L for Liberty

…because liberty is not negotiable.

Positives Recht und Naturrecht

Nachdem hier die Diskussion losging, schossen auch mir ein paar Gedanken durch den hübschen Kopf. Allerdings nicht so sehr zum Thema Naturrecht, eher zum positiven Recht. Zunächst mal: Naturrecht ist keine juristische Kategorie, sondern eine philosophische. Positives Recht ist hingegen beides. Doch bleiben wir in der Philosophie.

Denken wir uns zunächst mal, dass es kein Naturrecht gibt, sondern nur positives Recht. Wenn wir das positive Recht als ein gesetztes, als ein menschgemachtes nehmen, kommt unweigerlich die Frage nach dem Ursprung. Derjenige, welcher zuerst ein positives Recht definierte war also der Stichwortgeber. Doch woher nahm er sein Recht das erste Recht zu definieren? Hier stoßen wir auf einen ersten Widerspruch innerhalb der Theorie einer rein konstruierten Rechtssetzung. Die Be-Recht-igung, dass jemand jedes Recht positiv setzt, erzeugt folglich einen infiniten Regress und fällt damit aus dem System raus.

Doch überspringen wir mal die Logik. Wer also die ersten Rechte setzte, war der Stärkste, er konnte bestimmen und niemand redete ihm rein. Die Rechtsgebung erfolgt demnach der Logik des Survival of the Fittest. Damit folgt aber ein weiteres Problem, denn womit sonst kann das „Survival of the Fittest“ rechtfertigt werden, als mit dem „Recht“ des Stärkeren. Also ist das Bestimmen eines Rechtes bereits ein Beispiel für ein nicht-gesetztes Recht. Damit widerlegt sich auch die zweite Überlegung selbst.

Doch als gute Postmodernisten sehen wir auch großzügig darüber hinweg. Im Allgemeinen glauben wir, dass wir eine Ahnung dessen haben, was wir als „fair“ oder „gerecht“ ansehen. Nun sind diese Begriffe, wenn wir nur von positivem Recht ausgehen, auch Konstrukte, die jemand einmal festgelegt hat. Doch unabhängig davon, dass dieser „jemand“ schon im ersten Abschnitt widerlegt wurde, müssen wir uns ebenso das „Konstrukt“ näher anschauen. Ist die Bedeutung des Konstrukts nicht bereits, dass etwas ‚konstruiert’ wurde? Wir haben den Urheber einer solchen Konstruktion bereits ausgeschlossen, daher muss sie aus sich selbst bestehen und entstehen. Wenn Rechte also Konstrukte sind, bestehen sie logischerweise aus sich selbst und damit sind es keine positiven Rechte mehr, sondern Naturrechte.

Wir alle haben ein Recht auf Existenz. Warum? Weil wir da sind. Hätten wir kein Recht auf Existenz, wären wir nicht da und wären niemals da gewesen. Wer also das Recht auf Existenz abstreitet muss eine Instanz annehmen, welche vor der eigentlichen Existenz-Werdung über Sein und Nicht-Sein entscheidet. Und existiert diese Instanz dann etwa auch nicht (resp. muss ihrerseits auf eine solche Existenz verweisen)? Und wieder ein regressus ad infinitum. Und weiter, wer nachträglich Existenz verneint, muss folgerichtig seine eigene Existenz verneinen und damit wurde im Grunde nichts gesagt, das Gesagte wird zum Nicht-Gesagtem und widerlegt sich selbst.

Überall, wo wir ein ‚Etwas’ denken können, ist bereits ein Denken. Und wenn alle Rechte nur und einzig positiv gesetzt sind, wird das Recht auf den Gedanken (in dem Falle das „Ich“, Gott, holistische Naturvorstellung, you name it) vom Gedanken selbst gedacht. Damit ist das Entstehen des Rechts mit dem Gedanken an das Recht entstanden. Das Recht Gedanken zu haben ist durch den Gedanken selbst erst in die Welt gesetzt worden. Damit ist jedes Recht entweder individualistisch zu verstehen, oder von göttlichem Funken, oder von Natur aus. Und damit ist ein solches Verständnis vom positiven Recht wiederum nur ein verschleiertes Naturrecht.
Und dasselbe mit reducio ad absurdum: Wenn wir nicht denken, dann haben wir auch keinen Gedanken. Wenn wir nicht ‚Etwas’ sondern ein ‚Nichts’ denken, was denken wir dann? Wenn wir vom Denken alle Akzidenzien wegnehmen wie den ‚Denkenden’ und den Gegenstand des Denkens, was bleibt? Nichts.
Und so kann auch kein positives Recht erdacht werden, wenn nicht ein Naturrecht schon vorher einen Platz, quasi ein Spielfeld für alles Werdende, zum Weiterdenken bietet.

Am Anfang war, falls überhaupt, nur Chaos. Dann kam die Ordnung. Die Ordnung kann man als Grenzen des Chaos definieren. Mit der Ordnung kam die Existenz (im Vergleich dazu ist der chaotische Zustand jenseits von Nichts und Etwas). Existenz kam also aus sich selbst. Nun haben wir oben festgestellt, dass die Existenz aus sich das Recht zum Sein birgt. Der Mensch als Lebewesen ist Teil des bestehenden ‚Etwas’, damit ist auch sein Recht auf Sein aus sich selbst. Folglich auch das Recht auf sich selbst. Wer dieses Recht positiv definieren will, müsste das Sein als solches aufheben.

Conclusio: Ein alleiniges positives Recht ohne das Naturrecht führt uns zu Widersprüchen.

Kommen wir zum (kurzen) juristischen Teil. Wenn Rechte gesetzt sind, dann ist es auch gesetzt, dass ich gerade jetzt hier diese Zeilen in meinen tollen Mac schreibe. Denn ein Recht ist das, was ich darf, in Abgrenzung zu dem, was ich nicht darf, sprich das Gesetz. Und doch gehe ich vom geschriebenen Wort als Verbot aus und nicht als Erlaubnis. Brauche ich eine Erlaubnis um diese Zeilen zu schreiben? Gibt es ein Gesetz, das es mir verbietet jetzt aufzustehen und mir einen Drink zu machen? Nein, Rechte sollten prinzipiell nicht niedergeschrieben sein. Warum? Durch das Definieren von Rechten wird das Recht zum juristischen Fall. Das heißt, dass es mir verboten werden kann, weil es nicht in einer Rechte-Charta steht. In anderen Worten: weil zwar in einer solchen Charta stehen könnte, dass ich ein Recht auf eine Tasse Kaffe habe, könnte mir theoretisch das Glas Cola vorenthalten werden. Es ist ja nicht in der Liste der Rechte aufgeführt. Die Liste der Rechte ist immer länger als jede geschriebene und definierte Liste sein kann. Also müssen niedergeschriebene Rechte ganz allgemein gehalten werden, wie z.B. Recht auf Unverletzlichkeit der Wohnung, Recht auf Leben, Recht auf Freiheit. Deshalb wäre es wohl besser, wenn Rechte nicht für die Menschen festgeschrieben werden, sondern Verbote für die Regierung und Ähnliches: Nicht „Du hast das Recht auf Unverletzlichkeit der Wohnung“, sondern eher „Niemand darf in deine Wohnung ohne deine Erlaubnis eindringen“. Das Recht bleibt bestehen und wird nochmals nachdrücklich geschützt. Aber es ist da, war da und wird nicht weggenommen werden können, denn wer ausdrücklich Rechte gibt, kann sie auch wieder nehmen. Und diese Macht darf keinem Menschen und keiner Gruppe gehören.
Recht und Gesetz schließen sich also im Grunde aus. Dort, wo meine absoluten Rechte mit den absoluten Rechten meines Nächsten kollidieren, gibt es das Gesetz. Das Gesetz ist ge-setzt, es schlichtet dort, wo Freiheiten kollidieren. Mein Recht nachts um halb drei den Rasen zu mähen kollidiert mit dem Recht der Nachbarn auf Ruhe. Die Einzelheiten der Juristerei überlasse ich aber anderen Kompetenzträgern. „Denn i bin a Filosof, koa Advokat.“

Wer Freiheit verneint, verneint seine eigene Aussage, denn damit hat er sie nie getroffen, oder nur als Produkt der Unfreiheit und damit hat die Aussage keinen Wert. Wer das Subjekt verneint, hat ebenso nichts gesagt, denn wie soll jemand etwas ausdrücken, wenn dieser jemand nicht existiert? Und wie kann jemand argumentieren, wenn er die Vernunft verneint? Gebraucht er bei seiner Argumentation nicht ebendiese Vernunft?

Und selbst wenn jemand das, was ich und andere als Naturrecht definieren, als positiv gesetzt versteht, so ist für mich meine Ansicht wichtiger und richtiger, als das, was irgendjemand sonst setzt, denn dessen Agenda definiert nicht meine Ansichten. Damit spielt Subjektivismus Subjektivismus aus. So schön simpel kann postmodernistische Argumentation sein.

Naturrechte sind zwingend, denn nur so kann widerspruchsfrei argumentiert werden. Natürlich kann man immer alles verneinen, „Anything goes“ ist für Loser, wer lässt sich schon gerne durch einen Spruch einschränken? Doch dann muss man auch die Einsicht haben, dass man keine Einsicht hat und somit hat man schon eine.

Egal, wie man es dreht und wendet: es spricht nichts gegen das Naturrecht. Und, um mal terminologisch zu klären, Recht auf etwas heißt nicht, dass man etwas bekommt, Recht heißt, dass ein Dritter einem nichts wegnehmen darf, was man schon von Geburt an hat. Und das, was ein solcher Dritter unnaturrechtsmäßig wegnehmen könnte, ist das, was wir von Natur aus haben: Individualität und Leben, Vernunft und Freiheit.

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Juni 28, 2009 - Posted by | Allgemeines, Klassischer Liberalismus, Libertarismus, Philosophie | , ,

20 Kommentare »

  1. „Am Anfang war, falls überhaupt, nur Chaos. Dann kam die Ordnung. Die Ordnung kann man als Grenzen des Chaos definieren. Mit der Ordnung kam die Existenz (im Vergleich dazu ist der chaotische Zustand jenseits von Nichts und Etwas). Existenz kam also aus sich selbst. Nun haben wir oben festgestellt, dass die Existenz aus sich das Recht zum Sein birgt. Der Mensch als Lebewesen ist Teil des bestehenden ‚Etwas’, damit ist auch sein Recht auf Sein aus sich selbst. Folglich auch das Recht auf sich selbst. Wer dieses Recht positiv definieren will, müsste das Sein als solches aufheben.

    Conclusio: Ein alleiniges positives Recht ohne das Naturrecht führt uns zu Widersprüchen.“

    „Am Anfang war“ ein Weltsystem, das mit den Anlagen kam, die heute messbar sind, „am Anfang war“ weder Nichts noch Chaos.
    Die „Ordnung“ ist die Anwendung systemangelegter Regelmengen auf Zustandsmengen des Systems.
    Das aber nur nebensächlich hier; verstehe schon die Logik des Vortrags, allerdings rate ich nicht zu folgen.

    Richtig ist, dass das Weltsystem letztlich die soziale Errungenschaft „Menschenrechte“ hervorgebracht hat (selbstverständlich auch die soziale Errungenschaft „Naturrecht“, die aber abzulehnen ist ;–).
    Ich weiss auch überhaupt nicht, was da so geil ist am Gedanken, dass Menschenrechte aus sich heraus existieren oder dass Naturrecht gegeben ist.
    Es wertet doch die westlich-liberale Beschäftigung mit Wertesystemen nicht im Geringsten ab, sollte sich tatsächlich der furchtbare Verdacht erhärten, dass die Rechtssysteme, nun, äh, westlich-liberaler Herkunft und Bauweise sind.

    Kommentar von skydumont | Juni 29, 2009

  2. > „Anything goes“ ist für Loser

    LOL, allerdings. Feyerabend für mich jetzt.

    Kommentar von skydumont | Juni 29, 2009

  3. „Ich weiss auch überhaupt nicht, was da so geil ist am Gedanken, dass Menschenrechte aus sich heraus existieren oder dass Naturrecht gegeben ist.“

    Weil sie dann universell sind und somit andere Kulturen sie verletzen und somit dbzgl.rückständig sind. Genauso wie dann endlich mehr Menschen verstehen wie selbst unsere Staaten unsere Rechte unnötig und ungerechterweise einschränken.

    Kommentar von CK | Juni 29, 2009

  4. Sendungsbewusstsein wäre ohne absoluten Bezug besser.
    Zudem, man stelle sich weltweit durchgesetzte Rechte bestimmter Art vor, hätten wir dann ein Stück Totalitarismus. Die Staaten konkurrieren und sollen konkurrieren, ansonsten droht Stagnation.
    Ich weiss übrigens jetzt nicht wie viele unterschiedliche Nationalitäten bzw. deren Vertreter kennst, ich kenne so ziemlich alles (ausser Afrikaner), die denken teilweise ganz anders als unsereins.
    Hegel hat, wenn ich ih richtig verstanden habe, die ewige gruppenbezogene Kompetivität vorhersagt; lag wohl richtig der alte Bursche.
    Also, weiterholzen, aber bitte ohne abs. Bezug.

    Kommentar von skydumont | Juni 29, 2009

  5. @Sky: Die Individualrechte sind für mich universell und sollen gerne weltweit durchgesetzt werden, das ist nicht totalitär, sondern die beste Medizin GEGEN Totalitarismus. Da bin ich Neocon 😉

    (Und wie schon geschrieben, das kannst Du sogar rechtspositivistisch begründen indem Du darauf verweist, dass alle UN-Staaten mal die Menschenrechtscharta unterschrieben haben.)

    „Die Staaten konkurrieren und sollen konkurrieren“

    Richtig! Konkurrieren um die KONKRETE Implementation dieser Rechte. Und auf den freien Märkten dieser Welt gibt es ja ohnehin genug Konkurrenz.

    Bitte verwechsle zudem „absolute Wahrheiten“ nicht mit „objektiven Wahrheiten“ (kontextabhängig).

    Auch meine Individualrechte sind nicht absolut, sondern dürfen zurecht vom Staat eingeschränkt werden, wenn ich die eines Anderen sonst verletzen würde oder nachdem ich eben dies getan habe. So kann ja ein Dieb auch sein Recht auf Freiheit verlieren und im Knast landen. Ein Mörder sogar sein Recht auf Leben (Todesstrafe, bin ich zwar persönlich dagegen, aber ist durchaus mit rechtsstaatlichen Prinzipien vereinbar.)

    Ohne moralische Fixpunkte dieser Art wird ein Staat nur zum Unrechtsmoloch, daher müssen diese objektiv richtigen Fixpunkte universal promotet werden.

    Länder, die diese nicht respektieren, sollten aus der UNO ausgeschlossen werden und zu „Freiwild“ für die demokratischen Staaten erklärt werden. Will heissen: wenn die eigene Selbstverteidigung es erfordert, sind solche Schurkenregierungen ohne Gnade plattzumachen. (Was die USA ja in der Praxis auch so handhabt, siehe Afghanistan (gut, hier mit UN-Mandat, trotzdem) oder Irak (war ich zwar persönlich dagegen, halte ich aber nicht für rechtswidrig.)

    Das sollte man jetzt nicht als Bellizismus missverstehen, ich bin gegen Kriege, die nicht wirklich absolut notwendig sind und lehne auch Dialog mit Schurken nicht per se ab (wenn es den eigenen Interessen dient und noch moralisch vertretbar ist, muss man situationsbedingt-pragmatisch abklären), lehne aber prinzipiellen, völkerrechtlichen Schutz für Diktaturen vehement ab (der hat m.E. den Bösen dieser Welt mehr genutzt als den Frieden wirklich bewahrt). Mit einem Saddam diskutiert man nicht auf gleicher Ebene, mit den Mullahs im Iran auch nicht. Solchem Geschwerl muss klargemacht werden, wie der Hase läuft, sonst gibt es was auf die Nuss.

    Antizionisten erkläre ich bspw. auch immer, dass die Wahrheit genau andersrum ist: Israel ist für mich DER EINZIGE STAAT im Nahen Osten, der wirklich ein Existenzrecht hat. Die anderen Heuchler haben zu schweigen, solange sie nicht mal die Rechte ihrer eigenen Bürger schützen.

    Kommentar von CK | Juni 29, 2009

  6. Gut, in den Konsequenzen, also dem Anstreben bestimmter Sachverhalte, gehen wir konform.
    Keineswegs sollte entmutigt werden, es macht sich ja auch politisch recht gut sehr feste Anhaltspunkte zu haben, es ging also „nur“ um das Philosophische.
    Übrigens ging mein Vortrag keineswegs in die Richtung des Laissez Faire, eher in Richtung „bewusst draufhacken“, dabei aber die wichtigen zivlisatorischen Werte als mühsam gewonnen durch unsere Kultur und unsere Systeme annehmen.
    „Bewusst draufhacken“ wäre natürlich nicht, LOL, vermittelbar, insofern ist es pol. fast eine Pflicht sich auf Höheres zu beziehen.

    Kommentar von skydumont | Juni 29, 2009

  7. „Doch woher nahm er sein Recht das erste Recht zu definieren? Hier stoßen wir auf einen ersten Widerspruch innerhalb der Theorie einer rein konstruierten Rechtssetzung. Die Be-Recht-igung, dass jemand jedes Recht positiv setzt, erzeugt folglich einen infiniten Regress und fällt damit aus dem System raus.“

    das ist das problem jeden systems. am anfang steht notwendigerweise ein axiom. kelsen hat dieses axiom die „grundnorm“ genannt. letztlich ist das der erste rechtssetzungsakt, etwa die verfassungsgebung. also in etwa die macht sich durchzusetzen.

    „Doch überspringen wir mal die Logik.“

    das solltest du auch! denn recht kann logisch nicht erfasst werden. „wahr“ oder „unwahr“ kann man auch normen nicht antworten. weil sie als ergebnis „recht“ oder „nicht recht“ haben.

    „Die Rechtsgebung erfolgt demnach der Logik des Survival of the Fittest. Damit folgt aber ein weiteres Problem, denn womit sonst kann das „Survival of the Fittest“ rechtfertigt werden, als mit dem „Recht“ des Stärkeren. Also ist das Bestimmen eines Rechtes bereits ein Beispiel für ein nicht-gesetztes Recht.“

    wo liegt darin eine „logik“?
    das ist nur realistisch. im falle der demokratie ist dieser staerkere dann die mehrheit der staatsbuerger, der sog. volkssouveraen.
    warum ist die bestimmung „recht“? ist sie ja eben nicht. das axiom am anfang ist ja eben keine rechtliche, sondern eine politische kategorie, eine machtkategorie, eine entscheidung, die folgen hat.

    “ Doch unabhängig davon, dass dieser „jemand“ schon im ersten Abschnitt widerlegt wurde, “

    was wurde hier widerlegt? ich kann keine widerlegung erkennen?

    „Wir alle haben ein Recht auf Existenz. Warum? Weil wir da sind. Hätten wir kein Recht auf Existenz, wären wir nicht da und wären niemals da gewesen. Wer also das Recht auf Existenz abstreitet muss eine Instanz annehmen, welche vor der eigentlichen Existenz-Werdung über Sein und Nicht-Sein entscheidet.“

    mit verlaub. das ist quatsch! soll das ein rueckgriff auf die normative kraft des faktischen sein?!
    warum soll existenz das recht auf existenz garantieren?
    warum haben wir ein notwehrrecht, das uns in einem gewissen fall berechtigt einen anderen menschen zu toeten?
    weil es ein solches anerkanntes recht gibt. im nachhinein wird anhand dieses notwehrrechts entschieden, ob ein menschen evtl einen anderen menschen zu recht getoetet hat. damit haengt die existenz eines menschen nicht von seiner existenz hab, sondern von einer rechtsnorm.

    „Damit ist das Entstehen des Rechts mit dem Gedanken an das Recht entstanden. Das Recht Gedanken zu haben ist durch den Gedanken selbst erst in die Welt gesetzt worden.“

    da ist ja nun esoterik. 1. es gibt kein recht auf gedanken. 2. es gibt aber ein recht seine gedanken kundzutun. das nennt man meinungsfreiheit. 3. recht entsteht nicht dadurch, dass jemand an recht denkt. das waere ja nochj schoener. recht entsteht dadurch, dass es gesetzt wird.

    „Und so kann auch kein positives Recht erdacht werden, wenn nicht ein Naturrecht schon vorher einen Platz, quasi ein Spielfeld für alles Werdende, zum Weiterdenken bietet.“

    da ist einer der entscheidensten saetze! damit sagt du gerade was ich immer betone: naturrecht ist wunschrecht. reine willkuer. jeder erdenkt sich da zum recht, was er kenne verbrieft haette. es ist individuell und nicht allgemein!!!

    „Am Anfang war, falls überhaupt, nur Chaos. Dann kam die Ordnung. Die Ordnung kann man als Grenzen des Chaos definieren. Mit der Ordnung kam die Existenz “

    warum war das chaos?!
    das sagst du nur, weil du das leben in einem system mit positivem recht gewohnt bist und alles andere als chaos empfinden wuerdest!
    und irgendwie birngt du hier religioese kategorien mit ins spiel.

    „Conclusio: Ein alleiniges positives Recht ohne das Naturrecht führt uns zu Widersprüchen.“

    eben nicht. im gegenteil. rueckgriffe auf naturrecht politisieren und ideologisieren das recht. etwas, das gerade nicht sein soll.

    „Kommen wir zum (kurzen) juristischen Teil. Wenn Rechte gesetzt sind, dann ist es auch gesetzt, dass ich gerade jetzt hier diese Zeilen in meinen tollen Mac schreibe. Denn ein Recht ist das, was ich darf, in Abgrenzung zu dem, was ich nicht darf, sprich das Gesetz. Und doch gehe ich vom geschriebenen Wort als Verbot aus und nicht als Erlaubnis. Brauche ich eine Erlaubnis um diese Zeilen zu schreiben? Gibt es ein Gesetz, das es mir verbietet jetzt aufzustehen und mir einen Drink zu machen? Nein, Rechte sollten prinzipiell nicht niedergeschrieben sein. Warum? Durch das Definieren von Rechten wird das Recht zum juristischen Fall.“

    nein. recht wird nur eigentlich nie zum juristischen fall.
    der juristische fall ist nicht das recht, sondern der „lebenssachverhalt“ der anhand von rechtsnormen jurstisch bewertet wird.

    und was deinen mac angeht. nein. natuerlich nicht. rechte bestimmen nicht was ist. rechte bestimmen nur, 1.was wie sein soll, 2. was nicht geschehen darf, 3. was bestraft werden darf, 4. wie gewissen dinge ablaufen sollen, dass man spaeter recht durchsetzen kann.
    recht haben immer eine historische kategorie. im zeitpunkt deiner handlung sind sie im prinzip wirkungslos. du kannst jetzt das recht missachten. das recht mach dagegen gar nichts. aber du kannst spaeter dafuer belangt werden. auch dann macht das recht nichts. aber andere benutzen es zur bewertung deiner handlung. aus einer historischen perspektive.

    „Warum? Durch das Definieren von Rechten wird das Recht zum juristischen Fall. Das heißt, dass es mir verboten werden kann, weil es nicht in einer Rechte-Charta steht. In anderen Worten: weil zwar in einer solchen Charta stehen könnte, dass ich ein Recht auf eine Tasse Kaffe habe, könnte mir theoretisch das Glas Cola vorenthalten werden. Es ist ja nicht in der Liste der Rechte aufgeführt. Die Liste der Rechte ist immer länger als jede geschriebene und definierte Liste sein kann.“

    was soll das nun? das ist ein sozialistisches rechtsverstaendnis.
    das recht darauf etwas zu erhalten.
    es kann aber evtl ein recht geben, das dir verbieten etwas zu konsumieren.

    aber mir faellt auf, dass du hier wieder politischen und juristischen rechtsbegriff vermischt. wie schon oben, als du vorgabst ueber den philosphischen zu schreiben und doch staendig den juristischen benutztest.
    nur schreibst du von einem auf etwas. also nicht mehr vom recht einer neutralen norm, die etwas regelt, sondern von einer poltisichen kategorie, einem recht etwas materielles zu bekommen. wie gesagt: das ist das komplette gegenteil von einem liberalen rechtsverstaendnis.

    “ Die Liste der Rechte ist immer länger als jede geschriebene und definierte Liste sein kann. Also müssen niedergeschriebene Rechte ganz allgemein gehalten werden, wie z.B. Recht auf Unverletzlichkeit der Wohnung, Recht auf Leben, Recht auf Freiheit. Deshalb wäre es wohl besser, wenn Rechte nicht für die Menschen festgeschrieben werden, sondern Verbote für die Regierung und Ähnliches: Nicht „Du hast das Recht auf Unverletzlichkeit der Wohnung“, sondern eher „Niemand darf in deine Wohnung ohne deine Erlaubnis eindringen“. Das Recht bleibt bestehen und wird nochmals nachdrücklich geschützt. Aber es ist da, war da und wird nicht weggenommen werden können, denn wer ausdrücklich Rechte gibt, kann sie auch wieder nehmen. Und diese Macht darf keinem Menschen und keiner Gruppe gehören.“

    das recht auf freie meinungsaeuserung ist letztlich auch gerade ein verbot fuer alle anderen dies zu verletzen. es richet sich aber an den staat. verbietet sozusagen diesem diese handlung zu begehen.

    „Recht und Gesetz schließen sich also im Grunde aus“

    das schliesst sich selbst aus.
    gesetz ist recht. zumindest in juristischen kategorien.

    “ Dort, wo meine absoluten Rechte mit den absoluten Rechten meines Nächsten kollidieren, gibt es das Gesetz. Das Gesetz ist ge-setzt, es schlichtet dort, wo Freiheiten kollidieren. Mein Recht nachts um halb drei den Rasen zu mähen kollidiert mit dem Recht der Nachbarn auf Ruhe.“

    es gibt keine absoluten rechte. jedes recht hat grenzen.
    und gesetzt schilchtet nicht. das gestze kommt vielmehr erst dann wenn alle schlichtungsversuche versagt haben oder wenn sich eine schlichtung von vorneherein verbietet (mord!).
    genau. dein recht kollidiert mit dem eines anderen. so denkst du, wenn du denkst, dass du im recht bist. tatsaechlich kollidieren nicht eure recht. denn einer hat gerade kein recht. der nachbar hat kein recht auf ruhe. er will ruhe und es gibt irgendein gesetz, dass es verbietet, dass du nachts um 3 rasen maehst. dieses recht/gesetze bemueht er dann gegen dich.
    gibt es dieses gesetz nicht, dann muss er sein „recht“ evtl auf anderem wege erreichen. evtl gelingt es ihm dann einen richter davon zu ueberzuegen, dass sich aus einer anderen norm ableiten laesst, dass er dir verboten ist zu maehen „du also kein recht hat“, dh eben dass es dir verboten ist!

    „Egal, wie man es dreht und wendet: es spricht nichts gegen das Naturrecht. Und, um mal terminologisch zu klären, Recht auf etwas heißt nicht, dass man etwas bekommt, Recht heißt, dass ein Dritter einem nichts wegnehmen darf, was man schon von Geburt an hat. Und das, was ein solcher Dritter unnaturrechtsmäßig wegnehmen könnte, ist das, was wir von Natur aus haben: Individualität und Leben, Vernunft und Freiheit.“

    mir ist wirklich schleierhaft, wie man vernunft nehmen kann. wirklich schleierhaft.
    und wie ist das mit dem leben! keine notwehr? oder doch notwehr? ist es also dann doch erlaubt jemandem das leben zu nehmen?
    und wenn neimand das leben nehmen darf: darf man sich selbst das leben nehmen?
    du schreibst, dass recht heisst, dass man einem nichts nehmen darf, was man von geburt aus hat. wie ist das mit den dingen, die man spaeter bekommt? zb eigentum.
    du gibst eine liste von 4 dingen, von denen du angibst, wir haetten sie naturgemaeß. und das ist willkuerlich. andere wuerden da nun noch hinzufuegen: religion, koerperliche unversehrtheit, klasse usw. was sie wollen eben.
    und das ist es eben, was gegen das naturrecht spricht.
    es ist pure religion.
    es kann alles sein oder eben auch nichts.
    jeder entscheidet fuer sich, was er gerade als naturrecht haben will.
    so wie du es hier gemacht hast.
    mit viel aufwand hast du begruendet, was du aus ideologischen gruenden als recht, als naturrecht ansiehst. und mit dem gleichen aufwand kaeme jemand anders zu dem ergebnis, dass wir von geburt an alle gleich sind und deshalb niemand anders sein darf als alle anderen.

    Kommentar von Zionist Juice | Juli 14, 2009

  8. „letztlich ist das der erste rechtssetzungsakt, etwa die verfassungsgebung. also in etwa die macht sich durchzusetzen.“

    Und wenn am Anfang sich halt die Taliban durchsetzen, kriegen wir halt ne freiheitsfeindliche Verfassung. Macht nichts, für Rechtspositivisten ist alles im Lot.

    „denn recht kann logisch nicht erfasst werden.“

    Kann es sehr wohl. Das Recht auf Leben ist bspw. logisch, weil es unlogisch wäre, dies einer anderen Person abzusprechen, das eigene aber anzuerkennen.

    „das axiom am anfang ist ja eben keine rechtliche, sondern eine politische kategorie, eine machtkategorie, eine entscheidung, die folgen hat.“

    Wäre vlt. angebracht dieses Axiom auch mal MORALISCH zu fundieren statt es zu einer reinen Machtfrage zu machen.

    „warum soll existenz das recht auf existenz garantieren?
    warum haben wir ein notwehrrecht, das uns in einem gewissen fall berechtigt einen anderen menschen zu toeten?“

    Alles was existiert, hat ja zunächst mal ein Recht auf Existenz von Natur aus. Das Recht auf Leben kann der Mensch jedoch verspielen indem er dasselbe Recht Anderer bedroht und leider gestoppt werden muss. Das Recht auf Leben beinhaltet selbstverständlich das Recht auf Selbstverteidigung zwecks Erhaltung dieses Lebens.

    „weil es ein solches anerkanntes recht gibt.“

    Selbst wenn es nicht anerkannt wäre, hätten wir es. Vernünftige Politiker werden es jedoch juristisch anerkennen lassen, vor allem um genau auszuformulieren was in Notwehr erlaubt und verhältnismässig ist.

    „es gibt kein recht auf gedanken“

    Gedanken hat man einfach, fertig, verbieten kann man sie ja nicht.

    „recht entsteht dadurch, dass es gesetzt wird.“

    Für die Leute, für die es nur gesetztes Recht gibt…

    „damit sagt du gerade was ich immer betone: naturrecht ist wunschrecht. reine willkuer. jeder erdenkt sich da zum recht, was er kenne verbrieft haette. es ist individuell und nicht allgemein!!!“

    Individualrechte kann man OBJEKTIV begründen, Ayn Rand hat dies mit Vernunft und Logik wunderbar getan.

    „das sagst du nur, weil du das leben in einem system mit positivem recht gewohnt bist und alles andere als chaos empfinden wuerdest!“

    Man kann sich doch gut vorstellen wie eine Gesellschaft ohne Rechtssystem aussehe. Mord und Totschlag. Auch eine Art von Ordnung von mir aus…

    „rueckgriffe auf naturrecht politisieren und ideologisieren das recht. etwas, das gerade nicht sein soll.“

    Pragmatismus und Utilitarismus sollen aber im Gegenzug dann sein oder wie?

    „recht wird nur eigentlich nie zum juristischen fall.
    der juristische fall ist nicht das recht, sondern der “lebenssachverhalt” der anhand von rechtsnormen jurstisch bewertet wird.“

    Einverstanden.

    „das ist ein sozialistisches rechtsverstaendnis.
    das recht darauf etwas zu erhalten.“

    Sozialistisch nur dann, wenn man verlangt dass jmd. anders als man selbst einem die Cola bspw. besorgt/bezahlt. Liberale meinen damit, dass man ne Cola bei jmd. kaufen darf, der eine verkauft, eine geschenkte Cola annehmen darf oder selber eine für sich produziert.

    „es kann aber evtl ein recht geben, das dir verbieten etwas zu konsumieren.“

    Ja, für Rechtspositivisten kann es einen solchen UNSINN in der Tat geben (in früherer Zeit war ja ein Selbstmordversuch eine Straftat). Für mich jedoch NICHT. Mein Körper gehört mir/bzw. das bin ICH und ICH darf konsumieren was mir gefällt, Rattengift inklusive. Mit folgender Einschränkung: es kann bestimmte Kontexte geben wo sowas aufgrund vertraglicher Regeln nicht erlaubt ist (ich also vorher bei Vertragsabschluss auf dieses Recht zu verzichten gelobt habe). Bspw. kann ein Lehrer, der besoffen in die Klasse reinkommt, vom Dienst suspendiert werden.

    „das gestze kommt vielmehr erst dann wenn alle schlichtungsversuche versagt haben oder wenn sich eine schlichtung von vorneherein verbietet (mord!).“

    D´accord.

    „dein recht kollidiert mit dem eines anderen. so denkst du, wenn du denkst, dass du im recht bist.“

    Bevor es gesetztes Recht gibt, was solche Situationen regelt, kollidieren unsere Rechte miteinander. Also muss nun Recht gesetzt werden für den Fall, was wir uns nicht untereinander einigen.

    „tatsaechlich kollidieren nicht eure recht. denn einer hat gerade kein recht.“

    Ab dem Moment wo positives Recht gesetzt wurde, JA.

    „mir ist wirklich schleierhaft, wie man vernunft nehmen kann. wirklich schleierhaft.“

    Naja man kann sie nicht nehmen, aber verbieten bzw. ausschalten, was in totalitären Staaten gemacht wird.

    „darf man sich selbst das leben nehmen?“

    Ja, über mein Leben bestimme ICH allein.

    „du schreibst, dass recht heisst, dass man einem nichts nehmen darf, was man von geburt aus hat. wie ist das mit den dingen, die man spaeter bekommt? zb eigentum.“

    Das Recht auf Eigentum ergibt sich aus dem Recht auf Freiheit bzw. Leben. Das wurde alles bereits in meinem Text erklärt. JayJay sieht das genauso, auch wenn wir uns sonst nicht immer einig sind.

    „und das ist willkuerlich.“

    Nein, gut begründet.

    „andere wuerden da nun noch hinzufuegen: religion, koerperliche unversehrtheit, klasse usw. was sie wollen eben.“

    Beweist dass Du leider uns nicht ganz verstehst. Auf all das haben wir auch ein Recht, das sind aber alles Rechte, die sich aus den Oberen ableiten lassen. Wenn ich das Recht zu leben habe, darf niemand mich einsperren, mir wehtun, mir meine Religion vorschreiben usw.

    „mit dem gleichen aufwand kaeme jemand anders zu dem ergebnis, dass wir von geburt an alle gleich sind und deshalb niemand anders sein darf als alle anderen.“

    Jeder sollte die gleichen Rechte haben, ja. Alle gleich machen, ist Utopie. Und widerspricht sogar nach modus tollens den gleichen Rechten. Ergo eine unlogische Schimäre.

    Fazit: We agree to disagree. Sorry.

    Kommentar von CK | Juli 14, 2009

  9. „“letztlich ist das der erste rechtssetzungsakt, etwa die verfassungsgebung. also in etwa die macht sich durchzusetzen.”

    Und wenn am Anfang sich halt die Taliban durchsetzen, kriegen wir halt ne freiheitsfeindliche Verfassung. Macht nichts, für Rechtspositivisten ist alles im Lot.“

    man sieht an deinem beispiel genau, dass du eine ideologisierte vorstellung von recht hast.
    natuerlich haben die taliban auch ein rechtssystem. wir moegen dieses system nicht gut finden, aber es funkionierte offenbar. auch unter den taliban wurde geheiratet und es wuren kaufvertraege geschlossenn.
    mit deiner begruendung grenzt du nur die realitaet aus.
    wie war das zb mit den usa!? deren gruendung war eine revolution, eine machtakt! und ist das nun schlecht deswegen!?
    auch das recht auf freiheit und selbstbestimmung muss eben erst einmal erkaemoft und behauptet werden. dadurch wird es dsan letzlich zum recht. vorher was es eben nur eine idee.

    „“denn recht kann logisch nicht erfasst werden.”

    Kann es sehr wohl. Das Recht auf Leben ist bspw. logisch, weil es unlogisch wäre, dies einer anderen Person abzusprechen, das eigene aber anzuerkennen.“

    auch hier benutzt du logisch nicht im logischen sinne. logisch ist fuer dich, was deinem wunschdenken entspricht.
    nochmal: in einem logischen system wird alles nach wahr/falsch bewertet. das geht bei recht jedoch nicht, weil es da um legal/illegal geht.

    nochmal: wir kommmen hier auf keinen gruenen zweig, weil wir von verschiednen rechtesbegriffen aufgehen. ihr negiert konsequent einen juristischen rechtsbegriff und benutzt recht politisch.

    hinzukommt, dass ihr davon ueberzeugt seit, das das was ihr als naturrecht ansehr logisch begruendet ist.
    ist es aber nicht. es beruht auf einer freien individuellen (deshalb willkuerlichen) entscheidung. es ist nicht so, dass das was ihr als naturrecht anseht da war bevor ihr es euch gedacht habt.
    „wenn etwas das existiert hat es das recht zu sein“ ist eure idee. eure entscheidung. in der realitaet findet sich das nicht wieder, bzw bevor ihr das denkt gibt es das nicht.
    wenn ja, dann sagt mir warum man nicht einfach anderer meinung sein kann.
    der deutsche faschist wuerde dan daraus, dass es in seinem weltbild die „deutsche rasse“ gibt ableiten, dass diese ein recht habe zu existieren und sich gegen ander zu „verteidigen“.
    irh koennt es drehen wir ihr wollt. aber letztlich hat jeder sein naturrecht und was naturrecht ist wird damit zu geschmackssache.
    ich bin mir sicher, dass ihr gute argumente dafuer habt, dass es ein universelles leben auf recht gibt.
    aber diese argumente machen nicht dieses recht auf leben.
    es sind eben argumente.

    Kommentar von Zionist Juice | Juli 14, 2009

  10. „man sieht an deinem beispiel genau, dass du eine ideologisierte vorstellung von recht hast.“

    Ich habe gewisse moralische Grundwerte, die m.E. jedes Rechtssystem gar nicht erst verletzen darf, sofern es nicht gleich als barbarisch und ungerecht gelten mag, ja.

    „natuerlich haben die taliban auch ein rechtssystem.“

    Selbstverständlich, das Gegenteil wurde nie behauptet.

    „wir moegen dieses system nicht gut finden, aber es funkionierte offenbar. auch unter den taliban wurde geheiratet und es wuren kaufvertraege geschlossen.“

    Ja, selbstverständlich funktionierte es. Genauso wie das der Nazis funktionierte (gut, die handelten oft willkürlich, wie Du mir erklärt hast, werden die Taliban aber sicher auch tun, die Züge liefen jedenfalls schön planmässig und perfekt organisiert in Ausschwitz ein), das der Bolschewisten funktionierte, das der iranischen Mullahs und der saudischen Könige funktioniert usw. (Wenn auch keins davon so gut und sinnvoll funktioniert wie unseres!) Aber plumpes Funktionieren kann jawohl nicht das wichtigste Kriterium für ein Rechtssystem sein.

    „wie war das zb mit den usa!? deren gruendung war eine revolution, eine machtakt! und ist das nun schlecht deswegen!?“

    Nein, ganz im Gegenteil. Wie Du hier im Blog nachlesen kannst, wird dieser Revolutionsakt von uns regelmässig gefeiert. Und ich bin auch absolut dafür dass wir individuelle Freiheit mit ALLEN Mitteln verteidigen und da empirisch nun mal der Stärkste die Oberhand behält, müssen wir eben schauen, dass wir als moralisch Überlegene auch die Stärksten sind und bleiben.

    „auch hier benutzt du logisch nicht im logischen sinne. logisch ist fuer dich, was deinem wunschdenken entspricht.“

    Nein, logisch und vernünftig ist, was widerspruchsfrei ist und auf wissenschaftlichen Erkenntnissen basiert (ggf. führen dann neue Erkenntnisse zu notwendigen Gesetzesänderungen). Die deutsche Rassenlehre war nie wissenschaftlich, insofern ideologische Willkür. Legt man zugrunde, dass jeder Mensch ein Individuum ist, ist es dann unlogisch, A ein Recht auf Leben zu gewähren und B nicht. „Self-evident“ egtl. wie die US-Constitution sagt.

    „ihr negiert konsequent einen juristischen rechtsbegriff und benutzt recht politisch.“

    Tun wir nicht. Wir sagen nur, dass jeder juristischen Rechtssetzung a priori elementare, individuelle Grundrechte als moralische Basis vorausgehen müssen.

    „es beruht auf einer freien individuellen (deshalb willkuerlichen) entscheidung. es ist nicht so, dass das was ihr als naturrecht anseht da war bevor ihr es euch gedacht habt.“

    Es beruht auf einer Erkenntnis der menschlichen Vernunft. Andere Menschen, egal welcher Kultur, können dies genauso erkennen wie wir, wenn ihre Vernunft nicht von religiösem Wahn o.a. vernebelt wurde.

    „wenn ja, dann sagt mir warum man nicht einfach anderer meinung sein kann.“

    Weil es einen Dammbruch verursachen könnte. Wegen der KZ’s, wegen der Gulags, wegen der „Killing Fields“ usw.

    Bist Du ein postmoderner Relativist? Hoffentlich nicht.
    (Das sind i.Ü. die grössten Feinde Israels heutzutage.)

    Kommentar von CK | Juli 14, 2009

  11. \\\“ihr negiert konsequent einen juristischen rechtsbegriff und benutzt recht politisch.”

    Tun wir nicht. Wir sagen nur, dass jeder juristischen Rechtssetzung a priori elementare, individuelle Grundrechte als moralische Basis vorausgehen müssen.\\\

    warum? warum soll das so sein? warum kann man nicht die grundrecht durch ihren setzungsakt begruenden? wenn sie vorher schon da sind, warum muss man sie dann verfassen.
    das was du als das vorausgehende siehst sind eben keine rechte. sondern moralische werte.

    \\\“es beruht auf einer freien individuellen (deshalb willkuerlichen) entscheidung. es ist nicht so, dass das was ihr als naturrecht anseht da war bevor ihr es euch gedacht habt.”

    Es beruht auf einer Erkenntnis der menschlichen Vernunft. Andere Menschen, egal welcher Kultur, können dies genauso erkennen wie wir, wenn ihre Vernunft nicht von religiösem Wahn o.a. vernebelt wurde.\\\\

    ich bitte dich. sie koennen erkennen oder nicht. sie koennen mit der gleichen begruendung auch das vollkommene gegenteil erkennen und begruenden, dass sie frau dem mann von natur aus untergeben ist, oder umgekehrt. argumentativ kann man das alles begruenden.
    fuer uns ist das schwer vorzustellen, da wir in einem system leben, das es uns (gluecklicherweise) fast unmoeglich macht so etwas auch nur anzunehmen.

    „Bist Du ein postmoderner Relativist? Hoffentlich nicht.“

    praktisch nein.
    allerdings finde ich jede wissenschaftlich (angehauchte) idskussion unrelevant, wenn man dabei nicht relativistisch ist. wissenschaft soll frei sein.
    praktisch bin ich natuerlich fuer das was ihr als naturrecht bezeichnet.
    ich bin aber deshlab dafuer, weil es mir gefaellt und nicht weil ich durch scheinheilige argumentationen versuche es als die wahrheit darzustellen.

    sagen wir so: ich habe einfach zu lange jura studiert um die naturrechtsidee ernst zu nehmen.

    Kommentar von Zionist Juice | Juli 14, 2009

  12. „warum? warum soll das so sein? warum kann man nicht die grundrecht durch ihren setzungsakt begruenden?“

    Man kann sie AUCH mit dem Setzungsakt selbstverständlich begründen (in der Realpolitik und auch im Alltagsleben von Juristen mag das absolut notwendig und richtig sein!), aber als (Hobby-)Philosoph denke ich eben, dass dies allein nicht ausreicht. Denn wenn sie nur ne Frage der Setzung sind und diese ja durchaus veränderbar ist, bedeutet dies, dass man diese Rechte auch wieder wegnehmen kann, was m.E. intolerabel ist. Wer dies versucht, muss mit meiner Waffengewalt rechnen.

    „wenn sie vorher schon da sind, warum muss man sie dann verfassen.“

    Ist diese Frage wirklich ernst gemeint? Damit sie für immer festgeschrieben und gesetzlich geschützt sind und jeder, der sie nicht respektiert, für jedermann erkennbar das Recht gebrochen hat.

    „das was du als das vorausgehende siehst sind eben keine rechte. sondern moralische werte.“

    Moralische Werte, aus denen sich Rechte ergeben, von mir aus.

    „sie koennen mit der gleichen begruendung auch das vollkommene gegenteil erkennen und begruenden, dass sie frau dem mann von natur aus untergeben ist, oder umgekehrt. argumentativ kann man das alles begruenden.“

    Natürlich können Ideologen jeden Wahnsinn und jede Geisteskrankheit argumentativ begründen. Notfalls mit parawissenschaftlichen Methoden oder einfach indem sich auf religiöse Dogmas basiert wird. Wir tun ihnen und vor allem uns aber keinen Gefallen indem wir dies als eine legitime subjektive, zu unserer Sicht gleichwertigen Sicht ansehen und uns weigern eine objektive Wahrheit auch als solche zu deklarieren und mit Fakten zu belegen. Es gibt nun mal Fakten, die nur ein Realitätsverweigerer ablehnen kann (bzw- um es mit Mark Steyn zu sagen- „Es gibt das, was wir vor dem tollen multikulturalistischen Zeitalter noch Fakten nannten!“). Leider wird man (und hier zeigt sich in der Tat der Erfolg der Neuen Linken im öffentlichen Diskurs, der ich als Jugendlicher natürlich genauso auf den Leim ging wie fast jeder Andere wohl auch!) heute dazu erzogen, dass alles relativ und subjektiv ist, es keine objektiven Wahrheiten gibt, alle Kulturen doch irgendwie gleichwertig sind, alle Ansichten und Taten irgendwie gut und böse (Einzige Ausnahme: Neonazis, die sind dann aber das absolut Böse. Wäre man konsequent, würde man die wenigstens auch noch mit reinnehmen, geht aber wohl (noch) nicht wegen der Vergangenheit), alles Andere wäre ja auch rassistisch bzw. ethnozentrisch. Da ziehe ich es lieber vor der rassistische Kulturimperialist zu sein, der sich erdreistet, Gut und Böse unterscheiden zu wollen, auch wenn mich dann alle so mögen wie Bush oder Reagan.

    „Jenseits von Gut und Böse ist in Wahrheit nichts anderes zu erfahren als noch mehr Böses.” (Dolf Sternberger, via GayWest.)

    „fuer uns ist das schwer vorzustellen, da wir in einem system leben, das es uns (gluecklicherweise) fast unmoeglich macht so etwas auch nur anzunehmen.“

    Weil unser System (jedenfalls weitestgehend) auf Vernunft, Logik und Wissenschaft basiert. Was man von dem der wilden, zurückgebliebenen Taliban (die in 1000 Jahren mit allem Geld der Welt nichts annähernd mit unserer Zivilisation Vergleichbares erschaffen würden! Naja von MVW zwecks Zerstörung vlt. mal abgesehen.) nicht behaupten kann.

    „allerdings finde ich jede wissenschaftlich (angehauchte) diskussion unrelevant, wenn man dabei nicht relativistisch ist.“

    Bis zu einem gewissen Grad, dort wo man sich (noch) in einer Grauzone bewegt, ja. Nicht mehr dort, wo die Fakten eine klare Sprache sprechen.

    „wissenschaft soll frei sein.“

    Stimme ich vollkommen zu. Damit sie frei ist, muss es sie aber erst mal geben. Wer die Realität aber verleugnet, kann erst gar keine Wissenschaft betreiben.

    „ich bin aber deshlab dafuer, weil es mir gefaellt und nicht weil ich durch scheinheilige argumentationen versuche es als die wahrheit darzustellen.“

    Also nur aus emotionalen Gründen („weil es mir gefällt“), was- wie ich finde eine sehr schwache Verteidigung ist, da es anderen Menschen vlt. gefällt Andere zu töten oder alle zu versklaven- nicht aus rationalen Gründen, weil dir das Dein Verstand sagt, dass es objektiv richtig ist, unsere politische Kultur objektiv der muslimischen überlegen ist usw.

    „sagen wir so: ich habe einfach zu lange jura studiert um die naturrechtsidee ernst zu nehmen.“

    Von Berufs wegen (hab mit Programmierung zu tun und mit reiner Logik) sind Juristen auch nicht gerade meine Lieblingsfreunde, jedenfalls die oft unlogischen Legiferier 😉

    Kommentar von CK | Juli 14, 2009

  13. „“wenn sie vorher schon da sind, warum muss man sie dann verfassen.”

    Ist diese Frage wirklich ernst gemeint? Damit sie für immer festgeschrieben und gesetzlich geschützt sind und jeder, der sie nicht respektiert, für jedermann erkennbar das Recht gebrochen hat.“

    ja. ist sie. weil du an anderer stelle – einen absatz darueber – schreibst:

    „“warum? warum soll das so sein? warum kann man nicht die grundrecht durch ihren setzungsakt begruenden?”

    Man kann sie AUCH mit dem Setzungsakt selbstverständlich begründen (in der Realpolitik und auch im Alltagsleben von Juristen mag das absolut notwendig und richtig sein!), aber als (Hobby-)Philosoph denke ich eben, dass dies allein nicht ausreicht. Denn wenn sie nur ne Frage der Setzung sind und diese ja durchaus veränderbar ist, bedeutet dies, dass man diese Rechte auch wieder wegnehmen kann, was m.E. intolerabel ist. Wer dies versucht, muss mit meiner Waffengewalt rechnen.“

    das ist widerspruechlich:
    auf der einen seite werden sie fuer dich durch den setzungsakt „für immer festgeschrieben und gesetzlich geschützt“,
    auf der andern seite bedeutet fuer dich diese setzung, dass „diese ja durchaus veränderbar ist, bedeutet dies, dass man diese Rechte auch wieder wegnehmen kann“.

    das ist ungefaer so, wie wenn eine mullah sagt:
    ‚gott ist allmaechtig.‘ und dann strafen vollstreckt und sich dabei auf gott beruf und das damit begruendet, dass ja jemand gottes macht vollstrecken muss.

    !!!

    „Natürlich können Ideologen jeden Wahnsinn und jede Geisteskrankheit argumentativ begründen. Notfalls mit parawissenschaftlichen Methoden oder einfach indem sich auf religiöse Dogmas basiert wird.“

    die methode mit der naturrecht begruendet werden ist auch nicht wissenschaftlich (zumindest nicht, wenn man poppers wissenschaftsbegriff bemueht – da nicht falsifizierbar!).
    philosophe an sich ist keine wissenschaft.

    „Wir tun ihnen und vor allem uns aber keinen Gefallen indem wir dies als eine legitime subjektive, zu unserer Sicht gleichwertigen Sicht ansehen und uns weigern eine objektive Wahrheit auch als solche zu deklarieren und mit Fakten zu belegen.“

    darum geht es mir nicht.
    gleichwertig ist wieder eine kategorie, die fuer mich hier keine rolle spielt.
    wichtig ist fuer mich, dass ich erkenne, dass es verschiedene ideen gibt. gleich ist diesen nur, dass sie alle geistige produkte sind. insofern sind sie meinetwegen gleichwertig.
    zum beispiel ist fuer mich dann die die idee eine islamischen rechtssystems ebenso eine idee wie die idee eines liberal-demokratichen rechtssystems. darueber bin ich mir bewusst. beides sind ideen und koennen nicht durch einen rekurs auf „natur“ begruendet werden. sie sind kein faktum sondern das ergebnis eine geistigen prozesses. sie sind kein produkt von logik!
    und beide koennen argumentativ begruendet oder abgelehnt werden. das kommt eben auf den standpunkt an.
    die ideen widersprechen sich fundamental.
    ein dialog macht dabei keinen sinn. trotzdem erkenne ich die realiaet, dass es die andere idee gibt und dass wir keinen gemeinsamen nenner finden koennen als trennung.

    ein bsp: nehmen wir an, dass ich mit jemandem tennis spiele, ein ass schlage, einen punkt fuer mich verbuche und der gegner mir dan vorhaelt, dass es ein ass nach den regeln nicht gibt und ich den aufschlag wiederholen muesse.
    offenbar haben wir andere regeln.
    wir koennen nach seinen regeln spielen oder nach meinen.
    kombinieren koennen wir sie nicht!
    beide regeln sind aber fuer sich auf die gleiche art begruendet.

    und nun denke dir, dass die tennisregeln naturrecht sind und in dem einen sind frauen gleichberechtigt (ein ass) und im anderen sind frauen dem mann untergeben (kein ass).

    dass es ein ass gibt oder nicht wurde einfach festgelegt, vllt sogar begruendet. die die fuer ein ass waren sagten, dass wenn jemand so toll aufschlagen kann, dann soll er dafuer belohnt werden. die die sagegen waren sagten, dass man das spiel nicht durch aufschlaege beeinflussen soll, sondern die spielerischen faehigkeiten waehrend der ballwechsel entscheidend sein sollen usw.

    wie schon gesagt. eine diskussion macht bei solchen dingen einfach keinen sinn. man geht sich aus dem weg und spielt nicht gegeneinander oder einer obsiegt.

    „Es gibt nun mal Fakten, die nur ein Realitätsverweigerer ablehnen kann (bzw- um es mit Mark Steyn zu sagen- “Es gibt das, was wir vor dem tollen multikulturalistischen Zeitalter noch Fakten nannten!”).“

    eben. und naturrecht ist KEIN FAKTUM sondern eine idee, eine idee unter vielen.

    mark steyn sagt auch, dass mit einem multiculturalisten zu diskutieren ist, wie mit jemandem tennis zu spielen, der sagt, dass mein ass ein soziales konstrukt ist.
    das ass ist aber ein soziales konstrukt, genauer, die regel eines sozialen konstrukts, einer regel.
    und seine idee zu ende gedacht bedeutet dann nur, dass man mit jemand, der meine sozialen konstrukte ablehnt zu diskutiere keinen sinn macht.

    macht es sinn, dass wir diskutieren?
    ich denke ja. ich hoffe ich kann dich ueberzeugen, dass naturrecht ein geistiges konstrukt ist, das so oder so sein kann. und letzlich ist es eben kein faktum.

    „Da ziehe ich es lieber vor der rassistische Kulturimperialist zu sein, der sich erdreistet, Gut und Böse unterscheiden zu wollen, auch wenn mich dann alle so mögen wie Bush oder Reagan.“

    ich auch.

    „“ich bin aber deshlab dafuer, weil es mir gefaellt und nicht weil ich durch scheinheilige argumentationen versuche es als die wahrheit darzustellen.”

    Also nur aus emotionalen Gründen (”weil es mir gefällt”), was- wie ich finde eine sehr schwache Verteidigung ist, da es anderen Menschen vlt. gefällt Andere zu töten oder alle zu versklaven- nicht aus rationalen Gründen, weil dir das Dein Verstand sagt, dass es objektiv richtig ist, unsere politische Kultur objektiv der muslimischen überlegen ist usw.“

    gerade hat du aber genau das gesagt: dass du es vorzieht des „kulturimperalist“ zu sein, der in „gut und boese“ einteilt und damit nach seinen aesthetichen gefuehlen!

    Kommentar von Zionist Juice | Juli 15, 2009

  14. „das ist widerspruechlich: auf der einen seite werden sie fuer dich durch den setzungsakt “für immer festgeschrieben und gesetzlich geschützt”, auf der andern seite bedeutet fuer dich diese setzung, dass “diese ja durchaus veränderbar ist, bedeutet dies, dass man diese Rechte auch wieder wegnehmen kann”.“

    Ja, gut, da habe ich mich in der Tat nicht klar und unmissverständlich ausgedrückt. Also ich finde es halt wichtig, dass meine Grundrechte verfassungsrechtlich festgeschrieben werden und somit von Gesetz wegen geschützt werden. Wohl bin ich mir aber bewusst, dass auch Verfassungen geändert werden können und theoretisch auch die Grundrechte gekippt werden könnten. Daher setze ich mich dafür ein, den Menschen weltweit klarzumachen, dass gewisse Rechte dem Staat vorausgehen und man anhand der Tatsache, ob er diese garantiert oder nicht, etwas über den Gerechtigkeits- bzw.Ungerechtigkeitsstatus seiner aussagen kann.

    „das ist ungefaer so, wie wenn eine mullah sagt:
    ‘gott ist allmaechtig.’“

    Gott ist nicht empirisch beweisbar. Sich auf ein solches Dogma zu berufen zwecks Rechtfertigung von Gewaltausübung, halte ich für grundfalsch. Ich berufe mich allein auf MICH selbst. Ich existiere, ich denke, ich bin mir meiner Existenz bewusst, also bin ich. Wer mir mein Leben nehmen will, begeht einen Aggressionsakt, nicht umgekehrt. Ich habe nicht vor irgendwem etwas Böses zu tun, aber wer meine Rechte verletzt (und sei es der Staat!), der muss mit meinem Widerstand rechnen, im Notfall damit, dass ich von meiner Waffe Gebrauch mache und den Usurpator in die ewigen Jagdgründe befördere. Ich weiss, dass ich das Recht zu Leben habe. Und genauso erkenne ich das meiner Mitmenschen an. Mit Fundamentalismus hat dies nichts zu tun.

    „die methode mit der naturrecht begruendet werden ist auch nicht wissenschaftlich (zumindest nicht, wenn man poppers wissenschaftsbegriff bemueht – da nicht falsifizierbar!).“

    Leugnest Du etwa, dass es wissenschaftlich bewiesen ist, dass der Mensch ein kognitives, sich seiner Existenz bewusstes und seine Umwelt selbstständig analysierendes Wesen ist? Und wenn er das ist, ist es dann nicht objektiv klar, dass man ihm das nicht nehmen und verbieten kann, ohne sein Recht auf Leben einzuschränken? Und dass wer so handelt, unlogisch(!) handelt, weil er dazu selber erstmal ein Recht zu leben haben muss, was er jedoch beim Anderen ablehnt?

    „beides sind ideen und koennen nicht durch einen rekurs auf “natur” begruendet werden. sie sind kein faktum sondern das ergebnis eine geistigen prozesses. sie sind kein produkt von logik!“

    Auf die Natur des Menschen führe ich meine Ideen egtl. schon zurück. Aber verstehe ich Dich richtig: Ideen sind das Ergebnis geistiger Prozesse, aber kein Produkt von Logik? Meinst nicht auch, dass geistige Prozesse auf Logik basieren sollten, auch wenn das leider oft nicht der Fall ist?

    „trotzdem erkenne ich die realitaet, dass es die andere idee gibt und dass wir keinen gemeinsamen nenner finden koennen als trennung.“

    Da sind wir uns vollkommen einig. Wobei auch die Palästinenser durchaus zur Vernunft kommen können. Man kann aus dem radikalen Islam aussteigen, siehe Ayaan Hirsi Ali und Andere bspw.

    „und nun denke dir, dass die tennisregeln naturrecht sind und in dem einen sind frauen gleichberechtigt (ein ass) und im anderen sind frauen dem mann untergeben (kein ass).“

    Je nachdem was für Regeln aufgestellt werden, sind die so absurd, dass man sie getrost als Unsinn verbuchen kann.

    „und naturrecht ist KEIN FAKTUM sondern eine idee, eine idee unter vielen.“

    Eine durch und durch logische (und moralisch richtige) Idee.
    Das wiederum sehe ich als ein Fakt an.

    „das ass ist aber ein soziales konstrukt, genauer, die regel eines sozialen konstrukts, einer regel.und seine idee zu ende gedacht bedeutet dann nur, dass man mit jemand, der meine sozialen konstrukte ablehnt zu diskutiere keinen sinn macht.“

    Genau. Solche Diskussionen mit solchen Deppen sind sinnlos. Sie leugnen halt die Realität.(Übrigens interessant dass Du dieses Video von Steyn kennst, genau an dieses musste ich gestern halt denken.) Raub, Mord und Vergewaltigung wären auch bloss soziale Konstrukte wenn man das zu Ende denkt.

    „macht es sinn, dass wir diskutieren?
    ich denke ja.“

    Schon, bis jetzt jedenfalls. Falls dies nicht mehr der Fall ist, breche ich ab. (Du siehst das sicher genauso.)

    „ich hoffe ich kann dich ueberzeugen, dass naturrecht ein geistiges konstrukt ist, das so oder so sein kann. und letzlich ist es eben kein faktum.“

    Wer Verstand hat, erkennt m.E. Individualrechte an.

    „gerade hat du aber genau das gesagt: dass du es vorzieht des “kulturimperalist” zu sein, der in “gut und boese” einteilt und damit nach seinen aesthetichen gefuehlen!“

    Mir geht es nicht um Ästhetik, sondern um Moral und Ethik. Um Vernunft und Logik, nicht allein nach Gefühlen.

    Kommentar von CK | Juli 16, 2009

  15. „Gott ist nicht empirisch beweisbar.“

    stimm, aber das gegenteil – dass es ihn nicht gibt – auch nicht.
    und genauso ist es mit dem naturrecht. das kannst du empirisch auch nicht beweisen.
    falls doch, dann zeige mir bitte den beweis!

    „Sich auf ein solches Dogma zu berufen zwecks Rechtfertigung von Gewaltausübung, halte ich für grundfalsch. Ich berufe mich allein auf MICH selbst. Ich existiere, ich denke, ich bin mir meiner Existenz bewusst, also bin ich. Wer mir mein Leben nehmen will, begeht einen Aggressionsakt, nicht umgekehrt. Ich habe nicht vor irgendwem etwas Böses zu tun, aber wer meine Rechte verletzt (und sei es der Staat!), der muss mit meinem Widerstand rechnen..“

    das du bist stelle ich nicht in frage. aber warum leitet sich daraus dein recht ab zu sein?
    das ist dann eben doch die normative kraft des faktischen, die du da beschwoerst, eine gleichsetzung von sein und sollen.
    (ahmadinejad wuerde sagen: ich habe die macht president zu sein also habe ich auch das recht dazu. ich denke ich bin praesident, also habe ich auch das recht es zu sein.)

    „Ich weiss, dass ich das Recht zu Leben habe. Und genauso erkenne ich das meiner Mitmenschen an. Mit Fundamentalismus hat dies nichts zu tun.“

    warum weisst du das? daraus dass du lebst leitest du ein recht danach ab?
    jemand der weiss, dass er musikalisch ist leitet dan daraus sein recht ab, musiker zu sein?
    und wer homosexuell ist leitet daraus, dass er homosexuell ist ab, dass er ein recht auf gleichberechtigung hat ab?
    jemand der heterosexuell ist leitet daraus das recht ab, dass familien besonder schuetzenswert sind?
    jemand der eigentum hat ist sich dessen bewusst und daraus folgt dann, dass er ein eigentumsrecht an den sachen hat?
    und jahre spaeter gibt es dann ploetzlich die idee vom geistigen eigentum, woraus alle erfinderischen und kreativen ihre recht am geistigen eigentum ableiten?
    was ist mit jemandem der seine schwester liebt? es ist sich dessen bewusst. daraus leitet er dann sein recht ab, dass er auch seine schwester heiraten darf!

    „Leugnest Du etwa, dass es wissenschaftlich bewiesen ist, dass der Mensch ein kognitives, sich seiner Existenz bewusstes und seine Umwelt selbstständig analysierendes Wesen ist? Und wenn er das ist, ist es dann nicht objektiv klar, dass man ihm das nicht nehmen und verbieten kann, ohne sein Recht auf Leben einzuschränken? Und dass wer so handelt, unlogisch(!) handelt, weil er dazu selber erstmal ein Recht zu leben haben muss, was er jedoch beim Anderen ablehnt?“

    nein. das leugne ich nicht.
    ich leugne nur, dass sich daraus quasi auf natuerliche organische weise ein recht auf irgendwas ergibt.
    und zur letzen frage: nein. das wuerde voraussetzen, dass er ein verstaendnis von recht hat. er kann auch einfach nur denken ich mache was ich will.
    ich bezweifele wirklich, dass die menschen vor mehr als 10000 jahren bevor sie einen widersacher toeteten dachten: ich habe ein recht zu leben, er hat ein recht zu leben, aber mein recht obsiegt, ich darf ihn toeten.
    sie haben ihr gegenueber einfach umgebracht, weil der das gleiche essen wollte.
    irgendwann haben dann stammesfuehrer eingefuehrt, dass man nur noch mitglieder anderer staemme toeten darf. nicht aus ethischen, sondern auf rein oekonomischen gruenden, um die eigene zahl an kaempfern nicht zu dezimieren.
    und irgendwann haben dann evtl einige gedacht, dass man ja mal versuchen kann mit den anderen gruppen in frieden zu leben (das versucht man ja bis heute). und da war es dann eben geboten die andern nicht mehr zu toeten.
    und irgendwann, lange lange spaeter kam danm die idee von naturrecht mit der idee vom recht auf leben (ok, es gab schon solche ideen schon frueher als religioese regeln „du sollst nicht toeten“, die begruendung dafuer ist aber nicht, dass der mensch ist …)

    ich finde es ja gut, dass es in der aufklaerung die idee gab, dass der mensch das recht zu leben hat und dass sich das durchgesetzt hat.
    es ist eben nicht so, dass sich das durchaus ableitet, dass wir SIND (SEIN), sondern daraus, dass wir uns dafuer entschieden haben, dass es so sein SOLL (SOLLEN).

    „Auf die Natur des Menschen führe ich meine Ideen egtl. schon zurück“

    die „natur des menschen“, eine formlierung wie „das wesen des…). solche formulierungen sind worthuelsen blosse platzhalter. haette die „natur des menschen“ eine konkrete bedeutung, dann wuerdest du sie konkret benennen. ich finde die natur des menschen als etwas eher bedrohliches. sich gegenseitig abzuschlagten ist dem menschen ziemlich natuerlich.
    stelle die dein umgebung ohne polizei und justizsystem vor. als rechtslosen raum! vergewaltigungen, pluenderungen, mord und totschlage waeren die regel.
    du kannst dich dann gerne in den weg stellen und „aber mein naturrecht…“ sagen. finde eine mehrheit und setzt dein naturrecht mit gewalt durch. ueberzeuge genug davon. dann wird es zum faktum. als idee hat es keinen reale bedeutung.

    „Auf die Natur des Menschen führe ich meine Ideen egtl. schon zurück. Aber verstehe ich Dich richtig: Ideen sind das Ergebnis geistiger Prozesse, aber kein Produkt von Logik? Meinst nicht auch, dass geistige Prozesse auf Logik basieren sollten, auch wenn das leider oft nicht der Fall ist?“

    gerade DU begruendest das naturrecht doch nicht logisch.
    du vermischt sein und sollen. logisch hat mit sollen aber nichts zu tun.

    du sagst:
    ich bin > (daraus folgt) ich habe das recht zu sein/leben (=man darf mich nicht toeten/man soll mich nicht toeten duerfen)
    a ist>b soll sein
    was ist daran logisch? was ist daran wahr oder falsch? b ist ein sollen.
    aus einem sein folgt fuer dich sein sollen. sollen ist aber keine logische kategorie.
    du kannst sagen:

    wenn a (ich einen text schreibe)> (dannfolgt daraus, dass) b (andere ihn lesen koennen)

    und das ist dann eben wahr (wenn die anderen lesen koennen)
    anders waere es, wenn du sagen wuerdest:

    wenn a (ich einen text schreibe)> ( dann folgt daraus, dass) b (andere ihn lesen sollen)

    und nun: ist das war oder falsch?

    und da sind wir wieder bei unserem punkt:
    woher kommt a!? logisch kannst du es jdfs nicht begruenden.
    es wird angenommen. du nimmst es an, weil es dir gefaellt. aber damit b gilt brauchst du eben einen garanten. denn was ist, denn alle andern a als axiom nicht akzeptieren?!

    „“und naturrecht ist KEIN FAKTUM sondern eine idee, eine idee unter vielen.”

    Eine durch und durch logische (und moralisch richtige) Idee.“

    ich warte gerne auf eine logische begruendung.

    (wenn a dann b…..)

    Kommentar von Zionist Juice | Juli 16, 2009

  16. „stimm, aber das gegenteil – dass es ihn nicht gibt – auch nicht.“

    Natürlich nicht. Wer eine (solche) Existenz behauptet, muss diese beweisen, nicht umgekehrt.

    Würde ich sagen: „Ich glaube an ein Spaghettimonster“ und würde argumentieren, dass mir keiner die Nicht-Existenz des besagten Spaghettimonsters beweisen kann, würden mich überdies alle auslachen oder gleich in die Klapse einweisen lassen. Bei Gott ist das aber anscheinend seit Jahrhunderten möglich.

    „und genauso ist es mit dem naturrecht. das kannst du empirisch auch nicht beweisen. falls doch, dann zeige mir bitte den beweis!“

    Ich glaub, wir reden teilweise aneinander vorbei. Ich argumentiere auf normativer Ebene, Du auf empirischer. In der Natur herrscht natürlich (sic!) das Recht des Stärksten/Best Angepassten. Individualrechte sind eine Errungenschaft der Zivilisation, der menschlichen Vernunft, des menschlichen Geistes, der menschlichen Logik, des menschlichen Anspruchs die Natur zu beherrschen(!).

    „ahmadinejad wuerde sagen: ich habe die macht president zu sein also habe ich auch das recht dazu. ich denke ich bin praesident, also habe ich auch das recht es zu sein.)“

    Es gibt kein Recht auf Zwang und Gewalt, ausser in Notwehr.

    „daraus dass du lebst leitest du ein recht danach ab?“

    Ja. Ein moralisches Recht. Ich sage: so sollte es sein, wenn der Staat moralisch sein will.

    „jemand der weiss, dass er musikalisch ist leitet dan daraus sein recht ab, musiker zu sein?“

    Jeder Mensch soll seinen Weg im Leben finden. Wer Musiker sein will, soll natürlich Musiker werden. Ob er davon leben kann, ist eine andere Frage und hängt von seinem Erfolg ab. Aber es gibt kein Recht ihm das Musizieren an sich zu verbieten (bitte jetzt nicht mit Fällen kommen, wo die Musik die Nachbarn nervt, da haben wir bereits gesagt, dass dort ein Rechtssystem diese Fragen klärt).

    „und wer homosexuell ist leitet daraus, dass er homosexuell ist ab, dass er ein recht auf gleichberechtigung hat ab?“

    Ja, natürlich gibt es ein Recht auf sexuelle Selbstbestimmung, Homosexualität inklusive (man schadet ja niemandem damit, anders als bspw. bei der Päderasterie) und dieselbe darf nicht die Gleichheit vorm Gesetz aufheben. Daraus erwächst aber kein Anspruch auf Antidiskriminierungsgesetze (den Unsinn lehne ich ab.) Gleichheit vor dem Gesetz, nicht Gleichmacherei durch das Gesetz.

    „jemand der heterosexuell ist leitet daraus das recht ab, dass familien besonder schuetzenswert sind?“

    Familien sind in der Tat schützenswerte Einheiten. Daraus lässt sich aber nicht ableiten, dass alternative Konzepte verboten werden sollten.

    „jemand der eigentum hat ist sich dessen bewusst und daraus folgt dann, dass er ein eigentumsrecht an den sachen hat?“

    Das Recht auf Eigentum lässt sich aus dem auf Freiheit ableiten, habe ich in meinem Text bereits erklärt. Ich wiederhole mich ungern. (Geistiges Eigentum ist ein Spezialfall, lasse ich jetzt mal aussen vor.)

    „was ist mit jemandem der seine schwester liebt? es ist sich dessen bewusst. daraus leitet er dann sein recht ab, dass er auch seine schwester heiraten darf!“

    Wenn ich einen Menschen liebe, heisst das nicht, dass ich ihn heiraten darf, der Andere hat noch ein Wörtchen mitzureden und muss natürlich erwachsen bzw. mündig sein um eine solche Entscheidung treffen zu können/dürfen 😉

    In Deinem speziellen Falle nun geht es aber um Inzest. Nun, es gibt m.E. keine wirklichen Gründe gegen Inzest (es gibt Länder wo der Paragraph bereits aufgehoben wurde), insofern würde ich „Ja“ antworten. Aber das ist ne rein akademische Frage, wieviel Geschwister wollen denn bitte schön heiraten?!!

    „nein. das wuerde voraussetzen, dass er ein verstaendnis von recht hat.“

    Das kann jeder Mensch erlangen, ein jeder hat ein Hirn, auch wenn man das nicht immer bei jedem erkennen kann.

    „er kann auch einfach nur denken ich mache was ich will.“

    Kann man, aber man sieht ja was dabei rauskommt. Die Vernunft sagt einem ganz klar, dass dies so nicht geht. Von Krieg profitiert niemand. Die Individualrechte (der Begriff „Naturrecht“ missfällt Dir ja) sind eine Errungenschaft des Verstandes. Deinen historischen Ausführungen kann ich insofern zustimmen.

    „haette die “natur des menschen” eine konkrete bedeutung, dann wuerdest du sie konkret benennen.“

    Hab ich doch. Ein seine Umwelt kognitiv erfassendes, sich seiner selbst bewusstes, eigennütziges, aber doch soziales Wesen, was seine Bedürfnisse und Wünsche möglichst effizient zu befriedigen versucht, dabei seinen Verstand benutzt, der Sinneswahrnehmungen analysiert, mit anderen Menschen kommunziert usw.

    „stelle die dein umgebung ohne polizei und justizsystem vor. als rechtslosen raum!“

    Ich strebe eine solche Umgebung nicht an. Ich bin auch kein Anarchist.

    „gerade DU begruendest das naturrecht doch nicht logisch.
    du vermischt sein und sollen.“

    Ich sage wie es sein soll und kritisiere anhand des Sollens das Sein (oder lobe es auch, je nachdem.)

    „logisch hat mit sollen aber nichts zu tun.“

    Das was sein soll, muss logisch aufgebaut sein.

    „was ist daran logisch? was ist daran wahr oder falsch? b ist ein sollen.“

    Wenn Nicht-B (kein Recht auf Leben), dann evtl. Nicht-A (ich werde ermordet und lebe nicht mehr). Ergo: Vernünftig->B. Nun stimmt es dass ich rein aus A heraus A richtig finde. Ich bin pro-Leben sozusagen. Daraus folgt nun, alle Anderen müssen auch ein Recht auf Leben haben, da ich sonst mir selbst widerspreche.

    „sollen ist aber keine logische kategorie.“

    Wenn ich sage, A soll sein, kann A selbstverständlich logisch sein oder nicht, abhängig vom gegebenen Kontext.

    „wenn a (ich einen text schreibe)> (dannfolgt daraus, dass) b (andere ihn lesen koennen)“

    Das stimmt.

    „wenn a (ich einen text schreibe)> ( dann folgt daraus, dass) b (andere ihn lesen sollen)“

    Nein, b ist falsch. Es kann keinen Anspruch darauf geben, dass Andere das lesen, was man geschrieben hat. Das wäre ein Eingriff in deren Entscheidungsfreiheit. Richtig wäre: „-> b (andere dürfen mich nicht daran hindern).“

    „denn was ist, denn alle andern a als axiom nicht akzeptieren?!“

    Dann sehen wir- wie so oft bereits in der Geschichte der Menschheit- wie die Hölle auf Erden geschaffen wird. Wer A als Axiom nicht akzeptiert, ist contra-Leben, eine darauf aufgebaute Kultur kann nur Barbarei und Zerstörung hervorbringen. Die Nazis sind hier ein gutes Extrembeispiel. Der Holocaust ist die logische Endfolge des Nicht-Akzeptierens der Nazis von A.

    An sich stehen wir ja anscheinend auf der gleichen Seite, jedenfalls politisch, daher verstehe ich nicht wieso Du so vehement meine Ideen bekämpfst.

    Kommentar von CK | Juli 16, 2009

  17. „Ich glaub, wir reden teilweise aneinander vorbei. Ich argumentiere auf normativer Ebene, Du auf empirischer. In der Natur herrscht natürlich (sic!) das Recht des Stärksten/Best Angepassten. Individualrechte sind eine Errungenschaft der Zivilisation, der menschlichen Vernunft, des menschlichen Geistes, der menschlichen Logik, des menschlichen Anspruchs die Natur zu beherrschen(!).“

    eben nicht. das war ja gerade mein punkt.
    du folgerst aus sein (empirische ebene) ein sollen (normative ebene).
    ich sage es gibt die empirische eben, sein, leben.
    und die normative ebene, sollen, recht auf leben.

    „Individualrechte sind eine Errungenschaft der Zivilisation“

    ja. eben. sie sind nicht von natur aus vorhanden. zivilisation ist ja gerade das gegenteil von natur. hier gestaltet der mensch. er gibt sich zb regeln, die es ohne ihn nicht geben wuerde.

    „menschlichen Vernunft, des menschlichen Geistes, der menschlichen Logik“

    vernunft ist wieder nur eine worthuelse mit der du deine idee gegen angriffe schuetzt. indem du einfach alles andere als unvernuenftug abtust.
    das gleiche trifft auf den menschlichen geist zu.
    beides existierte auch von den menschenrechten.
    es gefaellt dir nur weniger.
    und menschliche logik gibt es nicht. es gibt logik, es gibt eine logik. aber keine menschliche logik, genausowenig wie es eine tierische oder eine unmenschliche logik gibt.
    oder ist logik fuer dich ein synonym fuer verhalten und menschlich fuer gut. dann sind wir aber wieder bei der moral, also beim supersubjektiven.

    „“daraus dass du lebst leitest du ein recht danach ab?”

    Ja. Ein moralisches Recht. Ich sage: so sollte es sein, wenn der Staat moralisch sein will.“

    eben. darum geht es. um moral. also nicht um recht.
    und somit um subjektive geschmacksentscheidungen.

    „Die Vernunft sagt einem ganz klar, dass dies so nicht geht. Von Krieg profitiert niemand.“

    das meinst du nicht ernst, oder? warum profitier von einem krieg niemand. der letzte gaza krieg war fuer 1000000 israelis ein gewinn. endlich keine raketen mehr. ich wuerde sagen, sie haben erheblich profitiert.

    „Die Individualrechte (der Begriff “Naturrecht” missfällt Dir ja) sind eine Errungenschaft des Verstandes. Deinen historischen Ausführungen kann ich insofern zustimmen.“

    eben. das ergebnis eines menschlichen denkprozesses und nachfolgender handlungen.
    somit sind sie also lediglich eine idee von menschen erdacht und damit eben nicht von anfang jedem gegeben.
    sie schwebten nicht irgendwo am firmament und warteten dort 10000 jahre bis sie endlich irgendwein typ ploetzlich entdeckt hat.
    aber eine idee von einem recht ist eben noch kein recht.

    „“wenn a (ich einen text schreibe)> ( dann folgt daraus, dass) b (andere ihn lesen sollen)”

    Nein, b ist falsch. Es kann keinen Anspruch darauf geben, dass Andere das lesen, was man geschrieben hat. Das wäre ein Eingriff in deren Entscheidungsfreiheit. Richtig wäre: “-> b (andere dürfen mich nicht daran hindern).”“

    du sagst also:
    wenn a (ich einen text schreibe)> ( dann folgt daraus, dass) b (andere dürfen mich nicht daran hindern einen text zu schreiben)

    aber warum soll das so sein?
    wie kommst du auf diesen schluss?
    warum folgst du daraus, dass etwas ist, das es legal ist so zu sein?
    ich wuerde dir jetzt wirklich gerne ein beispiel geben, um die absurditaet aufzuzeigen.
    aber das ist so falsch, dass selbst das gegenteil falsch ist.

    ich bekaempfe deine idee nicht.
    ich verwehre mich lediglich der illusion, was du als naturrecht bezeichnest, sei irgendwie aus der realitaet ableitbar, logisch oder sonst irgendetwas anderes als eine subjektive (von mir aus auch intersubjektive) aesthetische moralische entscheidung.

    Kommentar von Zionist Juice | Juli 17, 2009

  18. „du folgerst aus sein (empirische ebene) ein sollen (normative ebene). ich sage es gibt die empirische eben, sein, leben. und die normative ebene, sollen, recht auf leben.“

    Aber die beiden Ebenen kann man nicht vollständig voneinander trennen. Man muss jawohl Erkenntnisse auf empirischer Ebene berücksichtigen um normative Schlussfolgerungen zu ziehen (Beispiel: Gelddrucken führt zu Inflation, siehe Simbabwe -> es braucht Regeln gegen massives Gelddrucken bzw. die Unabhängigkeit der ZB oder gleich die Abschaffung des staatlichen Geldmonopols.) Und umgekehrt müssen normative Ideen auch real umgesetzt werden und ihr Erfolg empirisch analysiert werden (evtl. stellt man dann fest, dass Regeln untauglich sind und reformiert werden müssen).

    „sie sind nicht von natur aus vorhanden. zivilisation ist ja gerade das gegenteil von natur. hier gestaltet der mensch. er gibt sich zb regeln, die es ohne ihn nicht geben wuerde.“

    Ich verstehe was Du meinst und gebe Dir recht. Allerdings ist der Mensch selber ja auch Teil der Natur und die von ihm geschaffene Zivilisation ist das Produkt seines Geistes, seiner Eigenschaft als rationales Wesen (was ihn von den Tieren unterscheidet, die zwar ein Sozialwesen kennen, aber keine Vernunft in unserem Sinne), seiner menschlichen Natur sozusagen.

    „vernunft ist wieder nur eine worthuelse mit der du deine idee gegen angriffe schuetzt.“

    Leugnest Du etwa, dass es Vernunft gibt? Spring doch aus dem Fenster im 20ten Stockwerk eines Hochhauses, Erdanziehungskraft ist allein ein subjektives, soziales Konstrukt und Vernunft nur eine Worthülse. Genauso wie für jeden (Selbstmörder nicht mit eingeschlossen natürlich) sofort ersichtlich ist, wie unvernünftig es wäre, wirklich aus dem Fenster zu springen (weil man dann wohl tot wäre), genauso ist doch klar zu sehen wo Sharia-Gesetze der Taliban hinführen. Vorausgesetzt man sieht Leben als einen Wert an. Wer das aber nicht tut, soll logisch handeln und sich zuerst selber entleiben.

    „beides existierte auch von den menschenrechten.“

    Das ist richtig, aber die Individualrechte sind m.E. die logische Konsequenz von beidem.

    „es gibt logik, es gibt eine logik. aber keine menschliche logik, genausowenig wie es eine tierische oder eine unmenschliche logik gibt.“

    Logik ist ein Produkt des menschlichen Geistes. So war es gemeint.

    „eben. darum geht es. um moral. also nicht um recht.
    und somit um subjektive geschmacksentscheidungen.“

    Natürlich geht es um Ethik und Moral. Ich spreche gerne in bezug auf meine Ethik von einer „Ethik der Freiheit“, die sozusagen eine Meta-Moral darstellt, weil sie eine Welt ermöglicht, in der Menschen freiwillig nach ihren eigenen, moralischen Maßstäben leben können, solange sie anderer Leute Rechte (inklusive eben das auf eine andere Moral) nicht verletzen.

    Du kannst Recht doch nicht ernsthaft losgelöst von Ethik und Moral betrachten (wollen). Wie kann Recht dann auch nur den Anspruch haben irgendwie gerecht zu sein?

    Und „Moral“ ist für Dich vollkommen subjektiv, ja sogar SUPERSUBJEKTIV? Gibt es denn keine Dinge, die Du OBJEKTIV als „moralisch falsch“ betrachtest? Oft ist man ja in Grauzonen unterwegs, aber gewisse Dinge verbieten sich einfach von selbst. Oder sind selbst KZ´s, Gulags udgl. nur eine Frage des Geschmacks?

    „das meinst du nicht ernst, oder? warum profitier von einem krieg niemand. der letzte gaza krieg war fuer 1000000 israelis ein gewinn. endlich keine raketen mehr.“

    Da brauchen wir nicht drüber streiten. Bzgl. Gazaeinsatz sind wir uns vollkommen einig, Israel hat da ohnehin nur REAGIERT. Ich bin für das Recht auf Selbstverteidigung und kein Pazifist. (Wobei ich hier durchaus auch Präventivschläge hinzuzählen würde.) Auch Angriffskriege würde ich u.U. verteidigen, wenn eine Nicht-Intervention noch schlimmere Verbrechen mit sich brächte, die man als „Krieg gegen das Volk/Teile des Volkes“ bezeichnen könnte. Nicht akzeptabel wären hingegen imperialistische Eroberungsfeldzüge, diese sind jedoch entgegen der Behauptungen der Anti-Imps im Westen heute nicht mehr gegeben.

    Israel handelt, wie es handelt, weil die Anderen so unvernünftig sind, dass sie militärische Aktionen dem Verhandlungstisch vorziehen, nicht von Extrempositionen abrücken (die u.U. auch aus israelischer Sicht den Frieden zu gefährlich werden lassen), religiös verblendet sind (was natürlich bei euren Siedlern auch der Fall ist, diese sind aber nicht signifikant fürs ganze Land) usw. Wären die Palis so vernünftig wie die meisten Israelis, wäre Krieg KEINE vernünftige Option mehr. In meinem Beispiel ging ich halt vom fiktiven Naturzustand aus, wo sich zwei gleich starke Stämme gegenüber stünden und sich nun gegenseitig umbringen könnten oder versuchen ein friedliches Zusammenleben zu ermöglichen. Und da wäre Krieg eben unvernünftig.

    „somit sind sie also lediglich eine idee von menschen erdacht und damit eben nicht von anfang jedem gegeben.“

    Wurde das behauptet?

    „sie schwebten nicht irgendwo am firmament und warteten dort 10000 jahre bis sie endlich irgendwein typ ploetzlich entdeckt hat.“

    So ein Unsinn hat hier niemand geschrieben.

    „aber eine idee von einem recht ist eben noch kein recht.“

    Ja, die Idee muss noch für alle Zeiten gesetzlich festgeschrieben und verteidigt werden.

    „aber warum soll das so sein? wie kommst du auf diesen schluss? warum folgst du daraus, dass etwas ist, das es legal ist so zu sein?“

    Es legal SEIN SOLLTE. Nun, bei so Beispielen muss man natürlich immer aufpassen, wie der genaue Kontext ist. Wenn ich zum Schreiben meines Pamphlets Dir ein Blatt Papier klaue, ist es bspw. schon wieder ne ganz andere Geschichte. Ebenso wenn ich ein Pamphlet schriebe, wo ich zur Tötung von Mitbürgern aufrufe und eine Geldprämie auslobe. Aber nehmen wir an, es ist mein Blatt Papier, mein Stift, meine Wohnung, in der ich schreibe und ich rufe nicht zu Gewalt auf und es geht auch nur an Erwachsene, wieso sollte jemand das Recht haben, mich daran zu hindern? Verbote können m.E. nur legitim sein, wenn das Verbotene jemand Anderem schaden würde, der Anspruch auf Rechtsschutz hat. Schaden kann nur durch Gewalt entstehen, körperliche oder psychische (Mobbing, Verleumdung, Betrug etc.) Niemandem wird Schaden zugefügt durch eine noch so vehement ihm missfallende Schrift. Er muss sie ja nicht lesen. Ich bin sogar dafür, dass „Mein Kampf“ nicht verboten wird, weil der mündige Bürger das Recht hat, sich selber sein Urteil dazu zu bilden und den Wahnsinn des Führers sicher in fast allen Fällen erkennen wird. (Das ist meine Meinung als Liberaler oder Demokrat, autoritäre Regime sehen das selbstverständlich ganz anders.)

    Du spielst hier auf Humes is/ought-Problem an. Nur weil er schreibt, soll er das dürfen? Ja, weil ein nicht im obigen Sinne legitimiertes Schreibverbot sein Recht auf Leben einschränken würde, da zum Leben nunmal gehört, dass man dieses nach eigenem Gutdünken gestalten darf. Alles geht i.G. auf dieses Recht zurück. Das Recht auf Leben. Dass dieses OBJEKTIV richtig ist, ist eigentlich selbsterklärend. Ausser für Leute wie Dich, die anscheinend von der Postmoderne gefährlich beeinflusst worden sind.

    Hast schonmal drüber nachgedacht, dass der von der Postmoderne verursachte heutige Werte-/Moralrelativismus das Hauptproblem Israels ist? Sicher sind auch viele Demonstranten antizionistisch/antisemitisch eingestellt, die meisten aber demonstrieren m.E. „nur“ gegen Israel, weil sie einfach keinen Sinn und keinen Verstand mehr für Moral haben, weil ja alles SUPERSUBJEKTIV ist und somit IDF und die Hamas moralische Äquivalente sind und da diese Äquivalente Gewalt anwenden und Gewalt immer böse ist, unabhängig der Hintergründe, wird halt demonstriert gegen den Gewalttäter. Wobei Israel sogar schlimmer sein muss, da rein zahlenmässig mehr Tote auf sein Konto gehen. Die moralischen Grundprämissen der Israelkritiker kannst Du aber nicht angreifen, da Du im Grunde ihnen leider zustimmst.

    „ich verwehre mich lediglich der illusion, was du als naturrecht bezeichnest, sei irgendwie aus der realitaet ableitbar, logisch oder sonst irgendetwas anderes als eine subjektive (von mir aus auch intersubjektive) aesthetische moralische entscheidung.“

    Individualrechte sind logisch. Wer sie nicht respektiert und mich grundlos angreift, handelt unlogisch, weil er dennoch sein eigenes Recht auf Leben implizit anscheinend annimmt. Ein Agressor handelt also entweder unlogisch oder er muss zugeben, dass er selbst auch kein Recht auf Leben hat und auch ihn jeder umbringen darf, womit es dann (wie Hobbes zurecht schrieb) vernünftig wird, einen Gesellschaftsvertrag einzugehen, der das Zusammenleben organisiert.

    Kommentar von CK | Juli 18, 2009

  19. „Aber die beiden Ebenen kann man nicht vollständig voneinander trennen. Man muss jawohl Erkenntnisse auf empirischer Ebene berücksichtigen um normative Schlussfolgerungen zu ziehen (Beispiel: Gelddrucken führt zu Inflation, siehe Simbabwe -> es braucht Regeln gegen massives Gelddrucken bzw. die Unabhängigkeit der ZB oder gleich die Abschaffung des staatlichen Geldmonopols.) Und umgekehrt müssen normative Ideen auch real umgesetzt werden und ihr Erfolg empirisch analysiert werden (evtl. stellt man dann fest, dass Regeln untauglich sind und reformiert werden müssen).“

    das ist etwas anderes. natuerlich beeinflusst die empirische eben was wir als regeln in der normartiven eben wollen.
    aber dafuer braucht es eben einen rechtssetzungakt.
    die eben sind aber trotzdem voellig getrennt.
    du brauchst ja auch papier um einen text zu schreiben (oder einen computer). trotzdem hat das mit deinem text nichts zu tun. was du schreibst, deine gedanken sind ja davon unabhaengig.
    und natuerlich analysiert man die regeln auf ihre wirksamkeit. aber auch das ist keine vermischung von sein und sollen. gerade nicht. das ist ja gerade die trennung. und die analyse der wirksamkeit kann eben nur wegen der trennung angesellt werden.

    „Leugnest Du etwa, dass es Vernunft gibt?“
    nein. ich bin aber davon ueberzeugt, dass es sehr viele sehr verschiedene ansichten darueber gibt, was vernuenftig ist und dann man hinterher immer schlauer ist.

    „Individualrechte sind m.E. die logische Konsequenz“

    recht hat mit logik nichts zu tun.
    wenn doch, dann warte ich immer noch auf deinen logischen beweis (der die regeln der logik beachtet!).

    „Natürlich geht es um Ethik und Moral. Ich spreche gerne in bezug auf meine Ethik von einer “Ethik der Freiheit”“

    wenn du von deiner ethik („meine Ethik“) und einer ethik („einer „Ethik der Freiheit““) sprichst, dann nimmst damit automatisch an, dass es mindestes eine andere ethik gibt, die evtl das komplette gegenteil deiner ethik ist. etwa eine ethik der gleichheit…..

    „Wie kann Recht dann auch nur den Anspruch haben irgendwie gerecht zu sein?“

    hat es nicht. recht hat nur den anspruch recht zu sein.
    ich persoenlich wuensche mir, dass es gerecht ist.
    das interessiert die mullahs aber nicht. trotzdem gibt es dort recht. ein recht das ich verabscheue. ich wuerde aber diese recht nicht analysieren koennen und es wissenschaftlich betrachten koenne, wenn ich es nicht als recht erkenne (erkenne!, nicht anerkenne!!!). wie soll ein anwalt, der das recht dort als recht ablehnt ernsthaft arbeiten koennen!?

    „Und “Moral” ist für Dich vollkommen subjektiv, ja sogar SUPERSUBJEKTIV? Gibt es denn keine Dinge, die Du OBJEKTIV als “moralisch falsch” betrachtest? Oft ist man ja in Grauzonen unterwegs, aber gewisse Dinge verbieten sich einfach von selbst. Oder sind selbst KZ´s, Gulags udgl. nur eine Frage des Geschmacks?“

    nein. das sind fuer mich ganz konkret rechtliche fragen.
    und es ist fuer mich eben der punkt, an dem ich gerade das naturrecht ablehne. weil durch naturrechtliche begruendungsmuster eben das was da passiert ist als recht und gerecht dargestellt wurde….

    “ Nicht akzeptabel wären hingegen imperialistische Eroberungsfeldzüge, diese sind jedoch entgegen der Behauptungen der Anti-Imps im Westen heute nicht mehr gegeben.“

    warum nicht?! wenn es ein naturrecht geben wuerde, dann muss es doch aufgabe aller sein, die das erkannt haben, es weltweit durchzusetzen!!

    „Das Recht auf Leben. Dass dieses OBJEKTIV richtig ist, ist eigentlich selbsterklärend. Ausser für Leute wie Dich, die anscheinend von der Postmoderne gefährlich beeinflusst worden sind.“

    kein sorge. das ist nicht die postmoderne sondern der rechtspositivismus der 20er jahre, den ich hier zum besten gebe.
    hingegen finde ich, dass du von religioesen motiven getrieben bist und weigerst anzuerkenne, dass das alles letzlich glaube ist. was fuer andere gott ist, ist fuer dich das naturrecht.

    „Hast schonmal drüber nachgedacht, dass der von der Postmoderne verursachte heutige Werte-/Moralrelativismus das Hauptproblem Israels ist?“

    nein. das ist vollkommen falsch.
    das problem israel ist: antisemitismus, islamismus und faschismus.
    gepaart mit den gedanken, dass es soetwas wie ein recht auf land gibt, das sich irgendwie konstituiert.
    die leute sind gegen israel, weil sie meinen die palaestinenser haetten ein recht auf das land und die juden haetten kein recht. begruendet wir das mit blut und boden romantik. mit naturrecht!

    Kommentar von Zionist Juice | Juli 19, 2009

  20. „das ist etwas anderes. natuerlich beeinflusst die empirische eben was wir als regeln in der normartiven eben wollen.“

    Die Beeinflussung geht in beide Richtungen, aber da sind wir uns sicher einig.

    „aber dafuer braucht es eben einen rechtssetzungakt.“

    Natürlich, unbedingt.

    „die eben sind aber trotzdem voellig getrennt.“

    Wenn es Wechselwirkungen zwischen beiden Ebenen gibt (und die gibst Du ja zu), halte ich das Wort „Trennung“ persönlich für unpassend.

    „aber auch das ist keine vermischung von sein und sollen. gerade nicht. das ist ja gerade die trennung. und die analyse der wirksamkeit kann eben nur wegen der trennung angesellt werden.“

    Also wenn das so ist, dann „trenne“ ich die beiden Ebenen ja anscheinend auch.

    „nein. ich bin aber davon ueberzeugt, dass es sehr viele sehr verschiedene ansichten darueber gibt, was vernuenftig ist und dann man hinterher immer schlauer ist.“

    In konkreten Fragen ist das natürlich immer so und ich behaupte keineswegs, immer die vernünftigste anbieten zu können und hinterher weiss jeder mehr, eh klar. Aber es gibt halt Regelvorschläge, die man von Anfang an als „klar unvernünftig“ erkennen kann, auch wenn sie innerhalb einer kranken Geisteswelt wie der der Taliban durchaus sinnvoll erscheinen mögen und sich der inneren Logik fügen. Dito für Sozialisten, die aus der Geschichte nichts gelernt haben und immer noch Ideen vorschlagen, die mehrfach- empirisch nachweisbar- gescheitert sind.

    „recht hat mit logik nichts zu tun.“

    Danke für den ehrlichen Satz, das denke ich verdammt oft, wenn ich mal wieder tolle Vorschläge der Herren Politiker im Parlament höre. Und erst recht je nachdem welches Papier auf meinem eigenen Schreibtisch landet. Daher sind Juristen mir auch so suspekt. Wie sagte mal ein Mitarbeiter so schön zu mir: „Juristen leben in einer anderen Welt als wir. Mit Vernunft und Logik kommst Du bei diesen Gestalten leider nicht weit :D“

    „wenn doch, dann warte ich immer noch auf deinen logischen beweis (der die regeln der logik beachtet!)“

    Was genau soll ich beweisen?

    Bzgl. Is/Ought vlt. mal diese Videos:


    „wenn du von deiner ethik (”meine Ethik”) und einer ethik (”einer “Ethik der Freiheit”“) sprichst, dann nimmst damit automatisch an, dass es mindestes eine andere ethik gibt, die evtl das komplette gegenteil deiner ethik ist. etwa eine ethik der gleichheit…..“

    Natürlich. Die Welt ist ja voll von Spinnern, sogar Studierten, die nicht mal das elementare Einmaleins kapieren. Selbstverständlich haben Islamisten, Faschisten, Kommunisten, Sozialisten usw. ne ganz andere Vorstellung von Ethik als ich. Bloss ist meine konform zur menschlichen Natur, ihre hingegen ist inhuman und menschenfeindlich. Eine „Ethik der Gleichheit/Gleichmacherei“ kann ja logischerweise nur eine Ethik des Blutvergiessens, der Sklaverei und der Unterdrückung sein.

    „hat es nicht. recht hat nur den anspruch recht zu sein.“

    Wer Recht aufsetzt, muss jedoch sich Gedanken um ethisch-moralische Fragen machen. Recht, was offensichtlich nicht mal um Gerechtigkeit bemüht ist, kann kein Recht sein, was meiner Anerkennung würdig ist. Da gehe ich konform zu Radbruch.

    „ich wuerde aber diese recht nicht analysieren koennen und es wissenschaftlich betrachten koenne, wenn ich es nicht als recht erkenne (erkenne!, nicht anerkenne!!!).“

    Das streite ich doch gar nicht ab und ich will Dir das auch nicht verbieten. Auch ich sage ja i.G. nur, dass ich es NICHT ANerkenne. Dass dieses (positiv gesetzte) Recht existiert, erkenne ich schon. Ich kann ja noch so stark der Meinung sein, dass die Gesetze der Nazis keine Anerkennung verdient haben, dies ändert doch leider nichts daran, dass die Gestapo, die morgen deswegen vor meiner Tür steht, durchaus real ist und ich schauen muss wie ich nun auf diesen Angriff auf meine individuelle Freiheit angemessen reagiere.

    „wie soll ein anwalt, der das recht dort als recht ablehnt ernsthaft arbeiten koennen!?“

    Gar nicht. Aber ein deutscher oder israelischer Anwalt muss ja auch nicht im Iran praktizieren. Schwierig wird es wohl, wenn man im eigenen Land mit einem Fall konfrontiert wird, wo iranisches Recht mitreinspielt, da ergeben sich dann moralische Dilemma, die sind aber nicht mein Problem.

    „nein. das sind fuer mich ganz konkret rechtliche fragen.“

    Und auch moralische, bitte schön. Recht und Moral kann man nicht komplett voneinander entkoppeln.

    „und es ist fuer mich eben der punkt, an dem ich gerade das naturrecht ablehne. weil durch naturrechtliche begruendungsmuster eben das was da passiert ist als recht und gerecht dargestellt wurde….“

    Die Willkür der Nazis hat soviel mit Recht und Gerechtigkeit zu tun wie der FC Bayern mit Armut. Wenn ich „Naturrecht“ höre, denke ich an große Philosophen wie John Locke, Thomas von Aquin oder Robert Nozick, nicht an kollektivistisch-totalitäre Massenmörder, die systematisch Rechte aufs Gröbste verletzt haben. Wer „Naturrecht“ als Floskel benutzt um einfach alles zu legitimieren, was ihm gerade willkürlich in den Kram passt, ist für mich zweifellos ein Todfeind.

    „warum nicht?! wenn es ein naturrecht geben wuerde, dann muss es doch aufgabe aller sein, die das erkannt haben, es weltweit durchzusetzen!“

    Ich meinte mit „imperalistische Eroberungsfeldzüge“ militärische Interventionen, die rein der Landnahme, der Eroberung von Ressourcen, dem Aufbau von Kolonien usw. dienen. Solche finden heute gottseidank nicht mehr von westlicher Seite statt, auch wenn natürlich wirtschaftliche Gründe nie ganz rauszuhalten sind. Was nun individuelle Freiheiten angeht, selbstverständlich sollten die weltweit durchgesetzt werden. Das war ja ursprünglich eine Aufgabe der UNO, die leider komplett korrumpiert wurde.

    M.E. hat jedes westliche Land das Recht, in Diktaturen einzumarschieren und den Regimes dort ein Ende zu setzen. Jedoch gibt es keine Pflicht dies zu tun und dafür eigene Soldaten u.U. zu opfern. Wir haben zuerst unsere eigenen Interessen zu verteidigen und müssen nicht überall die Weltpolizei spielen. Jeder Staat ist dazu da, seine eigenen Bürger zuerst und zuvorderst zu schützen. Aber selbstverständlich haben alle Menschen weltweit individuelle Freiheiten verdient bzw. das moralische Recht darauf.

    „kein sorge. das ist nicht die postmoderne sondern der rechtspositivismus der 20er jahre, den ich hier zum besten gebe.“

    Bist Du schon so alt? 😉

    Ich weiss leider nicht, was Du damit meinst. Ich kenne den Rechtspositivismus der 20er Jahre nicht. Auch scheinst Du unter „Naturrecht“ etwas zu verstehen, was mit meinen Ansichten rein gar nichts zu tun hat. Ich glaub, ich werde auf den Begriff in Zukunft dann wirklich lieber verzichten und nur noch von „Individualrechten“ sprechen, weil mit religiösem oder ideologischem Dogmatismus habe ich nichts am Hut.

    „hingegen finde ich, dass du von religioesen motiven getrieben bist und weigerst anzuerkenne, dass das alles letzlich glaube ist. was fuer andere gott ist, ist fuer dich das naturrecht.“

    Ich WEISS, dass ich existiere und lebe. Das hat mit dem Glauben an Übernatürliches nichts gemeinsam. Der Rest ergibt sich dann egtl. ganz von selbst.

    „das problem israel ist: antisemitismus, islamismus und faschismus.“

    D´accord, aber nicht alle Demonstranten in Europa sind Antisemiten, Islamisten und Faschisten. Sicher sind viele solche darunter, aber nicht nur. Der gemeine Herr Müller, der mitläuft, ist ganz einfach der typische postmoderne Mensch, wie ich ihn beschrieben habe. Der natürlich auch- ohne dies entschuldigen zu wollen- von einheimischen Zeitungen fehlgeleitet wurde.

    „die leute sind gegen israel, weil sie meinen die palaestinenser haetten ein recht auf das land und die juden haetten kein recht. begruendet wir das mit blut und boden romantik. mit naturrecht!“

    Ich denke, beide haben ein Recht auf dieses Land. Wieso man sich auch auf einen modus vivendi einigen muss. Die Blut-und-Bodenromantik vieler Anti-Imps habe ich von jeher kritisiert. Mir war als Ex-Linker stets unbegreiflich wie selbsternannte „Linke“ ein solches Nazikonzept vertreten können.

    Zum Abschluss noch eine schöne Definition von Ayn Rand, die mir JayJay gestern zugeschickt hat:

    „A right is the sanction of independent action. A right is that which can be exercised without anyone’s permission.

    If you exist only because society permits you to exist—you have no right to your own life. A permission can be revoked at any time.

    If, before undertaking some action, you must obtain the permission of society—you are not free, whether such permission is granted to you or not. Only a slave acts on permission. A permission is not a right.“

    Kommentar von CK | Juli 19, 2009


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