L for Liberty

…because liberty is not negotiable.

Freier Wille vs. Determinismus

Haben wir Menschen einen freien Willen oder sind wir letzendlich nur Spielbälle der diversen, auf uns einwirkenden natürlich-biologischen und soziokulturellen Kräfte? Über dieses Thema könnte man sicher bis in alle Ewigkeit schreiben, diskutieren, debattieren, philosophieren und vor allem forschen ohne doch zu einem endgültigen Ende zu kommen. Daher will ich in diesem Posting jetzt gar keinen endlosen Roman dem Leser vorsetzen (dafür fehlt mir ohnehin jetzt die Muße, ehrlich gesagt), sondern nur kurz erläutern wieso ich mich zu den Ferventen des freien Willens zähle und die Hauptargumente der Deterministen ablehne. Etwaige Gegenpositionen im Kommentarbereich sind natürlich überaus willkommen.

Ehrlich gesagt: der freie Willen ist für mich ganz einfach ein Axiom, welches ich annehmen muss um überhaupt leben zu können (in etwa so wie das Existenzaxiom der Objektivisten, „Existence exists“.) Genauso wie ich die Existenz der Existenz nicht verleugnen kann ohne komplett in dieser Welt verloren zu sein, finde ich, muss man den freien Willen ebenfalls als gegeben voraussetzen, weil man ansonsten sich gleich eine Kugel in den Kopf schießen müsste. Vermutlich wird nie jemand beweisen (können), dass es einen freien Willen gibt (genauso wie niemand das Gegenteil wird beweisen (können)), aber es ist ganz einfach vernünftig, ihn anzunehmen, selbst wenn er nur eine Illusion wäre. Eine Ablehnung des freien Willens kommt einer Selbstaufgabe, einer kompletten Ablehnung des Ichs meines Erachtens gleich. (Bevor mich jemand fragt, was für mich das „Ich“ ist: eine Emergenz unserer Gehirnzellen, die sich ihrer selbst bewusst ist und kognitive Fähigkeiten besitzt.)

Unser Ich entscheidet wie wir leben (wollen) und handeln nach einem Abwägen von Vor- und Nachteilen die (natürlich von externen Faktoren begrenzten) Wahlalternativen betrachtend. Das Ich macht uns zu einem Menschen, denn im Gegensatz zu Tieren überlegen wir uns gründlich, wie wir handeln, wir denken über unsere Entscheidungen vorher gründlich nach, zumindest haben wir die Fähigkeit dazu, selbst wenn wir nicht immer davon Gebrauch machen, während Tiere Instinkten folgen. (Ob manche(!) Deterministen deshalb Tiere und Menschen miteinander gleichsetzen?)

Wenn nun das Ich gar keine eigenständigen Entscheidungen treffen kann, sondern auf bestimmte Inputs dem Gehirnaufbau, dem dynamischen Netz von Verknüpfungen von Zellen und Synapsen (der eben durchaus von Denkprozeßen entscheidend verändert wird) nach bestimmte Outputs produziert, sind wir nur noch von Natur und Umwelt programmierte Roboter. Wäre unser Leben dann noch lebenswert?

Wie kamen die Deterministen zu ihren Ansichten? Die, die sagen, sie hätten sich für den Determinismus frei entschieden weil wissenschaftliche Fakten dafür sprechen würden, widersprechen sich selbst, weil dies einen freien Willen voraussetzen würde, den sie ja gerade ablehnen. Ein „echter“ Determinist würde also sagen: „Weil keine andere Möglichkeit gegeben war. Dass ich Determinist wurde, war determiniert.“ Nur trifft das dann auch auf all seine anderen „Entscheidungen“ im Leben zu. Ein jeder Determinist frage sich nun: Ist mein Leben dann noch lebenswert?

Wenn der Mensch als solcher determiniert ist, ergo alle Menschen determiniert sind, die Natur und Umwelt sowieso, dann steht alles bereits fest. Ob ich Informatiker, Mediziner, Bauarbeiter, Pädagoge, Psychologe oder Handwerker werde, steht bereits bei meiner Geburt fest. Ob ich reich oder arm werde, ebenfalls. Ich habe keinen Einfluss auf irgendetwas. Mein Leben ist ein vorgeschriebener Film, von dem ich zwar den Verlauf und das Ende nicht im voraus kenne, aber nichtsdestotrotz ein fixer Film. Determinismus ist im Grunde geistiger Selbstmord. Zwar denken Deterministen noch, aber das Denken ist für sie nur Nervenzellenmystik, ein Ich gibt es nicht. Genauso gut könnte ich mich an Nozicks Erlebnismaschine anschliessen lassen und ein tolles Leben in einer virtuellen Welt führen. So oder so, alles steht bereits fest. Eine furchtbare Vorstellung! (Genauso wie die, dass ein göttlicher Plan oder ein Schicksal unser Leben bereits geschrieben hätte.) Ich bin hilflos höheren Mächten ausgeliefert und nicht mehr meiner eigenen Zukunft und meines eigenen Glückes Schmied. Ich bin ein Nichts. Welch erniedrigendes Menschenbild!

Muss eine deterministische Einstellung nicht zu einer fatalistischen Weltsicht führen? Was macht Deterministen Mut? Was erzählen sie an mangelnder Hoffnung leidenden Arbeitslosen, Sozialfällen und Kranken? Was sagen sie sich selbst wenn es schlecht läuft im Leben?

Die meisten Deterministen kommen eher aus einem linken Milieu. Das sind Menschen, die beispielsweise meinen, dass ein in den Pariser „Banlieues“ geborener Migrant ohnehin diskriminiert wird und daher nie im Leben zu etwas kommen wird. Endstation Sozialhilfe. Jeder ist Kind seines Milieus (im Marxismus seiner Klassenangehörigkeit) und wird dort nie herauskommen, egal wie sehr er sich anstrengen wird.

Ein islamistischer Selbstmordattentäter seinerseits konnte es ebenfalls nicht besser wissen. Er wurde ja von klein auf indoktriniert und er musste so enden. Nun streite ich keineswegs die Existenz von Indoktrination ab, keineswegs die Bedeutung eigener Erfahrungen, eigener Erlebnisse, des persönlichen Umfelds, der Erziehung, den Einfluss von Genen und Memen ab, aber ich streite ab, dass man all dies nicht reflektieren kann, dass man alles willenlos hinnehmen muss. Man kann aussteigen, so schwierig es auch sein mag und u.U. nur mit (professioneller) Hilfe von aussen zu schaffen.

Hier kommen wir zu einem weiteren Problem des Determinismus. Ohne Determinismus gibt es keine Verantwortung und auch keine Schuld mehr. Keiner kann für sein Verhalten irgendetwas (ausser natürlich irgendwelche selbstsüchtigen Superreichen, da macht man gerne eine Ausnahme…) Jeder ist eben nur ein Spielball. Ethik, Moral, Recht und Gerechtigkeit werden leere, bedeutungslose Worthülsen. Mit welchem Recht sperrt man dann jemanden ein? Klar, man kann argumentieren, dass schuldig oder nicht, der Täter immer noch weggesperrt werden muss, weil er eine Gefahr für die Gesellschaft ist, aber wird dieses Wegsperren dann nicht zu einer inhumanen Tat? Ach so, nein, das ist ja determiniert, man hat keine andere Wahl als ihn wegzusperren. Nur muss man dann nicht jeden kleinen Taschendieb lebenslänglich einsperren, weil einmal Dieb, immer Dieb? Ach so, man kann den Dieb ja „umprogrammieren“, weil er hat ja sowieso keinen eigenen, freien Willen. Droht hier aber dann nicht die Hybris andere Menschen wie Roboter kontrollieren zu können?

Auch Scham und Stolz machen keinen Sinn mehr. Wieso sich für etwas schämen, wenn man für sein Handeln nichts kann? Mit welchem Recht auf etwas stolz sein, was man ohnehin zu schaffen auserkoren war? Der Selbstachtung wird jede Basis im Determinismus entzogen.

Deterministen basieren sich oft auf die Libet-Experimente, doch diese überzeugen mich nicht, da sie- wie ja selbst Libet zugab- gar nicht in der Lage sind, überhaupt irgendetwas Sinnvolles- egal ob positiv oder negativ- über den freien Willen auszusagen.

Ein anderes oft gehörtes Argument gegen den freien Willen ist, dass es keinen Grund gäbe, in einer bestimmten Situation anders zu entscheiden als man eben entscheidet. Nehmen wir an: jemand fragt mich, ob Homosexuelle Zivilehen eingehen dürfen sollten oder nicht. Als Liberaler werde ich natürlich mit „Ja“ antworten. Meine Antwort ist für Leute, die mich kennen, nicht bloß nur nicht überraschend, sondern absolut vorsehbar. Selbstverständlich werde ich ein „Nein“ nicht mal in Erwägung ziehen. Andere, schwierigere Fragen, die einen komplizierteren Denkprozeß voraussetzen, würde ich wohl nicht so schnell beantworten, jedoch auch dort bei klarem Abwägen von pro und contra eine klare Entscheidung treffen können. Nur inwiefern stellt das den freien Willen in Frage? Ich antworte bei Frage 1 mit „Ja“, weil ich Prinzipien habe, weil ich einen bestimmten Charakter habe, weil ich eben Ich bin und natürlich meine Antwort eine logische kausale Folge meinerselbst ist. Ein völlig unüberlegtes, zufälliges „Ja“ oder „Nein“ nach dem Wurf einer Münze oder eine rein unreflektierte willkürliche Antwort nach Tageslaune wäre furchtbar. Das Infame an diesem Argument ist, dass es sozusagen meint: „Freier Wille oder Rationalität?“. Denn nur wer komplett irrational handelt, kann ja dann überhaupt noch einen freien Willen haben, der Rationale ist determiniert. Oder wie?

Ideen bestimmen massgeblich die Handlungen der Menschen und den Verlauf unserer Welt, Ideen sind wichtig. Doch wir Menschen können uns entscheiden, welche Ideen wir annehmen und welche nicht. Wir erschaffen selber wieder neue Ideen. Wir sind letzendlich für unsere Charaktereigenschaften verantwortlich. Und last but not least, haben wir jedes Recht, große Träume zu träumen und nach ihrer Verwirklichung zu streben.

Determinismus ist in meinen Augen menschenfeindlich und seine Auswirkungen zerstören jede Gesellschaft. Determinismus und Freiheit stehen sich diametral gegenüber. Jeder Liberale und überhaupt jeder Individualist kann im Determinismus daher nur schlimmstes Gedankengut erkennen.

(Das Posting wurde übrigens jetzt doch irgendwie viel länger als ursprünglich angenommen :D)

Weiterführende Links:

Jan Haugland: Free Will vs Determinism
Edwin E. Ott: The Free Will/Determinism Paradox
Walter E. Requadt: FREE WILL VS. DETERMINISM
Captain Rational: Free Will versus Determinism
Daniel Miessler: Free Will vs. Determinism as the Core of Political Disagreement
Ben Best: A Case for Free Will AND Determinism
(Eine kompatibilistische Position.)
Manuel Huss: Die Illusion der Freiheit

Januar 3, 2010 - Posted by | Philosophie |

60 Kommentare

  1. Nous rentrons dans un monde encombré de « scories » du passé et qu’il y a tout un tri à faire dans cet héritage. C’est le temps qui a contribué que les choses sont devenues vivantes et d’autres sont devenues mortes. Il s’agit donc de trier et de mettre d’un côté ce qui est pur et de l’autre ce qui est impur. Et nous remarquons également qu’il n’ a pas été écrit « et ce fut soir et ce fut matin, jour septième ». Cela veut peut-être nous dire que tout ce passe comme si toute l’histoire de l’homme qui apparaît à la fin du sixième jour, sera placé dans un grand septième jour. Il y a donc un projet du septième jour qui est en travail dans l’histoire humaine. Supposons donc que l’homme arrive au septième jour, que la Torah nous parle : L’état de shabbat. Ce sera le moment précis ou l’homme entrant dans le monde, ce monde que nous appelons la nature, que l’histoire de l’homme commencera.
    Que veut dire un monde de la nature ? Un monde qui fonctionne, soumis à des lois déterminées.
    Et d’autre part la notion de shabbat que D. parle dans le texte. Qu’est ce que cela veut dire ?
    Cela veut dire qu’il fallait, pour que l’histoire de l’homme commence et qu’il soit libre, il fallait que le monde soit déterminé… Pendant les six jours nous voyons un monde ou D. intervient, il façonne et tout change constamment. Et puis ce n’est pas le monde que j’ai sous les yeux, le monde que j’ai sous les yeux c’est le monde qu’ont étudié les savants, c’est le monde de la nature (dans le sens philosophique, déterminé par des lois).
    La Torah c’est ça, il y a contradiction de ce qu’elle me dit et de ce que je vois.
    Ou est la contradiction ? Elle me dit qu’un monde est crée, mais ce que je vois, c’est une nature qui fonctionne toute seule,… apparemment…
    Ce texte vient donc nous expliquer ce qu’il en est réellement. C’est la Création devenue la nature au septième jour, pour que l’histoire de l’homme puisse commencer. Sinon nous serions comme les objets, privés de liberté.
    Je remarque que le septième jour commence à la fin du sixième mais c’est à la fin du sixième que l’homme est entré dans le monde….. , c’est lié, que le septième jour, le monde devient la nature….. Dans quel sens du terme,….de la nature… ?
    Un monde qui ne postule pas un créateur, un monde qui me renvoie la mentalité scientifique, c’est à dire : Un monde qui fonctionne d’après les lois déterminées…. Une idée contradictoire avec l’idée du créateur et de la création.
    Par contre la réponse de la Torah est très simple : le monde qu’elle nous parle c’est la création, devenue la nature.

    Mais ce qui devrais nous intéresser, c’est pourquoi le monde devait devenir nature afin qui l’histoire de l’homme puisse commencer ?
    Définissons cette idée du temps de l’histoire, le temps de liberté dans le temps des six jours, et puis le septième…. Comme nous le savons, ce n’est pas encore écrit : Ce fut soir, ce fut matin, septième jour….. Car nous sommes encore dans ce monde du septième jour et il y a surtout encore une preuve à faire….Un projet à réaliser. Nous sommes bien dans la cohérence du récit et ensuite par vous-même, vous identifierez, par votre expérience de la vie et du monde, comment c’est dans la réalité.
    Ce qui se pose là est un problème extrêmement important, c’est le problème du concept de liberté de l’homme. Je vais vous en écrire quelques phrases, afin que vous vous en voyiez les dimensions.
    Donc qu’est-ce que c’est le problème de la liberté, dans la mentalité scientifique ?
    Il n’y a pas de place pour la liberté. Pourquoi : Parce que s’il y a du déterminisme dans le monde, et il y en a, la science étant là pour nous le démontrer, il n’y a pas de raison qu’un être du monde soit un cas particulier. Si le monde est déterminé, alors il est déterminé, point final.
    Par conséquent il n’y a pas de raison que l’homme fasse une exception. Or l’homme se connaît avec un sentiment de liberté, d’où une contradiction tragique.
    Je veux vous donner une évidence de base qui sont celles de la culture contemporaine, qui a pour base les coordonnées de la pensée scientifique :
    Si les principes de la science sont vrais, et ils sont vérifiables, donc ils sont vrais, il n’y a pas de place pour la notion de la liberté humaine.
    Pourquoi : Parce que la règle fonctionne de cette manière. Car il semblerait qu’il y ait contradiction entre le déterminisme et la liberté. Or comme je suis frappé par la vérité du déterminisme, je mets en question la liberté……
    La Torah va inverser radicalement les données. Ce qu’elle nous enseigne, est tout le contraire. « Pour que l’homme soit libre, il fallait que le monde soit déterminé. » Expliquant cela en langage biblique : Il faut que D. s’interdise d’intervenir dans l’histoire du monde, dès que le septième jour commence et c’est cela qui s’appelle le shabbat.
    Alors ce n’est pas si simple que ça, car il y a des cas ou Il intervient…Cela s’appelle un « miracle ». Un miracle, c’est quand les lois de la détermination du monde sont suspendues. On verra encore plus tard les cas ou Il interviendra.
    Au moins nous pouvons aménager dans notre mentalité hébraïque une place pour la liberté humaine, bien que la science ait raison. Et nous allons découvrir que c’est le shabbat ou nous sommes réellement libres וישבות ביום השביעי (vaishbot beyom hashevii / et Il se reposa le septième jour). Or une approche faussée de la pratique du shabbat, nous fait comprendre le contraire : Que shabbat nous serions « prisonnier ». Une histoire de fou…..
    Si les lois de la nature stabilisent le monde ou je vis, alors je peux être libre. Par contre si mon monde extérieur n’est pas stabilisé, je ne peux pas être libre, car je ne peux pas prévoir l’instant suivant. Ma liberté ne peut pas s’effectuer si je ne peux pas prévoir l’état du monde dans la seconde qui suit. Donc il faut que le monde soit stabilisé de telle sorte que je puisse prévoir son état dans la durée du temps qui vient et alors ma liberté peut s’effectuer.

    Kommentar von Claude Sternberg | Januar 4, 2010

  2. @Claude: C’est également issu de ton livre?

    C’est évidemment une grande discussion comme une chose vivante est né d’un monde initialement non vivante. En fait, c’est un- je n’utilise le terme pas au sens religieux!- miracle (expliqué par la théorie de l’évolution, mais néanmoins incroyable et admirable). De même pour le développement de la conscience et de la pensée humaine (le monde idéaliste) dans un monde matérialiste. (Encore inexpliqué.)

    Pendant les six jours nous voyons un monde ou D. intervient, il façonne et tout change constamment.

    Je ne vois pas pourquoi toutes les changements du monde avant l’apparition de l’Homme au monde nécessitent forcément un D.

    En outre, notre monde change encore toujours, la nature évolue, de nouvelles animaux peuvent encore aujourdhui se développer, d’autres peuvent mourir. De même pour les plantes. (Et n’oublions pas les créations de l’Homme aussi.)
    Les changements, certes, sur notre planète „au début“, nous paraissent aujourd’hui extrêmes (vu en résumée ultra rapide), mais ils avaient en réalité besoin de millions d’années pour cela. L’Homme n’est qu’une histoire très récente.

    „Il fallait que le monde soit déterminé.“

    L’univers DOIT avoir un ordre. Sans un ordre, il y avait du chaos. Un univers chaotique sans lois naturels ne peut pas exister. Ce serait quoi, un univers sans lois? C’est un univers impossible, non?

    Mais tu as raison que, grâce au lois naturels (que l’Homme peut découvrir), il peut apprendre à utiliser, à transformer et à contrôler (d’un certain degré) la nature.

    Mais comment justifier la volonté libre de l’Homme? Pourquoi il n’est pas déterminé comme le reste de la nature? Tout simplement parce que Dieu nous veut avoir libre? La volonté libre est donc basé sur Dieu (la thorah étant la preuve de son existence?)

    Bon, en tout cas, j’ai un problème ici. Tu justifies la volonté libre avec la religion juive, donc de façon mystique, dont je ne suis pas content, mais ma propre justification n’est qu’axiomatique.

    Kommentar von CK | Januar 4, 2010

  3. Auf meine Vorkommentatoren kann ich mangels Sprachkenntnis leider nicht eingehen. Also helft mir falls meine Punkte schon kamen.

    Die Frage Determination vs. Freier Wille halte ich für eine schein Debatte. Eigentlich geht es, wie du ja schon im Text ausführst, um die Frage ob man Menschen für ihre Taten verantwortlich machen kann. Hayek hat darauf hingewiesen, dass es nur dann Sinn macht Menschen für ihre Taten verantwortlich zu machen, wenn diese Verantwortung einen Einfluss auf ihre Handlungen hat, was ironischer Weise der Idee des freien Willens eher entgegensteht. Ob das Verantwortungsbewusstsein seinerseits determiniert ist, spielt für die rechtlichen Konsequenzen keine Rolle.

    Wenn man wie ich an die viele-Welten-Interpretation der Quantenmechanik glaubt, gibt es keine Determination und keinen freien Willen im eigentlichen Sinne, weil alle Möglichkeiten auch realisiert werden.

    Kommentar von Robert Michel | Januar 4, 2010

  4. @Robert Michel: Dass Du in einer Situation X eine Entscheidung Y triffst, ist also reiner Zufall? Und falls es die falsche Entscheidung war, ist es dann wirklich tröstend dass in einem Paralleluniversum ein anderer Robert existiert, der die richtige Entscheidung traf?

    Kommentar von CK | Januar 4, 2010

  5. CK:

    Stell dir vor du steht zu einem Zeitpunkt X vor einer Entscheidung: soll ich Y tun oder nicht?

    Stell dir jetzt vor es würde ein Paralleluniversum geben, in dem alles 100% gleich ist, dh, ‚du‘ also zum gleichen Zeitpunkt X vor der gleicher Entscheidung Y stehst und ‚du‘ auch, bis zu diesem Zeitpunkt X, also 100% genau das Gleiche erlebst hast wie du auf unserer Erde. ‚Du‘ hast also auch die gleichen Gefühle und Gedanken (die ja eine Konsequenz deines Erlebten sind).

    Könnten du und ‚du‘ jetzt in beiden Situationen zu zwei verschiedenen Antworten kommen? Wenn ja, wie?

    Kommentar von Grommel | Januar 4, 2010

  6. Verbesserung:

    Könnten du und ‘du’ jetzt zu entgegengesetzten Schlussfolgerungen kommen? Wenn ja, wie?

    Kommentar von Grommel | Januar 4, 2010

  7. Mais comment justifier la volonté libre de l’homme? Pourquoi n’est-t-il pas déterminé comme le reste de la nature? Tout simplement parce que D. veut nous voir libre?

    Non, nous avons reçu le libre arbitre pour arriver par notre « mérite » à „Son image“ (et non pas par une grâce, qui est une conception chrétienne.) Ce qui veut dire:
    Arriver par notre mérite à un monde moral comme ce l’est mentionné dans le livre de Michée chap. 4 v. 1-5

    Kommentar von Claude Sternberg | Januar 4, 2010

  8. Claude:

    Quel libre arbitre? D’où vient-il? Et dans quel sens est-il libre?

    Kommentar von Grommel | Januar 4, 2010

  9. @Grommel: Wohl nur dann, wenn das eine Ich sich mehr beim Denken anstrengen würde als das Andere und daher zu einem anderen Resultat käme(ein jeder von uns ist ja an manchen Tagen fauler oder fleissiger als an Anderen). Ansonsten gäbe es noch die Möglichkeit dass Y und Z einem wirklich egal sind und man willkürlich/zufällig eine Lösung wählt. Ansonsten sähe das Resultat selbstverständlich gleich aus. Kausalität eben(cf. mein Beispiel im Text). Aber Kausalität bedeutet nicht notwendigerweise Determinismus.

    Die Frage ist ob man es für möglich hält, dass wir einen Willen haben, der von sich aus frei, also ohne Vorgrund, entscheiden kann, ob und falls ja, wir gut wir unseren Verstand einschalten, ob wir einer anderen Person zuhören, ob wir dieses Buch nun lesen oder nicht lesen etc. (und somit die Inputvariablen und ggf. den Output verändern.) Ich gebe zu, dass dies letzendlich wohl eine Glaubensfrage bleibt.

    Deine Position scheint auch eher eine kompatibilistische zu sein.

    http://www.philosophieverstaendlich.de/freiheit

    Kommentar von CK | Januar 5, 2010

  10. CK:

    > Wohl nur dann, wenn das eine Ich sich mehr beim Denken anstrengen würde als das Andere und daher zu einem anderen Resultat käme(ein jeder von uns ist ja an manchen Tagen fauler oder fleissiger als an Anderen)

    Da ja aber ALLE Parameter die gleichen sind, wieso würde, oder wie könnte, das eine Ich sich mehr anstrengen oder an zusätzliche Sachen erinnern als das andere?

    > Ansonsten gäbe es noch die Möglichkeit dass Y und Z einem wirklich egal sind und man willkürlich/zufällig eine Lösung wählt.

    Der Zufall, oder Irrationalität, hilft dem Freien Willen aber nicht wirklich. Und wer trifft die Entscheidung, welche der Optionen dann ‚zufällig‘ ausgewählt werden soll? Ein Zufallsgenerator im Unterbewusstsein? Aber wie könnte das Bewusstsein, dann für das Resultat verantwortlich sein?

    > Aber Kausalität bedeutet nicht notwendigerweise Determinismus.

    Wieso nicht? Agierst du ohne logischen, rationalen Grund?

    > Die Frage ist ob man es für möglich hält, dass wir einen Willen haben, der von sich aus frei, also ohne Vorgrund, entscheiden kann, ob und falls ja, wir gut wir unseren Verstand einschalten, ob wir einer anderen Person zuhören, ob wir dieses Buch nun lesen oder nicht lesen etc.

    Wie könnte so etwas existieren? Und wie könnte man überhaupt ‚frei‘ entscheiden? Und frei von was? Frei von dem was man weiss und erlebt hat? Und wie könnte etwas, was man nicht weiss oder erlebt hat mit in die Entscheidung einfliessen?

    Ist deine ‚Entscheidung‘ ein bestimmtes Buch zu lesen eine Zufallsentscheidung oder das Resultat einer logischen, rationalen Analyse in deinem Gehirn? Wenn es letzteres ist, wie hättest du (bei gleichen Parametern, bei gleichem Input) zu einer anderen Entscheidung kommen können ohne irrational zu handeln?

    > Deine Position scheint auch eher eine kompatibilistische zu sein.

    Nein. Kompatibilismus ist für Weicheier und Leute, die Fakten nicht anerkennen wollen😉

    Ich bin Determinist.

    Kommentar von Grommel | Januar 5, 2010

  11. „Da ja aber ALLE Parameter die gleichen sind, wieso würde, oder wie könnte, das eine Ich sich mehr anstrengen oder an zusätzliche Sachen erinnern als das andere?“

    Es geht darum ob man an eine „Ursprungsursache“, die keine vorherige Ursache hat, sondern aus sich selbst heraus entsteht (First Cause) glaubt oder nicht. Die Parameter beeinflussen dann nicht allein das Ergebnis, sondern auch eben die Bereitschaft nachzudenken (die ein Eigenleben hätte). Für manche Theisten wie Jean Calvin kann nur Gott sui generis handeln, für andere wie Claude Sternberg nur Gott und die nach seinem Abbild geschaffenen Menschen. Für Atheisten wird es ungleich schwieriger. Wobei ja jede Kausalkette auch (oder sogar gerade) für die einen Anfang haben muss.

    Der Zufall, oder Irrationalität, hilft dem Freien Willen aber nicht wirklich.

    Und wer trifft die Entscheidung, welche der Optionen dann ‘zufällig’ ausgewählt werden soll? Ein Zufallsgenerator im Unterbewusstsein?

    Aber wie könnte das Bewusstsein, dann für das Resultat verantwortlich sein?

    Ich weiss.

    Möglich.

    In dem Fall nicht. Ob ich nun den linken oder rechten Arm nach Wahl hebe, ist wohl zumeist keine bewusste Entscheidung.

    Wieso nicht? Agierst du ohne logischen, rationalen Grund?

    Im Libet-Experiment und vergleichbaren Situationen wohl schon. Ansonsten natürlich nicht. Ich lehne Kausalität ja keineswegs ab, im Gegenteil.

    Wie könnte so etwas existieren?

    Und wie könnte man überhaupt ‘frei’ entscheiden? Und frei von was? Frei von dem was man weiss und erlebt hat?

    Und wie könnte etwas, was man nicht weiss oder erlebt hat mit in die Entscheidung einfliessen?

    Ich weiß es nicht. Wie kann es sein, dass überhaupt eine Welt existiert?

    Frei von Zwang und Gewalt. Nicht von Erlebnissen und Wissen.

    Durch prinzipielle a-priori-Überlegungen.

    Kompatibilismus ist für Weicheier und Leute, die Fakten nicht anerkennen wollen.

    Naja, von unumstösslichen Fakten dbzgl. sind die Hirnforscher wohl noch weit entfernt.

    Kommentar von CK | Januar 5, 2010

  12. CK:

    > Es geht darum ob man an eine „Ursprungsursache“, die keine vorherige Ursache hat, sondern aus sich selbst heraus entsteht (First Cause) glaubt oder nicht. Die Parameter beeinflussen dann nicht allein das Ergebnis, sondern auch eben die Bereitschaft nachzudenken (die ein Eigenleben hätte).

    Wie könnte denn so eine INTERNE, von äusseren Einflüssen unabhänggige, First Cause aussehen? Und was sind die Beweise, dass es so etwas gibt?

    Wer nie einen Elefanten gesehen hat, kann sich auch keinen vorstellen. Wäre Shakespeare blind und taub gewesen, er hätte nie die Stücke schreiben können, die er geschrieben hat. ‚Aus sich heraus‘ entsteht nichts. Das Gehirn brauch externe Impulse. Ohne diese hat es nichts was es verarbeiten könnte.

    > Ich weiss.

    Warum wird der Zufall oder die Irrationalität dann immer in der Diskussion um den Freien Willen eingebracht?

    > Möglich.

    Was wären dann die anderen Möglichkeiten, wenn nicht ein interner Zufallsgenerator?

    > In dem Fall nicht. Ob ich nun den linken oder rechten Arm nach Wahl hebe, ist wohl zumeist keine bewusste Entscheidung.

    Genau wie es auch keine bewusste Entscheidung war Vanilla lieber zu mögen als Schokolade oder Demokratie über Faschismus. Man hat einfach plötzlich gefühlt, oder hat festgestellt, dass einem die eine Option besser gefällt als die andere. Aber kein Mensch ändert seine Meinung oder seine Vorlieben ohne Grund (ausser er ist psychisch gestört). Er tut dies nur wenn ÄUSSERE Parameter sich verändern und damit sein Wohlfühlen.

    > Im Libet-Experiment und vergleichbaren Situationen wohl schon. Ansonsten natürlich nicht. Ich lehne Kausalität ja keineswegs ab, im Gegenteil.

    Aber für unlogisches, ungewolltes und/oder irrationales Verhalten kann man aber nicht verantwortlich gemacht werden, richtig?

    > Ich weiß es nicht. Wie kann es sein, dass überhaupt eine Welt existiert?

    Keine Ahnung, und in dieser Diskussion irrelevant. Ausser du möchtest Argumente wie ‚Seele‘ etc benutzen.

    > Frei von Zwang und Gewalt. Nicht von Erlebnissen und Wissen.

    Dann müsste klarer definiert werden, was du unter Freien Willen verstehst! Frei von (menschlichem) Zwang und Gewalt zu sein bedeutet nicht, dass man in seinen Entscheidungen an sich frei ist! Eben gerade weil du ja unter dem Einfluss, oder sogar Zwang, deiner Erlebnisse und deines Wissens stehst!

    > Durch prinzipielle a-priori-Überlegungen.

    Du kannst aber nur Elemente in deine a-priori Überlegungen mit einbeziehen die du KENNST oder ERLEBT hast.

    > Naja, von unumstösslichen Fakten dbzgl. sind die Hirnforscher wohl noch weit entfernt.

    Es ist eine Frage der Logik. Und weniger der Hirnforschung.

    Nehmen wir mal an du möchtest rausfinden ob du X tun oder nicht tun sollst. Um zu einer Entscheidung zu kommen versuchs du alle dir, zu diesem Zeitpunkt bekannten und relevanten, Parameter (Wissen, Erfahrungen, Projektionen, etc) zu berücksichtigen um dann, mit Hilfe deines Gehirn und Unterbewussten, die beste Verhaltensweise für dich, zu diesem Zeitpunkt, zu bekommen. Und dieses kann natürlich nur EIN Resultat sein (wenn nicht, dann bist du in einer Pattsituation und der interne Zufallsgenerator muss einspringen und das Patt aufzuheben).

    Und wie könntest du dann dieses Resultat nicht annehmen und ausführen? Das Resultat stellt die, für dich, BESTE Option dar! Und das ist ja was du herausfinden wolltest: die für dich beste Option (was auch ‚altruistische‘ Motive miteinschliesst). Und wie könntest du, mit den GLEICHEN DATEN in der GLEICHEN FRAGESTELLUNG, zu einem ANDEREN, logischen und rationalem Resultat kommen??

    Wäre das möglich, dann muss die erste Antwort ein irrationales Resultat gewesen sein. Oder du hast im zweiten Durchgang die Parameter geändert.

    Kommentar von Grommel | Januar 5, 2010

  13. „Wie könnte denn so eine INTERNE, von äusseren Einflüssen unabhänggige, First Cause aussehen? Und was sind die Beweise, dass es so etwas gibt?“

    Ich glaub da verlassen wir den Boden des Materialismus und kommen ins Metaphysisch-Ideelle. Und es ist fraglich ob man dafür jemals Beweise finden wird und ob sie überhaupt möglich sind. Eine Art eigenständige Kraft, die das Ich ausmacht.

    „Wer nie einen Elefanten gesehen hat, kann sich auch keinen vorstellen.“

    Doch. Karl May war auch nie im Wilden Westen. Nur ist die Frage wie nah die Vorstellung der Realität entsprechen wird. Zudem ging jeder Erschaffung/Erfindung eine vorherige Vorstellung voraus, die die Erschaffung überhaupt erst möglich machte.

    Wäre Shakespeare blind und taub gewesen, er hätte nie die Stücke schreiben können, die er geschrieben hat.

    Blinde können lesen und schreiben lernen (dank der Braille-Schrift), Taube können manchmal Musik durch Vibrationen wahrnehmen. Aber vermutlich sehen seine Stücke anders aus, wäre er dann überhaupt Autor geworden.

    ‘Aus sich heraus’ entsteht nichts.

    Genau das widerspricht aber dem Universum, was dann gar nicht existieren dürfte. Es gibt uns aber.

    Das Gehirn brauch externe Impulse. Ohne diese hat es nichts was es verarbeiten könnte.

    Nur wissen wir nicht ob es nicht auch interne Impulse gibt.

    Warum wird der Zufall oder die Irrationalität dann immer in der Diskussion um den Freien Willen eingebracht?

    Nehme an, das sind reine Anti-Argumente gegen den Determinismus, aber nicht für den freien Willen.

    Was wären dann die anderen Möglichkeiten, wenn nicht ein interner Zufallsgenerator?

    Dass es doch irgendwie bewusst wäre und der Zufall eine Illusion. Weiss nicht.

    Genau wie es auch keine bewusste Entscheidung war Vanilla lieber zu mögen als Schokolade oder Demokratie über Faschismus. Man hat einfach plötzlich gefühlt, oder hat festgestellt, dass einem die eine Option besser gefällt als die andere.

    Ich habe mich schon bewusst nach Überlegungen für Demokratie entschieden.

    Er tut dies nur wenn ÄUSSERE Parameter sich verändern und damit sein Wohlfühlen.

    Oder interne…

    Aber für unlogisches, ungewolltes und/oder irrationales Verhalten kann man aber nicht verantwortlich gemacht werden, richtig?

    Doch. Finde ich schon. Ein Drogenjunkie soll sich fragen wieso es so weit kommen musste, dass er nun so unfrei ist. Ebenso jeder, der seinen Verstand nicht benutzt.

    Frei von (menschlichem) Zwang und Gewalt zu sein bedeutet nicht, dass man in seinen Entscheidungen an sich frei ist! Eben gerade weil du ja unter dem Einfluss, oder sogar Zwang, deiner Erlebnisse und deines Wissens stehst!

    Kausalität mit Zwang gleichzusetzen halte ich schon für gewagt. Demzufolge gibt es keinen Willen oder der Wille selbst ist eine Form von Zwang. Deine Definition von „frei“ wäre unmenschlich.

    Du kannst aber nur Elemente in deine a-priori Überlegungen mit einbeziehen die du KENNST oder ERLEBT hast.

    Es gibt also keine Fantasie/Vorstellungskraft?

    Wie könntest du dann dieses Resultat nicht annehmen und ausführen? (…)Und wie könntest du, mit den GLEICHEN DATEN in der GLEICHEN FRAGESTELLUNG, zu einem ANDEREN, logischen und rationalem Resultat kommen??

    Natürlich werde ich das Resultat dann ausführen. Kausalität eben.

    Die verwerteten Daten müssen nicht immer gleich sein. Ich kann beim ersten Durchlauf etwas vergessen oder übersehen, was ich beim zweiten nicht vergesse oder umgekehrt, ich kann anders gewichten usw. Bei unzähligen Variablen kann man unzählig filtern auch, kann Dinge verlieren, wiederfinden usw. Im Gegensatz zum menschlichen Entscheidungsprozeß ist der komplizierteste Computeralgorithmus simpel.

    Kommentar von CK | Januar 5, 2010

  14. CK:

    > Ich glaub da verlassen wir den Boden des Materialismus und kommen ins Metaphysisch-Ideelle. Und es ist fraglich ob man dafür jemals Beweise finden wird und ob sie überhaupt möglich sind. Eine Art eigenständige Kraft, die das Ich ausmacht.

    Was ist der Beweis, dass das ‚Ich‘ mehr als nur das Gehirn ist?

    > Doch. Karl May war auch nie im Wilden Westen. Nur ist die Frage wie nah die Vorstellung der Realität entsprechen wird. Zudem ging jeder Erschaffung/Erfindung eine vorherige Vorstellung voraus, die die Erschaffung überhaupt erst möglich machte.

    Karl May hat einfach extrapoliert. Aber er hatte eine REAL ERFAHRENE Ausgangsbasis auf der er aufgebaut hat.

    Wer keinen Elefanten gesehen oder beschrieben bekommen hat, kann auch keinen von selbst erfinden. Es sei denn durch Zufall wenn er andere Komponenten zusammenfügt. Aber er hat dadurch nicht einen Elefanten erfunden sondern nur ein Etwas was einem Elefanten gleicht. Ich kann auch kompliziertere Beispiele als einen Elefanten bringen😉

    > Blinde können lesen und schreiben lernen (dank der Braille-Schrift), Taube können manchmal Musik durch Vibrationen wahrnehmen. Aber vermutlich sehen seine Stücke anders aus, wäre er dann überhaupt Autor geworden.

    Aber Blinde und Taube können NUR das verarbeiten, was sie selber erfahren haben. Durch welche Form auch immer. Kein Blinder kann, ‚von sich aus‘, die Farbe Rot sehen.

    Und stell dir vor Shakespeare wäre als Kind isoliert und vor einer weissen Wand fixiert worden. Alles was er hätte sehen können wäre die weisse Wand, und vielleicht seine Nasenspitze. Hätte er, ‚von sich aus‘, in dieser Lage und ohne Kontakt zu Mitmenschen seine Geschichten erfinden können?

    >Nehme an, das sind reine Anti-Argumente gegen den Determinismus, aber nicht für den freien Willen.

    Da die Diskussion sich aber um den freien Willen, und damit auch die Frage der Verantwortung, dreht sind diese Argumente irrelevant. Der Zufall hilft dem freien Willen nicht.

    >Dass es doch irgendwie bewusst wäre und der Zufall eine Illusion. Weiss nicht.

    Wie würde man bewusst, und damit rational und mit einem triftigen Grund, eine bestimmte Nummer (und nicht eine andere) auswählen?

    >Ich habe mich schon bewusst nach Überlegungen für Demokratie entschieden.

    Du hast einfach die Option ausgeübt die dir am besten erscheint und mit der du dich am wohlsten fühlst. Du kannst keine andere wählen, da diese dich schlechter fühlen lassen würden. Und warum würdest du das wollen? Es sei denn du seist ein Masochist?

    Kannst du dich, jetzt, aus dem Stand, für Faschismus entscheiden?

    > Oder interne…

    Wie können sich die internen Parameter veränderen, wenn die externen Parameter gleichgeblieben sind?

    > Doch. Finde ich schon. Ein Drogenjunkie soll sich fragen wieso es so weit kommen musste, dass er nun so unfrei ist. Ebenso jeder, der seinen Verstand nicht benutzt.

    Der Drogenjunkie hat bewusst die Entscheidung gemacht zum Drogenjunkie zu werden und in der Gosse zu liegen? Wann hat er die gemacht?

    > Kausalität mit Zwang gleichzusetzen halte ich schon für gewagt. Demzufolge gibt es keinen Willen oder der Wille selbst ist eine Form von Zwang. Deine Definition von „frei“ wäre unmenschlich.

    Nein. Sie wäre realistisch. Kannst du etwas, was du als die Wahrheit empfindest als Lüge ansehen und so behandeln?

    >Es gibt also keine Fantasie/Vorstellungskraft?

    Doch, aber sie beruht IMMER auf Sachen, die man schon kennt. Sie werden nur anders, oft auch zufällig, neu angebracht. Aber ‚von sich aus‘ kann NIEMAND was absolut Neues erfinden.

    > Natürlich werde ich das Resultat dann ausführen. Kausalität eben.

    Du hast also dann keine Wahl mehr?

    > Die verwerteten Daten müssen nicht immer gleich sein. Ich kann beim ersten Durchlauf etwas vergessen oder übersehen, was ich beim zweiten nicht vergesse oder umgekehrt, ich kann anders gewichten usw. Bei unzähligen Variablen kann man unzählig filtern auch, kann Dinge verlieren, wiederfinden usw. Im Gegensatz zum menschlichen Entscheidungsprozeß ist der komplizierteste Computeralgorithmus simpel.

    Wenn die Daten nicht die gleichen sind, dann veränderst du die Ausgangssituation! Dann ist der Datensatz ein anderer und dann kann natürlich ein anderes Resultat herauskommen.

    Aber mit den GLEICHEN Daten, in der GLEICHEN Situation, mit der GLEICHEN Fragestellung, kann kein anderes Resultat herauskommen, einverstanden? Wenn nicht, dann bitte erklären wie dieses doch möglich wäre. OHNE die Ausganssituation zu verändern.

    Kommentar von Grommel | Januar 5, 2010

  15. Was ist der Beweis, dass das ‘Ich’ mehr als nur das Gehirn ist?

    Wo bleibt der Beweis, dass die Datenverarbeitung des Gehirns deterministisch ist? Vlt. sind manche Impulse dort zu finden, die scheinbar zufällig sind, aber in Wahrheit die Manifestation des Willens einer höheren Emergenz.

    Hätte er, ‘von sich aus’, in dieser Lage und ohne Kontakt zu Mitmenschen seine Geschichten erfinden können?

    Wohl nicht, nein. Wir Menschen agieren sws nie in einem (sozialen) Vakuum und könnten in einem solchen auch nicht leben. Das würde uns krank machen.

    Wie würde man bewusst, und damit rational und mit einem triftigen Grund, eine bestimmte Nummer (und nicht eine andere) auswählen?

    Nicht bewusst, aber eben schon die eine bestimmte Nummer und keine Andere. Du bist doch der Determinist😉

    Kannst du dich, jetzt, aus dem Stand, für Faschismus entscheiden?

    Nein, niemals. Aber ich kann mich dagegen entscheiden.

    Wie können sich die internen Parameter veränderen, wenn die externen Parameter gleichgeblieben sind?

    Cf. Satz eins.

    Der Drogenjunkie hat bewusst die Entscheidung gemacht zum Drogenjunkie zu werden und in der Gosse zu liegen? Wann hat er die gemacht?

    Hat er so nicht direkt, sondern eher sukzessive durch diverse, falsche Entscheidungen vorher. Und auch jetzt könnte er ne Therapie machen.

    Kannst du etwas, was du als die Wahrheit empfindest als Lüge ansehen und so behandeln?

    Nein, natürlich nicht.

    Du hast also dann keine Wahl mehr?

    Danach nicht mehr. Aber ich kann ja nochmal neu drüber nachdenken und evtl. zu ner anderen Schlussfolgerung kommen. Aber manche sind unumgänglich. Ich werde sicher nie Kommunist🙂

    Wenn die Daten nicht die gleichen sind, dann veränderst du die Ausgangssituation!

    Eben. ICH verändere die Situation😉

    Aber mit den GLEICHEN Daten, in der GLEICHEN Situation, mit der GLEICHEN Fragestellung, kann kein anderes Resultat herauskommen, einverstanden?

    WENN die Datenverarbeitung ebenfalls GLEICH abläuft, ja.

    Dem Rest kann ich zustimmen.

    Dr.Peikoff zum Thema in einem Podcast:

    Kommentar von CK | Januar 5, 2010

  16. CK:

    > Wo bleibt der Beweis, dass die Datenverarbeitung des Gehirns deterministisch ist? Vlt. sind manche Impulse dort zu finden, die scheinbar zufällig sind, aber in Wahrheit die Manifestation des Willens einer höheren Emergenz.

    Höhere Emergenz? Was meinst du damit? Und benutzt du dann nicht einfach Descartes‘ (unzureichendes) Argument?

    Gibt es IRGENDEINEN Beweis, dass es ein ‚Ich‘ ohne Gehirn geben kann?

    > Wohl nicht, nein. Wir Menschen agieren sws nie in einem (sozialen) Vakuum und könnten in einem solchen auch nicht leben. Das würde uns krank machen.

    Natürlich würde uns das krank machen. Das ist aber hier sowieso irrelevant. Relevant ist, dass ALLES was Shakepeare in seinen Werken beschreibt auf Sachen basiert die er, Shakespeare, erlebt oder erzählt bekommen hat. Ohne diese Erfahrungen oder Erzählungen hätte er seine Werke einfach nicht in dieser Form schrieben können. Dies ist nicht zu bestreiten. Kein Input > kein Output.

    > Nicht bewusst, aber eben schon die eine bestimmte Nummer und keine Andere. Du bist doch der Determinist.

    Ich bin Determinist, was den sogenannten Freien Willen beim Menschen angeht. Ich bin nicht Determinist, was das Universum angeht. Dort kann es den Zufall geben (der Zufall an sich ist auch ein faszinierendes Thema). Dieses ist aber irrelevant, was den angeblichen freien Willen des Menschen angeht.

    Du hast aber jetzt nicht erklärt, wieso du die eine Nummer und nicht eine andere wählen kannst ohne internen Zufallsgenerator?

    > Nein, niemals. Aber ich kann mich dagegen entscheiden.

    Wenn du dich nicht FÜR den Faschismus entscheiden kannst, dann hast du keine echte Willensfreiheit. Und du hast, basierend auf deinem Lebenslauf und deinen Vorlieben (die nicht bewusst gewählt sinn), einfach keine andere Wahl als GEGEN den Faschismus zu sein. Du bist determiniert zu diesem Zeitpunkt Anti-Faschist zu sein. Dies kann sich natürlich ändern falls irgendein einschneidendes Erlebnis deine inneren Berechnungen über den Haufen werfen würden und somit ihre Gültigkeit verlieren würden.

    Wenn du nicht einverstanden bist, dann entscheide dich JETZT für den Faschismus. Kannst du das? Wenn nicht, dann hast du keinen freien Willen.

    > Cf. Satz eins.

    Mit religiösen Argumenten kommen wir nicht weiter …

    > Hat er so nicht direkt, sondern eher sukzessive durch diverse, falsche Entscheidungen vorher.

    Dieses stellt aber schon einen riesigen Unterschied dar! Kleine Entscheidungen können Folgen haben, die einem zu dem Zeitpunkt nicht klar sind. Wie kann man also dafür verantwortlich sein? Die Leute werden ja nicht absichtlich zu Junkies die in der Gosse hängen. Niemand will ja bewusst Drogenjunkie werden.

    > Und auch jetzt könnte er ne Therapie machen.

    Könnte er. Falls das für ihn, zu diesem Zeitpunkt, als die BESTE Option erscheinen würde. Wenn nicht, dann ist eine Therapie keine reale Option für ihn. Genauso wie es für dich keine Option ist Faschist zu werden. Ausserdem sind Junkies nicht unbedingt Paradebeispiele für rational agierende Menschen …

    > Danach nicht mehr. Aber ich kann ja nochmal neu drüber nachdenken und evtl. zu ner anderen Schlussfolgerung kommen. Aber manche sind unumgänglich. Ich werde sicher nie Kommunist

    Neu darüber nachdenken bringt NUR ein anderes Resultat falls du beim zweiten Mal ANDERE oder ZUSÄTZLICHE Daten berücksichtigst. Dies kannst du aber nur wenn EXTERNE Umstände dir diese gebracht haben oder wenn dein Unterbewusstsein dich an neue Sachen erinnert, an die du beim ersten Mal dich nicht erinnert hat. Beides ist nicht das Resultat einer bewussten Entscheidung deinerseits.

    > Eben. ICH verändere die Situation

    Nicht ganz. Es hat sich etwas an der Situation geändert. DADURCH haben sich die Parameter und Daten für deine Berechnungen geändert. Und natürlich kannst du dann zu einem anderen Resultat kommen. Aber OHNE GRUND, OHNE VERÄNDERUNG der Situation hättest du die Daten nicht ändern können.

    > WENN die Datenverarbeitung ebenfalls GLEICH abläuft, ja.

    Warum würde sie anders verlaufen? Ist deine interne Datenverarbeitung zufällig? Irrational? Sprunghaft?

    Kommentar von Grommel | Januar 5, 2010

  17. CK:

    > Dr.Peikoff

    Dieser ‚Beweis‘ beweist nur, dass man nicht von externen, ‚unheimlichen‘ Kräften beeinträchtigt ist, gewisse Dinge zu tun. Er beweist aber nicht, dass man freien Willen hat.

    Weil der Anrufer hat das getan, was ihm, nachdem er überlegt (also mentale Berechnungen geführt) hat, als das Richtige erschienen ist. Und wieso sollte er das Nicht-Richtige tun??

    Freier Wille ist nicht dadurch bewiesen, dass man den linken oder rechten Arm heben kann. Denn dieses zu tun beweist nicht, dass man in der Tat die Möglichkeit gehabt hätte anders zu agieren als man reagiert hat. Wobei das Beispiel des Armhebens noch ein schlechtes ist weil es überhaupt keine Rolle spielt welchen Arm man hebt. Es ist eher eine Situation die vom internen Zufallsgenerator gelöst wird und die dann einfach ausgeführt wird, da man ja irgendetwas tun muss!

    Und nur weil etwas frei scheint, heisst es noch lange nicht, dass es frei ist.

    Wenn ich sage: ‚Spring!‘ dann hänkt deine Reaktion davon ab, zu welchem Resultat deine internen Berechnungen kommen. Wenn du mir nicht gehorchen willst, weil dies für dich nicht akzeptabel ist und dich schlecht fühlen lassen würde, dann ist es dir unmöglich zu springen. Springen ist in dem Fall keine real Option für dich. Stattdessen wirst du dich weigern. Weil du, wenn du mir nicht gehorchen willst, keine andere Wahl hast.

    Kommentar von Grommel | Januar 5, 2010

  18. Höhere Emergenz? Was meinst du damit? Und benutzt du dann nicht einfach Descartes’ (unzureichendes) Argument?

    Welches Argument von Descartes? Eine höhere Emergenz ist ein Ganzes, was mehr ist als die Summe ihrer Teile. Wir sind ja alle mehr als ein großer Haufen (an sich) primitiver Zellen.

    Gibt es IRGENDEINEN Beweis, dass es ein ‘Ich’ ohne Gehirn geben kann?

    Nein, aber vielleicht gibt es im Hirn ein freies Ich. Zellen, die grundlos („scheinbar“ zufällig) von sich aus etwas machen (von einer „First Cause“ angetrieben).

    Kein Input > kein Output.

    D’accord. Erklärt aber nicht wieso Shakespeare-Literatur bis ins kleinste Detail so aussieht wie sie eben aussieht. Die „Mixer“-Funktion muss nicht deterministisch sein.

    Ich bin Determinist, was den sogenannten Freien Willen beim Menschen angeht.

    Na dann nimmst Du ja an, dass ich nur die eine Nummer wählen kann, die ich eben wähle.

    Ich bin nicht Determinist, was das Universum angeht. Dort kann es den Zufall geben (der Zufall an sich ist auch ein faszinierendes Thema).

    Aeh, sind wir Menschen etwa nicht Teil des Universums/Teil der Natur?

    Du hast aber jetzt nicht erklärt, wieso du die eine Nummer und nicht eine andere wählen kannst ohne internen Zufallsgenerator?

    Muss ich auch nicht, Du bist der Determinist. Nehme an, Du würdest dann sagen, weil die momentane Konstellation der Hirnzellen nichts anders zulässt. Oder sowas ähnliches.

    Wenn du nicht einverstanden bist, dann entscheide dich JETZT für den Faschismus. Kannst du das? Wenn nicht, dann hast du keinen freien Willen.

    Wunderbar. Du hast gerade bewiesen dass eine klare und eindeutige Meinung dem freien Willen widerspricht. Wieso kann ich nicht frei sein und für immer Antifaschismus wählen? Wieso soll Kausalität Zwang sein? Ein freier Willen ist für Dich ein nicht-existenter, da nichtswollender bzw. gleichgültiger und willkürlicher Wille.

    Wie kann man also dafür verantwortlich sein?

    Vlt. hätte man sich vorher über die Gefahren informieren sollen bevor man Heroin nimmt.

    Ist deine interne Datenverarbeitung zufällig? Irrational? Sprunghaft?

    Alles ebenfalls gelegentlich wohl möglich.

    Kommentar von CK | Januar 5, 2010

  19. Determinismus = Man wird von externen Kräften beeinträchtigt, gewisse Dinge zu tun, die man für seinen freien Willen hält.

    Weil du, wenn du mir nicht gehorchen willst, keine andere Wahl hast.

    Das Wort „wollen“ macht keinen Sinn im Determinismus.

    Kommentar von CK | Januar 5, 2010

  20. CK:

    > Welches Argument von Descartes? Eine höhere Emergenz ist ein Ganzes, was mehr ist als die Summe ihrer Teile. Wir sind ja alle mehr als ein großer Haufen (an sich) primitiver Zellen.

    Dass es eine immaterielle ‚Seele‘ gibt die nicht im Gehirn zu finden ist. Es scheint mir, du glaubst an so etwas?

    > Nein, aber vielleicht gibt es im Hirn ein freies Ich. Zellen, die grundlos („scheinbar“ zufällig) von sich aus etwas machen (von einer „First Cause“ angetrieben).

    Ein ‚freies Ich‘ welches du, das eigentliche ‚Ich‘, nicht kennt oder beweisen kann? Dies klingt aber alles sehr konfus und verzweifelt …

    Wenn es also keinen Beweis für ein ‚Ich‘ ohne Gehirn gibt, warum soll man denn dies glauben? Das ist ja als ob man an einen Gott glaubt obwohl es keine Beweise für ihn (oder sie) gibt … ??

    > D’accord. Erklärt aber nicht wieso Shakespeare-Literatur bis ins kleinste Detail so aussieht wie sie eben aussieht. Die „Mixer“-Funktion muss nicht deterministisch sein.

    Immerhin. Ok, konzentrieren wir uns dann auf die Mix-Funktion: wenn sie nicht deterministisch ist, was ist sie dann? Zufällig?

    Und Kreativität ist in der Tat zu einem grossen Teil Zufall: man kombiniert einfach Sachen und behält dann die, welche ‚gut aussehen‘ oder sich ‚gut anfühlen‘. Das Resultat war aber nicht von vorneherein absehbar und somit nicht die Konsequenz einer bewussten Entscheidung.

    Aber wieder hat der Mensch an sich nichts Neues erschaffen. Er hat nur Sachen in einen Mixer geworfen und geschaut welche Resultate ihm am besten gefallen.

    > Na dann nimmst Du ja an, dass ich nur die eine Nummer wählen kann, die ich eben wähle.

    Wenn man annimmt, dass auch der Zufall an sich deterministischen Charakter hat, ja. Aber wenn der Zufall in der Tat, uh, zufällig ist, dann natürlich nicht. Dann wurde deine Wahl dieser Zahl zufällig bestimmt. In beiden Fällen also nicht bewusst von dir.

    > Aeh, sind wir Menschen etwa nicht Teil des Universums/Teil der Natur?

    Doch. Aber der Zufall ist für die Diskussion des Freien Willens irrelevant. Oder ist zufälliges Verhalten bewusstes/entschiedenes Verhalten? Natürlich nicht.

    > Muss ich auch nicht, Du bist der Determinist. Nehme an, Du würdest dann sagen, weil die momentane Konstellation der Hirnzellen nichts anders zulässt. Oder sowas ähnliches.

    Es ist entweder die Konstellation oder der interne Zufallsgenerator. In beiden Fällen ist es nicht deine freie Entscheidung. Und darum geht es dir ja eigentlich.

    > Wunderbar. Du hast gerade bewiesen dass eine klare und eindeutige Meinung dem freien Willen widerspricht. Wieso kann ich nicht frei sein und für immer Antifaschismus wählen? Wieso soll Kausalität Zwang sein? Ein freier Willen ist für Dich ein nicht-existenter, da nichtswollender bzw. gleichgültiger und willkürlicher Wille.

    Das Problem ist in diesem Fall das Wort ‚Wahl‘. Natürlich hast du, objektiv und theoretisch gesehen, die Wahl dir mit dem Hammer auf den Kopf zu hauen oder nicht. Subjektiv und praktisch hast du diese Wahl aber nicht wirklich. Es sei denn es ist dir wichtiger, mir zu beweisen, dass du dies tun kannst also den daraus entstehenden Schmerz zu vermeiden. Aber auch in diesem Fall hast du dann die einzige dir zur Verfügung stehende Option gewählt, welche dir das Maximum an Zufriedenheit garantiert!

    Du wirst IMMER die Option ausüben welche dir, deinen internen Berechnungen nach, am meisten Freude oder am wenigsten Leid, bringen wird. Du hast keine andere Wahl. Dein Unterbewusstsein ist so programmiert.

    Kommentar von Grommel | Januar 5, 2010

  21. CK:

    > Determinismus = Man wird von externen Kräften beeinträchtigt, gewisse Dinge zu tun, die man für seinen freien Willen hält.

    Aber das tust du ja! Oder wann hast du dich bewusst dazu entschieden, das zu tun, was deine Wohlempfinden maximisiert und dein Unbehagen minimisiert?

    Natürlich nie. Das ist einfach in jeden von uns drin.

    >> Weil du, wenn du mir nicht gehorchen willst, keine andere Wahl hast.
    > Das Wort „wollen“ macht keinen Sinn im Determinismus.

    Weil du, wenn die Vorstellung mir zu gehorchen dich schlecht fühlen lässt und die Vorstellung mir nicht zu gehorchen dich gut fühlen lässt, du keine andere Wahl hast.

    Kommentar von Grommel | Januar 5, 2010

  22. Dass es eine immaterielle ‘Seele’ gibt die nicht im Gehirn zu finden ist. Es scheint mir, du glaubst an so etwas?

    Seele ist ein christliches Konzept, nicht meins. Ich rede lieber von Bewusstsein.

    Ein ‘freies Ich’ welches du, das eigentliche ‘Ich’, nicht kennt oder beweisen kann?

    Nein, einfach mein Ich. Mein volitionales Bewusstsein.

    Wenn es also keinen Beweis für ein ‘Ich’ ohne Gehirn gibt, warum soll man denn dies glauben?

    Glaube ich auch nicht. Keine Software ohne Hardware.

    Ok, konzentrieren wir uns dann auf die Mix-Funktion: wenn sie nicht deterministisch ist, was ist sie dann? Zufällig?

    Oder vom Ich gesteuert. Teils, teils wohl.

    In beiden Fällen ist es nicht deine freie Entscheidung. Und darum geht es dir ja eigentlich.

    Naja falls ich mein Geburtsdatum stets bewusst spielen würde, hmm.

    Das ist einfach in jeden von uns drin.

    Das ist unsere Natur, ja.

    Kommentar von CK | Januar 5, 2010

  23. CK:

    > Seele ist ein christliches Konzept, nicht meins. Ich rede lieber von Bewusstsein.

    Die Seele ist an sich ein griechisches Konzept welches die Christen übernommen haben. Siehe Platos Phaedo.

    Aber ok, hast du denn Beweise für ein Bewusstsein ohne Gehirn?

    > Nein, einfach mein Ich. Mein volitionales Bewusstsein.

    Was ist dein Ich? Woraus besteht es? Wie definiert es sich?

    > Glaube ich auch nicht. Keine Software ohne Hardware.

    Hm, ich dachte du glaubst an ein Bewusstsein, was unabhängig vom Gehirn existiert. Ist das nicht der Fall?

    > Oder vom Ich gesteuert. Teils, teils wohl.

    Und WIE steuert dieses ‚Ich‘? Auf welcher Basis?

    > Naja falls ich mein Geburtsdatum stets bewusst spielen würde, hmm.

    Du spielst dein Geburtsdatum nur bewusst, wenn das für dich einen Sinn macht.

    > Das ist unsere Natur, ja.

    Und du hast Beispiele von gesunden Menschen, die gegen diese/ihre Natur gehen?

    Und wenn du zugibst, dass es unsere Natur ist, Wohlempfinden zu steigern und Unbehagen zu vermeiden, wie kannst du dann behaupten, dass wir einen Freien Willen haben? ALLES was wir tun ist diesem natürlichen Gesetz unterworfen. Und jeder hält sich dran.

    Und bist du jetzt auch bereit, zuzugeben, dass der Mensch nichts ‚aus sich heraus‘ erfinden kann? Dass alles was er erschafft aus Teilstücken der realen Welt besteht und auf Vorherigem aufgebaut ist? Dass man nichts ‚einfach so‘ erfinden kann, ohne Bezug zu irgendetwas? Dass man nicht einfach so einen Elefanten erfinden kann (und als Elefanten identifizieren kann), wenn man vorher nie einen gesehen hat?

    Es würde mich auch interessieren, was du von Mark Twains ‚What is Man?‘ hällst: http://www.gutenberg.org/files/70/70-h/70-h.htm#2H_4_0001

    Kommentar von Grommel | Januar 5, 2010

  24. Die Seele ist an sich ein griechisches Konzept welches die Christen übernommen haben. Siehe Platos Phaedo.

    Danke für die Info, war mir so bisher nicht klar. Dachte stets dies sei dem Christen- bzw. Judentum entsprungen. Naja, jedenfalls nicht „mein“ Konzept.

    Ich trenne nicht zwischen Körper und Geist. Wenn ein Mensch stirbt, sein Gehirn sich für immer ausschaltet, ist auch vom Bewusstsein nichts mehr übrig.

    Aber ok, hast du denn Beweise für ein Bewusstsein ohne Gehirn?

    Gibt es nicht.

    Woraus besteht es? Wie definiert es sich?

    Materiell/Gehirn: Nervenzellen, Synapsen, ein neuronales Netzwerk von diversen Knoten und Verknüpfungen.
    Ideell/Bewusstsein: Ich.

    Wie man von der M- auf die I-Schicht kommt, ist jedoch bisher niemandem klar. Aber die I-Schicht braucht die M-Schicht als Fundament. Dennoch ist auf der I-Schicht wohl noch genug Platz für eine Art Willensfreiheit.

    Und WIE steuert dieses ‘Ich’? Auf welcher Basis?

    Es gibt keine zentrale Steuerung. Das haben freie, dezentrale Netzwerke so an sich. Das Ich ist eine Art Schwarmintelligenz.

    Und du hast Beispiele von gesunden Menschen, die gegen diese/ihre Natur gehen?

    Ich würde ja sagen, viele Menschen. All, die den Menschen verleugnen und daher falsche Wege gehen. Sie selber werden aber natürlich behaupten, ihr Menschenbild sei richtiger als meins. Insofern würde ich diese Frage lieber beiseite lassen.

    Und bist du jetzt auch bereit, zuzugeben, dass der Mensch nichts ‘aus sich heraus’ erfinden kann?

    Wurde nie abgestritten. Dennoch ist ER der Erschaffer, der Kombinator sozusagen.

    Dass alles was er erschafft aus Teilstücken der realen Welt besteht und auf Vorherigem aufgebaut ist?

    Teil eins ist banal. Er kann nur die Atome verwenden, die es bereits im Universum, in welcher Form auch immer, gibt. Teil 2 auch, wir stehen alle auf den Schultern unserer Vorfahren.

    Mark Twain ein andermal.

    Kommentar von CK | Januar 5, 2010

  25. CK:

    > Danke für die Info, war mir so bisher nicht klar. Dachte stets dies sei dem Christen- bzw. Judentum entsprungen. Naja, jedenfalls nicht „mein“ Konzept.

    Im Alten Testament gibt es zB auch keinen ‚Himmel‘.

    > Ich trenne nicht zwischen Körper und Geist. Wenn ein Mensch stirbt, sein Gehirn sich für immer ausschaltet, ist auch vom Bewusstsein nichts mehr übrig.

    Ok. Aber was ist dann mit deiner ‚höheren Emergenz‘ … ? Wo kommt die her? Wo befindet die sich?

    > Wie man von der M- auf die I-Schicht kommt, ist jedoch bisher niemandem klar. Aber die I-Schicht braucht die M-Schicht als Fundament. Dennoch ist auf der I-Schicht wohl noch genug Platz für eine Art Willensfreiheit.

    Welche Art von Willensfreiheit? Wo würde die herkommen? Wo wäre noch Platz für sie?

    > Es gibt keine zentrale Steuerung. Das haben freie, dezentrale Netzwerke so an sich. Das Ich ist eine Art Schwarmintelligenz.

    Wenn es keine zentrale Steuerung gibt, wie kannst du dann behaupten dass ‚du‘ steuerst oder entscheidest? Siehst du ‚dich‘ als Schwarm?

    > Ich würde ja sagen, viele Menschen. All, die den Menschen verleugnen und daher falsche Wege gehen. Sie selber werden aber natürlich behaupten, ihr Menschenbild sei richtiger als meins. Insofern würde ich diese Frage lieber beiseite lassen.

    Diese Menschen tun also bewusst Sachen, die ihr eigenes Wohlbefinden mindern und ihr Unbehagen steigern? Kannst du konkrete Beispiele geben?

    Und wenn diese Menschen selbst aber überzeugt sind, dass das was sie tun ihr Wohlbefinden steigert und ihr Unbehagen vermindert, so ist es DIES was zählt. Und nicht was DU von deren Überzeugung hälst! Denn SIE reagieren und ‚entscheiden‘ ja für sich selbst, nicht DU.

    Meine Theorie steht also noch immer: die Menschen tun das, was (ihrer Meinung = interne Berechnung) ihr Wohlbefinden zu steigern und ihr Unbehagen zu vermindern. Auch wenn die Art und Weise diametral deiner Sicht der Dinge gegenüber stehen.

    Dies ist ein sehr wichtiges Element, darum sollte man dies auf keinen Fall ignorieren! Wenn man an einer ehrlichen Diskussion, und der Realität, interessiert ist.

    > Wurde nie abgestritten. Dennoch ist ER der Erschaffer, der Kombinator sozusagen.

    Karl May und auch der Elefant fallen also jetzt aber als Beweismittel weg? Ok, gut.

    Der Künstler mag der Kombinator sein, aber trotzdem kann er nur kombinieren, was er kennt. Und nicht anderes (und das war mein Punkt). Wie oder warum er es kombiniert, ist eine andere Sache. Die meisten Künstler tun es aus einem INNEREN Drang heraus. Sie sagen selbst, dass sie dieses tun MUSSTEN. Dass ihr Kunstwerk ‚raus‘ musste, etc. Viele Ideen kommen auch zufällig oder werden vom Unterbewussten geschaffen. Alles keine bewussten Aktionen.

    > Mark Twain ein andermal.

    Kein Problem. Würde mich aber interessieren.

    Noch drei andere Punkte, die irgendwie verloren gingen oder eine Bestätigung brauchen:

    – Du kannst also nicht einfach entscheiden, das was du als die Wahrheit oder als richtig ansiehst, plötzlich als Lüge und falsch anzusehen? Richtig?
    – Bist du einverstanden, dass der Drogenjunkie nicht mit den Drogen angefangen hat um bewusst als Drogenjunkie in der Gosse zu enden?
    – Mit einem bestimmten Datenset, in einer bestimmten Situation, kannst du nur zu einem einzigen Resultat kommen welches dir als Bestes erscheint, einverstanden? (wenn du mehrere gleichwertige Resultate bekommst, dann bist du in einer Pattsituation die durch einen Zufallsgenerator gelöst werden muss und irrelevant für unsere Diskussion ist) Wenn ja, warum würde, oder wie könnte, irgendjemand, die zweitbeste Option zu wählen (wenn es doch sein Ziel war herauszufinden, was die beste Option zubestimmen)?

    Kommentar von Grommel | Januar 5, 2010

  26. Ok. Aber was ist dann mit deiner ‘höheren Emergenz’ … ? Wo kommt die her? Wo befindet die sich?

    Mit „höher“ meinte ich nicht eine supernatürliche Ebene. Ich meinte einfach eine höherliegende Komplexitätsebene. Die ist irgendwie das Produkt der unteren Schichten. Das alles befindet sich im Gehirn.

    Welche Art von Willensfreiheit? Wo würde die herkommen? Wo wäre noch Platz für sie?

    Die Freiheit zu denken und zu entscheiden. K.A. Aber da ist noch jede Menge Platz weil das Hirn nicht bewiesenermassen deterministisch funktioniert.

    Wenn es keine zentrale Steuerung gibt, wie kannst du dann behaupten dass ‘du’ steuerst oder entscheidest? Siehst du ‘dich’ als Schwarm?

    Mein Bewusstsein ist das Produkt eines Zellenschwarmes wohl, ja. Die Steuerung findet nirgendwo und überall zugleich statt.

    Diese Menschen tun also bewusst Sachen, die ihr eigenes Wohlbefinden mindern und ihr Unbehagen steigern? Kannst du konkrete Beispiele geben?

    Religiöse Fanatiker bspw.

    Denn SIE reagieren und ‘entscheiden’ ja für sich selbst, nicht DU.

    Und sie können sich irren bei dem was gut sein soll, zumal es Dinge gibt, die völlig objektiv jedem schaden.

    Du kannst also nicht einfach entscheiden, das was du als die Wahrheit oder als richtig ansiehst, plötzlich als Lüge und falsch anzusehen? Richtig?

    Nein, dem muss ein längerer Denkprozeß vorausgehen, in dessen Verlauf meine Irrtümer mir bewusst und korrigiert werden.

    Bist du einverstanden, dass der Drogenjunkie nicht mit den Drogen angefangen hat um bewusst als Drogenjunkie in der Gosse zu enden?

    Ja, aber er hat versäumt sich über die Gefahren des Drogenkonsums zu informieren, die ihn vlt. davon abgehalten hätten.

    Mit einem bestimmten Datenset, in einer bestimmten Situation, kannst du nur zu einem einzigen Resultat kommen welches dir als Bestes erscheint, einverstanden?

    Ja, das ist aber erst ein sekundärer Effekt, dem die primäre Entscheidung zu denken (und dies mehr oder weniger intensiv zu tun) vorausgeht. Zwar ist es korrekt, dass man letztlich auch gute Gründe dafür angeben kann, die primäre Entscheidung auf eine bestimmte Weise zu treffen (nämlich pro Aufmerksamkeit, Deliberation und Denken), aber das wiederum ist für den entscheidenden Agenten erst einsichtig, nachdem er die Entscheidung bereits auf diese Weise getroffen hat, denn ein Prozess der Deliberation und Einsicht kann unserer Entscheidung, einen solchen Prozess zu initiieren, gar nicht vorausgehen. Es ist vielmehr eine Entscheidung in dem Sinne, dass wir nicht abwägen und überlegen und dann machen, sondern uns einfach entschließen, zu machen. Wir tun es einfach. Das ist das genuin Willenhafte daran. Der Determinist führt uns gewissermaßen hinters Licht, indem er uns nach sehr konkreten Arten der Entscheidung fragt, nach dem Betrachten von Gründen und Abwägen und so weiter. Aber das sind im Endeffekt nur sekundäre Entscheidungen.

    Kommentar von CK | Januar 6, 2010

  27. CK:

    > Mit „höher“ meinte ich nicht eine supernatürliche Ebene. Ich meinte einfach eine höherliegende Komplexitätsebene. Die ist irgendwie das Produkt der unteren Schichten. Das alles befindet sich im Gehirn.

    Ok. Allerdings hab ich in der Zwischenzeit vergessen, warum dies eine Rolle spielt in unserer Diskussion …

    > Die Freiheit zu denken und zu entscheiden. K.A. Aber da ist noch jede Menge Platz weil das Hirn nicht bewiesenermassen deterministisch funktioniert.

    Du bist frei zu denken, da keiner dich davon abhalten kann. Das bedeutet aber nicht, dass du frei entscheiden kannst, ‚frei‘ im Sinne von ‚ich kann entscheiden, was ich fühlen will und welche Gedanken/Überzeugungen ich haben will‘. Die ursprünglichen Gefühle, Gedanken und Überzeugungen entstehen ohne dein Zutun. Du reagierst nur darauf, von Fall zu Fall, je nachdem ob sie dir Wohlempfinden oder Unbehagen bereiten.

    > Mein Bewusstsein ist das Produkt eines Zellenschwarmes wohl, ja. Die Steuerung findet nirgendwo und überall zugleich statt.

    Diese Aussage ist nicht viel mehr als eine Worthülse. Wie kann die Steuerung nirgendwo und überall gleichzeitig stattfinden? Und was sind die Beweise dafür?

    > Religiöse Fanatiker bspw.

    Kannst du konkrete Beispiele geben wo religiöse Fanatiker das Ziel haben ihr eigenes Wolhbefinden zu vermindern und ihr eigenes Unbehagen zu verstärken?

    > Und sie können sich irren bei dem was gut sein soll, zumal es Dinge gibt, die völlig objektiv jedem schaden.

    Natürlich können sie sich irren, besonders aus unserer Sicht. Das steht ausser Frage. Aber der Punkt ist, dass SIE es eben gerade nicht so sehen. Ein Selbstmorattentäter tötet sich ja nicht weil er sich selbst einfach mal so umbringen will. Er tut es weil es für IHN SELBST Sinn macht und er ausserdem davon ausgeht, dass ER SELBST im Jenseits dafür belohnt wird.

    Eine lächerliche Auffasung natürlich. Aber darum geht es nicht. Der Punkt ist, dass es für den Attentäter absoluten SINN macht und SEIN WOHLBEHAGEN steigert.

    > Nein, dem muss ein längerer Denkprozeß vorausgehen, in dessen Verlauf meine Irrtümer mir bewusst und korrigiert werden.

    Klar. Aber dies bedeutet, dass du nicht frei bist von heute auf morgen deine Wahrheiten füR Lügen zu halten! Wieso erwartest du das also von anderen Leuten?

    > Ja, aber er hat versäumt sich über die Gefahren des Drogenkonsums zu informieren, die ihn vlt. davon abgehalten hätten.

    Ok, das Ziel der Person war es also NICHT als Drogenjunkie zu enden. Dies bedeutet, dass die Umstände und/oder die Ignoranz sie dazu gemacht haben. Es war jedenfalls keine bewusste Entscheidung.

    Aber warum hat diese Person sich dann NICHT informiert? Weil sie die Gefahr nicht ernst genommen hat? Denn die Option ‚weil ich ja aber als Drogenjunkie enden will‘ ist ja schon weggefallen.

    > Ja, das ist aber erst ein sekundärer Effekt, dem die primäre Entscheidung zu denken (und dies mehr oder weniger intensiv zu tun) vorausgeht.

    Und dein Denken benötigt kein Datenset … ??

    > Zwar ist es korrekt, dass man letztlich auch gute Gründe dafür angeben kann, die primäre Entscheidung auf eine bestimmte Weise zu treffen (nämlich pro Aufmerksamkeit, Deliberation und Denken), aber das wiederum ist für den entscheidenden Agenten erst einsichtig, nachdem er die Entscheidung bereits auf diese Weise getroffen hat, denn ein Prozess der Deliberation und Einsicht kann unserer Entscheidung, einen solchen Prozess zu initiieren, gar nicht vorausgehen. Es ist vielmehr eine Entscheidung in dem Sinne, dass wir nicht abwägen und überlegen und dann machen, sondern uns einfach entschließen, zu machen. Wir tun es einfach.

    Aber etwas ‚einfach zu tun‘, also OHNE GRUND und OHNE DELIBERATION, ist kein bewusstes Handeln. Wenn du nicht erklären kannst WIESO du etwas tun, wie kannst du dann behaupten ein rationale Initiator zu sein?? Und wie könntest du für so eine SPONTANREAKTION verantwortlich sein?

    In Wirklichkeit ist es so, dass du mit externen Elementer oder Situationen KONFRONTIERT wirst, die Reaktionen und Gedankeprozesse in dir auslösen, ungewollt und ohne dein Zutun. Etwas passiert, dein Gehirn verarbeitet das, spuckt ein Resultat aus und als Konsequenz empfindest du positiv oder negativ.

    > Das ist das genuin Willenhafte daran. Der Determinist führt uns gewissermaßen hinters Licht, indem er uns nach sehr konkreten Arten der Entscheidung fragt, nach dem Betrachten von Gründen und Abwägen und so weiter. Aber das sind im Endeffekt nur sekundäre Entscheidungen.

    Die primäre Entscheidung ist aber nicht bewusst und frei. Sie ist eine AUTOMATISCHE REAKTION auf etwas was du gerade erlebt hast.

    Wirklich ‚frei‘ entscheiden zu können ist eine Illusion. Du müsstest dich selbst ja objektiv sehen können. Was nicht möglich ist. Keiner kann der Subjektivität entkommen. Du kannst nur deine Welt erleben und dies nur durch dich. Wie könnte es anders sein? Wie könntest du unabhängig von dir selbst sein um objektive Urteile fällen zu können??

    Kommentar von Grommel | Januar 6, 2010

  28. Das bedeutet aber nicht, dass du frei entscheiden kannst, ‘frei’ im Sinne von ‘ich kann entscheiden, was ich fühlen will und welche Gedanken/Überzeugungen ich haben will’. Die ursprünglichen Gefühle, Gedanken und Überzeugungen entstehen ohne dein Zutun. Du reagierst nur darauf, von Fall zu Fall, je nachdem ob sie dir Wohlempfinden oder Unbehagen bereiten.

    Zum denken muss der Mensch sich aktiv entscheiden. Dadurch gelten die Überzeugungen als (durchaus kausales) Ergebnis eines kognitiven Prozeßes als frei gewählt. Gefühle sind das Ergebnis von Wertvorstellungen.

    Du verleugnest hier, dass es ein Ich gibt, der Mensch ist demzufolge nur noch ein passives Etwas. Womit wir wieder bei meiner Argumentation wären: Der freie Willen ist ein Axiom, was angenommen werden muss um zu leben. Jede Nicht-Annahme kommt einem Widerspruch gleich.

    Es soll auch möglich sein, den freien Willen durch Introspektion zu erfahren (i.G. probiert Peikoff genau das in seiner Radiosendung mit dem Anrufer, auch wenn eine solche Show wohl dafür denkbar ungeeignet ist), dafür braucht man aber wohl eine grössere Konzentrationszeit und absolute Ruhe.

    Wie kann die Steuerung nirgendwo und überall gleichzeitig stattfinden? Und was sind die Beweise dafür?

    Das ist die Schönheit dezentraler Netzwerke. Es gibt keine (zentrale) Steuerung, stattdessen operieren kleinste Einheiten zusammen und durch das Zusammenspiel ergibt sich eine höhere Emergenz. In diesem Fall (menschliches) Bewusstsein. Solche Netze steuern sich selbst, so wie der Strassenverkehr auch oder der freie Markt.

    Der Punkt ist, dass es für den Attentäter absoluten SINN macht und SEIN WOHLBEHAGEN steigert.

    Tut es nicht. Oder haben seine Verbrechen Hitler Wohlbehagen bereitet? Wohlbehagen ist eben keine rein subjektive Frage.

    Wieso erwartest du das also von anderen Leuten?

    Tue ich gar nicht. Ich erwarte nur von diesen Leuten, dass sie ihr Gehirn benutzen, sich die Welt ansehen, lernen, beobachten, nachdenken, den Verstand benutzen etc.

    Und dein Denken benötigt kein Datenset … ??

    Doch klar, aber erstmal zu denken ist eine reine Willensentscheidung.

    Etwas passiert, dein Gehirn verarbeitet das, spuckt ein Resultat aus und als Konsequenz empfindest du positiv oder negativ.

    Und diese Verarbeitung läuft komplett passiv ab? „Schöne“ Vorstellung von einem menschlichen Gehirn.

    Sie ist eine AUTOMATISCHE REAKTION auf etwas was du gerade erlebt hast.

    Was noch zu beweisen wäre und wohl jeder Mensch, der weiß dass menschliche Gehirne hochkomplex sind, in Zweifel zieht. Selbst Schachroboter agieren nicht deterministisch, der Nebenläufigkeit sei dank.

    Keiner kann der Subjektivität entkommen. Du kannst nur deine Welt erleben und dies nur durch dich. Wie könnte es anders sein? Wie könntest du unabhängig von dir selbst sein um objektive Urteile fällen zu können??

    Na, wunderbar. Jeder lebt in seiner eigenen Welt also. Wieso bemühen wir uns dann überhaupt noch um objektive Regeln zur Erfassung der Welt bzw. der Realität?

    Kommentar von CK | Januar 6, 2010

  29. CK:

    > Zum denken muss der Mensch sich aktiv entscheiden. Dadurch gelten die Überzeugungen als (durchaus kausales) Ergebnis eines kognitiven Prozeßes als frei gewählt. Gefühle sind das Ergebnis von Wertvorstellungen.

    Nein, denken geschieht automatisch. Gedanken und Assoziationen tauchen, als Reaktion auf gerade Erlebtes, einfach auf. Oder wann hast du bewusst entschieden, dass dieser oder jener Gedanke dir kommt?

    Gefühle mögen, teilweise, das Ergebnis von Wertvorstellungen sein. Aber auch diese Wertvorstellungen hast du dir nicht bewusst ausgewählt: a. du hast nicht entschieden wo du geboren wurdest und welche Wertvorstellungen deine Familie und deine Umgebung dir vermitteln würden, b. auch spätere Verschiebungen deiner Wertvorstellungen sind einzig und allein Reaktionen auf neue Erlebnisse, nötige Anpassungen um dein derzeitiges Wohlbefinden zu steigern.

    > Du verleugnest hier, dass es ein Ich gibt, der Mensch ist demzufolge nur noch ein passives Etwas. Womit wir wieder bei meiner Argumentation wären: Der freie Willen ist ein Axiom, was angenommen werden muss um zu leben. Jede Nicht-Annahme kommt einem Widerspruch gleich.

    Nein, es muss nicht angenommen werden. Es ist aber eine mehr oder weniger angenehme Illusion. Deshalb ist sie ja auch so populär. Aber sie ist nicht notwendig um ein gutes, und moralisches, Leben zu führen. Das hängt ganz alleine davon ab, was die bisherigen Erlebnisse eine Person denken lassen. Ich glaube ja nicht an den freien Willen und lebe trotzdem, oder?

    >Es soll auch möglich sein, den freien Willen durch Introspektion zu erfahren (i.G. probiert Peikoff genau das in seiner Radiosendung mit dem Anrufer, auch wenn eine solche Show wohl dafür denkbar ungeeignet ist), dafür braucht man aber wohl eine grössere Konzentrationszeit und absolute Ruhe.

    Wie willst du den freien Willen denn durch Introspektion erfahren … ? Und das ‚Experiment‘ in dieser Radioshow war jämmerlich und hat nichts Grundlegendes bewiesen.

    > Das ist die Schönheit dezentraler Netzwerke. Es gibt keine (zentrale) Steuerung, stattdessen operieren kleinste Einheiten zusammen und durch das Zusammenspiel ergibt sich eine höhere Emergenz. In diesem Fall (menschliches) Bewusstsein. Solche Netze steuern sich selbst, so wie der Strassenverkehr auch oder der freie Markt.

    Alles schön und gut. Aber nach dieser Definition ist dein ‚Ich‘ etwas ganz anderes als das, was die meisten Leute unter ‚Ich‘ verstehen. Diese verstehen nämlich einen Steuermann darunter. Ausserdem hat weder der Strassenverkehr noch der freie Markt einen eigenen Willen, deshalb sehe ich nicht wie diese Beispiele deiner Argumentation helfen sollen. Sie tun eher das Gegenteil: kann man den Strassenverkehr an sich für etwas verantwortlich machen? Oder den freien Markt? Nein, natürlich nicht. Es gibt ja keinen Verantwortlichen sondern nur ein Sammelsurium von Kleinstakteuren, die sich des Ganzes NICHT bewusst sind!

    > Tut es nicht. Oder haben seine Verbrechen Hitler Wohlbehagen bereitet? Wohlbehagen ist eben keine rein subjektive Frage.

    Natürlich haben Hitlers Aktionen ihm Vergnügen und Wohlbehagen bereitet! Über etliche Jahre. Sich später selbst umzubringen war ja nicht sein Ziel gewesen als er angefangen hat. Hitler hat sich als Retter gesehen, zu Höherem berufen, etc. Deutschland zu führen und von der Schmach vom 1. Weltkrieg zu befreien hat ihm todsicher ekstatische, positive Momente bereitet (und einen Sinn im Leben gegeben – was will man mehr?). Aber natürlich kann sich anfängliches Glück schnell wenden, wenn einem die Sache über den Kopf wächst. Aber das hat er ja so nicht vorhergesehen. Und konnte er ja auch nicht. Was zählt, ist dass et am Anfang überzeugt war das RICHTIGE zu tun. Genauso wie du auch überzeugt bist, das Richtige zu tun. Wobei mir deine Überzeugung auch besser gefällt als seine, aber darum geht es ja nicht.

    > Tue ich gar nicht. Ich erwarte nur von diesen Leuten, dass sie ihr Gehirn benutzen, sich die Welt ansehen, lernen, beobachten, nachdenken, den Verstand benutzen etc.

    Doch, du tust genau das. Wie sollen diese Leute, die unter ganz anderen, vielleicht sogar gänzlich gegensätzlichen, Umständen aufgewachsen sind und leben, dies, VON SICH AUS UND OHNE ÄUSSERE EINFLÜSSE, tun können? Sollen wir versuchen zb religiöse Fundamentalisten aufzuklären oder umzustimmen? Klar! Natürlich. Aber die Frage ist a. wie und b. in welchen Fällen kann man überhaupt was erreichen? Die Fundamentalisten sind ÜBERZEUGT dass ihre Weltsicht korrekt ist, genauso wie du von deiner überzeugt bist. Wenn jemand jetzt kommen würde und dir sagen würde, deine Weltsicht wäre falsch, naiv, etc. würdest du das akzeptieren? Natürlich nicht! Und genauso wenig tun sie es. AUSSER man hat überzeugende Argumente. Oder ‚indoktriniert‘ selbst die Kinder, die neue Generation, wo noch etwas zu beeinflussen ist!

    Deine Sicht ist unterstützenswert aber auch naiv. So einfach ist es nicht. Wie soll denn ein Afghane irgendwo im Gebirge sich die Welt ansehen, lernen, beobachten? Und das ohne Vorurteile? Du erwartest etwas Unmögliches von ihm (‚vue‘ seine Situation)!

    > Doch klar, aber erstmal zu denken ist eine reine Willensentscheidung.

    Ist es nicht. Siehe oben.

    > Und diese Verarbeitung läuft komplett passiv ab? „Schöne“ Vorstellung von einem menschlichen Gehirn.

    Wie läuft sie denn sonst ab?? Natürlich können ständig neue Parameter hinzukommen, durch neue Impressionen von draussen. Die Verarbeitung ist ja real-time und flexibel. Aber die ‚Funktionen‘ und ‚Algorithmen‘ bleiben natürlich gleich.

    > Was noch zu beweisen wäre und wohl jeder Mensch, der weiß dass menschliche Gehirne hochkomplex sind, in Zweifel zieht. Selbst Schachroboter agieren nicht deterministisch, der Nebenläufigkeit sei dank.

    Hast du dich bewusst entschieden diesen oder jener Gedanken zu haben oder hast du nicht eher nur festgestellt, dass dieser Gedanke dir gerade gekommen ist?

    > Na, wunderbar. Jeder lebt in seiner eigenen Welt also. Wieso bemühen wir uns dann überhaupt noch um objektive Regeln zur Erfassung der Welt bzw. der Realität?

    Was ich sagen wollte ist, dass jeder nur seine Welt als real erleben kann. Das heisst aber nicht, dass alle unsere Welten total verschieden sind. Sie überschneiden sich ja offensichtlich zu einem grossen Teil. Aber WIE wir diese Welt erleben und interpretieren ist subjektiv.

    Ich würde es auch schätzen, wenn du noch diese Fragen aus meiner vorigen Antwort beantworten könntest:

    – Aber warum hat diese Person sich dann NICHT informiert? Weil sie die Gefahr nicht ernst genommen hat? Denn die Option ‘weil ich ja aber als Drogenjunkie enden will’ ist ja schon weggefallen.

    – Aber etwas ‘einfach zu tun’, also OHNE GRUND und OHNE DELIBERATION, ist kein bewusstes Handeln. Wenn du nicht erklären kannst WIESO du etwas tun, wie kannst du dann behaupten ein rationale Initiator zu sein?? Und wie könntest du für so eine SPONTANREAKTION verantwortlich sein?

    Kommentar von Grommel | Januar 6, 2010

  30. Oder wann hast du bewusst entschieden, dass dieser oder jener Gedanke dir kommt?

    Ich vermute sich die Bewusstmachung des Denken wollens ist Ziel dieser Introspektion, aber wie das genau funktioniert, weiss ich nicht.

    a. du hast nicht entschieden wo du geboren wurdest und welche Wertvorstellungen deine Familie und deine Umgebung dir vermitteln würden, b. auch spätere Verschiebungen deiner Wertvorstellungen sind einzig und allein Reaktionen auf neue Erlebnisse, nötige Anpassungen um dein derzeitiges Wohlbefinden zu steigern.

    Dass ich nicht entschieden habe geboren zu werden und wo, ist klar, wohl aber habe ich entschieden welche Werte ich annehme. Claude hat recht wenn er von „arbitre“ spricht. Ich habe Schiri gespielt und zwischen den mir verfügbaren Alternativen gewählt (wobei man natürlich auch eigene zusammen konstruieren kann). Natürlich ist diese Wahl irgendwie kausal erklärbar, nichtsdestotrotz habe ich den betreffenden Denk- und Entscheidungsprozeß bewusst geführt und dabei entschieden was wie gewichtet berücksichtigt wird. Ich war und bin der eigenständige Kombinator.

    Nein, es muss nicht angenommen werden. Es ist aber eine mehr oder weniger angenehme Illusion. Deshalb ist sie ja auch so populär. Aber sie ist nicht notwendig um ein gutes, und moralisches, Leben zu führen. Das hängt ganz alleine davon ab, was die bisherigen Erlebnisse eine Person denken lassen. Ich glaube ja nicht an den freien Willen und lebe trotzdem, oder?

    Wer den freien Willen nicht annimmt, beraubt sich selbst seiner menschlichen Essenz und wird zu einem Sklaven seiner Umgebung. Moral und Determinismus passt auch nicht zusammen. Eine Unterscheidung zwischen gut und böse macht keinerlei Sinn mehr, wenn alles determiniert ist. Kein Mensch mit Selbstachtung kann Determinist werden, ohne diese zu verlieren bzw. als sinnlos anzusehen.

    Aber nach dieser Definition ist dein ‘Ich’ etwas ganz anderes als das, was die meisten Leute unter ‘Ich’ verstehen. Diese verstehen nämlich einen Steuermann darunter.

    Das ist die idealistische oder psychologische Interpretation wohl und durchaus die im Alltag im Umgang mit Menschen beobachtbare. Materialistisch betrachtet, ist aber meine richtig. Nur weiss ich nicht wie das zusammengeht, aber es geht anscheinend.

    Ausserdem hat weder der Strassenverkehr noch der freie Markt einen eigenen Willen.

    Das stimmt. War auch nur ein Beispiel wie es funktioniert. Im Gegensatz zum Strassenverkehr und zum Markt hat das neuronale Netz in unserem Kopf aber eine eigenständige Entität geschaffen, das Ich. Und kein Materialist kann das bisher erklären.

    Natürlich haben Hitlers Aktionen ihm Vergnügen und Wohlbehagen bereitet!

    Hitler war ne armselige kleine Wurst, die furchtbares Unglück über die ganze Welt gebracht hat, weil er zutiefst unzufrieden und voller Hass auf sich selber war. Seine Lebensweise, die Blitzsiege und all das konnten zu keinem Zeitpunkt ihn glücklich machen. Nur unglückliche Menschen werden Diktatoren.

    Wie sollen diese Leute, die unter ganz anderen, vielleicht sogar gänzlich gegensätzlichen, Umständen aufgewachsen sind und leben, dies, VON SICH AUS UND OHNE ÄUSSERE EINFLÜSSE, tun können?

    Es sind genug andere Einflüsse vorhanden, man muss nur ihre Richtigkeit erkennen wollen. Insbesondere die Palästinenser haben die freie Welt vor ihrer Haustür und sie sehen sie ja auch. Es ist ja gar nicht so, dass sie sie nicht wahrnehmen, viele lehnen sie bewusst ab und flüchten von der Realität in eine Scheinwelt.

    Wenn jemand jetzt kommen würde und dir sagen würde, deine Weltsicht wäre falsch, naiv, etc. würdest du das akzeptieren? Natürlich nicht!

    Ich würde mich einer Debatte aber stellen und offen für Neues sein.

    Wie soll denn ein Afghane irgendwo im Gebirge sich die Welt ansehen, lernen, beobachten?

    Na, dann ist es ja gut, dass manche Soldaten und NGO´s nun da unten sind.

    Drogen nimmt man- von ganz gelegentlichem Genusskonsum mal abgesehen- nur, wenn man schwere Probleme hat, vor denen man fliehen will. Dieses Weglaufen mag erklärbar aber nicht entschuldbar sein. Wer nicht über sein Tun nachdenkt, ist für die Konsequenzen verantwortlich.

    Wenn du nicht erklären kannst WIESO du etwas tun, wie kannst du dann behaupten ein rationale Initiator zu sein?? Und wie könntest du für so eine SPONTANREAKTION verantwortlich sein?

    Ich entscheide wem ich zuhöre und wem nicht, wen ich lese und wen nicht, egal ob rational begründet oder nicht. Und für sein Tun ist man verantwortlich.

    Wie auch immer, im Endeffekt sind wir uns einig, dass wir uns uneinig sind. Die Diskussion dreht sich im Kreis. Du bist halt Determinist und ich für den freien Willen, von mir aus dazu „determiniert“ in Deinen Augen.

    Kommentar von CK | Januar 6, 2010

  31. CK:

    Du hast immer noch nicht bewiesen, dass (insbesondere spontane) Gedanken und Gefühle die in dir entstehen, das Resultat einer bewussten Entscheidung deinerseits sind. Wie sollte dies auch gehen? Es ist viel logischer anzunehmen, dass sie das Resultat einer unbewussten Reaktion auf gerade Erlebtes ist. Du erlebst etwas > Erinnerungen kommen automatisch hoch, Gefühle werden automatisch ausgelöst, Ideen entstehen automatisch. Natürlich kann man auch bewusst versuchen sich an gewisse Dinge zu erinnern, gewisse Gefühle auszulösen und gewisse neue Ideen zu bekommen. Aber auch die Motivation dazu wurde wiederum durch vorherige, automatische und unterbewusste Trigger ausgelöst.

    Deine Erklärungsversuche , wie ein ‚Ich‘ und ‚Schwarmintelligenz‘ zusammenpassen, sind sehr dürtig und werfen mehr Fragen auf als sie beantworten.

    Die Annahme, dass du bestimmte Wertvorstellungen ‚frei‘ wählen kannst ist so auch nicht richtig. Du hast zwar theoretische Wahlmöglichkeiten aber deine schlussendliche Entscheidung ist determiniert. Dein ‚freies Auswählen‘ ist an sich nur der interne Prozess herauszufinden welche Option DICH am besten fühlen lässt. Und diese wirst du auch annehmen. Du kannst auch keine andere annehmen, da wir so programmiert sind, die Option auszuführen die uns, zu dem Zeitpunkt, als die beste erscheint. Die Daten, welche in deinen Abwägungsprozess hineinfliessen (was dir wichtig ist, etc), sind auch nicht frei gewählt da auch sie das Resultat vorheriger Erlebnisse sind. Sie kommen ja nicht aus dem ‚Nichts‘ …

    Was Gut und Böse angeht, so gibt es ‚das Böse‘, meiner Meinung nach, als eigenständige Form oder auch als Motivation, nicht. ‚Das Böse‘ ist einzig und allein das Resultat von Angst, Ignoranz und/oder psychischen Defekten. Du magst verschiedene Menschen als, von der Natur oder von der Intention her, als böse bezeichnen. Ich bezeichne sie als verängstigt, ignorant und/oder psychisch krank (= der Verarbeitungsprozess im Gehirn ist defekt). Und genau auf diesem Level müsste man ansetzen um die Probleme zu lösen und die schrecklichen Taten, die jene Defizizte oft verursachen, zu vermeiden. Das wäre wesentlich logischer und hilfreicher als einfach nur die anderen als ‚böse‘ zu bezeichnen. Das ist simplistisch und naiv.

    Was Hitler angeht: natürlich war er frustriert und unzufrieden. Aber hatten seine Pläne, die er dann umgesetzt hat, das ZIEL ihn selbst noch frustrierter und unzufriedener zu machen? Natürlich nicht. Und ich bin überzeugt, dass er sich die ersten Jahre viel besser gespürt hat als vorher. Was immer noch nicht bedeutet, dass er glücklich war (was sowieso immer nur ein temporäres Gefühl ist). Aber er war sicher glücklicher als vorher, da er nun ein Ziel, eine Mission, Respekt und auch (am Anfang) Erfolg hatte . Ausserdem besteht in seinem Fall auch immer noch die Möglichkeit, dass er durch seine Depressionen und Frustrationen als mehr oder weniger psychisch krank angesehen werden könnte. Normale, gesunde und zufriedene Menschen tun nicht, was er getan hat. Das gleiche gilt für Kinder die es lustig finden Katzen bei lebendigem Leibe zu verbrennen. Nur so, aus Spass.

    Was die Palästinenser angeht: wieso verhalten sie sich deiner Meinung nach so, wie sie es tun? Weill sie, von Natur aus und im Inneren, ‚böse‘ sind? Weil sie sich selber schaden wollen? Weil sie (genetisch und intellektuell) zu dumm sind, die Welt so zu sehen wie du est tust? Oder ist es nicht eher so, dass auch hier die Wurzeln in Angst, Ignoranz und/oder (für einzelne) psychischen Störungen liegen?

    Und genau wie du entscheiden auch sie nicht wirklich frei, wem sie zuhören und was sie lesen. Diese ‚Entscheidungen‘ sind das Resultat ihrer, und deiner, vorherigen Erlebnisse. Sie ‚wählen‘ genau wie du es tust in dem sie versuchen herauszufinden, was sie am besten fühlen lässt und was, für sie, am meisten Sinn ergibt. Da ihre Erlebnisse aber beschränkt und ideologisch extrem eingefärbt sind, sind auch ihre ‚Entscheidungen‘ so.

    Und dort müsste man ansetzen. Man muss versuchen ihre Weltsicht zu vergrössern, ihnen den Kopf für neue Sachen zu öffnen (und ihnen natürlich einen Sinn im Leben vermitteln). Sie einfach global zu verurteilen, und das noch in einer süffisanten und arroganten Weise, wie du est tust, ist nicht förderlich.

    Im Gegenteil.

    Kommentar von Grommel | Januar 7, 2010

  32. Du hast immer noch nicht bewiesen, dass (insbesondere spontane) Gedanken und Gefühle die in dir entstehen, das Resultat einer bewussten Entscheidung deinerseits sind. Wie sollte dies auch gehen?

    Muss ich auch nicht. Jedenfalls nicht für jeden Gedanken und jedes Gefühl.

    Wie schon geschrieben, letzendlich bleibt es ne Glaubensfrage, weil auch die Deterministen nicht beweisen können, dass es keinen freien Willen gibt, dafür ist das Hirn viel zu komplex. Letzendlich sind das verkopfte Rationalisten, die denken, freier Wille und Kausalität seien per se Widersprüche.

    Wieso sollten wir beide auch nicht daran scheitern wo vor uns zig klügere Köpfe abdanken mussten? Ich nehme den freien Willen einfach als Axiom an.

    Deine Erklärungsversuche , wie ein ‘Ich’ und ‘Schwarmintelligenz’ zusammenpassen, sind sehr dürtig und werfen mehr Fragen auf als sie beantworten.

    Egtl. habe ich nie versucht dies zu erklären, ich kann es auch nicht. Ich beobachte nur ein Ich, was wohl netztechnisch dezentral organisiert ist. Das- nennen wir es mal Leib/Seele-Problem (wobei Seele hier nicht religiös zu verstehen ist) oder besser dann Physis-Psyche bzw. Materie-Gedanken-Problem ist faszinierend, aber bisher hat niemand dies m.W. auch nur annähernd erklären können, falls es überhaupt machbar ist. (Gut, ich kenne die zig Literatur mit zig Hypothesen darüber überhaupt nicht, aber hätte es jemand gelöst, wäre dies mehr als den Nobelpreis wert und es hätte sich bereits rumgesprochen.)

    Das wäre wesentlich logischer und hilfreicher als einfach nur die anderen als ‘böse’ zu bezeichnen.

    Ich halte Ideologiekritik durchaus für sehr wichtig. Ebenso wie Sozialpädagogik und Psychologie. Nur ist LfL hauptsächlich ein politischer Blog und da geht es nicht darum wie man Hamasniks effizient therapiert, sondern wie wir unsere Freiheit vor „bösen“ Angriffen verteidigen, wobei man dieses „böse“ eben erkennen muss um richtig zu handeln.

    Man muss versuchen ihre Weltsicht zu vergrössern, ihnen den Kopf für neue Sachen zu öffnen (und ihnen natürlich einen Sinn im Leben vermitteln).

    Da sind wir uns einig. Das geht aber nur durch eine radikale Bekämpfung islamistischen Gedankengutes. Natürlich nicht allein dadurch, aber eben auch bzw. nicht ohne.

    Kommentar von CK | Januar 7, 2010

  33. CK:

    > Muss ich auch nicht. Jedenfalls nicht für jeden Gedanken und jedes Gefühl.

    Du musst es nicht. Aber du solltest es. Oder zumindest eine logische Alternative aufzeigen und erklären können. Und nicht einfach die Metaphysik-Karte ziehen nur weil du keine Erklärung hast, die dir gefällt.

    > Wie schon geschrieben, letzendlich bleibt es ne Glaubensfrage, weil auch die Deterministen nicht beweisen können, dass es keinen freien Willen gibt, dafür ist das Hirn viel zu komplex. Letzendlich sind das verkopfte Rationalisten, die denken, freier Wille und Kausalität seien per se Widersprüche.

    Kausalität und freier Wille sind Widersprüche. Das ist ja das Dilemma der Kompatibilisten. Schlussendlich müssen sie sich immer in die gleiche Ecke flüchten, wo auch die religiösen Leute sich aufhalten und von der ‚Seele‘ faseln. Die Kompatibilisten haben kein schlüssiges Erklärungsmodell.

    > Wieso sollten wir beide auch nicht daran scheitern wo vor uns zig klügere Köpfe abdanken mussten? Ich nehme den freien Willen einfach als Axiom an.

    Du hast aber noch immer nicht logisch und schlüssig erklärt wie freier Wille überhaupt existieren könnte! Ja, man FÜHLT sich frei. Was aber nicht heisst, dass man auch wirklich frei ist.

    Ich nehme auch an du ‚entscheidest‘ rational, richtig? Wenn das aber der Fall ist, dann MUSS bei einer Überlegung zu einer Entscheidung X immer das gleiche Resultat herauskommen. Ansonsten agierst du irrational.

    Und du hast ja auch schon zugegeben, dass du nicht einfach etwas, was du als die Wahrheit empfindest/siehst plötzlich und OHNE GRUND als Lüge ansehen könntest. Du bist also NICHT frei. Es besteht KEINE Wahl. Du KANNST NICHT deine Meinung einfach ändern. Du wirst dies nur tun wenn äussere Umstände oder neue Einsichten dich dazubringen.

    > Egtl. habe ich nie versucht dies zu erklären, ich kann es auch nicht. Ich beobachte nur ein Ich, was wohl netztechnisch dezentral organisiert ist. Das- nennen wir es mal Leib/Seele-Problem (wobei Seele hier nicht religiös zu verstehen ist) oder besser dann Physis-Psyche bzw. Materie-Gedanken-Problem ist faszinierend, aber bisher hat niemand dies m.W. auch nur annähernd erklären können, falls es überhaupt machbar ist.

    ‚Du‘ beobachtest ein ‚Ich‘? Wer ist dieses ‚du‘ in diesem Fall? Ist es Teil des ‚Ich‘? Dieses ‚du‘ hört sich stark nach dem klassischen Steuermann an!

    Und was soll eine ‚Seele‘ sein? Etwas nicht-physisches? Was ist dann etwas ’nicht-physisches‘? So etwas kann kein Mensch sich JEMALS auch nur VORSTELLEN! Wieso es also als Argument benutzen? Das ist sinnlos. Hast du das Qualia Video über ’substance dualism‘ gesehen?

    Für eine solche ‚Seele‘ gibt es also nicht den kleinsten Beweis. Dafür, dass der freie Wille eine Illusion ist dagegen schon: du hast ja zb selbst zugegeben, dass du nicht in der Lage bist deine Meinung einfach so zu ändern, stante pedes und ohne Grund, und dann auch wirklich davon überzeugt zu sein.

    > Ich halte Ideologiekritik durchaus für sehr wichtig. Ebenso wie Sozialpädagogik und Psychologie. Nur ist LfL hauptsächlich ein politischer Blog und da geht es nicht darum wie man Hamasniks effizient therapiert, sondern wie wir unsere Freiheit vor „bösen“ Angriffen verteidigen, wobei man dieses „böse“ eben erkennen muss um richtig zu handeln.

    In dem Fall sollstest du dann aber auch keine philosophischen Themen wie dieses aufgreifen und einfach bei deiner simplistischen schwarz-weiss Malerei bleiben. Wenn man nicht verstehen will (oder kann) wieso manche Menschen ‚böse‘ sind oder agieren, wie willst du die Probleme denn lösen? Einfach mit noch mehr Gewalt? Ist natürlich eine Möglichkeit, aber nicht die intelligenteste.

    > Da sind wir uns einig. Das geht aber nur durch eine radikale Bekämpfung islamistischen Gedankengutes. Natürlich nicht allein dadurch, aber eben auch bzw. nicht ohne.

    Und wie bekämpfst du islamistisches Gedankengut? Durch ein paar Blogposts die kein Islamist liest? Wow, hört sich vielversprechend an!

    Wieso verhalten sich denn diese Islamiten nun deiner Meinung nach so, wie sie es tun? Weil sie, von Natur aus und im Inneren, ‘böse’ sind? Weil sie sich selber schaden wollen? Weil sie (genetisch und intellektuell) zu dumm sind, die Welt so zu sehen wie du est tust? Oder ist es nicht eher so, dass auch hier die Wurzeln in Angst, Ignoranz und/oder (für einzelne) psychischen Störungen liegen?

    Ich bin absolut einverstanden, dass man etwas gegen derartige, negative Indoktrination machen muss und dass wir uns und andere schützen sollen, aber zuerst muss man erkennen was die wirklichen Probleme sind und wie die Leute ticken. Alles andere ist kontraproduktiv. Und zu simplistisch. Aber wenn wir schon beim simplistischen sind: Wieso nicht einfach alle Fundamentalisten/Moslems töten und bei Null anfangen? Würde doch vieles erleichtern.

    Und bestreitest du immer noch, dass Hitler am Anfang gedacht hatte er könne gewinnen? Und dass seine ganzen Aktionen ihm am Anfang Freude gemacht haben?

    Kommentar von Grommel | Januar 7, 2010

  34. Kausalität und freier Wille sind Widersprüche.

    Eben nicht. Theorien pro freier Willen sind agent-causation-theories, also durchaus kausale Theorien.

    Du hast aber noch immer nicht logisch und schlüssig erklärt wie freier Wille überhaupt existieren könnte!

    Das kann niemand. Das Gegenteil aber genauso wenig.

    ‘Du’ beobachtest ein ‘Ich’? Wer ist dieses ‘du’ in diesem Fall? Ist es Teil des ‘Ich’? Dieses ‘du’ hört sich stark nach dem klassischen Steuermann an!

    Ein Mensch beobachtet in seinem Umfeld andere Menschen/Ichs. Zudem beobachtet er auf materiellem Plan ein dezentral organisiertes neuronales Netz.

    So etwas kann kein Mensch sich JEMALS auch nur VORSTELLEN! Wieso es also als Argument benutzen? Das ist sinnlos. Hast du das Qualia Video über ’substance dualism’ gesehen?

    Naja die „Psyche“ ist eine Abstraktion des Denkens. So wie Verstand, Gefühle oder Idee. Was sind denn Depressionen? Was ist Liebe?Freundschaft?Mitgefühl? usw.

    Nein, das Video sehe ich mir dann mal an.

    Wenn man nicht verstehen will (oder kann) wieso manche Menschen ‘böse’ sind oder agieren, wie willst du die Probleme denn lösen?

    Ich denke eben, dass ich es verstehe. Zwei Wörter sagen alles: Ideas matter. Ideen bestimmen den Lauf unserer Welt, daher geht es hier um einen Kampf der Ideen.

    Und wie bekämpfst du islamistisches Gedankengut?

    So wie jeder dies tun sollte: sich dagegen und zugleich für die Freiheit vehement aussprechen und erklären wieso. Dieser Kampf ist die Aufgabe der ganzen sog. Zivilgesellschaft.

    Wieso nicht einfach alle Fundamentalisten/Moslems töten und bei Null anfangen?

    Wegen Moral und Ethik. Und pragmatischen Überlegungen (drohender Weltkrieg bspw.)

    Und bestreitest du immer noch, dass Hitler am Anfang gedacht hatte er könne gewinnen? Und dass seine ganzen Aktionen ihm am Anfang Freude gemacht haben?

    Ersteres hab ich nie bestritten. Zweiteres, Todeskultfan AH und Lebensfreude, wohl kaum. „Freude“ an Zerstörung und Hass wohl ja, aber keine echte Freude.

    Kommentar von CK | Januar 7, 2010

  35. CK:

    > Eben nicht. Theorien pro freier Willen sind agent-causation-theories, also durchaus kausale Theorien.

    Aber sie lösen das eigentliche Problem nicht. Ausserdem müssen Anhänger dieser Theorie, wie zb Charles Arthur Campell, wieder ein ‚mystisches‘ Element miteinbringen um ihre Theorie aufrecht zu halten. Ein mystisches Element was sie aber weder beweisen noch erklären können!

    Ausserdem: ‚Typically, there are two ways that we can try to analyze a phenomenon. We can think of it deterministically, as a function of all the causal inputs. Or we can think of it as random. Contemporary science appeals to both kinds of events, and common sense seems to allow for both. But neither of these gives us what Campbell wants.‘

    > Das kann niemand. Das Gegenteil aber genauso wenig.

    Doch, kann man. Wenn man das Ganze Problem logisch, und ehrlich, bis zum Schluss analysiert, muss man anerkennen, dass kein Platz für den freien Willen bleibt. Man kann natürlich auch einfach behaupten es gäbe eine ‚Seele‘. Aber sogar die wäre, angenommen sie handelt rational, determiniert in ihrem Handeln. Was gibt es ausser determiniert und zufällig?

    > Ein Mensch beobachtet in seinem Umfeld andere Menschen/Ichs. Zudem beobachtet er auf materiellem Plan ein dezentral organisiertes neuronales Netz.

    Meine Frage war auf dich, also nur eine Person, bezogen. Du hast behauptet, dass du dein Ich beobachten würdest/könntest. Das klingt nach einem Steuermann oberhalb, und ausserhalb, des Ichs? Wie soll das gehen?

    > Naja die „Psyche“ ist eine Abstraktion des Denkens. So wie Verstand, Gefühle oder Idee. Was sind denn Depressionen? Was ist Liebe?Freundschaft?Mitgefühl? usw.

    Psyche ist aber etwas anderes als ‚Seele‘ oder sonstige nicht-physiche ‚Sachen‘. Depressionen, Liebe, Freundschaft, Mitgefühl etc sind alles Zustände, die durch das Gehirn ausgelöst werden. Auf Grund externer Faktoren und interner Routinen (Berechnungen). Allerdings ist kein System perfekt, darum kann auch ein Gehirn falsche Berechnungen ausstellen und somit selbstschädigende Aktionen wie Depressionen verursachen. Die oft aber eher auf einem chemischen Ungleichgewicht basieren.

    Was ist Freundschaft? Wir lernen Leute kennen, finden sie sympatisch (keine bewusste Entscheidung), freunden uns an (da wir positive Gefühle vermehren wollen) und bleiben solange Freunde wie die positiven Gefühle überwiegen. Ändert sich dieses Verhältnis, dann trennen sich die Wege. Ähnliches gilt für deine anderen Beispiele.

    > Nein, das Video sehe ich mir dann mal an.

    Gut! Bin gespannt.

    > Ich denke eben, dass ich es verstehe. Zwei Wörter sagen alles: Ideas matter. Ideen bestimmen den Lauf unserer Welt, daher geht es hier um einen Kampf der Ideen.

    Wenn du es verstehen kannst, dann erkläre bitte warum diese Leute so ‚böse‘ sind?

    Wieso verhalten sich denn diese Islamiten nun deiner Meinung nach so, wie sie es tun? Weil sie, von Natur aus und im Inneren, ‘böse’ sind? Weil sie sich selber schaden wollen? Weil sie (genetisch und intellektuell) zu dumm sind, die Welt so zu sehen wie du est tust? Oder ist es nicht eher so, dass auch hier die Wurzeln in Angst, Ignoranz und/oder (für einzelne) psychischen Störungen liegen?

    Und wie willst du diesen Kampf der Ideen gewinnen, wenn du nicht verstehst warum die andere Seite an ihren Ideen festhält?? Wie willst du sie von deiner Idee überzeugen?

    > So wie jeder dies tun sollte: sich dagegen und zugleich für die Freiheit vehement aussprechen und erklären wieso. Dieser Kampf ist die Aufgabe der ganzen sog. Zivilgesellschaft.

    Ok, fair enough. Aber pure Konfrontation bringt auch nichts. Wenn du jemandem nur mit ‚Deine Idee ist Scheisse und meine ist viel besser‘ kommen kannst, so wirst du nicht viele Leute überzeugen …

    > Wegen Moral und Ethik. Und pragmatischen Überlegungen (drohender Weltkrieg bspw.)

    Wie willst du es dann KONKRET machen? Nur hier und da ein bisschen reden hilft ja auch nicht viel. Besonders da du es nicht in moslemischen Ländern machst!

    > Ersteres hab ich nie bestritten. Zweiteres, Todeskultfan AH und Lebensfreude, wohl kaum. „Freude“ an Zerstörung und Hass wohl ja, aber keine echte Freude.

    Das ist wohl Interpretationssache. AH schien es zu geniessen mit seinen Freunden auf der Wolfsschanze zu diskutieren oder seinen Schäferhund zu streicheln. Ausserdem hatte er nicht Freude an Zerstörung und Hass an sich, sondern ’nur‘ an Zerstörung von und Hass auf seine ‚Feinde‘.

    Wenn es aber nun nicht Hitlers Ziel war zu scheitern und zu sterben, dann ist meine Behauptung immer noch gültig: er tat, was er getan hat, weil es ihm selbst dadurch besser ging. So krank das auch an sich war.

    Und das gilt für alle Menschen: wir tun das, von dem wir uns erhoffen, dass es uns besser (oder weniger schlecht) fühlen lässt. Das ist ein eisernes, und an sich offensichtliches, Gesetz. Durch Schäden am Gehirn oder chemische Ungleichgewichte können einzelne Aktionen aber natürlich selbstzerstörerisch sein.

    Und auch der Selbstmörder wählt nur die Option, die ihm, zu dem Zeitpunkt, von dem ihn zur Verfügungen stehenden, als die beste erscheint: sich umzubringen und den Schmerzen zu entfliehen.

    Kommentar von Grommel | Januar 7, 2010

  36. Aber sie lösen das eigentliche Problem nicht.

    Das tut keine Hypothese, da alle nicht (empirisch) beweisbar. Man zieht nur Möglichkeiten in Erwägung.

    Wenn man das Ganze Problem logisch, und ehrlich, bis zum Schluss analysiert, muss man anerkennen, dass kein Platz für den freien Willen bleibt.

    Das ist Unsinn. Niemand kann beweisen dass alles in der Welt nach Newtons Mechanik ablaufen muss. Dem steht ja vor allem die Quantenphysik ohnehin heute massiv entgegen.

    Was gibt es ausser determiniert und zufällig?

    Die Frage halte ich einem wissenschaftlichen Reduktionismus geschuldet. Manche übertrieben rationalistischen Naturwissenschaftler machen es sich da einfach zu leicht. Es wäre m.E. möglich, dass der freie Willen sich irgendwie „scheinbar zufällig“ manifestiert. Nun kann man den freien Willen aber nicht mal mehr beweisen wenn man ihn denn nun sähe. Denn natürlich würde jemand mit Deiner Einstellung sofort sagen: „Das ist bloß reiner Zufall“. Nur woher wollen wir wissen, dass ein scheinbarer Zufall wirklich nur Zufall ist und nicht doch eher einem „freien Eigenleben“ zu verschulden?

    Man muss den Deterministen gratulieren zu ihrer Konstruktion. Diese macht den freien Willen in der Tat unmöglich (sie könnten ihn mit dieser Einstellung nicht mal sehen, wäre er direkt vor ihren Augen zu finden). Nur ist diese Konstruktion gottseidank (sic!) nicht der Weisheit letzter Schluss.

    Ich halte mich an das, was ich tagtäglich erfahre: ich denke, ich entscheide, ich handle. Und ich lasse mir nicht wegnehmen, was ich aus eigener Kraft und eigenem Willen durch richtige wie falsche Entscheidungen geschaffen oder leider auch verbockt habe.

    Du hast behauptet, dass du dein Ich beobachten würdest/könntest.

    Ja, meinte das sinnbildlich dass man ein Bewusstsein beobachten kann. Materiell in einem CT, in der Welt draussen sieht man dann seine Mitmenschen, andere Charaktere sozusagen. Auch da müsste man Beobachtungen machen, nicht nur auf der Ebene der Gehirnströme. Dafür sind dann Psychologen, Verhaltensforscher und Soziologen nützlich.

    Psyche ist aber etwas anderes als ‘Seele’ oder sonstige nicht-physiche ‘Sachen’. (…)Ähnliches gilt für deine anderen Beispiele.

    Ich hab Seele quasi als Synomym für Psyche benutzt. Selbstverständlich sind das alles Zustände im Gehirn, aber nicht unbedingt determinierte.

    Wenn du es verstehen kannst, dann erkläre bitte warum diese Leute so ‘böse’ sind?

    Logische Folge ihrer tödlichen Ideologie. Sie denken, dass Kollektivismus und Gehorsam Allah gegenüber notwendig und richtig und gut sind und jedes Individuum, was dies nicht so sieht, zerstört werden muss. Sie selbst müssen entscheiden ob sie weiterhin in dieser irrsinnigen, religiös verblendeten Traumwelt leben wollen oder doch die Realität in Kenntnis nehmen und vernünftig werden wollen.

    Wie willst du sie von deiner Idee überzeugen?

    Durch Überzeugungskraft, Fakten und die Macht der Logik. Durchaus auch über wirtschaftlichen Wohlstand.

    Wenn du jemandem nur mit ‘Deine Idee ist Scheisse und meine ist viel besser’ kommen kannst, so wirst du nicht viele Leute überzeugen …

    Das ist richtig. Daher ist dies auch nicht der Stil der LfL-Blogger.

    Besonders da du es nicht in moslemischen Ländern machst!

    Ich halte es für viel wichtiger erstmal bei uns die islamistische Gefahr zur Kenntnis zu nehmen und entsprechend zu reagieren.

    Was interessiert mich Saudi-Arabien wenn bei unseren Nachbarn in Frankreich und Deutschland Muslime Radau schlagen? Hier ist erstmal anzusetzen.

    Zuvorderst muss der Westen sich wieder selber finden und seine Werte als universell und unverhandelbar definieren. Dann braucht es Aufklärung. Allerdings auch das Strafrecht. Jeder der Gewalt ausübt, ist eisern zu bestrafen oder- falls möglich- in ein Land abzuschieben, wo er dann nach seinen tollen Werten leben „darf“ für die er sich mal entschieden hat. Jeder soll ja bekommen was er haben will.

    er tat, was er getan hat, weil es ihm selbst dadurch besser ging.

    Vielleicht dachte er das, aber ich bezweifle dass es ihm danach wirklich besser ging. Aber lassen wir das, ich bin nicht der Psychologe von AH.

    der Selbstmörder wählt nur die Option, die ihm, zu dem Zeitpunkt, von dem ihn zur Verfügungen stehenden, als die beste erscheint: sich umzubringen und den Schmerzen zu entfliehen.

    Naja einen Robert Enke hätte ich jetzt ausnahmsweise mal als „determiniert“ bzw. „nicht mehr frei zu einer eigenen Willensentscheidung“ angesehen. Genau solche Menschen wie auch Drogenjunkies die in ihrer Krankheit bzw. ihrer Sucht gefangen sind, sind unfrei und fühlen sich auch so. Sie spüren, dass sie egtl. was ganz Anderes wollen, aber leider nicht anders können. Vielleicht ist dies sogar ein Indiz dafür, dass es den freien Willen gibt, da man an seiner Aussergefechtsetzung durch andere Kräfte anscheinend sehr leidet.

    Kommentar von CK | Januar 7, 2010

  37. CK:

    Nur kurz, antworte später ausführlicher:

    > Das ist Unsinn. Niemand kann beweisen dass alles in der Welt nach Newtons Mechanik ablaufen muss. Dem steht ja vor allem die Quantenphysik ohnehin heute massiv entgegen.

    Ich sagte nicht ALLES in der Welt. Ich bezog mich auf den Menschen und seinen angeblichen freien Willen. Wie um alles in der Welt soll da die Quantenphysik, und damit der Zufall, helfen? Zufällig getroffene Entscheidungen sind per Definition keine bewussten Entscheiden für die man verantwortlich sein könnte!?

    Kommentar von Grommel | Januar 7, 2010

  38. Ich sage ja eben, dass das was man für Zufall hält MEHR sein KÖNNTE. Nicht dass ich darüber irgendetwas wüsste, aber möglich wäre es vielleicht. Ich glaub da ist das letzte Wort noch lange nicht gesprochen.

    Hier nochmal (via Sascha) die 4 Grundpositionen, wobei er sich klar für die objektivistische ausspricht, ich kann mich jedoch auch mit der kompatibilistischen anfreunden:

    „You could make up the following scheme in regard to the various theories‘ positions toward causality and free will:

    a. Determinism: pro universal (event causation = deterministic) causality, anti-free will
    b. Indeterminism: pro free will, anti-universal causality
    c. Compatibilism: pro universal (event causation = deterministic) causality, pro free will… by redefining free will….
    d. Ayn Rand: pro universal (entity/agent causation = non-deterministic) causality, pro free will.

    Determinism and Indeterminism are directly opposed, as a false alternative. Compatibilism represents a misintegration of causality and free will, and is thus directly opposed to AR’s theory that presents the proper integration.

    Of course, this is a very rough scheme, as basically each theory has its own particular understanding of what causality and free will mean.“

    Kommentar von CK | Januar 7, 2010

  39. CK:

    > Die Frage halte ich einem wissenschaftlichen Reduktionismus geschuldet. Manche übertrieben rationalistischen Naturwissenschaftler machen es sich da einfach zu leicht. Es wäre m.E. möglich, dass der freie Willen sich irgendwie „scheinbar zufällig“ manifestiert. Nun kann man den freien Willen aber nicht mal mehr beweisen wenn man ihn denn nun sähe. Denn natürlich würde jemand mit Deiner Einstellung sofort sagen: „Das ist bloß reiner Zufall“. Nur woher wollen wir wissen, dass ein scheinbarer Zufall wirklich nur Zufall ist und nicht doch eher einem „freien Eigenleben“ zu verschulden?

    Freier Wille der wie Zufall aussieht oder sich wie Zufall verhällt? Und wie passt eine bewusste, ‚freie‘ Entscheidung da in’s Bild??

    > Man muss den Deterministen gratulieren zu ihrer Konstruktion. Diese macht den freien Willen in der Tat unmöglich (sie könnten ihn mit dieser Einstellung nicht mal sehen, wäre er direkt vor ihren Augen zu finden). Nur ist diese Konstruktion gottseidank (sic!) nicht der Weisheit letzter Schluss.

    Du hast immer noch nicht erklärt, wo der freie Wille herkommen soll oder wo noch Platz für ihn wäre …

    > Ich halte mich an das, was ich tagtäglich erfahre: ich denke, ich entscheide, ich handle. Und ich lasse mir nicht wegnehmen, was ich aus eigener Kraft und eigenem Willen durch richtige wie falsche Entscheidungen geschaffen oder leider auch verbockt habe.

    Natürlich ‚entscheidest‘ du tagtäglich zwischen Alternativen. Nur, dass du nie eine andere Wahl hättest treffen können, wie die, die es schlussendlich wurde. Oder warum hättest du die zweitbeste Alternative gewählt, wenn es dein Ziel war die beste zu finden … !?

    Und natürlich habe ich auch in der Vergangenheit Sachen gemacht, die ich heute anders machen würde. Aber früher war das keine Option. Ich hatte einfach nicht die Informationen die ich jetzt, DANACH, habe. Auch sollte man sich nicht zuviel auf ‚Verdienste‘ einbilden. Man hat getan, was man für nötig gehalten hat um mit sich selbst im Reinen zu sein.

    > Ja, meinte das sinnbildlich dass man ein Bewusstsein beobachten kann. Materiell in einem CT, in der Welt draussen sieht man dann seine Mitmenschen, andere Charaktere sozusagen. Auch da müsste man Beobachtungen machen, nicht nur auf der Ebene der Gehirnströme. Dafür sind dann Psychologen, Verhaltensforscher und Soziologen nützlich.

    Ich sprach aber nicht von ‚einem‘ Bewusstsein beobachten. Ich sprach von ‚das EIGENE Bewusstsein‘ beobachten. Respektive eigentlich hattest du behauptet, das wäre möglich … aber du hast noch immer nicht erklärt, wie das möglich sein soll ohne übergeordneten Steuermann.

    > Ich hab Seele quasi als Synomym für Psyche benutzt. Selbstverständlich sind das alles Zustände im Gehirn, aber nicht unbedingt determinierte.

    Dann war es ein schlechtes Synonym weil ‚Seele‘ repräsentiert ein ganz spezifisches Konzept. Und das ist total verschieden von ‚Psyche‘. Wenn sie nicht determiniert sind, was sind sie dann? Zufällig? Es gibt keine dritte Option. Oder sag‘ mir welche?

    > Logische Folge ihrer tödlichen Ideologie. Sie denken, dass Kollektivismus und Gehorsam Allah gegenüber notwendig und richtig und gut sind und jedes Individuum, was dies nicht so sieht, zerstört werden muss. Sie selbst müssen entscheiden ob sie weiterhin in dieser irrsinnigen, religiös verblendeten Traumwelt leben wollen oder doch die Realität in Kenntnis nehmen und vernünftig werden wollen.

    Und WARUM denken sie dies? Weil sie, von Natur aus und im Inneren, ‘böse’ sind? Weil sie sich selber schaden wollen? Weil sie (genetisch und intellektuell) zu dumm sind, die Welt so zu sehen wie du est tust? Oder ist es nicht eher so, dass auch hier die Wurzeln in Angst, Ignoranz und/oder (für einzelne) psychischen Störungen liegen?

    Sie selbst sehen sich als VERNÜNFTIG und richtig an. Für sie bist DU es der in einer verblendeten Traumwelt lebt. Du musst sie von deiner Wahrheit überzeugen. Aber dazu braucht man mehr als ein Blog der die andere Seite nur für dumm erklärt.

    > Durch Überzeugungskraft, Fakten und die Macht der Logik. Durchaus auch über wirtschaftlichen Wohlstand.

    Ich wünsche dir dann viel Erfolg damit, ehrlich. Nur dass du mit Logik bei solchen Leuten nicht weit kommst. Wenn du dann überhaupt Kontakt mit solchen Leuten hättest … Wirtschaftlicher Wohlstand bringt es dann wohl eher. Dadurch kann man sie eher ‚infizieren‘.

    >> Wenn du jemandem nur mit ‘Deine Idee ist Scheisse und meine ist viel besser’ kommen kannst, so wirst du nicht viele Leute überzeugen …
    > Das ist richtig. Daher ist dies auch nicht der Stil der LfL-Blogger.

    Echt? Zusammengefasst scheint deine Argumentation aber darauf hinauszulaufen. Du drückst es natürlich blumiger und komplizierter aus.

    > Ich halte es für viel wichtiger erstmal bei uns die islamistische Gefahr zur Kenntnis zu nehmen und entsprechend zu reagieren.

    Dagegen hab‘ ich nicht. Ich finde auch wir tolerieren zuviel. Ich finde deinen Ansatz, deine Annahmen und deine Art und Weise aber falsch und kontraproduktiv. Ausserdem ändern sie nichts am fundamentalistischen/moslemischen Denken an sich.

    > Was interessiert mich Saudi-Arabien wenn bei unseren Nachbarn in Frankreich und Deutschland Muslime Radau schlagen? Hier ist erstmal anzusetzen.

    Die deutschen und französischen Muslime interessiert es aber sehr viel, was in Saudi-Arabien passiert! Und was glaubst du werden sie tun, wenn du sie einfach wieder dorthin zurück zwangsverfrachtest?

    > Zuvorderst muss der Westen sich wieder selber finden und seine Werte als universell und unverhandelbar definieren. Dann braucht es Aufklärung. Allerdings auch das Strafrecht. Jeder der Gewalt ausübt, ist eisern zu bestrafen oder- falls möglich- in ein Land abzuschieben, wo er dann nach seinen tollen Werten leben „darf“ für die er sich mal entschieden hat. Jeder soll ja bekommen was er haben will.

    Damit bin ich zum Teil einverstanden. Wenn man hier leben will, dann nach unseren Regeln.

    > Vielleicht dachte er das, aber ich bezweifle dass es ihm danach wirklich besser ging. Aber lassen wir das, ich bin nicht der Psychologe von AH.

    Der springende Punkt ist, dass er es DACHTE. Und ich bin überzeugt, dass es ihm danach eine Weile besser ging. Er hatte eine Mission, Erfolg und wurde angehimmelt. Das lässt die meisten Menschen sich besser fühlen. Und Psychologie IST wichtig, wenn man die wirklichen Ursachen und Zusammenhänge verstehen und davon lernen will. Du scheinst aber daran nicht wirklich interessiert zu sein …

    > Naja einen Robert Enke hätte ich jetzt ausnahmsweise mal als „determiniert“ bzw. „nicht mehr frei zu einer eigenen Willensentscheidung“ angesehen. Genau solche Menschen wie auch Drogenjunkies die in ihrer Krankheit bzw. ihrer Sucht gefangen sind, sind unfrei und fühlen sich auch so. Sie spüren, dass sie egtl. was ganz Anderes wollen, aber leider nicht anders können. Vielleicht ist dies sogar ein Indiz dafür, dass es den freien Willen gibt, da man an seiner Aussergefechtsetzung durch andere Kräfte anscheinend sehr leidet.

    Natürlich wollen kranke Menschen gesund sein. Aber das ist kein Zeichen für einen freien Willen. Es beweist nur, dass das interne Programm welches nach Wohlbefinden strebt noch nicht ganz defekt ist. Da aber das System schon so infiziert und marode ist, sieht es nur noch einen Ausweg: Shutdown.

    Kommentar von Grommel | Januar 7, 2010

  40. CK:

    > Ich sage ja eben, dass das was man für Zufall hält MEHR sein KÖNNTE. Nicht dass ich darüber irgendetwas wüsste, aber möglich wäre es vielleicht. Ich glaub da ist das letzte Wort noch lange nicht gesprochen.

    Ich versteh‘ noch immer nicht, wie das einem BEWUSSTEN, RATIONALEN ‚freien Willen‘ helfen soll … ??

    > Hier nochmal (via Sascha) die 4 Grundpositionen, wobei er sich klar für die objektivistische ausspricht, ich kann mich jedoch auch mit der kompatibilistischen anfreunden

    Agent Causation braucht immer eine mystische Kraft/Entität (für die es keine Beweise gibt und die an sich das eigentlich Problem auch nicht lösen) um ihre wackelige Theorie auf den Beinen halten. Aber, hey, deine Prophetin MUSS Recht haben und ‚es‘ wissen, richtig?😉

    Und den freien Willen neu zu definieren ist auch ein Eingeständnis, dass man anders keine Möglichkeit hat, seine Theorie vor dem Zusammenbruch zu retten.

    Beide Erklärungen sind demnach wegen mangelnder Schlüssigkeit und Logik am Ende zu verwerfen.

    Kommentar von Grommel | Januar 7, 2010

  41. Freier Wille der wie Zufall aussieht oder sich wie Zufall verhällt? Und wie passt eine bewusste, ‘freie’ Entscheidung da in’s Bild??

    Der nur so aussieht. Nehmen wir an, es gibt den freien Willen und man würde ihn nun im CT betrachten wollen. Dort könnte man natürlich nichts einwandfrei Kausales sehen (also nicht so etwas in die Richtung wie Gehirnstrom X -> (stets und immer)Gehirnstrom Y), sondern etwas scheinbar völlig Zufälliges, eine Art Anomalie, die aber nur so ausschaut weil man nicht begreift dass man gerade etwas wunderbar Erstaunliches wie den freien Willen, das freie Denken bei der Arbeit sieht. Ich weiß, das klingt mystisch, aber ich halte es für möglich, nur beweisen kann ich es natürlich sowenig wie die Neurodeterministen ihre Behauptungen.

    Du hast immer noch nicht erklärt, wo der freie Wille herkommen soll oder wo noch Platz für ihn wäre …

    In Deiner Welt nicht, insofern kann ich da auch nichts erklären, sondern Dir nur zustimmen, dass es unter diesen Voraussetzungen keinen freien Willen geben kann.

    Ich sprach von ‘das EIGENE Bewusstsein’ beobachten.

    Naja, beobachten ist falsch wohl. Eher ist es ein Erleben. Natürlich kann es eine Illusion sein, genauso könnten alle Erlebnisse Illusionen aus und wir sind nur in einer Illusionswelt unterwegs, aber wir kommen dennoch nicht dran vorbei, das Existenzaxiom anzunehmen (weil wir das alle implizit tun müssen) und genauso kommen wir m.E. nicht am freien Willen vorbei.

    Dann war es ein schlechtes Synonym weil ‘Seele’ repräsentiert ein ganz spezifisches Konzept.

    Im religiösen Kontext, den ich ablehne. Man kann es jedoch auch generell als Gefühlsleben/Psyche wohl betrachten.

    Und WARUM denken sie dies? (…)Oder ist es nicht eher so, dass auch hier die Wurzeln in Angst, Ignoranz und/oder (für einzelne) psychischen Störungen liegen?

    Die Gründe sind wohl individuell verschieden. Hauptsächlich wohl Indoktrination wegen der Kindheit und Jugend, Fehlinformationen von ihren Führern und Medien, Propaganda aller Art, natürlich auch Ignoranz und intellektuelle Faulheit oder soziale Ängste aller Art.

    Für sie bist DU es der in einer verblendeten Traumwelt lebt. Du musst sie von deiner Wahrheit überzeugen. Aber dazu braucht man mehr als ein Blog der die andere Seite nur für dumm erklärt.

    Stimmt, sie sehen es andersrum. Nur lehne ich den Subjektivismus ab, der ihre Position zu meiner gleichwertig erklärt. Es gibt eine objektive Realität, die unabhängig ist von dem was sowohl die als auch ich wollen und denken. Und auch wenn ich sicher nicht fehlerfrei bin, ich bin näher an dieser Realität als sie. Unser Blog ist übrigens nicht für Islamisten gedacht, sondern eher für andersdenkende Demokraten, mit denen wir uns auch freundlich unterhalten, weil wir hoffen, viele Menschen dafür zu gewinnen, sich mehr den problematischen, politischen Strömungen in der eigenen europäischen Heimat zu widersetzen.

    Nur dass du mit Logik bei solchen Leuten nicht weit kommst.

    Am weitesten kommst Du noch mit Stärke. Es wäre nichts schlimmer, als ihnen gegenüber Schwäche zu zeigen. Ihre ganze Kultur ist so aufgebaut. So blöd man das auch selber finden mag, man muss sich daran orientieren. Die meisten Menschen machen den Fehler ihre eigenen Ansichten auf diese Menschen zu projezieren. Sie überlegen wie würde ich fühlen, wenn ich Palästinenser wäre. Und dann kommen sie zur Schlussfolgerung, man würde froh sein, wenn der Gegner Konzessionen macht zwecks Frieden, den man haben wolle und daher müsse nun eine Appeasement-Politik betrieben werden. Das ist völlig falsch und typisch europäisch. In Wahrheit zeigt man so Schwäche und das treibt den Krieg weiter an. Man muss einem solchen Volk das Messer auf die Brust setzen. Druck machen. Stärke zeigen. Und wenn sie dann Einsicht zeigen, belohnen.

    Zusammengefasst scheint deine Argumentation aber darauf hinauszulaufen.

    Ja, okay, in bezug auf Totalitaristen, Antisemiten udgl. wohl schon. Aber nicht auf Andersdenkende generell. Aber zuviel Verständnis ist falsch, die Europäer müssen das endlich einsehen. Den gleichen Fehler haben sie bei AH schon gemacht. Ist es denn nicht verständlich, dass die Deutschen so wütend sind nach Versailles? Geben wir ihnen doch Land für den Frieden usw. Gegenüber einem Todeskult wie dem NS oder dem Islamismus hilft nur Stärke zeigen. Wir ehren Churchill als wichtigsten Staatsmann des letzten Jahrhunderts und zugleich wählen wir Chamberlains an die Macht. Ich raffe es nicht.

    Und was glaubst du werden sie tun, wenn du sie einfach wieder dorthin zurück zwangsverfrachtest?

    K.A.

    Und Psychologie IST wichtig, wenn man die wirklichen Ursachen und Zusammenhänge verstehen und davon lernen will. Du scheinst aber daran nicht wirklich interessiert zu sein …

    Doch, klar, hab letztens ja selber mal über Psychologie gebloggt und dabei gemerkt, dass ich darüber endlich mal mehr lesen muss.

    Da aber das System schon so infiziert und marode ist, sieht es nur noch einen Ausweg: Shutdown.

    Ehrlich gesagt mag ich genau solche Vergleiche nicht, auch wenn Du es nicht bös meinst. Menschen funktionell auf Computersysteme zu reduzieren. Sorry, aber bei allem Respekt vor Informatik, das ist doch schon arg nerd-verdächtig und reduktionistisch. Wobei es natürlich schon erstaunliche Parallelen gibt, aber die Natur kann noch ungleich mehr, ich denke ja auch, dass KI sich daher an der Natur orientieren müsste.

    Kommentar von CK | Januar 7, 2010

  42. Aber, hey, deine Prophetin MUSS Recht haben und ‘es’ wissen, richtig?😉

    Ich halte AR für eine große Philosophin und eine großartige Logikerin, aber sie ist keine Prophetin für mich. Ich bin ohnehin nicht in allem mit ihr einverstanden.

    Und den freien Willen neu zu definieren ist auch ein Eingeständnis, dass man anders keine Möglichkeit hat, seine Theorie vor dem Zusammenbruch zu retten.

    Das ist die Lösung der Kompatibilisten. Die Objektivisten definieren wohl Kausalität ein wenig um. Aber so genau habe ich das noch nicht verstanden.

    Kommentar von CK | Januar 7, 2010

  43. Hab mir das Video über „substance dualism“ angesehen. Kann ich egtl. vollkommen zustimmen. Hat nichts mit dem Thema „freier Wille“ allerdings direkt zu tun.

    Kommentar von CK | Januar 8, 2010

  44. CK:

    > Der nur so aussieht. Nehmen wir an, es gibt den freien Willen und man würde ihn nun im CT betrachten wollen.

    Ich rede aber nicht vom freien Willen im CT, ich spreche von freien Willen wie er logisch existieren könnte. Und da sehe ich nicht wie der Zufall aussieht oder sich wie Zufall verhält aussehen könnte??

    > In Deiner Welt nicht, insofern kann ich da auch nichts erklären, sondern Dir nur zustimmen, dass es unter diesen Voraussetzungen keinen freien Willen geben kann.

    Unter welchen Voraussetzungen kann er dann existieren? Indem man ein ‚mystisches‘ Element mit reinbringt?

    > Naja, beobachten ist falsch wohl. Eher ist es ein Erleben. Natürlich kann es eine Illusion sein, genauso könnten alle Erlebnisse Illusionen aus und wir sind nur in einer Illusionswelt unterwegs, aber wir kommen dennoch nicht dran vorbei, das Existenzaxiom anzunehmen (weil wir das alle implizit tun müssen) und genauso kommen wir m.E. nicht am freien Willen vorbei.

    ‚du‘ erlebst ‚dich‘? Klingt immer noch nach übergeordnetem Steuermann. Und wie passt da die Schwarmintelligenz rein?

    > Im religiösen Kontext, den ich ablehne. Man kann es jedoch auch generell als Gefühlsleben/Psyche wohl betrachten.

    Dann redefinierst du ‚Seele‘ komplett. Warum benutzt du dann nicht einfach Psyche oder Gefühlsleben? Seele impliziert ein unabhängiges, nicht physisches Etwas. Oder meinst du sowas?

    > Die Gründe sind wohl individuell verschieden. Hauptsächlich wohl Indoktrination wegen der Kindheit und Jugend, Fehlinformationen von ihren Führern und Medien, Propaganda aller Art, natürlich auch Ignoranz und intellektuelle Faulheit oder soziale Ängste aller Art.

    Klingt nicht wie wenn diese Leute dann eine grosse Wahl hätten und hatten?? Wie soll jemand der indokriniert wurde sich ohne massive äussere, gegensätzliche Einflüsse zb ALLEINE bewusst werden, dass sein Glaubenssystem verrückt ist und dann ändern wollen?

    > Stimmt, sie sehen es andersrum. Nur lehne ich den Subjektivismus ab, der ihre Position zu meiner gleichwertig erklärt. Es gibt eine objektive Realität, die unabhängig ist von dem was sowohl die als auch ich wollen und denken. Und auch wenn ich sicher nicht fehlerfrei bin, ich bin näher an dieser Realität als sie. Unser Blog ist übrigens nicht für Islamisten gedacht, sondern eher für andersdenkende Demokraten, mit denen wir uns auch freundlich unterhalten, weil wir hoffen, viele Menschen dafür zu gewinnen, sich mehr den problematischen, politischen Strömungen in der eigenen europäischen Heimat zu widersetzen.

    Ich hab nie gesagt, dass deren Sicht gleichzusetzen ist mit deiner oder meiner. Mein Punkt war nur, dass ihre Weltsicht für sie so richtig aussieht und sich anfühlt wie dir deine und mir meine. Deshalb werden sie diese auch nicht einfach aufgeben nur weil du der Meinung bist, dass ihre falsch ist.

    Wenn dein Blog nur zum Plauschen unter Gleichgesinnten gut ist, was und wie willst du etwas WIRKLICH verändern?? Ach ja, stimmt. Du willst ja nur ‚Denkanstösse‘ geben und die anderen sollen die wirkliche, harte Arbeit ‚um Terrain‘ machen …

    > Am weitesten kommst Du noch mit Stärke. Es wäre nichts schlimmer, als ihnen gegenüber Schwäche zu zeigen. Ihre ganze Kultur ist so aufgebaut. Man muss einem solchen Volk das Messer auf die Brust setzen. Druck machen. Stärke zeigen. Und wenn sie dann Einsicht zeigen, belohnen.

    Die Lösung ist also sie mit Gewalt zu zwingen? Mit Gewalt zu ‚bekehren‘ (zu unserer Weltsicht hin)? Und wie würdest du Abweichler bestrafen?

    > Ja, okay, in bezug auf Totalitaristen, Antisemiten udgl. wohl schon. Aber nicht auf Andersdenkende generell. Aber zuviel Verständnis ist falsch, die Europäer müssen das endlich einsehen. Den gleichen Fehler haben sie bei AH schon gemacht. Ist es denn nicht verständlich, dass die Deutschen so wütend sind nach Versailles? Geben wir ihnen doch Land für den Frieden usw. Gegenüber einem Todeskult wie dem NS oder dem Islamismus hilft nur Stärke zeigen. Wir ehren Churchill als wichtigsten Staatsmann des letzten Jahrhunderts und zugleich wählen wir Chamberlains an die Macht. Ich raffe es nicht.

    Der NS war kein Todeskult. Sie haben dem Tod nicht gehuldigt. Sie haben sich selbst gehuldigt und keine Rücksicht auf Verluste genommen. Dein Ausdruck ist also irgenwie lächerlich und verleiht dir nicht unbedingt mehr Glaubwürdigkeit.

    Ich geb‘ dir aber in dem Sinn Recht, dass wir ZU tolerant sind und stärker auftreten sollen. In der Art und Weise (und Intensität) unterscheiden sich unsere Absichten aber wohl.

    >> Und was glaubst du werden sie tun, wenn du sie einfach wieder dorthin zurück zwangsverfrachtest?
    > K.A.

    Schwache Antwort. Du solltest dir auch über die Konsequenzen deiner Vorschläge Gedanken machen um glaubwürdig zu sein.

    > Doch, klar, hab letztens ja selber mal über Psychologie gebloggt und dabei gemerkt, dass ich darüber endlich mal mehr lesen muss.

    Gut! Das ist unterstützenswert. Selbsterkenntnis ist der erste Schritt zur Besserung😉

    > Ehrlich gesagt mag ich genau solche Vergleiche nicht, auch wenn Du es nicht bös meinst. Menschen funktionell auf Computersysteme zu reduzieren. Sorry, aber bei allem Respekt vor Informatik, das ist doch schon arg nerd-verdächtig und reduktionistisch. Wobei es natürlich schon erstaunliche Parallelen gibt, aber die Natur kann noch ungleich mehr, ich denke ja auch, dass KI sich daher an der Natur orientieren müsste.

    Die Funktionsweise des Menschen ähnelt der einer Maschine oder eines Programms doch sehr. Gefühle sind an sich auch einfach nur die Resultate interner Berechnungen, basierend auf der Basisprogrammierung (durch die Natur, Gott, wenauchimmer) des Systems.

    Kommentar von Grommel | Januar 8, 2010

  45. CK:

    > Das ist die Lösung der Kompatibilisten. Die Objektivisten definieren wohl Kausalität ein wenig um. Aber so genau habe ich das noch nicht verstanden.

    Nicht böse sein, aber scheint mir auch so😉

    > Hab mir das Video über „substance dualism“ angesehen. Kann ich egtl. vollkommen zustimmen. Hat nichts mit dem Thema „freier Wille“ allerdings direkt zu tun.

    Nicht direkt, aber da du Konzepte wie ‚Seele‘, ‚Nicht Physisches‘ etc mit in die Diskussion gebracht hattest, war es von Nöten dies zu klären …

    Und es bleibt dabei: du wirst IMMER die Entscheidung nehmen, die sich für dich zu einem Zeitpunkt X mit der dir zur Verfügung stehenden Information und ohne zusätzlichen, neuen Einflüsse als die Beste (für dich!) anfühlt. Und das bedeutet, retrospektiv, dass du dich nicht anders entscheiden konntest. Oder wie hättest du mit den gleichen Daten zu einem anderen Resultat kommen können?

    Kommentar von Grommel | Januar 8, 2010

  46. Ich rede aber nicht vom freien Willen im CT, ich spreche von freien Willen wie er logisch existieren könnte. Und da sehe ich nicht wie der Zufall aussieht oder sich wie Zufall verhält aussehen könnte??

    Das Gehirn ist so komplex, dass wir noch sehr wenig darüber wissen. Es wäre also möglich, dass wir etwas finden könnten, was für uns „primitiv Denkende“ nur wie Zufall aussieht, aber keiner ist, sondern die Manifestation des Eigenleben habenden Willens und Denkens. Ist das bereits Mystik? Die Natur hat es geschafft aus Totem Lebendiges zu gestalten. Wieso nicht auch eine Emergenz mit freiem Willen?

    Du erinnerst mich ein wenig an manche Libertäre. Diese sind oft Ökonomen und wollen dann die ganze Welt wirtschaftlich erklären. Alles ist dann ein Markt. Der Partnermarkt, der Kindermarkt usw. Womit sie sich zurecht angreifbar machen für Kritiker dieses Marktdogmatismus. Du betreibst ebenfalls solche Reduktion. Du siehst halt nur überall Menschen die Computer sind. Es besteht halt leider die stete Gefahr, dass man die ganze Welt erklären will anhand dessen was man in seiner Einzelwissenschaft gelernt hat. Da muss ich mich allerdings selber oft bremsen.

    ‘du’ erlebst ‘dich’? Klingt immer noch nach übergeordnetem Steuermann. Und wie passt da die Schwarmintelligenz rein?

    Das Ich ist ne Schwarmintelligenz. Ein bisher unerklärtes „Wunder“ der Natur (wobei es dafür noch zu findende Erklärungen wohl gibt). Und richtig wäre wohl: ich erlebe mein Leben durch Gefühle und Gedanken bzw. meine Sinne und meinen Verstand. Mein Fehler.

    Dann redefinierst du ‘Seele’ komplett.

    Ok, dann werde ich dieses Wort nicht mehr benutzen. Dachte es sei mittlerweile auch umgangssprachlich ein Wort für psychische Gesundheit. Aber ich sehe, dass es hier nur unnötig Verwirrung schafft, also abzulehnen ist.

    Wie soll jemand der indokriniert wurde sich ohne massive äussere, gegensätzliche Einflüsse zb ALLEINE bewusst werden, dass sein Glaubenssystem verrückt ist und dann ändern wollen?

    Durch Nachdenken darüber. Ich stelle mir oft von selbst aus Fragen. Darüberhinaus lebt ja niemand in einem kompletten Vakuum. Gottseidank.

    Deshalb werden sie diese auch nicht einfach aufgeben nur weil du der Meinung bist, dass ihre falsch ist.

    Naja so einen Unsinn würde ich gerade als freier-Wille-Anhänger auch nicht behaupten.

    Wenn dein Blog nur zum Plauschen unter Gleichgesinnten gut ist, was und wie willst du etwas WIRKLICH verändern?? Ach ja, stimmt. Du willst ja nur ‘Denkanstösse’ geben und die anderen sollen die wirkliche, harte Arbeit ‘um Terrain’ machen …

    Wer die Welt ändern will, fange zuerst bei sich selbst an. Dieser Blog dient vor allem unserer Selbstverwirklichung. Ansonsten sind mir in der Tat die Islamisten recht egal. Sie tangieren mich nur peripher, nämlich dann wenn sie meine Freiheit und Sicherheit bedrohen. Live and let live ansonsten. Ich will meine Ruhe vor ungebetenen Mitmenschen haben und nicht in meiner Selbstentfaltung gestört oder gar behindert werden. D.h. nicht dass ich unsozial wäre, ich hab durchaus Freunde, aber die wähle ich mir ja selber aus.

    Die Lösung ist also sie mit Gewalt zu zwingen? Mit Gewalt zu ‘bekehren’ (zu unserer Weltsicht hin)? Und wie würdest du Abweichler bestrafen?

    Nein, Gewalt sollte nur zur Selbstverteidigung angewandt werden. Zum Schutz also. Aber ich würde eben der Bestie nicht noch einen Knochen hinwerfen.

    Der NS war kein Todeskult. Sie haben dem Tod nicht gehuldigt. Sie haben sich selbst gehuldigt und keine Rücksicht auf Verluste genommen.

    Autsch. „Sie haben sich selbst gehuldigt“ könnte falscher nicht sein. Das Ziel der Nazis war das Ich, das Selbst zu zerstören. Es sollte kein Selbst mehr geben, sondern nur noch das Kollektiv, die Volksgemeinschaft, die Rasse, die Nation, das große Ganze, die „höhere Idee“, für die sich der brave Arier opfert. Dabei wurde keine Rücksicht genommen, sondern jedes frei sein wollende Individuum bedroht und wenn nötig, zerstört.

    Der NS war ein Kult des Hasses, der Wut der selbsternannten Opfer auf angebliche Täter, der Kult der Zerstörung, der Macht über Andere, der Kult des Todes eben. Tod allen freien Individuen, Tod den Juden, Tod allen Andersdenkenden, die komplette Vernichtung des Feindes, Tod dem Individuum (der Führer selbst war KEIN Egoist, er sah sich als Impetus des verkörperten „Volkswillens“, als „Erzdemokrat“ sogar) und somit Tod dem Menschen(denn ein Opfertier ist kein Mensch mehr.) Die absolute Verkörperung des Todeskultes, die endgültige Endstation des nazistischen Denkens war völlig logisch Ausschwitz. Dort wurde der Mensch endgültig vernichtet und zwar lange bevor sein Körper auch starb… Am Ende hat AH sich daher auch selbst zerstört, Selbstmord war nur logisch in seinem Denken. Diktatoren zerstören sich ohnehin meist selbst, es gibt keine glücklichen Diktatoren…

    Und bei den islamistischen Terroristen heute heisst es: „Ihr liebt das Leben, wir lieben den Tod“. Sie haben es verstanden.

    Du solltest dir auch über die Konsequenzen deiner Vorschläge Gedanken machen um glaubwürdig zu sein.

    Tue ich normalerweise ja auch. Nur was interessiert mich in diesem speziellen Fall der abgeschobene Kerl und seine Zukunft?

    Kommentar von CK | Januar 8, 2010

  47. CK:

    > Das Gehirn ist so komplex, dass wir noch sehr wenig darüber wissen. Es wäre also möglich, dass wir etwas finden könnten, was für uns „primitiv Denkende“ nur wie Zufall aussieht, aber keiner ist, sondern die Manifestation des Eigenleben habenden Willens und Denkens. Ist das bereits Mystik? Die Natur hat es geschafft aus Totem Lebendiges zu gestalten. Wieso nicht auch eine Emergenz mit freiem Willen?

    Uh … aber wenn es für uns wie Zufall aussieht, wie kann es dann gleichzeitig unsere bewusste Entscheidung gewesen sein!? Das macht keinen Sinn.

    > Das Ich ist ne Schwarmintelligenz. Ein bisher unerklärtes „Wunder“ der Natur (wobei es dafür noch zu findende Erklärungen wohl gibt). Und richtig wäre wohl: ich erlebe mein Leben durch Gefühle und Gedanken bzw. meine Sinne und meinen Verstand. Mein Fehler.

    Du stehst also ober- oder ausserhalb deiner Gefühle und Gedanken? Du betrachtest deine Gedanken? Du spürst deine Gefühle? Klingt immer noch nach einem externen Steuermann. Wo ist da die Schwarmintelligenz?

    > Durch Nachdenken darüber. Ich stelle mir oft von selbst aus Fragen. Darüberhinaus lebt ja niemand in einem kompletten Vakuum. Gottseidank.

    Du stellst dir Fragen weil du durch irgendetwas inspiriert wurdest. Du stellst dir keine Fragen über Sachen die für dich nicht relevant sind oder die du nicht erlebt hast. Man entscheidet nicht nachzudenken, man stellt nur plötzlich fest: ‚Hm, diese Frage interessiert oder beschäftigt mich. Wie könnte die Antwort aussehen?‘. Dies ist aber wiederum nur eine Reaktion auf etwas gerade Erlebtes (oder vom UNTERbewusstsein zum Bewusstsein gesendete Idee).

    Würde jemand in einem kompletten Vakuum leben würde er fast nicht, und über fast nichts, nachdenken können. Einfach weil die Erfahrungen und Inspirationen fehlen.

    > Naja so einen Unsinn würde ich gerade als freier-Wille-Anhänger auch nicht behaupten.

    Dann müssen deine Argumente aber auch besser sein als nur: „Ihr macht’s falsch!“
    Angenommen du möchtest wirklich etwas an ihrer Sichtweise ändern, was du ja anscheinend aber nicht willst … du möchtest sie nur aussperren wenn sie sich nicht einfach, aus dem Stand, zu deiner Weltsicht konvertieren, richtig?

    > Wer die Welt ändern will, fange zuerst bei sich selbst an. Dieser Blog dient vor allem unserer Selbstverwirklichung.

    Alles schön und gut, ändert an den eigentlichen Problemen aber nichts.

    > Ansonsten sind mir in der Tat die Islamisten recht egal. Sie tangieren mich nur peripher, nämlich dann wenn sie meine Freiheit und Sicherheit bedrohen. Live and let live ansonsten. Ich will meine Ruhe vor ungebetenen Mitmenschen haben und nicht in meiner Selbstentfaltung gestört oder gar behindert werden. D.h. nicht dass ich unsozial wäre, ich hab durchaus Freunde, aber die wähle ich mir ja selber aus.

    Aber an sich dreht sich nur alles um dich? Anderen Leuten zu helfen (und die Welt zu verbesseren) interessiert dich nicht wirklich? Hauptsache du bekommst, was du willst?

    > Nein, Gewalt sollte nur zur Selbstverteidigung angewandt werden. Zum Schutz also. Aber ich würde eben der Bestie nicht noch einen Knochen hinwerfen.

    Huh, wie soll das gehen? Du schaust also tatenlos zu, wie der Islam sich ausbreitet? Du würdest nicht einschreiten und die Leute zu verschiedenen Verhaltensweisen zwingen? Wie willst du dann verhindern, dass sie so leben wie sie es sich vorstellen?

    > Autsch. „Sie haben sich selbst gehuldigt“ könnte falscher nicht sein. Das Ziel der Nazis war das Ich, das Selbst zu zerstören.

    Mit sich selbst meinte ich das Kollektiv.

    > Der NS war ein Kult des Hasses, der Wut der selbsternannten Opfer auf angebliche Täter, der Kult der Zerstörung, der Macht über Andere, der Kult des Todes eben.

    Der Erfolg der Nazis ist auch eine Konsequenz des Versailler Vertrages. Daran gibt’s nichts zu rütteln.

    > Die absolute Verkörperung des Todeskultes, die endgültige Endstation des nazistischen Denkens war völlig logisch Ausschwitz

    Trotzdem ist die Bezeichnung Todeskult falsch. Sie haben den Tod nicht verehrt. Der Tod war Mittel zum Zweck.

    > Diktatoren zerstören sich ohnehin meist selbst, es gibt keine glücklichen Diktatoren…

    Was sind die Beweise, dass Hitler unglücklicher war als der Durchschnittsbürger? Ist Mugabe unglücklich? War Mao es? Besonders zu den Zeitpunkten, wo sie auf Erfolgswellen geschwommen sind?

    > Und bei den islamistischen Terroristen heute heisst es: „Ihr liebt das Leben, wir lieben den Tod“. Sie haben es verstanden.

    Sie lieben den Tod (und das bezieht sich hauptsächlich auf ihren eigenen) weil sie auf ein Leben nach dem Tod (im Paradies) hoffen. Die Nazis sind für’s Vaterland, die Ehre und was weiss ich gestorben. Aber sie waren keine Selbstmordattentäter wie die islamistischen Terroristen.

    > Tue ich normalerweise ja auch. Nur was interessiert mich in diesem speziellen Fall der abgeschobene Kerl und seine Zukunft?

    Er könnte noch fanatischer zurück kommen und das Flugzeug in dem du sitzt in die Luft sprengen. Oder sich unter eine Menschenmenge mischen und x Leute mit in den Tod reissen.

    Nicht über Konsequenzen nachzudenken ist wieder eine simplistische ‚Approche‘. Aber die scheint dir ja oft lieber.

    Kommentar von Grommel | Januar 8, 2010

  48. CK:

    Und es bleibt dabei: du wirst IMMER die Entscheidung nehmen, die sich für dich zu einem Zeitpunkt X mit der dir zur Verfügung stehenden Information und ohne zusätzlichen, neuen Einflüsse als die Beste (für dich!) anfühlt. Und das bedeutet, retrospektiv, dass du dich nicht anders entscheiden konntest. Oder wie hättest du mit den gleichen Daten zu einem anderen Resultat kommen können?

    Kommentar von Grommel | Januar 8, 2010

  49. Uh … aber wenn es für uns wie Zufall aussieht, wie kann es dann gleichzeitig unsere bewusste Entscheidung gewesen sein!? Das macht keinen Sinn.

    Wieso? Wir verstehen es halt noch nicht. Wir würden im CT auf der Stromebene nur etwas abstraktes, scheinbar Zufälliges sehen (und der Determinist ohnehin per se nur Zufall), aber dem wäre nicht so.

    Du denkst zudem massiv in KausalKETTEN, ich leider auch viel zu oft noch. Ich denke das führt notgedrungen zu einer dann deterministischen Weltsicht. Will dazu aber vorerst nicht mehr sagen, muss mich da noch einlesen. Sascha hat mich darauf aufmerksam gemacht.

    Du stehst also ober- oder ausserhalb deiner Gefühle und Gedanken? Du betrachtest deine Gedanken? Du spürst deine Gefühle?

    Nein, das alles BIN ich.

    du möchtest sie nur aussperren wenn sie sich nicht einfach, aus dem Stand, zu deiner Weltsicht konvertieren, richtig?

    Nicht unbedingt meine, aber eine mit meiner bzw. unserer westlichen verträglichen. Fanatiker würde ich natürlich nicht einwandern lassen. Ansonsten bin ich aber für eine offene Migration.

    Aber an sich dreht sich nur alles um dich? Anderen Leuten zu helfen (und die Welt zu verbesseren) interessiert dich nicht wirklich? Hauptsache du bekommst, was du willst?

    Zuerst mal ja, ich bin stolzer Individualist. Bekommen will ich aber nur was ehrlich verdient ist und selbstverständlich helfe ich auch Anderen, falls nötig.

    Du schaust also tatenlos zu, wie der Islam sich ausbreitet? Du würdest nicht einschreiten und die Leute zu verschiedenen Verhaltensweisen zwingen? Wie willst du dann verhindern, dass sie so leben wie sie es sich vorstellen?

    Nein. Ich bin dafür, dass wir uns wehren. Und selbstverständlich hat unser Staat bestimmte Gesetze zu erlassen und darauf zu achten, dass diese eingehalten werden.

    Mit sich selbst meinte ich das Kollektiv.

    OK. Verstehe wie Du es meinst.

    Der Erfolg der Nazis ist auch eine Konsequenz des Versailler Vertrages. Daran gibt’s nichts zu rütteln.

    Sicherlich hat dieser den Aufstieg mit begünstigt.

    Sie haben den Tod nicht verehrt. Der Tod war Mittel zum Zweck.

    Versuch das Wort „Tod“ (als Antinom zu „Leben“) mehr als nur wortwörtlich zu nehmen. Es geht darum dass das Ich, das Selbst, das Individuum sterben sollte. Überleben (bzw. weiter existieren ohne leben zu dürfen) durfte nur der Konformist, der sein Leben dem totalitären Staat opfert.

    Was sind die Beweise, dass Hitler unglücklicher war als der Durchschnittsbürger? Ist Mugabe unglücklich? War Mao es? Besonders zu den Zeitpunkten, wo sie auf Erfolgswellen geschwommen sind?

    Glückliche Menschen erfreuen sich des Lebens. Lebensfreude ist m.E. aber inkompatibel zur Tyrannei über Mitmenschen. Damit sage ich nicht, dass AH keinen Spass am Sex mit Eva Braun, seinem Schäferhund, seiner Macht und Anderem hatte, aber tief im Inneren muss er dennoch sehr unglücklich und voller Hass auf sich sich selbst (der dann auf Andere abgeleitet wurde) gewesen sein. Dito für Mao, Mugabe, Pol Pot und Co.

    Er könnte noch fanatischer zurück kommen und das Flugzeug in dem du sitzt in die Luft sprengen.

    Mit dem Argument könntest Du Bestrafung auch ganz abschaffen. Ja, diese Gefahr besteht, sicherlich. Genauso besteht die Gefahr, dass gerade etwas passiert, weil nichts getan wird. Dito für Krieg vs. Frieden. Man muss halt abwägen wie man genau vorgeht und handelt stets im Ungewissen ob der konkreten Folgen.

    Kommentar von CK | Januar 8, 2010

  50. CK:

    > Wieso? Wir verstehen es halt noch nicht. Wir würden im CT auf der Stromebene nur etwas abstraktes, scheinbar Zufälliges sehen (und der Determinist ohnehin per se nur Zufall), aber dem wäre nicht so.

    Das erklärt aber nicht wie freier Wille logisch existieren könnte.

    > Du denkst zudem massiv in KausalKETTEN, ich leider auch viel zu oft noch. Ich denke das führt notgedrungen zu einer dann deterministischen Weltsicht. Will dazu aber vorerst nicht mehr sagen, muss mich da noch einlesen. Sascha hat mich darauf aufmerksam gemacht.

    Aber ALLES ist doch kausal verkettet! Und auch der Zufall, wenn es ihn dann nicht nur auf Quantumebene gibt, löst Kausalketten aus. Und, noch einmal, der Zufall ist KEIN Argument für den freien Willen.

    > Nein, das alles BIN ich.

    Aber wenn du das alles bist, wie kannst du dich dann von aussen betrachten oder über dich selbst urteilen. Das ruft doch nach einem externen oder übergeordneten Steuermann.

    > Nicht unbedingt meine, aber eine mit meiner bzw. unserer westlichen verträglichen. Fanatiker würde ich natürlich nicht einwandern lassen. Ansonsten bin ich aber für eine offene Migration.

    Und wo fänkt der Fanatiker an? Und müssten die einen Test bestehen um einwandern zu dürfen? Oder dürfte man sie auch nachträglich wieder abschieben?

    > Zuerst mal ja, ich bin stolzer Individualist. Bekommen will ich aber nur was ehrlich verdient ist und selbstverständlich helfe ich auch Anderen, falls nötig.

    ’stolzer Individualist‘ klingt sehr egoistisch und egozentrisch. Und was ist schon ehrlich verdient? Was kannst du für all die externen Einflüsse, die dich zu dem gemacht haben was du bist??

    > Nein. Ich bin dafür, dass wir uns wehren. Und selbstverständlich hat unser Staat bestimmte Gesetze zu erlassen und darauf zu achten, dass diese eingehalten werden.

    Welche Gesetze wären das?

    >> Der Erfolg der Nazis ist auch eine Konsequenz des Versailler Vertrages. Daran gibt’s nichts zu rütteln.
    > Sicherlich hat dieser den Aufstieg mit begünstigt.

    Ok.

    > Versuch das Wort „Tod“ (als Antinom zu „Leben“) mehr als nur wortwörtlich zu nehmen. Es geht darum dass das Ich, das Selbst, das Individuum sterben sollte. Überleben (bzw. weiter existieren ohne leben zu dürfen) durfte nur der Konformist, der sein Leben dem totalitären Staat opfert.

    Viele Leute mögen das. Viele Leute mögen gesagt bekommen, was sie zu tun haben, was der Sinn ihres Lebens ist, etc. Darum sind Religionen ja auch so populär und haben so lange überlebt.

    > Glückliche Menschen erfreuen sich des Lebens. Lebensfreude ist m.E. aber inkompatibel zur Tyrannei über Mitmenschen. Damit sage ich nicht, dass AH keinen Spass am Sex mit Eva Braun, seinem Schäferhund, seiner Macht und Anderem hatte, aber tief im Inneren muss er dennoch sehr unglücklich und voller Hass auf sich sich selbst (der dann auf Andere abgeleitet wurde) gewesen sein. Dito für Mao, Mugabe, Pol Pot und Co.

    Und Hass auf sich selber ist das Resultat einer bewussten Entscheidung?

    Ausserdem war mein Punkt, dass Hitler nach 1933 glücklichER war als zuvor. Nicht, dass er jetzt insgesamt glücklich, zufrieden und froh war. Er war offensichtlich auch von Hass zerfressen. Was meiner Meinung nach aber keine freie Entscheidung war. Ich geb‘ dir aber Recht, dass wirklich glückliche Menschen positive und nette Menschen sind.

    > Mit dem Argument könntest Du Bestrafung auch ganz abschaffen. Ja, diese Gefahr besteht, sicherlich. Genauso besteht die Gefahr, dass gerade etwas passiert, weil nichts getan wird. Dito für Krieg vs. Frieden. Man muss halt abwägen wie man genau vorgeht und handelt stets im Ungewissen ob der konkreten Folgen.

    Ich bin generell für Bestrafung mit Belehrung. Wenn allerdings einige Leute nicht mehr zu belehren sind, dann geht es nur über harte Strafen. Im Extremfall sogar lebenslänglich oder gar die Todesstrafe. Der Schutz der nicht-gewalttätigen Allgemeinheit geht vor.

    Wir kommen aber immer mehr vom eigentlichen Thema ab😉

    Kommentar von Grommel | Januar 9, 2010

  51. Echter Zufall wäre natürlich kein Beweis für den freien Willen, klar. Wie der freie Willen existieren kann/könnte, ist bisher ein Rätsel. Ich weiß es nicht und kann schon gar nichts beweisen.

    Aber ALLES ist doch kausal verkettet!

    Kausalität schließt freien Willen m.E. nicht aus. Jedoch führt ein Denken in reinen Kausalketten wohl in der Tat zu reinen event-causation-theories und somit zum Determinismus. Jedoch ist diese Sichtweise, bei der stets X -> Y gilt, wohl zu simplistisch. X und Y könnten auch gleichzeitig entstehen und zusammengehören. Aber ich will nicht mehr dazu sagen, vielleicht irgendwann ein andermal mehr, wenn ich darüber mal länger nachgedacht und mich weiter eingelesen habe.

    Aber wenn du das alles bist, wie kannst du dich dann von aussen betrachten oder über dich selbst urteilen.

    Oh. Hab ich von aussen betrachtet etwas geschrieben? Nein, das kann ich natürlich nicht, jedenfalls nicht alleine. Mit Hilfe von Anderen vielleicht. Oder im CT oder auf Video.

    Und wo fänkt der Fanatiker an? Und müssten die einen Test bestehen um einwandern zu dürfen? Oder dürfte man sie auch nachträglich wieder abschieben?

    Der Staat sollte das Recht haben, Einwanderer solange abzuschieben bis sie eingebürgert sind, allerdings nur aus wirklich triftigen, genau definierten und zu beweisenden Gründen. Die genauen Konditionen für eine Einbürgerung wären festzulegen. Bspw. 5 Jahre im Land, keine kriminellen Aktivitäten in der Zeit, gewisse minimale Sprachkenntnisse. Vlt. auch ein Test in Deinem Sinne.

    ’stolzer Individualist’ klingt sehr egoistisch und egozentrisch. Und was ist schon ehrlich verdient? Was kannst du für all die externen Einflüsse, die dich zu dem gemacht haben was du bist??

    Das ist richtig, ich sehe mich als Egoist, aber im Randschen Sinne bitte verstanden, nicht i.d.S. wie heute Egoismus oft verstanden wird (als i.S.v. über Leichen gehen und andere Menschen opfern). Mit „ehrlich verdient“ meine ich NICHT durch Gewalt, Gaunereien, Betrug udgl. „verdientes“.

    Welche Gesetze wären das?

    Bspw. ein Burkaverbot eben😉 Und das komplette Verbot von Genitalverstümmelungen oder von mir aus überhaupt Schnippeleien am Geschlechtsorgan, die keine medizinischen Gründe haben (Ich bin daher auch gegen religiöse Beschneidung an kleinen Jungen, diese Entscheidung sollte man einem Erwachsenen überlassen, das sage ich auch Juden gerne).

    Viele Leute mögen das. Viele Leute mögen gesagt bekommen, was sie zu tun haben, was der Sinn ihres Lebens ist, etc. Darum sind Religionen ja auch so populär und haben so lange überlebt.

    Ja, manche mögen das leider. Ist aber kein Grund Andersdenkende zu zwingen mitzumachen.

    Und Hass auf sich selber ist das Resultat einer bewussten Entscheidung?

    Nein, aber man kann sich die Gründe dafür bewusst machen, zumindest mit professioneller Hilfe von aussen.

    Ich bin generell für Bestrafung mit Belehrung.

    Gegen Resozialisierung habe ich nichts, ganz im Gegenteil.

    Für den Rest sind wir uns weitestgehend einig.

    Kommentar von CK | Januar 9, 2010

  52. CK:

    > Echter Zufall wäre natürlich kein Beweis für den freien Willen, klar. Wie der freie Willen existieren kann/könnte, ist bisher ein Rätsel. Ich weiß es nicht und kann schon gar nichts beweisen.

    Wieso beharrst du dann so darauf? Wo ist Platz für ‚einen freien Willen‘ zwischen Zufall und Determinismus?

    Deine Argumentation erinnert an die von religiösen Menschen oder auch UFO-Gläubigen etc … Keine Beweise, keine Erklärungen, aber doch überzeugt, dass ihre Sicht der Dinge richtig ist.

    > Kausalität schließt freien Willen m.E. nicht aus. Jedoch führt ein Denken in reinen Kausalketten wohl in der Tat zu reinen event-causation-theories und somit zum Determinismus. Jedoch ist diese Sichtweise, bei der stets X -> Y gilt, wohl zu simplistisch. X und Y könnten auch gleichzeitig entstehen und zusammengehören. Aber ich will nicht mehr dazu sagen, vielleicht irgendwann ein andermal mehr, wenn ich darüber mal länger nachgedacht und mich weiter eingelesen habe.

    Ok, nimm dir Zeit. Aber ich wäre wirklich interessiert wie deiner Meinung nach Kausalität und ‚freien Willen‘ miteinander existieren könnten … Das würde ja bedeuten, dass der ‚freie Wille‘ ohne Grund agieren würde?

    > Oh. Hab ich von aussen betrachtet etwas geschrieben? Nein, das kann ich natürlich nicht, jedenfalls nicht alleine. Mit Hilfe von Anderen vielleicht. Oder im CT oder auf Video.

    Doch, hast du. Du hast behauptet ‚du‘ könnest über ‚dich‘ nachdenken, etc. Wenn das stimmt, dann ist dieses ‚du‘ verschieden von, und höher als, das ‚dich‘. Somit wären wir wieder beim Steuermann. Der aber selbst wieder unzählige Probleme aufwirft.

    > Der Staat sollte das Recht haben, Einwanderer solange abzuschieben bis sie eingebürgert sind, allerdings nur aus wirklich triftigen, genau definierten und zu beweisenden Gründen. Die genauen Konditionen für eine Einbürgerung wären festzulegen. Bspw. 5 Jahre im Land, keine kriminellen Aktivitäten in der Zeit, gewisse minimale Sprachkenntnisse. Vlt. auch ein Test in Deinem Sinne.

    Er könnte alle diese Tests bestehen und trotzdem ein Fundamentalist sein. Wie willst du die Fundamentalisten an der Immigration hindern?

    > Das ist richtig, ich sehe mich als Egoist, aber im Randschen Sinne bitte verstanden, nicht i.d.S. wie heute Egoismus oft verstanden wird (als i.S.v. über Leichen gehen und andere Menschen opfern). Mit „ehrlich verdient“ meine ich NICHT durch Gewalt, Gaunereien, Betrug udgl. „verdientes“.

    Aber es dreht sich hauptsächlich alles um dich? Deine Bedürfnisse stehen an erster Stelle?

    Du hast auch diese Frage vergessen: „Was kannst du für all die externen Einflüsse, die dich zu dem gemacht haben was du bist??“

    > Bspw. ein Burkaverbot eben. Und das komplette Verbot von Genitalverstümmelungen oder von mir aus überhaupt Schnippeleien am Geschlechtsorgan, die keine medizinischen Gründe haben (Ich bin daher auch gegen religiöse Beschneidung an kleinen Jungen, diese Entscheidung sollte man einem Erwachsenen überlassen, das sage ich auch Juden gerne).

    Ok, fair enough. Könnte ich auch unterschreiben.

    > Ja, manche mögen das leider. Ist aber kein Grund Andersdenkende zu zwingen mitzumachen.

    Manche? Oft erscheint es mir eher, dass es viele sind die so denken und die gerne geführt werden. Und natürlich ist es kein Grund andere zum Mitmachen zu zwingen.

    > Nein, aber man kann sich die Gründe dafür bewusst machen, zumindest mit professioneller Hilfe von aussen.

    Dazu muss man erst einmal erkennen, dass man dieses Problem hat. Dann muss man sich auch professioneller Hilfe anvertrauen. Um dieses zu tun, muss man aber schon sehr rational sein. Was die meisten Leute in solchen Situationen nicht sind. Von Scham, etc nicht zu reden.

    > Gegen Resozialisierung habe ich nichts, ganz im Gegenteil. Für den Rest sind wir uns weitestgehend einig.

    Wir sind uns in so einigem überhaupt nicht so verschieden. Es ist eher die Form, die Erklärungen und möglichen Lösungen, als der Inhalt der Probleme an sich, der uns trennt.

    Kommentar von Grommel | Januar 9, 2010

  53. Wieso beharrst du dann so darauf? Wo ist Platz für ‘einen freien Willen’ zwischen Zufall und Determinismus?

    Wie gesagt, es ist für mich ein Axiom, welches ich annehmen muss um leben zu können. Und ich muss mein Leben erhalten. Darum. Dennoch sehe ich nicht wieso es keinen Platz für ihn geben sollte.

    Keine Beweise, keine Erklärungen, aber doch überzeugt, dass ihre Sicht der Dinge richtig ist.

    Na, das habe ich mit den Deterministen gemeinsam.

    Das würde ja bedeuten, dass der ‘freie Wille’ ohne Grund agieren würde?

    Ja, er würde agieren, weil er ganz einfach eben will oder nicht will. Was auch eine Sache des Charakters ist. Die Entscheidung selbst jedoch hätte Gründe. Wie dass ich eben für die Homo-Ehe bin wegen X, Y und Z.

    Du hast behauptet ‘du’ könnest über ‘dich’ nachdenken, etc.

    Über meine Handlungen, über meinen Charakter, meine Wünsche und Gefühle kann ich reflektieren, ja. Mir Fragen stellen wie „Wer bin ich?“ usw.

    Wie willst du die Fundamentalisten an der Immigration hindern?

    Eine 100%ige Sicherheit gibt es nie, aber es gibt ja Filterungsmethoden zur Minimierung.

    Aber es dreht sich hauptsächlich alles um dich? Deine Bedürfnisse stehen an erster Stelle?

    JA. (Aber nicht auf Kosten Anderer.)

    Du hast auch diese Frage vergessen

    Bewusst nicht beantwortet, weil das voraussetzt, dass Determinismus gilt.

    Oft erscheint es mir eher, dass es viele sind die so denken und die gerne geführt werden.

    Ja, leider. Vor allem viele die gerne wollen dass Andere geführt, drangsaliert und beraubt werden.

    Das war mein letztes Posting (vorerst) zu diesem Thema, weil ich nicht mehr sagen kann als das was ich schon gesagt habe.

    Kommentar von CK | Januar 9, 2010

  54. CK:

    > Wie gesagt, es ist für mich ein Axiom, welches ich annehmen muss um leben zu können. Und ich muss mein Leben erhalten. Darum. Dennoch sehe ich nicht wieso es keinen Platz für ihn geben sollte.

    Wenn ich ohne dieses Axiom leben kann, wieso könntest du es nicht?

    >> Das würde ja bedeuten, dass der ‘freie Wille’ ohne Grund agieren würde?
    > Ja, er würde agieren, weil er ganz einfach eben will oder nicht will. Was auch eine Sache des Charakters ist. Die Entscheidung selbst jedoch hätte Gründe. Wie dass ich eben für die Homo-Ehe bin wegen X, Y und Z.

    Aber agieren ist ja immer schlussendlich das gleiche wie entscheiden! Und wenn du aus x Gründen entscheidest, dann agierst du auch aus den gleichen Gründen. Oder agierst du, oder dein ‚freier Wille‘, zufällig?

    > Über meine Handlungen, über meinen Charakter, meine Wünsche und Gefühle kann ich reflektieren, ja. Mir Fragen stellen wie „Wer bin ich?“ usw.

    Also ein Steuermann, jemand oder etwas, was über dem ‚Schwarm‘ steht. Der Arm kann ja auch nicht über das Bein reflektieren. Nur das Gehirn kann reflektieren.

    > Eine 100%ige Sicherheit gibt es nie, aber es gibt ja Filterungsmethoden zur Minimierung.

    Und wie würdest du filtern?

    > JA. (Aber nicht auf Kosten Anderer.)

    Das ist wohl oft Ansichts- und Interpretationssache.

    > Bewusst nicht beantwortet, weil das voraussetzt, dass Determinismus gilt.

    Du bist also unabhängig von äusseren Einflüssen zu dem geworden was du bist?

    > Ja, leider. Vor allem viele die gerne wollen dass Andere geführt, drangsaliert und beraubt werden.

    Eine Konsequenz von psychologischen und historischen Problemen.

    Kommentar von Grommel | Januar 9, 2010

  55. Wenn ich ohne dieses Axiom leben kann, wieso könntest du es nicht?

    Weil ich das Leben so nicht akzeptieren kann. Ich will kein passives Etwas sein, was nicht aktiv sein Leben selber gestalten kann. Ganz einfach.

    Also ein Steuermann, jemand oder etwas, was über dem ‘Schwarm’ steht.

    Nein, der Schwarm reflektiert. Wie das funktioniert, k.A. Ist eben so. Vlt. finden es Hirnforscher eines Tages heraus.

    Und wie würdest du filtern?

    Man könnte Charakterprofile erstellen, aber ich geb zu, dass dies ein wenig nach Gesinnungskontrolle sich anhört. Ich habe mir das noch nicht konkret überlegt und denke, das sollte man Experten überlassen.

    Das ist wohl oft Ansichts- und Interpretationssache.

    In unserem heutigen Mischsystem ist keiner völlig sauber.
    Aber ich hab nie jemanden selber bestohlen, überfallen, zusammengeschlagen odgl. Anderes.


    Du bist also unabhängig von äusseren Einflüssen zu dem geworden was du bist?

    Nein, aber was ich daraus gemacht habe oder nicht, ist mein Verdienst.


    Eine Konsequenz von psychologischen und historischen Problemen.

    Eine Konsequenz falscher Ansichten vor allem.

    Kommentar von CK | Januar 9, 2010

  56. CK:

    > Weil ich das Leben so nicht akzeptieren kann. Ich will kein passives Etwas sein, was nicht aktiv sein Leben selber gestalten kann. Ganz einfach.

    Du KANNST es NICHT akzeptieren? Hast du denn etwa keinen freien Willen?😉

    Ausserdem kannst du, wenn du akzeptiert hast, dass es keinen freien Willen gibt, trotzdem weiterhin die Illusion des Selberentscheidens geniessen. Es ist ja nicht wie wenn Deterministen den ganzen Tag nur regungslos in einer Ecke hocken würden und leer vor sich hinstarren. Du tust halt weiter was du für richtig und gut hällst und was dich gut fühlen lässt. Du kannst ja nicht anders.

    > Nein, der Schwarm reflektiert. Wie das funktioniert, k.A. Ist eben so. Vlt. finden es Hirnforscher eines Tages heraus.

    Wenn du dies nicht erklären kannst, wieso benutzt du es als Argument oder Antwort. Das ist sinnlos.

    > Man könnte Charakterprofile erstellen, aber ich geb zu, dass dies ein wenig nach Gesinnungskontrolle sich anhört. Ich habe mir das noch nicht konkret überlegt und denke, das sollte man Experten überlassen.

    Ah, ja, stimmt. Die Experten sollen ja immer die harte Arbeit machen … du gibt’s ja nur (angeblich funktionierende) Denkanstösse😉

    > In unserem heutigen Mischsystem ist keiner völlig sauber. Aber ich hab nie jemanden selber bestohlen, überfallen, zusammengeschlagen odgl. Anderes.

    Natürlich nicht. Aber du hast zb schon von Ausbeutung etc profitiert. Wie wir alle.

    > Nein, aber was ich daraus gemacht habe oder nicht, ist mein Verdienst.

    Worauf hast du dich dabei aber basiert? Und war die Alternative von dem, was du gemacht hast, zu dem Zeitpunkt, mit deinem Wissenstand zu dem Moment, eine ECHTE Alternative?

    > Eine Konsequenz falscher Ansichten vor allem.

    Und diese falschen Ansichten haben sie BEWUSST gewählt, wissend dass sie falsch sind?

    Kommentar von Grommel | Januar 9, 2010

  57. Du KANNST es NICHT akzeptieren? Hast du denn etwa keinen freien Willen?😉

    Ich WILL eben, dass es so ist, obwohl ich es nicht beweisen kann, aber umgekehrt kann das ja auch niemand.

    Die Experten sollen ja immer die harte Arbeit machen … du gibt’s ja nur (angeblich funktionierende) Denkanstösse😉

    Nein, ich sage „Freiheit funktioniert“ und das tut sie bekanntlich auch. Weil Freiheit den Experten erlaubt im Wettbewerb die besten Methoden herauszufinden. Ich bin eben kein Politiker oder Bürokrat, der die harte Arbeit anderer Leute totreglementieren will.

    Natürlich nicht. Aber du hast zb schon von Ausbeutung etc profitiert. Wie wir alle.

    Was Du „Ausbeutung“ nennst, ist für mich gar keine. Dafür nenne ich aber andere Dinge „Ausbeutung“, von denen ich in der Tat profitiere, aber ich sage ja, dass diese abgeschafft und verändert gehören.

    Und diese falschen Ansichten haben sie BEWUSST gewählt, wissend dass sie falsch sind?

    Nicht unbedingt, ich war lange Zeit auch auf der falschen Seite ohne es zu wissen. Die meisten Menschen meinen es gut, sie sind ganz einfach fehlgeleitet.

    Kommentar von CK | Januar 9, 2010

  58. CK:

    > Ich WILL eben, dass es so ist, obwohl ich es nicht beweisen kann, aber umgekehrt kann das ja auch niemand.

    Kanns du auch ANDERS wollen? In diesem Moment?

    > Nein, ich sage „Freiheit funktioniert“ und das tut sie bekanntlich auch. Weil Freiheit den Experten erlaubt im Wettbewerb die besten Methoden herauszufinden. Ich bin eben kein Politiker oder Bürokrat, der die harte Arbeit anderer Leute totreglementieren will.

    Hier ging es aber nicht um Freiheit sondern konkret darum wie du die Fundamentalisten rausfiltern würdest …

    > Was Du „Ausbeutung“ nennst, ist für mich gar keine. Dafür nenne ich aber andere Dinge „Ausbeutung“, von denen ich in der Tat profitiere, aber ich sage ja, dass diese abgeschafft und verändert gehören.

    Verzweifelten Leuten nur einen Hungerlohn zu bezahlen (obwohl man selbst das x-fache damit verdienen wird) ist nicht Ausbeutung?

    >> Und diese falschen Ansichten haben sie BEWUSST gewählt, wissend dass sie falsch sind?
    > Nicht unbedingt, ich war lange Zeit auch auf der falschen Seite ohne es zu wissen. Die meisten Menschen meinen es gut, sie sind ganz einfach fehlgeleitet.

    Wenn sie diese falschen Ansichten nicht bewusst gewählt haben und stattdessen einfach fehlgeleitet sind, wie können sie dann für ihre falschen Ansichten verantwortlich gemacht werden?

    Kommentar von Grommel | Januar 9, 2010

  59. Kanns du auch ANDERS wollen? In diesem Moment?

    Nein. Ich will jetzt nicht. Die Diskussion dreht sich für mich schon länger im Kreis und ist daher mittlerweile sinnlos und nun auch geschlossen.

    Hier ging es aber nicht um Freiheit sondern konkret darum wie du die Fundamentalisten rausfiltern würdest …

    Da hatte ich bereits Vorschläge gemacht. Alles Weitere wäre Aufgabe einer eigenen Diskussion über dieses Thema und da habe ich momentan keinen Nerv dafür. Die Gesellschaft müsste sich halt auch irgendwie selber reinigen, indem jeder von uns Menschen mit untugendhaftem Gedankengut aus seinem Leben „entfernt“. Sprich Ausgrenzung und dadurch entstehender Anpassungsdruck müssten zur Wirkung kommen. Zumal wenn gleichzeitig klar wäre, dass es KEINERLEI Sozialstaatsleistungen für neu Immigrierte gibt und sie daher arbeiten gehen müssen um leben zu können, was wiederum nur möglich wäre ohne Burka bspw. (vorausgesetzt der Staat erlässt nicht wieder tolle AGG´s gegen solcherlei Diskriminierung.)

    Verzweifelten Leuten nur einen Hungerlohn zu bezahlen (obwohl man selbst das x-fache damit verdienen wird) ist nicht Ausbeutung?

    Auf einem genuin freien Markt: NEIN. Da es diesen aber nicht wirklich gibt, JEIN. Würde das daher gerne entflechten.

    Wenn sie diese falschen Ansichten nicht bewusst gewählt haben und stattdessen einfach fehlgeleitet sind, wie können sie dann für ihre falschen Ansichten verantwortlich gemacht werden?

    Weil so determiniert ist😉

    Kommentar von CK | Januar 9, 2010


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