @Grommel: Ok, so gesehen hat der Behinderte also einfach PECH, dass er sein theoretisches Potential nicht in dem Masse ausschöpfen kann wie der Nicht-Behinderte?

    Körperlich Behinderte können durchaus viel Geld verdienen, da man vor allem mit seinem Geist Geld verdient. Siehe Stephen Hawking, ein Genie trotz ALS. Auf dem Markt kann so jemand Unmengen an Geld verdienen. Aber zu Deinem Beispiel zurück: Ja. Und der Nicht-Behinderte eben keins. Das sind Komponenten, die man nicht selber beeinflussen kann im Gegensatz zu Anderen jedoch.

    Das ist nur AUSGLEICHENDE Gerechtigkeit.

    Aus (initiatorischem) Zwang und Gewalt kann niemals Gerechtigkeit entstehen, weil diese stets ungerecht und unmoralisch sind. Gegen einen freiwilligen, sozialen Ausgleich ist jedoch nichts zu sagen und das habe ich auch nie getan.

    Wieso würde ein egoistischer Mensch wie du spenden oder wohltätig sein?

    Weil er die Empfänger mag oder weil er eine soziale Gesellschaft zu schätzen weiss. Er weiss, dass diese auch in seinem ureigensten Interesse ist und er diese aber nur haben kann, wenn er selber dazu beiträgt, eine solche zu ermöglichen. Ich bin zum Blut spenden (in Luxemburg gibt es dafür ja kein Geld) weil ich Blutspenden wichtig fand und weil auch ich mal Blut brauchen könnte. Rationaler Eigennutz😉

    Ausser natürlich um sich als ‘Retter’, ‘Mäzen’, etc zu profilieren?

    Als würden die Politiker, die Apologeten des Sozialstaates, sich nicht profilieren wollen😉

    Ausserdem teilen viele Menschen gerne und Deine Anmassung, den Menschen dressieren zu wollen, ist echt unfassbar, da erübrigt sich eigentlich jeder Kommentar.

    Diese Was-Fragen sind alles andere als unsinning!

    Als theoretische Fragen, auf die ich eine Allgemeinlösung vorschlagen soll, sind sie unsinnig. In der Praxis in einem konkreten Fall wären sie es natürlich keineswegs und die möglichen Lösungen vielfältig.

    Aber was, wenn die Studenten später das Geld nicht haben?

    Im schlimmsten Falle müssten die Studentendarlehen als Verluste abgeschrieben werden. Eine Kreditvergabe geht immer mit Risiko einher.

    Und wer würde diese Arbeit bezahlen? Wo würde das Geld herkommen um diese zusätzlichen Leute zu beschäftigen? Die meisten dieser Sektoren generieren nicht gerade viel finanziellen Gewinn … ??

    Die Kunden. Und dass die angesprochenen Sektoren keinen Gewinn abwerfen, ist nicht verwunderlich. Deshalb gehören die ja auch entmonopolisiert und privatisiert.

    was hälst du von der Idee des bedingungslosen Grundeinkommens?

    Würde dieses (die FDP hat ja sogar eins vorgeschlagen, cf. Bürgergeld) wohl dem heutigen Sozialstaatsmoloch vorziehen.

    du schwafelst nämlich viel Theorie (und das auch nicht immer kohärent)

    Mir kann man vieles vorwerfen, aber nicht Inkohärenz. Aber schon lustig das von jmd. zu hören, der seitenweise von Gerechtigkeit faselt um zwischendurch festzustellen, dass sie ja doch nur eine Illusion sei😉

    Und ob Rayson und ich lieber eine reiche oder arme Familie hätten, ist erst recht ne lächerliche Frage auf Teenieniveau.

    Kommentar von CK | Mai 20, 2010

  47. CK:

    Körperlich Behinderte können durchaus viel Geld verdienen, da man vor allem mit seinem Geist Geld verdient. Siehe Stephen Hawking, ein Genie trotz ALS.

    SH hatte Glück im Unglück: er war das Kind eines Gelehrten, der sein Talent erkannte und ihn unterstützte.

    Ja. Und der Nicht-Behinderte eben keins. Das sind Komponenten, die man nicht selber beeinflussen kann im Gegensatz zu Anderen jedoch.

    Welche kannst du denn beeinflussen? Deine Gene? Deine Familie? Ihren Reichtum? Ihre Bildung?Dein soziales Umfeld?

    Und ok, du schiebst den schwarzen Peter also weiterhin auf den Zufall und wäschs deine Hände in Unschuld damit du dich weiterhin gut fühlen kannst und dich nicht verpflichtet fühlst den Armen und Schwachen zu helfen. Cool.

    Aus (initiatorischem) Zwang und Gewalt kann niemals Gerechtigkeit entstehen, weil diese stets ungerecht und unmoralisch sind. Gegen einen freiwilligen, sozialen Ausgleich ist jedoch nichts zu sagen und das habe ich auch nie getan.

    Da die Ausgangsposition ungerecht ist (der eine hat Glück, der andere Pech) wird durch diese Umverteilung wenigstens ein bisschen mehr Gerechtigkeit, overall, hergestellt.

    Weil er die Empfänger mag oder weil er eine soziale Gesellschaft zu schätzen weiss. Er weiss, dass diese auch in seinem ureigensten Interesse ist und er diese aber nur haben kann, wenn er selber dazu beiträgt, eine solche zu ermöglichen. Ich bin zum Blut spenden (in Luxemburg gibt es dafür ja kein Geld) weil ich Blutspenden wichtig fand und weil auch ich mal Blut brauchen könnte. Rationaler Eigennutz.

    Blutspenden kostet DICH nicht einen Cent! Ich sprach von Spenden. Und jetzt sei doch mal ehrlich: Wieviel % deines Einkommen hast du letztes Jahr für wohltätige Zwecke gespendet?

    Als würden die Politiker, die Apologeten des Sozialstaates, sich nicht profilieren wollen

    Und das rechtfertigt dein Wunsch dich als spendablen Gutmenschen darstellen zu können?

    Ausserdem teilen viele Menschen gerne und Deine Anmassung, den Menschen dressieren zu wollen, ist echt unfassbar, da erübrigt sich eigentlich jeder Kommentar.

    Teilen ist relativ. Und sogar wenn man 0,5% seines Einkommen mit anderen teilen würde so wäre dies immer noch sehr wenig. Und die meisten machen ja nicht mal dies!

    Als theoretische Fragen, auf die ich eine Allgemeinlösung vorschlagen soll, sind sie unsinnig. In der Praxis in einem konkreten Fall wären sie es natürlich keineswegs und die möglichen Lösungen vielfältig.

    Nur komisch, dass du dann keine wirklichen (und realisierbaren) Lösungen vorschlägst …

    Im schlimmsten Falle müssten die Studentendarlehen als Verluste abgeschrieben werden. Eine Kreditvergabe geht immer mit Risiko einher.

    Würdest DU in so eine Uni Geld investieren??

    Die Kunden. Und dass die angesprochenen Sektoren keinen Gewinn abwerfen, ist nicht verwunderlich. Deshalb gehören die ja auch entmonopolisiert und privatisiert.

    Wie kann man mit Altenpflege etc Gewinn machen? Und wer soll sich diese teure Altenpflege dann noch leisten können? Nur die Superreichen?

    Würde dieses (die FDP hat ja sogar eins vorgeschlagen, cf. Bürgergeld) wohl dem heutigen Sozialstaatsmoloch vorziehen.

    Ich finde die Idee auch nicht uninteressant. Insbesondere auch, dass die Steuern an sich quasi exklusiv über eine Konsumsteuer eingezogen werden würden. Leute, die viel Geld haben und viel konsummieren, bezahlen so auch viel an Steuern. Finanztransaktionen etc müssten natürlich auch entsprechend besteuert werden.

    Mir kann man vieles vorwerfen, aber nicht Inkohärenz. Aber schon lustig das von jmd. zu hören, der seitenweise von Gerechtigkeit faselt um zwischendurch festzustellen, dass sie ja doch nur eine Illusion sei

    Ich hab mich dazu schon geäussert.

    Und ob Rayson und ich lieber eine reiche oder arme Familie hätten, ist erst recht ne lächerliche Frage auf Teenieniveau.

    Finde ich nicht. Denn sie zeigt ja deutlich auf, dass es BESSER ist, in einer reichen Familie geboren zu werden.

    Du hast aber noch diese Fragen ‚übersehen‘:

    – Womit wir wieder bei deiner eigentlichen Aussage sind: die Schwachen und Pechvögel haben eben PECH und müssen schauen wie sie zurecht kommen?

    – DU weichst der Frage wieder aus. Eines deiner Argumente lautet, dass man Leuten, die es nicht selbst verdient haben, kein Geld geben sollte. Nun, Erben sind Leute, die sich dieses Geld, was sie erhalten, nicht verdient haben. Warum ist es also in diesem Fall trotzdem gerecht, dass einige wenige Millionen oder Milliarden erben?

    – FAKT bleibt, dass es VON ANFANG AN riesen Unterschiede zwischen den Menschen geben (genetisch, sozial, etc), dass von GLEICHEN CHANCEN überhaupt nicht gesprochen werden kann. Oder behauptest du, dass jeder gleiche Chancen hat? Und wenn nicht jeder die gleichen Chancen hat, warum sollte man dies als gerecht ansehen und nicht ein System einführen ‚in order to level the playing field‘? Oder um die zu kompensieren die weniger Glück hatten?

    Kommentar von Grommel | Mai 20, 2010

  48. Welche kannst du denn beeinflussen?

    Meine Bildung, mein Umfeld (ab nem gewissen Alter jedenfalls), meine moralischen Werte, meine Leistung (innerhalb des möglichen Rahmens, selbst als Behinderter), alles wozu ich eben mein eigenes Gehirn brauche. Ich bin ja kein hilfloses Produkt meiner Umgebung und Gene, sondern ein Mensch mit der Fähigkeit zum Denken, die ich nutzen muss.

    Blutspenden kostet DICH nicht einen Cent!

    Aber Zeit, in der man etwas Anderes hätte tun können. Aber wurscht, darum ging es nicht. Es ging mir darum, dass es gute Gründe geben mag, freiwillig in soziale Pools einzuzahlen, ob nun mit Geld oder Blut. Genauso würde ich in eine Rentenkasse oder Krankenversicherung einzahlen, auch wenn es keine gesetzlich erzwungenen/vorgeschriebenen (Monopol-)Modelle gäbe. Ausserdem ist es ein Irrglauben zu glauben, dass Probleme mit Gelddraufschütten gelöst werden. Das Gießkannenprinzip der CSV war jedenfalls nicht die Lösung unserer wirtschaftlichen und sozialen Probleme.

    Wieviel % deines Einkommen hast du letztes Jahr für wohltätige Zwecke gespendet?

    Geht Dich nichts an, Privatsache. Ist auch vollkommen unwichtig, ich habe nicht den Wunsch mich als spendablen Gutmenschen hinzustellen.

    Würdest DU in so eine Uni Geld investieren??

    Wieso nicht? Natürlich bringen Investitionen auch immer Risiken mit sich. Genau deswegen sollte man Investoren auch eher bewundern als dauernd runterzumachen.

    Wie kann man mit Altenpflege etc Gewinn machen?

    Ist Altenpflege etwa kein stark nachgefragtes und in Zukunft aufgrund der demographischen Entwicklung und des medizinischen Fortschrittes noch stärker nachgefragtes Gut? Pflege wäre auch nicht teurer als heute, eher im Gegenteil. Natürlich müssten die Leute dann auch daran denken, Geld für solche Dienstleistungen zu sparen statt sich auf den Sozialstaat zu verlassen.

    Oder behauptest du, dass jeder gleiche Chancen hat?

    Nein, Chancengleichheit ist eine Schimäre. Nur rechtfertigt diese Ungleichheit keinen Zwang und keine Gewalt.

    Kommentar von CK | Mai 20, 2010

  49. Interessante Diskussion ^^

    Warum ist es also in diesem Fall trotzdem gerecht, dass einige wenige Millionen oder Milliarden erben?

    Woher kommen das Geld? Wurde es denn über mehrere Generationen nur durchgereicht und der Ursprung ist gegen minus Unendlich?

    Wenn dir ein Freund zum Geburtstag etwas schenkt, dann komme ich demnächst zu dir und verlange meinen Anteil. Ich habe nämlich keine Freunde.
    Du hattest also nur Glück gehabt mit deinem sozialen Umfeld und ich Pech.

    Kommentar von Neocool | Mai 20, 2010

  50. CK:

    Meine Bildung, mein Umfeld (ab nem gewissen Alter jedenfalls), meine moralischen Werte, meine Leistung (innerhalb des möglichen Rahmens, selbst als Behinderter), alles wozu ich eben mein eigenes Gehirn brauche. Ich bin ja kein hilfloses Produkt meiner Umgebung und Gene, sondern ein Mensch mit der Fähigkeit zum Denken, die ich nutzen muss.

    Deine Bildung ist das Resultat deines Umfeldes und deiner Eltern. Wenn du als Kind armer, ungebildeter und womöglich alkoholkranker Eltern geboren wirst so wird auch deine Bildung sehr eingeschränkt sein. Ausser du hast das GLÜCK und jemand anderes kümmert sich um dich oder ermöglicht dir den Zugang zu einer guten Schule. Du, als kleines Kind, suchst dir ‚deine Bildung‘ sicher nicht selbst aus. Das Gleiche gilt für deine moralischen Werte, die auch das Resultat deiner Erziehung, deiner Erfahrungen, etc sind. Auch deine Motivation an sich ist das Produkt von Genen und Umwelt.

    Du magst dies nicht zugeben aber das ändert nichts daran, dass dies so ist.

    Aber Zeit, in der man etwas Anderes hätte tun können.

    Ja. Fernsehen zum Beispiel …

    Es ging mir darum, dass es gute Gründe geben mag, freiwillig in soziale Pools einzuzahlen, ob nun mit Geld oder Blut.

    Dann war, und ist, es ein schlechtes Beispiel, da Blut sich von selbst herstellt. Im Gegenteil von Geld. Du scheinst dich auch eher von deinem Blut als von deinem Geld trennen zu können …

    Genauso würde ich in eine Rentenkasse oder Krankenversicherung einzahlen, auch wenn es keine gesetzlich erzwungenen/vorgeschriebenen (Monopol-)Modelle gäbe. Ausserdem ist es ein Irrglauben zu glauben, dass Probleme mit Gelddraufschütten gelöst werden. Das Gießkannenprinzip der CSV war jedenfalls nicht die Lösung unserer wirtschaftlichen und sozialen Probleme.

    Wieviel würdest du denn in so eine Rentenkasse oder Krankenversicherung einzahlen? Und wieviel würdest du davon wieder herausbekommen, bei Bedarf? Würde dein Geld auch für andere benutzt werden oder nur für dich?

    Geht Dich nichts an, Privatsache. Ist auch vollkommen unwichtig, ich habe nicht den Wunsch mich als spendablen Gutmenschen hinzustellen.

    Nur keine falsche Bescheidenheit! Aber mit einem Prozentsatz hättest du uns beweisen können, dass du auch ohne Druck einen Teil deines Vermögens mit anderen teilst. Weil daran zweifle ich immer noch. Und nur einmal pro Jahr 100 Euro spenden gilt nicht. Mit solchen minimen Summen würde dein freiwilliges Gesundheitswesen aber schnell am Boden liegen …

    Wieso nicht? Natürlich bringen Investitionen auch immer Risiken mit sich. Genau deswegen sollte man Investoren auch eher bewundern als dauernd runterzumachen.

    Du würdest also in eine Uni investieren, die ihre Schüler gratis oder zu niedrigen Preisen aufnimmt, und wo es dann vom guten Willen und/oder dem Erfolg der Schüler nach ihrem Abschluss abhängt ob die Uni rückwirkend bezahlt wird? Wow!

    Ist Altenpflege etwa kein stark nachgefragtes und in Zukunft aufgrund der demographischen Entwicklung und des medizinischen Fortschrittes noch stärker nachgefragtes Gut? Pflege wäre auch nicht teurer als heute, eher im Gegenteil. Natürlich müssten die Leute dann auch daran denken, Geld für solche Dienstleistungen zu sparen statt sich auf den Sozialstaat zu verlassen.

    Wieso wäre Altenpflege dann nicht teurer als heute? Ausserdem wäre die EINZIGE Einkommensquelle in diesem Fall der monatliche Beitrag der Alten! Oder wo würdest du sonst Geld her bekommen um die Altenpflege zu bezahlen?

    Und was ist mit Leuten, die sich keine Altenpflege leisten können? Hatten die, wieder einmal, einfach Pech? Ich nehme an sie sollen halt einfach schneller sterben? Was ist mit denen Leuten, die nicht viel Geld zum Sparen übrig haben?

    Nein, Chancengleichheit ist eine Schimäre. Nur rechtfertigt diese Ungleichheit keinen Zwang und keine Gewalt.

    Chancengleichheit gibt es also nicht? Shit happens?

    Und das rechtfertigt, dass die Starken und Reichen egoistisch handeln dürfen? Und, dass man sie nicht zwingen darf einen TEIL ihres Vermögens mit den Armen und Schwachen zu teilen? Insbesondere da die meisten der Starken und Reichen dies schon von Anfang an waren oder durch glückliche Umstände dazu wurden …

    Du hast auch wieder einmal zwei Fragen ‚übersehen‘:

    – Die Schwachen und Pechvögel haben also PECH und müssen schauen wie sie zurecht kommen?

    – DU weichst der Frage wieder aus. Eines deiner Argumente lautet, dass man Leuten, die es nicht selbst verdient haben, kein Geld geben sollte. Nun, Erben sind Leute, die sich dieses Geld, was sie erhalten, nicht verdient haben. Warum ist es also in diesem Fall trotzdem gerecht, dass einige wenige Millionen oder Milliarden erben?

    Kommentar von Grommel | Mai 20, 2010

  51. neocool:

    Woher kommt das Geld? Wurde es denn über mehrere Generationen nur durchgereicht und der Ursprung ist gegen minus Unendlich?

    Normalerweise hat irgendein Vorfahre massiv Geld gemacht und das sickert dann durch die Generationen. Vielleicht hatte er eine Fabrik, vielleicht hatte er Ländereien zugesprochen kommen, was auch immer. Der Punkt ist, dass jemand Geld gemacht hat, durch welche Methode auch immer, und dieses Geld dann an seine Kinder, die selbst NICHTS zu diesem Geld beigetragen haben, vererbt. Logisch, dass diese, vom Leben und vom Glück begünstigten, ganz andere Möglichkeiten haben als die Kinder eines armen Schluckers, die auch selbst NICHTS zu dem nicht vorhandenen Erbe beigetragen haben.

    Wieso sollen in diesem Fall nicht die reichen Glückspilze einen TEIL ihres unverdient erhaltenen Geldes mit den armen Pechvögel teilen? Keiner der beiden hat das Geld an sich VERDIENT.

    Wenn dir ein Freund zum Geburtstag etwas schenkt, dann komme ich demnächst zu dir und verlange meinen Anteil. Ich habe nämlich keine Freunde.
    Du hattest also nur Glück gehabt mit deinem sozialen Umfeld und ich Pech.

    Wenn du in der Tat keine Freunde hast, und auch noch arm bist, kein Problem. Komm vorbei und ich geb dir einen Teil.

    Kommentar von Grommel | Mai 20, 2010

  52. @Grommel: Ich leugne sicher keine externen Einflüsse, sehe den Menschen aber vor allem als „self-made man“ an, insofern als dass alles, was er von seiner Umgebung als Input bekommt, durch seinen eigenen Verstand erstmal analysiert und für schlecht oder gut befunden wird, verworfen oder angenommen usw. Also weniger ein passives Produkt als vielmehr ein aktives, mündiges Individuum mit der Kapazität zum Denken. Inklusive Aneignung von Bildung, nicht nur in der Schule oder an der Uni. Dass es so ist, kann ich zwar nicht beweisen, ich weiss es halt einfach durch Introspektion.

    Der entgegengesetzte Standpunkt ist der des Determinismus, den Du vertrittst, genau dieser macht jedoch Begriffe wie Verdienst, Moral und Gerechtigkeit unnütz, ohne freier Wille machen sie keinen Sinn. Gerechtigkeit gibt es nicht und Du solltest aufhören diesen unsinnigen Begriff weiterhin zu verwenden. Stichwort: stolen concept fallacy.

    Wieviel würdest du denn in so eine Rentenkasse oder Krankenversicherung einzahlen? Und wieviel würdest du davon wieder herausbekommen, bei Bedarf? Würde dein Geld auch für andere benutzt werden oder nur für dich?

    KV: Soviel wie gerade noch notwendig wäre um so ziemlich alle wirklich schlimmen Krankheiten (mit teuren Behandlungskosten) in der gekauften Formel abgedeckt zu haben. Ich bräuchte jedenfalls keine wie die heutige GKV, wo man jedes noch so billige Medikament und jeden Arztbesuch sich (teil-)zurückerstatten lassen kann.
    Dein Geld bei einer solchen Risikoversicherung wird natürlich indirekt für Andere genommen.

    Rentenkasse: Müsste ich mir noch genau überlegen, jedenfalls würde ich eine kapitalgedeckte Variante nehmen und nicht das Betrugsmodell des Staates, der schlichtweg Geld durchreicht und fiktive, zukünftige Anrechte speichert, die so wohl nie werden ausbezahlt werden, wenn wir beide in Rente gehen.

    Du würdest also in eine Uni investieren, die ihre Schüler gratis oder zu niedrigen Preisen aufnimmt, und wo es dann vom guten Willen und/oder dem Erfolg der Schüler nach ihrem Abschluss abhängt ob die Uni rückwirkend bezahlt wird?

    Die Preise regelt der Markt. Gratis Aufnahmen würde es aber wohl nur bei besonders Begabten geben. Und die Darlehen werden auf jeden Fall später fällig. Nur ist es natürlich immer möglich, dass sie nicht zurückbezahlt werden können, weil man einem Nackten nicht in die Tasche greifen kann. Dasselbe Risiko wie bei Bankkrediten halt.

    Wieso wäre Altenpflege dann nicht teurer als heute? Ausserdem wäre die EINZIGE Einkommensquelle in diesem Fall der monatliche Beitrag der Alten! Oder wo würdest du sonst Geld her bekommen um die Altenpflege zu bezahlen?

    Weil es mehr Konkurrenz gäbe, mehr Wettbewerb. Und ja, die Alten müssten dafür bezahlen. Sei es mit vorher gespartem Geld fürs Alter, sei es über vorher investiertes Geld in eine Versicherung, die für diesen Service im Alter aufkommt. So oder so müsste der Einzelne Vorsorge betreiben.

    Chancengleichheit gibt es also nicht?

    Nein, es gibt sie nicht, es gibt nur Regelgleichheit. Chancengleichheit ist schlichtweg nicht herstellbar. Daher sollten Liberale- die nicht selten diesen Begriff ebenfalls verwenden- auch lieber den Begriff ChancenVIELFALT benutzen.

    Und das rechtfertigt, dass die Starken und Reichen egoistisch handeln dürfen? Und, dass man sie nicht zwingen darf einen TEIL ihres Vermögens mit den Armen und Schwachen zu teilen?

    Egoistisch darf JEDER handeln, weil es sein gutes RECHT ist. Und Zwang und Gewalt gegen friedliche Bürger sind IMMER falsch. Soviel sollte jedem LfL-Leser mittlerweile klar sein.

    Die Schwachen und Pechvögel haben also PECH und müssen schauen wie sie zurecht kommen?

    Der radikal kleinen Minorität von echten Bedürftigen sollte m.E. geholfen werden. Alle Anderen müssen auf eigenen Füssen stehen (lernen). Du tust ihnen keinen Gefallen damit, ihnen einzureden, sie seien hilflose Opfer. Der Mensch ist kein hilfloses Opfer. Wäre er das, wären wir längst vom Planeten fortgerafft worden. Du predigst leider genau die Ideen, die Schwache und Pechvögel und sich aufgebende Menschen überhaupt erstmal „schaffen“.

    Die Frage mit den Erben wurde schon hundertmal beantwortet. Die Gerechtigkeit gegenüber dem Vererber ist der entscheidende Punkt. Wenn Du das nicht endlich kapieren willst, kann ich Dir auch nicht helfen.

    Kommentar von CK | Mai 21, 2010

  53. CK:

    Ich leugne sicher keine externen Einflüsse, sehe den Menschen aber vor allem als „self-made man“ an, insofern als dass alles, was er von seiner Umgebung als Input bekommt, durch seinen eigenen Verstand erstmal analysiert und für schlecht oder gut befunden wird, verworfen oder angenommen usw. Also weniger ein passives Produkt als vielmehr ein aktives, mündiges Individuum mit der Kapazität zum Denken. Inklusive Aneignung von Bildung, nicht nur in der Schule oder an der Uni. Dass es so ist, kann ich zwar nicht beweisen, ich weiss es halt einfach durch Introspektion.

    Und dieser ‚eigene Verstand‘, die persönliche ‚Aneignung von Bildung‘ und auch die jeweiligen ‚Moralvorstellungen‘ entsteht in einem neutralen Vakuum, von sich aus, ex nihilo? Oder sind nicht auch sie eher das Resultat früherer Erfahrungen?

    Der entgegengesetzte Standpunkt ist der des Determinismus, den Du vertrittst, genau dieser macht jedoch Begriffe wie Verdienst, Moral und Gerechtigkeit unnütz, ohne freier Wille machen sie keinen Sinn. Gerechtigkeit gibt es nicht und Du solltest aufhören diesen unsinnigen Begriff weiterhin zu verwenden. Stichwort: stolen concept fallacy.

    1. Determinismus ist nicht gleich Fatalismus.
    2. Verdienst und Schuld, wie sie klassisch definiert werden, machen keinen Sinn. Jeder macht das, was er machen muss. Was aber nicht bedeutet, dass alles toleriert werden muss.
    3. Was die Gerechtigkeit angeht, so ist sie einfach etwas was ich fühle und bewegt. Gerechtigkeit lässt mich gut fühlen, Ungerechtigkeit schlecht. Deshalb bin ich eher für Gerechtigkeit, grob definiert als ‚jeder Mensch hat an sich den gleichen Wert und es somit verdient menschenwürdig zu leben, unabhängig wie intelligent oder vermögend er ist. Und die Glückspilze sollten, der Fairness halber, ihr ursprüngliches, unverdientes Glück mit den Pechvögel teilen und deren ursprüngliches, unverdientes Pech zu kompensieren‘. Das ist jedenfalls meine Meinung, die das Resultat meiner bisherigen Lebenserfahrung ist. Du magst das nicht nachvollziehen können, was an deiner bisherigen Lebenserfahrung liegt (die zu einer egoistischeren Weltsicht geführt hat). Du kannst also nichts für deine Sicht, ich bedauere dich trotzdem.

    KV: Soviel wie gerade noch notwendig wäre um so ziemlich alle wirklich schlimmen Krankheiten (mit teuren Behandlungskosten) in der gekauften Formel abgedeckt zu haben. Ich bräuchte jedenfalls keine wie die heutige GKV, wo man jedes noch so billige Medikament und jeden Arztbesuch sich (teil-)zurückerstatten lassen kann.
    Dein Geld bei einer solchen Risikoversicherung wird natürlich indirekt für Andere genommen.

    Wàre es denn nicht fairer die Rückerstattung an den Verdienst zu koppeln? Die, welche gut verdienen kriegen den Arztbesuch nicht zurück erstattet, jene, die nicht viel verdienen (oder viele Kinder haben oder was auch immer), bekommen ihn erstattet? Denn was für einen Reichen billig erscheint kann für einen Ärmeren teuer sein!

    Rentenkasse: Müsste ich mir noch genau überlegen, jedenfalls würde ich eine kapitalgedeckte Variante nehmen und nicht das Betrugsmodell des Staates, der schlichtweg Geld durchreicht und fiktive, zukünftige Anrechte speichert, die so wohl nie werden ausbezahlt werden, wenn wir beide in Rente gehen.

    Ok.

    Die Preise regelt der Markt. Gratis Aufnahmen würde es aber wohl nur bei besonders Begabten geben. Und die Darlehen werden auf jeden Fall später fällig. Nur ist es natürlich immer möglich, dass sie nicht zurückbezahlt werden können, weil man einem Nackten nicht in die Tasche greifen kann. Dasselbe Risiko wie bei Bankkrediten halt.

    Das heisst, dass wenn man normal begabt ist aber reiche Eltern hat, dann kommt man in die Uni rein aber wenn man normal begabt und arme Eltern hat, dann bleibt man vor der Tür? Wieso sollte man dies als gerecht ansehen? Und wie sollen die normal begabten Kinder armer Eltern dann eine gute Ausbildung bekommen?

    Müssten zb die Eltern für diese Darlehen gerade stehen? Das heisst, wenn das Kind nachher das Geld nicht selbst bezahlen kann, werden dann die (potentiell armen) Eltern zur Kasse gebeten? Wie weit würde dies gehen? Müssten sie zb ihr Haus als Hypothek mit einbringen?

    Weil es mehr Konkurrenz gäbe, mehr Wettbewerb. Und ja, die Alten müssten dafür bezahlen. Sei es mit vorher gespartem Geld fürs Alter, sei es über vorher investiertes Geld in eine Versicherung, die für diesen Service im Alter aufkommt. So oder so müsste der Einzelne Vorsorge betreiben.

    Aber mehr Konkurrenz bedeutet weniger Geld (für die Altenheime). Irgendwo müssten sie also sparen um die Kosten zu drücken. Wo das wohl gemacht wird in einem Altenheim … ?

    Und wieder läuft es darauf hinaus, dass die, welche sich, aus den verschiedensten Gründen, diese Vorsorge oder Versicherung nicht leisten konnten, wieder einmal die Gelackmeierten sind und dann eben PECH hatten. Dann sollen sie halt gefälligst zu Hause sterben. Und bitte schnell! Und unauffällig. Aber das kümmert ja keinen, da man mit diesen Leuten kein Geld machen kann …

    Nein, es gibt sie nicht, es gibt nur Regelgleichheit. Chancengleichheit ist schlichtweg nicht herstellbar. Daher sollten Liberale- die nicht selten diesen Begriff ebenfalls verwenden- auch lieber den Begriff ChancenVIELFALT benutzen.

    Aber es gibt grössere und kleinere Chancen. Die Leute, die aus einem guten Hause kommen, haben normalerweise viel grössere und bessere Chancen als Leute, die aus einfachen, armen oder gestörten Verhältnissen kommen. Ist dies gerecht? Wieso soll man das Pech der einen nicht, zum Teil, mit dem Glück der anderen kompensieren?

    Die Glückspilze haben ihr Glück ja GENAUSO WENIG verdient wie die Pechvögel ihr Pech!

    Egoistisch darf JEDER handeln, weil es sein gutes RECHT ist. Und Zwang und Gewalt gegen friedliche Bürger sind IMMER falsch. Soviel sollte jedem LfL-Leser mittlerweile klar sein.

    Damit bin ich nicht einverstanden. Und etwas ist nicht falsch nur weil du es als falsch deklariert hast. Ich würde nämlich behaupten, dass die UNVERDIENTEN Ungleichheiten und Ungerechtigkeiten nicht zumindest teilweise auszugleichen, und dies obligatorisch (weil es sonst viele der Glückspilze nicht machen würden oder nicht in einem genügenden Mass) ist IMMER falsch.

    Der radikal kleinen Minorität von echten Bedürftigen sollte m.E. geholfen werden. Alle Anderen müssen auf eigenen Füssen stehen (lernen). Du tust ihnen keinen Gefallen damit, ihnen einzureden, sie seien hilflose Opfer. Der Mensch ist kein hilfloses Opfer. Wäre er das, wären wir längst vom Planeten fortgerafft worden. Du predigst leider genau die Ideen, die Schwache und Pechvögel und sich aufgebende Menschen überhaupt erstmal „schaffen“.

    Nonsense. Natürlich sollte man jedem helfen, das meiste aus sich herauszuholen! Aber trotzdem sollte man auch die Umstände berücksichtigen. Und auch die Tatsache, dass die meisten Leute einen SCHWEREN Start haben und froh sind, wenn sie schon mal irgendwie überleben und durch den Tag kommen.

    Dein grosser Fehler ist, dass du einfach sagst: „Hey, jeder kann ja alles tun! Also gibt’s keine Ungerechtigkeiten!“. Das ist aber naiv denn dies sind ja nur THEORETISCHE Möglichkeiten. Real gesehen haben die Armen und Schwachen viel weniger Möglichkeiten. Und ohne die Hilfe der Starken und Reichen bleiben sie auch dort. Aber da die hilfe der Starken und Reichen selten freiwillig oder uneigennützig passiert ist es gerechtfertigt Steuern zu erheben um wenigstens einen Hauch von ausgleichender Gerechtigkeit herzustellen und jedem sowohl ein menschenwürdiges Leben als auch Bildungs- und Aufstiegschancen zu ermöglichen!

    Die Frage mit den Erben wurde schon hundertmal beantwortet. Die Gerechtigkeit gegenüber dem Vererber ist der entscheidende Punkt. Wenn Du das nicht endlich kapieren willst, kann ich Dir auch nicht helfen.

    Der Vererber ist TOT. Einem Toten kann man auch nichts mehr stehlen.

    Und du kannst meine Frage einfach nicht beantworten weil du die Wahrheit nicht zugeben kannst. Nämlich die, dass die Erben nur PURES GLÜCK haben und das Geld UNVERDIENT bekommen. Denn dies zuzugeben würde ja deine Illusion, die dir ein gutes Gefühl gibt, bedrohen.

    Kommentar von Grommel | Mai 21, 2010

  54. @Grommel: Woher unser Verstand und der freie Wille kommen oder aus toter Materie Lebendiges entsteht, aus Fleisch eben Geist, das sind naturwissenschaftliche Fragen, die noch zu klären sind. Für mich Hobby-Philosoph genügt mir erstmal die Gewissheit dass ich existiere und Herr meiner selbst bin. Natürlich sind alle meine Erkenntnisse nicht ex-nihilo mir zugeflogen, sondern das Ergebnis ordentlicher Denkarbeit und Analyse. Erfahrungen spielen dabei eine wichtige Rolle, aber Erfahrungen allein bringen ja nicht automatisch etwas hervor, sondern bedürfen des Studiums unseres Verstandes.

    Was die Gerechtigkeit angeht, so ist sie einfach etwas was ich fühle und bewegt.

    Gefühle sind Ausdruck von (implizit oder explizit vorhandenen) Wertvorstellungen. Diese sollten jedoch mit dem Verstand ausgewählt werden.

    Und die Glückspilze sollten, der Fairness halber, ihr ursprüngliches, unverdientes Glück mit den Pechvögel teilen und deren ursprüngliches, unverdientes Pech zu kompensieren’.

    Wer das konsequent zu Ende denkt, müsste Kommunist werden. Jedenfalls für ein System optieren in dem jeder der Sklave jedes Anderen ist. Eine solche Sichtweise führt logischerweise in den ausufernden Fürsorgestaat, im worst case gar in den Totalitarismus.

    Du kannst also nichts für deine Sicht, ich bedauere dich trotzdem.

    Nicht nötig. Ich fühle mich so gut wie noch nie seitdem mir in den letzten Jahren sovieles klar wurde.

    Wàre es denn nicht fairer die Rückerstattung an den Verdienst zu koppeln?

    Die Regeln legt der Versicherer fest. Bzw. zwei Parteien schliessen einen gegenseitig bindenden Vertrag ab, der die genauen Modalitäten regelt.

    Müssten zb die Eltern für diese Darlehen gerade stehen?

    Glaube nicht, dass dies bei Studentendarlehen nötig wäre. Aber ich kann sowenig wie jeder Andere voraussagen was alles für Modelle entstehen KÖNNTEN. Jedenfalls braucht es endlich richtige Bildungsfreiheit.

    Wo das wohl gemacht wird in einem Altenheim … ?

    Vielleicht mal zur Abwechslung nicht (nur) bei den Arbeitskosten, sondern vor allem beim administrativen Wasserkopf. Zumal wenn so einige staatliche Bürokratieregeln wegfallen. Aber ich gebe eh hier nur grobe Richtlinien vor.

    Und etwas ist nicht falsch nur weil du es als falsch deklariert hast.

    Es ist nicht falsch, weil ICH es deklariert habe, sondern weil es ganz einfach OBJEKTIV falsch ist. Zwang und Gewalt sind von Natur aus Gift für den Menschen.
    Ich erkenne dies an, Du eben nicht, aber wir beide können nicht vor diesem Fakt fliehen. Bau mit Gleichgesinnten eine Gesellschaft nach Deinem Gutdünken irgendwo auf und Du wirst sehen wie sie in die Barbarei abdriften wird. Du hast die Realität gegen Dich, ich habe sie auf meiner Seite. Das weiss ich. Dein System wäre sowas wie Nordkorea, meins das der USA im 19ten Jahrhundert (jedoch ohne Sklaverei und mit gleichberechtigten Frauen). Klar, wo alle, auch die Armen, mehr Wohlstand geniessen.

    Real gesehen haben die Armen und Schwachen viel weniger Möglichkeiten. Und ohne die Hilfe der Starken und Reichen bleiben sie auch dort.

    Darum gilt es, deren Möglichkeiten zu vergrösseren. Durch mehr Markt, mehr Wettbewerb. Den die Stärkeren gerade mittels Staatsgewalt verhindern wollen. Bspw. müssten alle Agrarsubventionen und Importzölle in Europa abgeschafft werden.

    Ansonsten trieft Dein ganzer Beitrag wieder nur so davon, dass der Mensch an sich ein hilfloses, verlorenes, bedürftiges Wesen ist. Nicht mein Sense of Life. Und egtl. schon gar nicht der Sense of Life der meisten sog. Armen in der Dritten Welt, die grössere Liberale im Herzen und Geiste sind als unsere DP-Politiker.

    Kommentar von CK | Mai 21, 2010

  55. CK:

    Woher unser Verstand und der freie Wille kommen oder aus toter Materie Lebendiges entsteht, aus Fleisch eben Geist, das sind naturwissenschaftliche Fragen, die noch zu klären sind. Für mich Hobby-Philosoph genügt mir erstmal die Gewissheit dass ich existiere und Herr meiner selbst bin.

    Dass du Herr deiner Selbst bist ist natürlich Teil der Illusion. Falls du wirklich am Thema interessiert bist, empfehle ich dir ‚Der freie Wille – Die Evolution einer Illusion‘ vom Franz M. Wuketits oder den Kurs ‚Great philosophical debates: free will or determinism‘ der Teaching Company (http://bit.ly/aVDRcA).

    Natürlich sind alle meine Erkenntnisse nicht ex-nihilo mir zugeflogen, sondern das Ergebnis ordentlicher Denkarbeit und Analyse. Erfahrungen spielen dabei eine wichtige Rolle, aber Erfahrungen allein bringen ja nicht automatisch etwas hervor, sondern bedürfen des Studiums unseres Verstandes.

    Erfahrungen sind aber zentral! Ohne Erfahrungen keine Erkenntnisse. Und dein Verstand (WIE du die Dinge siehst oder interpretierst) ist auch das Produkt deiner vorherigen Erfahrungen.

    Gefühle sind Ausdruck von (implizit oder explizit vorhandenen) Wertvorstellungen. Diese sollten jedoch mit dem Verstand ausgewählt werden.

    Man kann nicht wählen was man fühlt. Man stellt fest, was man fühlt, basierend auf Wertvorstellungen. Welche man aber auch nicht bewusst ausgewählt hat. Du hast dich einfach auf die Seite derer gestellt, die sich für dich richtig angefühlt haben, also jene, welche dir, nach dem du sie gelesen oder miterlebt hast, die positivsten Gefühle vermittelt haben.

    Du hattest jo schon einmal zugegeben, dass du zb den Kommunismus nicht akzeptieren oder als richtig ansehen KÖNNTEST. Dieses zeigt ja, dass du keine echte Wahl hast.

    Wer das konsequent zu Ende denkt, müsste Kommunist werden. Jedenfalls für ein System optieren in dem jeder der Sklave jedes Anderen ist. Eine solche Sichtweise führt logischerweise in den ausufernden Fürsorgestaat, im worst case gar in den Totalitarismus.

    Nein, nicht ‚Sklave des Anderen‘. Eher ‚Bruder des Anderen‘. Jeder würde einfach seinen Überschuss, der meistens auch zu einem grossen Teil das Resultat von Glück ist, mit jenen Teilen, die weniger Glück, weniger Möglichkeiten hatten. Und dieses bedeutet ja nicht automatisch, dass jeder nur gleich viel haben darf! Nur, dass ursprüngliche Ungerechtigkeiten etwas ausgeglichen werden. Wer mehr arbeitet oder mehr riskiert soll auch mehr verdienen. Aber in einem geregelten Umfeld so, dass Exzesse (wie sieh heute bestehen) vermieden werden. Das Wohl der Allgemeinheit (oder der Menschen allgemein) sollte im Vordergrund stehen. Nicht das Wohl einiger Glückspilze.

    <i<Nicht nötig. Ich fühle mich so gut wie noch nie seitdem mir in den letzten Jahren sovieles klar wurde.

    Das glaub ich dir sogar. Deshalb ist es dir ja unmöglich deine Perspektive als beschränkt zu erkennen. Wieso solltest du eine Perspektive aufgeben, die dich, auf deiner Biographie aufbauend, gut spüren lässt? Du bist ja kein Masochist. Aber das bedeutet nicht automatisch, dass deine Perspektive die Richtige und einzig Wahre ist. Um dies sein zu können enthält sie noch zu viele Ungereimtheiten und Ungerechtigkeiten.

    Die Regeln legt der Versicherer fest. Bzw. zwei Parteien schliessen einen gegenseitig bindenden Vertrag ab, der die genauen Modalitäten regelt.

    Ich habe aber wieder einmal DICH um DEINE Meinung gefragt: Wäre es denn nicht fairer die Rückerstattung an den Verdienst zu koppeln?

    Glaube nicht, dass dies bei Studentendarlehen nötig wäre. Aber ich kann sowenig wie jeder Andere voraussagen was alles für Modelle entstehen KÖNNTEN. Jedenfalls braucht es endlich richtige Bildungsfreiheit.

    Bildungsfreiheit? Gelehrt, und als richtig dargestellt, wird das, welches eine x-beliebige Authorität, auch wenn sie unqualifiziert oder ‚biased‘ ist, so entscheidet? Super Idee! Google mal ‚Texas school book contorversy‘ …

    Vielleicht mal zur Abwechslung nicht (nur) bei den Arbeitskosten, sondern vor allem beim administrativen Wasserkopf. Zumal wenn so einige staatliche Bürokratieregeln wegfallen. Aber ich gebe eh hier nur grobe Richtlinien vor.

    Also doch auch bei den Arbeitskosten. Super Idee! Ich bin mir sicher, dass die Alten dann sehr gut und würdevoll versorgt werden … also jene Alten, die sich überhaupt so ein Altenheim leisten können. Die anderen sollen ja schnell irgendwo zuhause sterben. Ist billiger.

    Welcher administrative Wasserkopf ist in Altenheimen zu finden? Kannst du konkrete Beispiele geben?

    Und ‚grobe Richtlinien vorzugeben‘ ist leicht. Der Teufel steckt wie immer im Detail.

    Es ist nicht falsch, weil ICH es deklariert habe, sondern weil es ganz einfach OBJEKTIV falsch ist. Zwang und Gewalt sind von Natur aus Gift für den Menschen.
    Ich erkenne dies an, Du eben nicht, aber wir beide können nicht vor diesem Fakt fliehen. Bau mit Gleichgesinnten eine Gesellschaft nach Deinem Gutdünken irgendwo auf und Du wirst sehen wie sie in die Barbarei abdriften wird. Du hast die Realität gegen Dich, ich habe sie auf meiner Seite. Das weiss ich. Dein System wäre sowas wie Nordkorea, meins das der USA im 19ten Jahrhundert (jedoch ohne Sklaverei und mit gleichberechtigten Frauen). Klar, wo alle, auch die Armen, mehr Wohlstand geniessen.

    Wieso sollte eine Gesellschaft in die Barbarei abdriften nur weil man versucht anfängliche Ungerechtigkeiten teilweise zu kompensieren, so dass JEDER die Möglichkeit hat ein menschenwürdiges Leben zu leben und etwas zur Gesellschaft beizutragen? Und wenn man dazu die Reichen und die Glückspilze über Steuern dazuzwingen muss (weil sie es ja nicht von selbst tun oder einsehen), dann ist dies voll ok. Da die meisten der Reichen und der Glückspilze UNVERDIENTE Startvorteile gegenüber den Armen und Pechvögel hatten.

    Zu behaupten mein System wäre wie Nordkorea ist lächerlich und kindisch.

    Und die USA im 19ten Jahrhundert waren auch kein Paradies. Und dies nicht nur nicht für Sklaven oder Frauen. Auch mussten viele Leute unter unmenschlichen Bedingungen zb in Kleiderfabriken schuften. Die Besitzer dieser Kleiderfabriken hatten natürlich ein schönes Leben, da geb ich dir Recht. Aber zu welchem Preis?? Und es ist genau dieser Preis, den du immer wieder gerne verdrängst.

    Darum gilt es, deren Möglichkeiten zu vergrösseren. Durch mehr Markt, mehr Wettbewerb. Den die Stärkeren gerade mittels Staatsgewalt verhindern wollen. Bspw. müssten alle Agrarsubventionen und Importzölle in Europa abgeschafft werden.

    Und was würdest du dann mit den zusätzlichen Millionen Arbeitslosen bei uns machen? FAKT bleibt ja, dass es zuviele Menschen und zu wenig Arbeit gibt (da ein grosser Teil der Arbeit von Maschinen übernommen wurde und wird).

    Ansonsten trieft Dein ganzer Beitrag wieder nur so davon, dass der Mensch an sich ein hilfloses, verlorenes, bedürftiges Wesen ist. Nicht mein Sense of Life. Und egtl. schon gar nicht der Sense of Life der meisten sog. Armen in der Dritten Welt, die grössere Liberale im Herzen und Geiste sind als unsere DP-Politiker.

    Nein. Die Menschen sollen nur die gleichen, oder faire, Möglichkeiten und Chancen bekommen. Um dieses zu erreichen braucht man aber mehr als nur sagen: ‚Hey, ihr könnt alles machen, was ihr wollt!‘ ohne den Leuten auch die Mittel (zb gute Schulausbildung, Startkapital, etc) dazu zu geben.

    Ich bin etwas enttäuscht, dass du immer noch vor dieser Frage fliehst: Erkennst du an, dass Erben ihr Erbe UNVERDIENT und aus purem GLÜCK erhalten?

    Kommentar von Grommel | Mai 22, 2010

  56. @Grommel: Du darfst gerne glauben, was Du willst (Danke für den Link auch, sehe ich mir irgendwann aus Neugierde mal an), aber ich habe nicht vor, meinen freien Willen zu verleugnen und Leute wie Wuketits sind m.E. massgeblich schuld an der Zerstörung unserer Welt, weil sie dem Menschen seine Menschlichkeit nehmen. Genauer gesagt: seine Identität, die sie ansonsten aber jedem Insekt zugestehen. Man braucht sich auch nicht wundern, wenn immer mehr Menschen (wieder) religiös werden bei dem Unfug, den Deterministen und Materialisten so von sich geben und diese Menschen vollkommen zurecht abstösst. Da liefert ein Jesus halt einen positiveren Sense of Life.

    Ich erlebe tagtäglich wie ICH Entscheidungen frei treffe und SELBER die Realität analysiere und bewerte. Ich betrachte meinen Verstand als aktiven, nicht rein passiven Part. Und meine heutigen Wertvorstellungen sind auch nicht aus blinden Gefühlen abgeleitet, sondern Ergebnis eines rationalen Denkprozesses, dessen Überlegungen ich auf LfL darstelle. Genauso wie mein Verstand (und mittlerweile auch die Empirie dank realer Umsetzungsversuche) mir sagen, dass Kommunismus abzulehnen ist.

    Eher ‘Bruder des Anderen’

    Tut mir leid, ich will nicht Bruder jedes Anderen sein. Ich will frei sein von meinen Mitmenschen inklusive selbst meiner leiblichen Geschwister.

    Das Wohl der Allgemeinheit (oder der Menschen allgemein) sollte im Vordergrund stehen.

    Was ist denn bitte schön das mystische Allgemeinwohl? Das ist doch ein Wieselwort, was Faschisten und Sozialisten jeglicher Couleur normalerweise verwenden um irgendwelche Freiheitseinschränkungen und Kontrollen des Einzelnen zu rechtfertigen mit der Konsequenz, dass dieses ominöse Allgemeinwohl von irgendeinem Diktator oder bestenfalls noch irgendwelchen Bürokraten willkürlich festgelegt wird. Falls das Wort überhaupt Sinn macht, dann nur insofern als dass jeder Mensch Freiheit, Rechtsschutz und Sicherheit verdient hat.

    Ich habe aber wieder einmal DICH um DEINE Meinung gefragt: Wäre es denn nicht fairer die Rückerstattung an den Verdienst zu koppeln?

    Meine Meinung ist, dass die Rückerstattung gemäss der eingekauften Formel, welche wiederum sich an den Beitragssätzen orientiert, stattfinden sollte.

    Gelehrt, und als richtig dargestellt, wird das, welches eine x-beliebige Authorität, auch wenn sie unqualifiziert oder ‘biased’ ist, so entscheidet? Super Idee! Google mal ‘Texas school book contorversy’

    Schönes Eigentor. Was heute gelehrt wird, bestimmt der Staat (bzw. die Politiker) als ALLEINIGE Autorität. Woher haben diese dann ihre Qualifikation? Vermutlich weil das die Helden des ominösen Allgemeinwohls sind.
    Zum Fall Texas empfehle ich: http://realityandreason.blogspot.com/2010/02/separation-of-education-and-state.html
    Enough said.

    Ich bin mir sicher, dass die Alten dann sehr gut und würdevoll versorgt werden.

    Absolut. Weil nur mit zufriedenen Kunden kann man Geld verdienen. Siehe Stossel-Sendung über „Myths.“

    Welcher administrative Wasserkopf ist in Altenheimen zu finden?

    Derselbe wie überall vermutlich. Konkret kann ich jetzt nichts nennen, weil ich mich da nicht so auskenne (aber finden würde ich ggf. sicher genug). Allerhand Dinge sind da sicher zentral vorgeschrieben wie die Ausstattung des Hauses, die Grösse der Zimmer, das Essen- und die Bettenqualität usw. und jede Ausgabe muss dokumentiert und bewilligt werden. Das schafft Bedarf nach Verwaltungsbürokraten.

    Und tut mir leid, aber LfL ist keine politische Seite in dem Sinne, dass hier detaillierte Massnahmen vorgeschlagen werden, wie ein Unternehmer seinen Betrieb führen sollte.

    Zu behaupten mein System wäre wie Nordkorea ist lächerlich und kindisch.

    Die ideologische Rechtfertigung Nordkoreas hört sich genauso an wie Deine. Wenn Du nicht verstehst, dass Zwang und Gewalt in die Barbarei führen, kann ich Dir auch nicht helfen. Sicherlich, viele Sozialdemokraten wollen kein System wie das Nordkoreas, sondern eine „mixed economy“, Mischform zwischen Staatssozialismus und freiem Markt. Du gehörst vmlt. da dazu, aber dann hast Du ja heute genau das System, welches Du haben willst (von Detailfragen vlt. mal abgesehen).

    Und es ist genau dieser Preis, den du immer wieder gerne verdrängst.

    Keineswegs. Der Preis war der enorme wirtschaftliche Aufschwung der USA zugunsten der ganzen Bevölkerung. Die Kleiderfabriken waren super. Genauso wie diese Kleiderfabriken heute in Indien usw. toll sind (cf. Johan Norberg bei Stossel zum Thema Free Trade), Du darfst sie halt nicht an Deinen Masstäben als verwöhnter Westler messen.

    FAKT bleibt ja, dass es zuviele Menschen und zu wenig Arbeit gibt.

    Das ist der grösste Unsinn überhaupt. Also, dass es nicht genug Arbeit gäbe. Es gibt genug Arbeit an sich, hör Dich überall nur mal um. Aber es fehlen entweder die nötigen, qualifizierten Arbeitnehmer (Bildungsproblem) oder Geld (diverse Ursachen, in Luxemburg sind auch besonders die Staatsgehälter zu hoch). Und Maschinen nehmen zwar manche Arbeit ab (gottseidank, manche gefährlichen Arbeiten sterben so glücklicherweise aus), schaffen aber wiederum neue, qualifiziertere Arbeit. Das solltest Du gerade als Informatiker wissen.

    Erkennst du an, dass Erben ihr Erbe UNVERDIENT und aus purem GLÜCK erhalten?

    Dass eine Erbschaft pures Glück ist, wurde von jeher hier anerkannt. Nur ist das Glück des Anderen keine Rechtfertigung für Raub.

    Kommentar von CK | Mai 22, 2010

  57. CK:

    Du darfst gerne glauben, was Du willst (Danke für den Link auch, sehe ich mir irgendwann aus Neugierde mal an), aber ich habe nicht vor, meinen freien Willen zu verleugnen und Leute wie Wuketits sind m.E. massgeblich schuld an der Zerstörung unserer Welt, weil sie dem Menschen seine Menschlichkeit nehmen. Genauer gesagt: seine Identität, die sie ansonsten aber jedem Insekt zugestehen. Man braucht sich auch nicht wundern, wenn immer mehr Menschen (wieder) religiös werden bei dem Unfug, den Deterministen und Materialisten so von sich geben und diese Menschen vollkommen zurecht abstösst. Da liefert ein Jesus halt einen positiveren Sense of Life.

    Du magst es Unfug nennen, aber das bedeutet nicht, dass es Unfug ist🙂
    Du adoptierst den ’sense of life‘ der DICH am besten fühlen lässt, genauso wie andere Leute sich ihrer Religion als ’sense of life‘ anvertrauen.

    Ich erlebe tagtäglich wie ICH Entscheidungen frei treffe und SELBER die Realität analysiere und bewerte. Ich betrachte meinen Verstand als aktiven, nicht rein passiven Part. Und meine heutigen Wertvorstellungen sind auch nicht aus blinden Gefühlen abgeleitet, sondern Ergebnis eines rationalen Denkprozesses, dessen Überlegungen ich auf LfL darstelle. Genauso wie mein Verstand (und mittlerweile auch die Empirie dank realer Umsetzungsversuche) mir sagen, dass Kommunismus abzulehnen ist.

    Ich habe ja auch ein Gefühl des ‚Selbst‘ oder der ‚Identität‘. Aber ich erliege nicht, wie du zb, der Illusion, dass ich FREI bin in meinen Entscheidungen. Wie könnte man das auch sein? Entscheidungen sind IMMER das Resultat von Erlebtem und Gefühltem. Entscheidungen trifft man nicht ‚ex nihilo‘ (es sei denn man würfelt). Gleiches gilt für deinen Denkprozess, deine Überlegungen, etc. Dein Gehirn kann ja nur mit dem Arbeiten, was es kennt, gelesen oder erlebt hat!

    Und auch deine ‚Entscheidung‘, dass Kommunismus abzulehnen ist, ist nicht frei. Sie ist das Resultat deiner vorherigen Erlebnisse. Du kannst nicht anders als den Kommunismus ablehnen, da er nicht dem entspricht, was dich gut fühlen lässt. Und wir ALLE ‚wählen‘ das, was uns gut (oder zumindest besser oder weniger schlecht) fühlen lässt (oder von dem wir es im Voraus annehmen – später können wir natürlich durch die zusätzliche, neue Erfahrung anders denken oder fühlen). Deine Überlegungen und Überzeugungen lassen, für dich, keinen anderen Schluss zu als dass X falsch ist. Also KANNST du NICHT X als richtig ansehen, da dies ja gegen deine Überzeugung geht. Mit deinen dir zu Verfügung stehenden Datan hast du keine andere Wahl als X als falsch anzusehen. Und jetzt, breaking news: das geht nicht nur dir so! Denn gleiches gilt, zb, für Osama Bin Laden und seine Sicht des Westens.

    Tut mir leid, ich will nicht Bruder jedes Anderen sein. Ich will frei sein von meinen Mitmenschen inklusive selbst meiner leiblichen Geschwister.

    Wie es deinen Mitmenschen und deinen leiblichen Geschwistern geht interessiert dich nicht? Wow. Empathie ist wirklich nicht deine Stärke …

    Was ist denn bitte schön das mystische Allgemeinwohl? Das ist doch ein Wieselwort, was Faschisten und Sozialisten jeglicher Couleur normalerweise verwenden um irgendwelche Freiheitseinschränkungen und Kontrollen des Einzelnen zu rechtfertigen mit der Konsequenz, dass dieses ominöse Allgemeinwohl von irgendeinem Diktator oder bestenfalls noch irgendwelchen Bürokraten willkürlich festgelegt wird. Falls das Wort überhaupt Sinn macht, dann nur insofern als dass jeder Mensch Freiheit, Rechtsschutz und Sicherheit verdient hat.

    Es ist kein Wieselwort. Und wenn das Allgemeinwohl sich nur auf den Diktator und seine Kumpane beschränkt kann es offensichtlich nicht wirklich das Allgemeinwohl gewesen sein. Das Wort ‚Allgemein‘ hat ja eine genaue Bedeutung. Allgemeinwohl bedeutet, dass +- jeder ein menschenwürdiges Leben führen kann, ohne vom Wohlwollen anderer abhängig zu sein (wie zb von den ach so grosszügigen Reichen, die vielleicht, wenn sie gerade Lust haben und es sie gut fühlen lässt, den Armen vielleicht ein paar Brotkrumen zuwerfen).

    Meine Meinung ist, dass die Rückerstattung gemäss der eingekauften Formel, welche wiederum sich an den Beitragssätzen orientiert, stattfinden sollte.

    Du versuchst dich wieder um die eigentliche Frage zu drücken, daher noch einmal: Wäre es denn nicht fairer die Rückerstattung an den Verdienst zu koppeln?

    Wieso sollte ein Armer, genau wie ein Reicher, seine Arztbesuche alle selber zahlen? Für den Reichen sind dies Peanuts, für den Armen aber nicht. Ich nehme an sogar du kannst dies nachvollziehen?

    Schönes Eigentor. Was heute gelehrt wird, bestimmt der Staat (bzw. die Politiker) als ALLEINIGE Autorität. Woher haben diese dann ihre Qualifikation? Vermutlich weil das die Helden des ominösen Allgemeinwohls sind.

    Nein, kein Eigentor. Im Gegenteil. Der Skandal um die texanischen Schulbücher zeigt ganz klar die Gefahr, wenn ideologische Gruppen Realitäten und Tatsachen (wie geschichtliche Ereignisse oder die Evolutionstheorie) verdrängen und durch Humbug und Halb/Unwahrheiten, die ihrer Agenda besser passen, ersetzen können. Dies darf nicht toleriert werden da es die Verdummung der Bevölkerung und Indoktrination politischer Agenden zur Folge hat.

    Seriöse Bildungspolitik ist unparteiisch und wird von Experten der jeweiligen Wissenschaftsfeldern, welche die Politiker unterstützen, festgelegt.

    Absolut. Weil nur mit zufriedenen Kunden kann man Geld verdienen. Siehe Stossel-Sendung über „Myths.“

    Das würde in diesem Fall aber nicht stimmen weil die Kunden (die alten Leute) keinen echten Alternativen hätten weil a. die wirklich guten Einrichtungen (genau wie heute) so teuer wären, dass nur die Reichen sich sie leisten können und b. die normalen Einrichtungen, welche Dumpingpreise anbieten müssten um zu überleben, keine Qualität bieten KÖNNTEN.

    Derselbe wie überall vermutlich. Konkret kann ich jetzt nichts nennen, weil ich mich da nicht so auskenne (aber finden würde ich ggf. sicher genug). Allerhand Dinge sind da sicher zentral vorgeschrieben wie die Ausstattung des Hauses, die Grösse der Zimmer, das Essen- und die Bettenqualität usw. und jede Ausgabe muss dokumentiert und bewilligt werden. Das schafft Bedarf nach Verwaltungsbürokraten.

    Wie sollte es sonst funktionieren? Über Anarchie? Jedes Zimmer hat ein anderes Bett? Jeder, der in einem Altersheim arbeitet macht was er will?
    Und das du nichts konkretes nennen kannst, wundert mich jetzt nicht wirklich😉

    Und tut mir leid, aber LfL ist keine politische Seite in dem Sinne, dass hier detaillierte Massnahmen vorgeschlagen werden, wie ein Unternehmer seinen Betrieb führen sollte.

    Ja, ja, ich weiss, ich produziert lieber heisse Luft als konkrete, praktische Lösungen. Ist ja auch einfacher.

    Die ideologische Rechtfertigung Nordkoreas hört sich genauso an wie Deine. Wenn Du nicht verstehst, dass Zwang und Gewalt in die Barbarei führen, kann ich Dir auch nicht helfen. Sicherlich, viele Sozialdemokraten wollen kein System wie das Nordkoreas, sondern eine „mixed economy“, Mischform zwischen Staatssozialismus und freiem Markt. Du gehörst vmlt. da dazu, aber dann hast Du ja heute genau das System, welches Du haben willst (von Detailfragen vlt. mal abgesehen).

    Unsinn. Und auch wenn Nordkorea sich so rechtfertigen würde, so wäre diese Rechtfertigung nichts wert, da sie nicht die Prinzipien umsetzt, die ich genannt habe. Also kann man beides nicht gleichsetzen.

    Ich habe nicht das System, das ich will, da immer noch zu viele Ungerechtigkeiten existieren.

    Keineswegs. Der Preis war der enorme wirtschaftliche Aufschwung der USA zugunsten der ganzen Bevölkerung. Die Kleiderfabriken waren super. Genauso wie diese Kleiderfabriken heute in Indien usw. toll sind (cf. Johan Norberg bei Stossel zum Thema Free Trade), Du darfst sie halt nicht an Deinen Masstäben als verwöhnter Westler messen.

    Hättest du Lust gehabt in einer dieser amerikanischen Kleiderfabriken zu arbeiten? Oder jetzt in einer dieser indischen? Wenn nicht, warum nicht?
    Und behauptest du im Ernst, dass diese Leute nicht ausgebeutet wurden und werden? Du solltest mal lesen, wie diese Leute sich behandelt fühlen und über sich ergehen lassen müssen … und dass sie dieses nur tun weil sie keine Alternative haben um zu überleben. Und dieses beuten Leute wie du zynisch aus. Anstatt selbst auf ETWAS eigenen Gewinn zu verzichten und dafür ihren Arbeitern, die ja schlussendlich den Reichtum der Eigentümer schaffen, ETWAS bessere Arbeitsbedingungen zu ermöglichen. Aber nein! Das geht ja nicht! Weder du, noch deine egoistischen Freunde, würdet auf Profitmaximierung verzichten! Auch wenn dieses auf Kosten eurer Arbeiter geht.

    Das ist der grösste Unsinn überhaupt. Also, dass es nicht genug Arbeit gäbe. Es gibt genug Arbeit an sich, hör Dich überall nur mal um. Aber es fehlen entweder die nötigen, qualifizierten Arbeitnehmer (Bildungsproblem) oder Geld (diverse Ursachen, in Luxemburg sind auch besonders die Staatsgehälter zu hoch). Und Maschinen nehmen zwar manche Arbeit ab (gottseidank, manche gefährlichen Arbeiten sterben so glücklicherweise aus), schaffen aber wiederum neue, qualifiziertere Arbeit. Das solltest Du gerade als Informatiker wissen.

    Es ist nicht der grösste Unsinn überhaupt. Es ist eine Tatsache, dass Millionen von Leuten überflüssig sind weil ihre ‚manpower‘ nicht mehr nötig ist oder sie nicht die richtige Qualifikation haben. Es gibt ja auch viele Akademiker ohne Job. Wieso? Weil sie zu faul zum Arbeiten?

    Früher wurden enorme Quantitäten an Muskelkraft gebraucht und somit hatten viele Leute einen ‚Job‘. Dieses ist heute nicht mehr so oder immer weniger der Fall. Und dieses wird nicht durch den Bedarf an ‚Gehirnkraft‘ kompensiert, da man dort, im Vergleich, viel weniger Leute braucht.

    Natürlich könnte man diese ‚überflüssigen‘ Millionen anders einsetzen und sie irgendwelche sozialen oder kulturellen Aufgaben machen oder unterstützen lassen. Aber wer würde das bezahlen? Denn darum geht es ja: arbeiten damit man Geld bekommt und LEBEN kann.

    Deshalb find ich einige Ansätze des bedingungslosen Grundeinkommens gar nicht so schlecht (auch wenn das Ganze mir, im Detail, noch etwas unreif oder utopisch erscheint).

    Dass eine Erbschaft pures Glück ist, wurde von jeher hier anerkannt. Nur ist das Glück des Anderen keine Rechtfertigung für Raub.

    Diese Leute haben etwas UNVERDIENT bekommen. Wenn man nun verlangt, dass sie einen TEIL davon an andere, weniger vom GLÜCK Begünstigte, weiterzugeben (also sozusagen, dass sie das IHR Glück mit anderen teilen), so ist das absolut akzeptabel. In diesem Fall von ‚Raub‘ zu sprechen ist lächerlich, da die Erben ja SELBST NICHTS zu diesem Vermögen beigetragen haben.

    Kommentar von Grommel | Mai 22, 2010

  58. Korrektur: „Ja, ja, ich weiss, ihr produziert lieber heisse Luft als konkrete, praktische Lösungen. Ist ja auch einfacher.“

    Man sollte seinen Text immer vor dem Absenden überlesen, nicht danach …

    Kommentar von Grommel | Mai 22, 2010

  59. @Grommel: Mit „Identität“ meinte ich die spezifisch-menschliche Identität, Dinge mit seinem Verstand zu analysieren und freiwillige, eigene, bewusste und reflektierte Entscheidungen zu treffen. Diese Natur wird von diesen i.G. irrationalen Rationalisten geleugnet, wieso sie dem Menschen das spezifische Menschsein absprechen. Das tut keine einzige Religion, was man auch immer sonst gegen diese vorzubringen vermag. Erwarte nicht von mir, dass ich diesem widerlichen Dreck auch nur einen Hauch Respekt entgegenbringe.

    Dein Gehirn kann ja nur mit dem Arbeiten, was es kennt, gelesen oder erlebt hat!

    Natürlich. Aber wie es arbeitet und wie intensiv und vor allem die Entscheidung zu arbeiten (also zu denken, das ist eben der primäre Entschluß, alles andere ist sekundär), das ist der Wille sozusagen. Danach getroffene Entscheidungen wie die Ablehnung des Kommunismus (aus wohlüberlegten Gründen, nicht aus blinden Gefühlen heraus) sind natürlich kausal (alles Andere wäre irrational).

    Wie es deinen Mitmenschen und deinen leiblichen Geschwistern geht interessiert dich nicht? Wow. Empathie ist wirklich nicht deine Stärke …

    Das wurde nie behauptet. Ich habe nur gesagt, ich will frei von ihnen sein, sprich: auch sie, Familie hin oder her, haben kein Recht dazu mich zu irgendetwas zu zwingen. Was ich ihnen gebe/schenke oder sie mir, ist allein unsere jeweils freie Entscheidung.

    Und wenn das Allgemeinwohl sich nur auf den Diktator und seine Kumpane beschränkt kann es offensichtlich nicht wirklich das Allgemeinwohl gewesen sein.

    Allgemeinwohl bedeutet meistens in der Praxis die Erfüllung irgendwelcher Partikularinteressen (von Politiker, Bürokraten, Gewerkschaften oder Wirtschaftslobbys).

    Allgemeinwohl bedeutet, dass +- jeder ein menschenwürdiges Leben führen kann, ohne vom Wohlwollen anderer abhängig zu sein.

    Die Würde des Menschen liegt in seiner persönlichen Freiheit. Nur sehr wenige Menschen sind wirklich von Anderen abhängig. Denen wird auch geholfen werden.

    Wäre es denn nicht fairer die Rückerstattung an den Verdienst zu koppeln?

    Nein.

    Ich nehme an sogar du kannst dies nachvollziehen?

    Nein. Ein Arztbesuch ist eine Leistung für die man bezahlen sollte. Ich bezahle meine Besuche sogar vollständig selbst, weil ich seit Jahren schon nichts mehr in die GKV einschicke, wo ich zwar Zwangsmitglied bin, aber dennoch keine Leistungen in Anspruch nehme (meine Beitragszahlungen können für Andere benutzt werden, rechne das meinem „Spendenkonto“ an, *lach*). Private Zusatzversicherungen würde ich natürlich nutzen.

    Dem Arzt steht es aber frei, Bedürftigen kostenlose Hilfe anzubieten, ebenso wie Charity-Organisationen einem solchen den Besuch zu bezahlen. Das war gang und gäbe in den USA vor Einführung von Medicare und Co.

    Der Skandal um die texanischen Schulbücher zeigt ganz klar die Gefahr, wenn ideologische Gruppen Realitäten und Tatsachen (wie geschichtliche Ereignisse oder die Evolutionstheorie) verdrängen und durch Humbug und Halb/Unwahrheiten, die ihrer Agenda besser passen, ersetzen können.

    Das streite ich gar nicht ab. Ich sehe diese Entwicklung genauso mit Sorge wie Du, aber das Hauptproblem ist doch vor allem, dass es ein solches MONOPOL gibt, um dessen Vorherrschaft sich alle streiten.

    Heute sind viele Schulen und Unis übrigens längst ein Bollwerk politischer Agenden. Und wenn nun statt kreationistischem Unsinn dort Multikulti-Unsinn und Klimareligion verbreitet werden, stimmt mich das auch nicht fröhlicher, SOLANGE ich keine Wahlfreiheit habe.

    Seriöse Bildungspolitik ist unparteiisch und wird von Experten der jeweiligen Wissenschaftsfeldern, welche die Politiker unterstützen, festgelegt.

    Politik und unparteiisch, das geht leider nicht.

    Wie sollte es sonst funktionieren?

    Jedes Altersheim sollte komplett autonom fungieren mit eigenen Regeln, eigener Ausstattung und eigener Verwaltung.

    Ja, ja, ich weiss, ihr produziert lieber heisse Luft als konkrete, praktische Lösungen. Ist ja auch einfacher.

    Wir schlagen überall die einzige moralisch richtige und praktisch funktionierende Lösung vor: FREIHEIT und EIGENVERANTWORTUNG, MARKT statt POLITIK. Du würdest Dich wundern, was dann alles möglich wäre.

    Ich habe nicht das System, das ich will, da immer noch zu viele Ungerechtigkeiten existieren.

    „Dein“ System ist nicht umsetzbar. Jeder reale Versuch würde ebenso enden wie der in Nordkorea. Auch wenn Du das nicht einsehen willst.

    Mit den Ungerechtigkeiten hast Du allerdings recht. Im Gegensatz zu Dir kann ich jedoch konkret erläutern was ich anstrebe und glasklare Prinzipien nennen. Nämlich eine komplette Trennung von Staat und Wirtschaft. Was Du willst, ist wohl irgendwie der eh schon ausufernde Fürsorgestaat, noch weiter ausgebaut oder so ähnlich. Na herzlichen Glückwunsch, dank Leuten wie Dir fährt der europäische Zug bald gegen die Wand. Eine erste Massnahme müsste in Luxemburg sein, die Staatsgehälter unter Kontrolle zu bekommen.

    Hättest du Lust gehabt in einer dieser amerikanischen Kleiderfabriken zu arbeiten? Oder jetzt in einer dieser indischen? Wenn nicht, warum nicht?

    Nein, deshalb nicht, weil ich bereits an westliche Standards gewöhnt bin. Wir dürfen aber nicht mit unseren Standards vergleichen, sondern mit den Bedingungen der einheimischen Wirtschaft in den besagten Ländern. Und dann versteht man auch wieso diese Kleiderfabriken so beliebt sind und Norberg soviele Leute getroffen hat, die wollen dass es noch mehr solcher Arbeitsplätze gibt. Die Bedingungen werden sich zudem stetig verbessern mit der Zeit durch den kommenden Aufschwung. Diese Entbehrungen mussten unsere (Ur-)Großeltern auch noch mitmachen.

    Weder du, noch deine egoistischen Freunde, würdet auf Profitmaximierung verzichten!

    Profitmaximierung und Gehaltserhöhungen widersprechen sich nicht, ganz im Gegenteil.

    Die Arbeitslosenproblematik ist vor allem eine Problematik der Überregulierungen wie der Qualifikationen. Viele Menschen haben auch einfach sinnlose Fächer studiert.

    Und dieses wird nicht durch den Bedarf an ‘Gehirnkraft’ kompensiert, da man dort, im Vergleich, viel weniger Leute braucht.

    Dienstleistungsunternehmen schaffen Unmengen an Arbeitsplätze, mehr wohl noch als Industrien.

    In diesem Fall von ‘Raub’ zu sprechen ist lächerlich, da die Erben ja SELBST NICHTS zu diesem Vermögen beigetragen haben.

    Jemandem legitim erworbenes Eigentum wegzunehmen ist Raub. Nichts Anderes. Basta.

    Kommentar von CK | Mai 22, 2010

  60. CK:

    Mit „Identität“ meinte ich die spezifisch-menschliche Identität, Dinge mit seinem Verstand zu analysieren und freiwillige, eigene, bewusste und reflektierte Entscheidungen zu treffen. Diese Natur wird von diesen i.G. irrationalen Rationalisten geleugnet, wieso sie dem Menschen das spezifische Menschsein absprechen. Das tut keine einzige Religion, was man auch immer sonst gegen diese vorzubringen vermag. Erwarte nicht von mir, dass ich diesem widerlichen Dreck auch nur einen Hauch Respekt entgegenbringe.

    Deinem Ton, und deinen Emotionen, nach zu beurteilen scheinst du nicht in der Lage zu sein, das Problem sachlich und rational anzugehen. Aber das ist nachvollziehbar, deine Illusion ist dir, zum jetzigen Zeitpunkt, sehr wichtig. Genau wie die jeweiligen Religionen wichtig für ihre Gläubigen sind und diese sie auch mit Händen und Füssen gegen rationale Einsprüche verteidigen.

    <i<Natürlich. Aber wie es arbeitet und wie intensiv und vor allem die Entscheidung zu arbeiten (also zu denken, das ist eben der primäre Entschluß, alles andere ist sekundär), das ist der Wille sozusagen. Danach getroffene Entscheidungen wie die Ablehnung des Kommunismus (aus wohlüberlegten Gründen, nicht aus blinden Gefühlen heraus) sind natürlich kausal (alles Andere wäre irrational).

    Du erliegst einem Trugschluss. Was ist der Wille denn an sich? Entsteht dein Wille ‚ex nihilo‘? Ist dein Wille frei und unabhängig von deinen Erfahrungen? Natürlich nicht. Wann hast du bewusst deinen Willen gewollt? Und auf Grund von welchen Überlegungen? Und worauf haben diese Überlegungen aufgebaut?

    Du scheinst mir auch dem selben Fehler zu unterliegen wie Descartes: auch du glaubst an einen Willen/Seele welche sozusagen über allem schwebt und die Sachen neutral betrachten könnte. Was natürlich a. Unsinn ist und b. lauter, für dich, unbequeme ‚follow-up‘ Fragen entstehen lässt (die wir aber gerne diskutieren können).

    Das wurde nie behauptet. Ich habe nur gesagt, ich will frei von ihnen sein, sprich: auch sie, Familie hin oder her, haben kein Recht dazu mich zu irgendetwas zu zwingen. Was ich ihnen gebe/schenke oder sie mir, ist allein unsere jeweils freie Entscheidung.

    Das Problem ist aber (jedenfalls für empathische Menschen wie mich, die sich auch um andere kümmern und sorgen), dass Egoisten wie du, dies nur selten machen. Und wenn, dann nur minimal und meistens um sich als Gönner aufspielen zu können.

    Allgemeinwohl bedeutet meistens in der Praxis die Erfüllung irgendwelcher Partikularinteressen (von Politiker, Bürokraten, Gewerkschaften oder Wirtschaftslobbys).

    Das ist dann eine Pervertierung des Begriffes. Die eigentlich Bedeutung des Wortes sollte ja aber klar sein.

    Die Würde des Menschen liegt in seiner persönlichen Freiheit. Nur sehr wenige Menschen sind wirklich von Anderen abhängig. Denen wird auch geholfen werden.

    Die persönliche Freiheit ist ein TEIL seiner Würde. Der andere Teil ist, dass er auch die Möglichkeiten und Chancen hat um seine Freiheit in dem gleichen Masse geniessen und gebrauchen zu können wie die Reichen und die Glückspilze.

    Nein.

    Warum wäre es nicht fair die Rückerstattung an den Verdienst zu koppeln?

    Nein. Ein Arztbesuch ist eine Leistung für die man bezahlen sollte. Ich bezahle meine Besuche sogar vollständig selbst, weil ich seit Jahren schon nichts mehr in die GKV einschicke, wo ich zwar Zwangsmitglied bin, aber dennoch keine Leistungen in Anspruch nehme (meine Beitragszahlungen können für Andere benutzt werden, rechne das meinem „Spendenkonto“ an, *lach*). Private Zusatzversicherungen würde ich natürlich nutzen.

    Du hast wieder einmal die eigentliche Frage ignoriert: Wieso sollte ein Armer, genau wie ein Reicher, seine Arztbesuche alle selber zahlen? Für den Reichen sind dies Peanuts, für den Armen aber nicht. Du musst doch diesen Unterschied verstehen!? Beide haben, meiner Meinung nach, das GLEICHE RECHT auf medizinische Versorgung (oder bestreitest du dies?). Nur, dass es für die einen bedeutet, dass X Prozent ihres Monatseinkommen dafür drauf geht während es bei den anderen 20x weniger Prozent des Monatseinkommens darstellt. Mir ist schleierhaft, wie ein rationaler Mensch dies als GERECHT ansehen kann?

    Dem Arzt steht es aber frei, Bedürftigen kostenlose Hilfe anzubieten, ebenso wie Charity-Organisationen einem solchen den Besuch zu bezahlen. Das war gang und gäbe in den USA vor Einführung von Medicare und Co.

    Klar! Und die Ärzte sind/waren ja alles Wohltäter, die Bedürftige kostenlos versorgen und Chancen auslassen um Geld zu verdienen … Hast du wenigstens ZAHLEN um deine gewagten Behauptungen hier zu stützen?

    Ausserdem: ich habe nie behauptet, dass unser aktuelles System perfekt wäre. Sicher nicht. Aber deine ‚Lösung‘ ist nicht wirklich besser, da sie wichtige Elemente der ganzen Problematik ignoriert.

    Das streite ich gar nicht ab. Ich sehe diese Entwicklung genauso mit Sorge wie Du, aber das Hauptproblem ist doch vor allem, dass es ein solches MONOPOL gibt, um dessen Vorherrschaft sich alle streiten.

    Und wieso wäre die Alternative (dass jeder jeden Unsinn verzapfen kann und darf) global gesehen besser?? Wieso sollte dies in einer besseren, gebildeteren, weiseren, gerechteren Gesellschaft resultieren?

    Heute sind viele Schulen und Unis übrigens längst ein Bollwerk politischer Agenden. Und wenn nun statt kreationistischem Unsinn dort Multikulti-Unsinn und Klimareligion verbreitet werden, stimmt mich das auch nicht fröhlicher, SOLANGE ich keine Wahlfreiheit habe.

    Nichts ist perfekt. Das stimmt leider. Nur sind weder Multikulti noch die Klimawissenschaften totaler Unsinn, auch wenn reaktionäre Hardliner wie du das so sehen (möchten). Beides sind gerechtfertigte Themen die behandelt werden sollen und müssen, nur müsste man beide Themen wieder mit etwas mehr Rationalität angehen. Es gab, und gibt, sicherlich Exzesse, welche nicht gut oder angebracht waren.

    Politik und unparteiisch, das geht leider nicht.

    Was die Bildung, und insbesondere das Lehren von wissenschaftlichen und historischen Erkenntnisse angeht, so geht das wohl, wenn man sich auf konkrete und überprüfbare Daten stützt. Diese Daten und Fakten an sich sind unparteiisch.

    Jedes Altersheim sollte komplett autonom fungieren mit eigenen Regeln, eigener Ausstattung und eigener Verwaltung.

    Ist das nicht heute schon so? Zumindest, dass die einzelnen Altersheim-Ketten tun können, was sie wollen?

    Ausserdem hast du auch dieses wieder ignoriert: Das würde in diesem Fall aber nicht stimmen weil die Kunden (die alten Leute) keinen echten Alternativen hätten weil a. die wirklich guten Einrichtungen (genau wie heute) so teuer wären, dass nur die Reichen sich sie leisten können und b. die normalen Einrichtungen, welche Dumpingpreise anbieten müssten um zu überleben, keine Qualität bieten KÖNNTEN.

    Wir schlagen überall die einzige moralisch richtige und praktisch funktionierende Lösung vor: FREIHEIT und EIGENVERANTWORTUNG, MARKT statt POLITIK. Du würdest Dich wundern, was dann alles möglich wäre.

    Das Problem deiner ‚Lösung‘ ist allerdings, dass du die existierenden Ungerechtigkeiten und Ungleichheiten total ausser Acht lässt. Ich wiederhole mich: auch wenn jemand die Freiheit hat um X THEORETISCH zu machen so bedeutet das nicht, dass er diese auch PRAKTISCH hat!

    Beispiel: niemand verbietet es Kindern aus benachteiligten Familien an privaten Elite-Schulen zu studieren und somit die beste Ausbildung zu erhalten. ABER diese Familien haben nicht das nötige Geld um ihre Kinder auch auf diese Schulen zu schicken! Was hilft ihnen also deine ‚Freiheit‘? Und wenn diese Familien nicht die Möglichkeit haben ihre Kinder auf ordentliche Schulen zu schicken, und ihre Kinder in ordentlichen Verhältnissen aufwachsen zu lassen, wie soll sich dann etwas ändern??

    „Dein“ System ist nicht umsetzbar. Jeder reale Versuch würde ebenso enden wie der in Nordkorea. Auch wenn Du das nicht einsehen willst.

    Das bestreite ich. Und was die Umsetzbarkeit deines Systems angeht, so hälst du dich ja auch immer SEHR bedeckt mit konkreten Beispielen etc😉

    Mit den Ungerechtigkeiten hast Du allerdings recht. Im Gegensatz zu Dir kann ich jedoch konkret erläutern was ich anstrebe und glasklare Prinzipien nennen. Nämlich eine komplette Trennung von Staat und Wirtschaft. Was Du willst, ist wohl irgendwie der eh schon ausufernde Fürsorgestaat, noch weiter ausgebaut oder so ähnlich. Na herzlichen Glückwunsch, dank Leuten wie Dir fährt der europäische Zug bald gegen die Wand. Eine erste Massnahme müsste in Luxemburg sein, die Staatsgehälter unter Kontrolle zu bekommen.

    Nein, ich will keinen Nanny-State. Ich will nur, dass jeder faire Chancen bekommt und Ungerechtigkeiten wenigstens zum Teil ausgeglichen werden. Etwas was dir offensichtlich NICHT am Herzen liegt da du nur für ‚Freiheit‘ bist. Das alleine ist aber nur ein leeres Schlagwort. ‚Freiheit‘ ohne faire Chancen ist nicht viel wert. In dem Fall wäre der Fürsorgestaat in der Tat noch besser. Aber weniger gut als ein Staat, wo jeder faire Chancen bekommt und nicht nur die Glückspilze!

    Nein, deshalb nicht, weil ich bereits an westliche Standards gewöhnt bin. Wir dürfen aber nicht mit unseren Standards vergleichen, sondern mit den Bedingungen der einheimischen Wirtschaft in den besagten Ländern. Und dann versteht man auch wieso diese Kleiderfabriken so beliebt sind und Norberg soviele Leute getroffen hat, die wollen dass es noch mehr solcher Arbeitsplätze gibt. Die Bedingungen werden sich zudem stetig verbessern mit der Zeit durch den kommenden Aufschwung. Diese Entbehrungen mussten unsere (Ur-)Großeltern auch noch mitmachen.

    Womit wieder einmal bestätigt ist, dass WIR die Glücklichen sind. Die Frage ist aber: war es gerecht, dass unsere Grosseltern diese Entbehrungen auf sich nehmen mussten während die Industriellen, für die sie geschuftet haben, süsse Leben führen konnten? Dies ist die eigentliche Frage, die du immer und immer wieder zu umgehen versuchst!

    Auch hast du die Tatsache wieder einmal verdrängt, dass die meisten Leute, die in solchen Arbeitsverhältnissen sind, bereit sind unter unmenschlichen Konditionen zu arbeiten weil sie keine Alternative haben! Und auch wenn sie so zumindest kurzfristig überleben können, so macht diese die Ausbeutung durch ihre Chefs aber nicht moralisch richtig!

    Denn auch hier hast du wieder einmal einen Teil meiner Antwort ignoriert: „Und dieses beuten Leute wie du zynisch aus. Anstatt selbst auf ETWAS eigenen Gewinn zu verzichten und dafür ihren Arbeitern, die ja schlussendlich den Reichtum der Eigentümer schaffen, ETWAS bessere Arbeitsbedingungen zu ermöglichen.“

    Dies war und ist der Fall! Insbesondere in den jeweiligen Anfangszeiten industrieller Revolutionen. Aber man kann ähnliche abstossende Praktiken natürlich auch auf anderen Gebieten finden.

    Und die Entstehung der Gewerkschaften war ja auch eine Reaktion auf diese Ausbeutung und diese Ungerechtigkeiten (Gewerkschaften in unseren Gegenden und Zeiten sind ein anderes Thema … da bin ich auch mit einigem nicht einverstanden).

    Profitmaximierung und Gehaltserhöhungen widersprechen sich nicht, ganz im Gegenteil.

    Wie soll das gehen? Und hast du Beispiele? Bei Gehaltserhöhungen geht der Profit für den Chef ja runter. Ausser der Arbeiter würde durch die Gehaltserhöhung produktiver. Was aber oft nicht möglich ist (wie soll das zb am Fliessband gehen??).

    Die Arbeitslosenproblematik ist vor allem eine Problematik der Überregulierungen wie der Qualifikationen. Viele Menschen haben auch einfach sinnlose Fächer studiert.

    Wenn man als ’sinnlos‘ etwas einstuft, was nicht sofort im kapitalistischen System ein ordentliches Einkommen generiert, dann ja. Aber wenn jeder nur noch für lukrative Jobs studieren würden, dann hätten wir zb Massen von arbeitslosen Bankern. Ausserdem läuft dann alles nur noch auf Geld, Geld, Geld aus. Was ich schade finde und wodurch viele soziale und kulturelle Aspekte unserer Gesellschaft leiden würden. Nicht, dass dich das interessiert aber trotzdem …

    Dienstleistungsunternehmen schaffen Unmengen an Arbeitsplätze, mehr wohl noch als Industrien.

    Hast du Zahlen? Beispiele?

    Jemandem legitim erworbenes Eigentum wegzunehmen ist Raub. Nichts Anderes. Basta.

    Die Erben haben es nicht selbst aktiv erworben, sie haben es, weil sie Glückspilzen sind, UNVERDIENT GESCHENKT bekommen. Diese Glückspilze nun zu zwingen einen TEIL dieses UNVERDIENTEN Reichtums an den glückloseren Teil der Gesellschaft weiterzugeben (also im Grunde das GLÜCK auszudehnen) ist moralisch legitim und ausgleichende Gerechtigkeit.

    Ich finde deine Einstellung hier ehrlich amüsant!🙂

    Du kritisierst unseren Fürsorgestaat da er bedürftige Leute unterstützt und ihnen (deiner Meinung nach) UNVERDIENTES Geld gibt aber du verteidigst die Fürsorgefamilie, die ihre Kinder unterstützt und die so definitiv UNVERDIENTES Geld erhalten.

    Ein bisschen konsequent solltest du aber schon sein: entweder es ist moralisch richtig Geld zu erhalten, welches man selbst NICHT erarbeitet hat, oder nicht …

    Kommentar von Grommel | Mai 23, 2010

  61. @Grommel: Verschone mich im Zukunft mit Deinem philosophisch vollkommen widersprüchlichen Quark. Ich hab keine Lust derart irrationalen Quatsch rational (sic!) zu diskutieren. Die Entscheidung zu denken oder nicht zu denken, geschieht automatisch, quasi unbewusst. Das ist das genuin Willenhafte daran. Auch wenn man durch Übung das wohl konditionieren kann. Tatsächlich kann man Dinge auch neutral und objektiv analysieren, indem man sich an der Realität orientiert und objektive Kriterien- auf die alle Wissenschaften basieren (sollten)- festlegt.

    Das ist dann eine Pervertierung des Begriffes. Die eigentlich Bedeutung des Wortes sollte ja aber klar sein.

    Das ist leider ganz einfach die reale Praxis im heutigen System. Das Wort hat für mich aber ohnehin keine klare Bedeutung, es ist und bleibt ein Wieselwort, mit dem allerhand Unsinn pseudo-legitimiert wird. Zumal niemand wissen kann, was die Allgemeinheit will, da jeder Einzelne i.G. etwas Anderes will. Das Gerede von Allgemeinwohl ist symptomatisch für das, was Hayek die „Anmassung von Wissen“ nannte.

    Warum wäre es nicht fair die Rückerstattung an den Verdienst zu koppeln?

    Weil dies dem Händlerprinzip widerspricht. Geben und Nehmen ist für mich fair. Leistungen von Versicherungen müssen sich an den Beitragszahlungen orientieren. Kosten/Nutzen.

    Beide haben, meiner Meinung nach, das GLEICHE RECHT auf medizinische Versorgung (oder bestreitest du dies?).

    Ja, es gibt KEIN (positives) Recht auf medizinische Versorgung. So wenig wie es ein Recht auf Bildung oder eine Wohnung gibt. Gäbe es ein solches Recht (und quasi überall haben Staaten solche ja leider implementiert), würde dies bedeuten, dass andere (negative) Rechte von Anderen eingeschränkt werden müssten. Denn jemand Anderes müsste diese Dinge dann bereitstellen, auf seine Kosten, was dann wiederum seine Rechte auf Eigentum und Freiheit beschneidet. Nur diejenigen, die laissez-faire vorschlagen, sind daher Verteidiger des Menschen Rechte. Und gerecht ist, dass derjenige zahlt, der eine Leistung für sich in Anspruch nimmt.

    Hast du wenigstens ZAHLEN um deine gewagten Behauptungen hier zu stützen?

    Nein, aber als der Präsident Johnson damals das staatliche Modell einführte, tat er dies mit der Begründung, dass es falsch sei, dass diese Menschen von der Wohlfahrt abhängig seien und wollte daher ein Recht auf solche deklarieren. NICHT mit der Begründung dass diese sterben würden weil es keine Wohlfahrt gäbe.
    Aber Ärzte müssen auch gar nicht mal so teuer sein. Schonmal von den Arbeiterlogen gehört? Diese hat der Staat dann aber vernichtet, weil es ja nicht sein durfte, dass Arbeiter Ärzte engagieren, das wäre unter der Würde der Ärzte. Zu dem Thema empfehle ich Roderick Long und auch Kevin Carson (der sich selber als libertärer „Sozialist“ bezeichnet.)

    Und wieso wäre die Alternative (dass jeder jeden Unsinn verzapfen kann und darf) global gesehen besser??

    Weil der Wettbewerb gerade Qualität hervorbringen wird wie in jedem anderen Marktsektor auch.

    Beides sind gerechtfertigte Themen die behandelt werden sollen und müssen, nur müsste man beide Themen wieder mit etwas mehr Rationalität angehen.

    Genau meine Meinung. Über eine multikulturelle Gesellschaft muss kontrovers diskutiert werden, aber wir müssen weg von dem heutigen Kulturrelativismus, den sogar mittlerweile Grüne löblicherweise endlich kritisieren. Klimawissenschaft ist auch ein bedeutendes Gebiet, gehört aber eher an die Uni als in die Schule. Das Thema ist zu komplex, zumal daraus spätestens seit Al Gores emotionalistischem Film eine Religion gemacht wurde.

    Diese Daten und Fakten an sich sind unparteiisch.

    Das ist richtig. Wissenschaft kann und sollte unparteiisch sein. Dazu muss man aber Wissenschaft wie Bildung von Staat und Politik entkoppeln. Zwar werden auch private Einrichtungen parteiisch sein können und wohl leider auch werden, aber die pluralistische Vielfalt an Alternativen wird doch mehr Freiheit zulassen.

    Ist das nicht heute schon so?

    Kaum vorstellbar. In quasi keinem Marktsektor heute hast Du Deine Ruhe vor staatlichem Interventionismus. Und gerade gutgemeinte Qualitätsvorschriften schaden oft den Armen, die sich auch mit Weniger zufrieden geben würden, aber so perverserweise gar nichts bekommen. Die ganzen Probleme wie das mit den Eliteschulen sind Knappheitsprobleme. Knappheitsprobleme sind meistens die Schuld des Staates. Wobei natürlich leider nicht für jeden alles sofort möglich ist, Knappheiten sind immer gegeben und da müssen manche leider leer ausgehen, aber wenigstens sollte man sie nicht noch künstlich verstärken.

    Nein, ich will keinen Nanny-State.

    Den haben wir aber längst in Luxemburg dank Leuten wie Dir.

    war es gerecht, dass unsere Grosseltern diese Entbehrungen auf sich nehmen mussten während die Industriellen, für die sie geschuftet haben, süsse Leben führen konnten?

    Es gab keine andere Wahl. Genauso wie mit der Kinderarbeit. Erst durch diese „Ausbeutung“ (wie Du es nennst) konnte der Wohlstand entstehen, der in der Folge solche Entbehrungen überflüssig machte. Dito heute für die Entwicklungs- und Schwellenländer. Viele Industrielle kamen selber aus ärmlichen Verhältnissen und haben sich hochgearbeitet und viel geschuftet. Natürlich gab es Verwerfungen wie das anfängliche Gewerkschaftsverbot, gegen das Liberale und Linke zusammen vorgingen. Natürlich haben Arbeiter das Recht sich zusammenzuschliessen und für bessere Vertragskonditionen zu streiten. Kein echter Liberaler streitet das ab. Ich bin sogar für starke Gewerkschaften.

    Arbeiter können durch technologischen Fortschritt, neue Maschinen usw. aber auch neue Produktionsorganisation produktiver werden. Diese entstehen durch Investitionen und die Gehirnarbeit des Unternehmers. Tatsache ist: ein Unternehmen, was keinen Profit macht, kann bald einpacken. Nur wer Profit macht, kann überleben und Gehälter erhöhen. Profit wird entweder reinvestiert (man kann dann auch expandieren und neue Arbeitsplätze schaffen oder eben Gehälter erhöhen), zu Rücklagenbildung verwendet (für unsicherere Zeiten) oder als Dividende ausgeschüttet (was die Kapitalgeber bei Laune anhält und eventuelle neue anlockt). Sorry, ich werfe Dir ja Deinen Wirtschaftsanalphabetismus nicht vor bei unserem Bildungssystem, aber lies mal ein gutes Buch über Wirtschaft😉

    Aber wenn jeder nur noch für lukrative Jobs studieren würden, dann hätten wir zb Massen von arbeitslosen Bankern.

    Vielleicht aber auch mal mehr Abschlüsse in den sog. MINT-Fächern. Luxemburgs Firmen haben doch bspw. fast nur Grenzgänger im IT-Bereich. Nichts gegen Grenzgänger, aber Du weisst was ich meine.

    Ausserdem läuft dann alles nur noch auf Geld, Geld, Geld aus.

    Das hängt von den Menschen ab. Wenn wir alle zusehends Materialisten werden, ja. Ich bin jedoch kein Materialist und spreche mich auch dagegen aus. Aber davon abgesehen, besteht normalerweise ein Bedürfnis nach Kunst, Kultur, Unterhaltung usw. Also wird es da immer auch ein Marktangebot geben.

    Hast du Zahlen?

    Müsste ich jetzt suchen. Aber es ist ja offensichtlich wie der Dienstleistungssektor in den letzten 50 Jahren explodiert ist.

    Ich finde deine Einstellung hier ehrlich amüsant!

    Und Deine nur noch dumm.

    Raub ist niemals moralisch legitim. Das Recht auf Eigentum beinhaltet auch das Recht es demjenigen zu schenken den man sich nach eigenem Gütdunken aussucht. Ab dem Moment geht es in das legitim erworbene Eigentum des Beschenkten über. Der Staat ist eine Zwangs- und Gewaltinstitution, die Familie nicht.
    Ich bin eisern konsequent: Raub ist immer moralisch illegitim, Schenkungen immer- zumindest legal- legitim. Freiheit vs. Zwang, klar, nicht Arbeit vs. Nicht-Arbeit.

    Damit ist das Thema für mich erledigt und hier wird nun bald zugemacht, weil alles gesagt wurde.

    Kommentar von CK | Mai 23, 2010

  62. CK:

    Verschone mich im Zukunft mit Deinem philosophisch vollkommen widersprüchlichen Quark. Ich hab keine Lust derart irrationalen Quatsch rational (sic!) zu diskutieren. Die Entscheidung zu denken oder nicht zu denken, geschieht automatisch, quasi unbewusst. Das ist das genuin Willenhafte daran. Auch wenn man durch Übung das wohl konditionieren kann. Tatsächlich kann man Dinge auch neutral und objektiv analysieren, indem man sich an der Realität orientiert und objektive Kriterien- auf die alle Wissenschaften basieren (sollten)- festlegt.

    Welchen Widerspruch?

    Ausserdem hast du folgende relevanten Fragen wieder ignoriert;

    – Was ist der Wille denn an sich?
    – Entsteht dein Wille ‘ex nihilo’?
    – Ist dein Wille frei und unabhängig von deinen Erfahrungen? Natürlich nicht.
    – Wann hast du bewusst deinen Willen gewollt? Und auf Grund von welchen Überlegungen? Und worauf haben diese Überlegungen aufgebaut?

    Und, uh, was ist das ‚genuin Willenhafte‘ an einer automatischen, unbewussten Entscheidung??

    Wie mir scheint hängst du zwei Religionen an und zwar

    1. der Religion des Freien Willens
    2. der Religion des Heiligen Erlösenden und Gerechten Kapitalismus

    Beide existieren hauptsächlich in deiner Fantasie. Aber das ist man von Religionen ja gewohnt.

    Auf den Rest antworte ich morgen.

    Kommentar von Grommel | Mai 23, 2010

  63. Welchen Widerspruch?

    Beispielsweise das vollkommen dumme Gefasel über die (laut Dir) Illusion namens „Gerechtigkeit“, bei der es sich um ein gestohlenes Konzept handelt. Oder die Geisteskrankheit namens Determinismus, der vermutlich lauter mit Minderwertigkeitskomplexen beladene Verlierer dieser Welt angehören. Besonders lächerlich wenn Wissenschaftler eine solche Idee vertreten, weil sie sich selber den Ast absägen auf dem sie sitzen.

    Der Wille ist sowas wie das innere Feuer, die innere Energie, die zum Denken oder Nicht-Denken anhält. Der Verstand die Kapazität unseres Geistes, Erfahrungen aller Art zu analysieren. Wie dies entsteht, ist eine naturwissenschaftliche und keine philosophische Frage. Für Philosophen genügt es zu wissen, dass dies keine Illusionen sind, sondern direkt erfahrbares Menschsein, welches man versucht in komplexen Konzepten zu beschreiben.

    Religionen basieren auf Dogmen. Ich basiere mich hingegen nur auf gewisse Axiome, die niemand leugnen kann ohne sich selbst zu widersprechen. Dazu gehört auch der Freie Willen. Mein Bekenntnis zu freien Märkten hingegen basiert auf klaren und logischen Überlegungen bzgl. Ethik und Moral, aber auch ökonomischen Fragestellungen.

    Ansonsten ist nun hier zu, das erspart uns beiden enormen Schreibaufwand, der in keiner Relation mehr steht zu irgendeinem daraus ziehbaren Nutzen. Es wurde alles Wesentliche gesagt und solche Grundsatzdiskussionen werden in Zukunft auch sofort abgeblockt. Diskussionen sollten ontopic bleiben.

    Denk, was immer Du glauben willst, ich weiss was ich weiss und die Realität wird unser beider Schiedsrichter sein. Seit langem sind Deine Ideen populärer als meine und wir sehen ja, wohin Europa hindriftet, hin zum totalen Kollaps.

    Kommentar von CK | Mai 24, 2010


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