L for Liberty

…because liberty is not negotiable.

Wider den Anarchismus

Die Tage hatte ich mit dem Anarchisten Benjamin B. von Ars Libertatis bei den Freunden der offenen Gesellschaft eine Diskussion über die Notwendigkeit eines Staates, sprich eines institutionalisierten Rechts-, Zwang- und Gewaltmonopols innerhalb eines bestimmten geographischen Raumes.

Doch der gute Benjamin konnte genauso wenig wie irgendein anderer Fervent des Nullstaates wichtige, elementare Fragen beantworten. Ich werde im hier vorliegenden Text noch einmal die mir wichtigsten Punkte aufzählen, die gegen eine „reine Anarchie“ oder „Marktanarchie“, wie sie Hardcore-Libertären wie ihm vorschwebt, sprechen. Etwaige Gegenstimmen hierzu sind natürlich jederzeit willkommen. Auch wenn es sich hierbei letzendlich um eine rein abstrakte Grundsatzdiskussion handelt, die so in dieser Form zu unseren Lebzeiten wohl niemals politische Relevanz bekommen wird, so kann ich doch nicht leugnen, dass sie mich schon länger sehr fasziniert (Jaja, ich weiss, andere Leute nutzen ihre Freizeit sinnvoller als sich mit dem Sinnieren über Luftschlösser aufzuhalten, aber so bin ich halt.)

Für den Anfang ein paar Worte zum freien Markt, den wir beide, Benjamin und ich, sehr schätzen. Damit es einen solchen freien Markt überhaupt geben kann, muss es m.E. a priori ein verlässliches Rechtssystem geben, was diesen überhaupt erst ermöglicht.

Ein Markt, auf dem betrogen, gestohlen, Gewalt jeglicher Art angewendet werden kann ist eben KEIN freier Markt. Es kann keine Freiheit zur Gewalt geben. Zwang und Gewalt bedeuten immer Unfreiheit. Freiheit gibt es erst dort wo Gewaltanwendung (ausser zu Selbstverteidigungszwecken natürlich) explizit und unmissverständlich verboten ist. Ein solches Verbot ist unverhandelbar. Nun wird es aber immer Menschen geben, die sich nicht an Verbote halten. Diese müssen von einem möglichst gut austarierten System zumindest nachträglich bestraft, am besten aber bereits im Vorfeld von ihren schädlichen, gesellschaftszerstörenden Haltungen abgehalten werden. Hier sind Zwang und Gewalt oder zumindest die Androhung derselben leider unausweichlich. Wer Anderes behauptet, sollte sich einen anderen Menschen backen, doch dies hat bereits bei den sozialistischen Utopien aller Art nicht funktioniert.

Anarchokapitalisten sind der Meinung, dass die Anwendung geeigneter Maßnahmen dem Markt überlassen werden könnte, der Wettbewerb desselben sogar die Effizienz eines solchen Systems gegenüber dem Monopson des gewöhnlichen Rechtsstaates steigern würde. Gewalt ist aber kein Marktgut wie jedes Andere. Einen Gewalt-Wettbewerb darf es nicht geben.

Damit will ich nicht sagen, dass es nicht auch private Sicherheitsagenturen zusätzlich zu den staatlichen geben kann (gibt es ja bereits heute!), dass es sogar auch private Rechtssprechungsagenturen geben könnte/dürfte (so wie es heute bereits aussergerichtliche Einigungen zwischen Anwälten zerstrittener Parteien gibt!), aber auch die müssten sich eben in einem Meta-Ordnungsrahmen bewegen, weil ansonsten reine Willkür droht. Wieso sollte eine Sicherheitsfirma A die Gesetze eines Rechtsanbieters X akzeptieren? Wenn nun Benjamin bei X eine Rechtsschutzversicherung abgeschlossen hat, wie wird diese ihn vor möglicherweise hinterfragbaren Verhörmethoden der Firma A schützen können? Nun, X wird vermutlich einen Vertrag mit einer Sicherheitsfirma B abgeschloßen haben, die nun bestenfalls ausrücken wird, um Benjamin zu retten. Mag sein, dass die harten Männer und Frauen von A und B nun klug genug sind, sich friedlich zu einigen, sei es unter sich oder über ihre rechtliche Instanzen X und Y, was aber, wenn nicht? Was, wenn es zu einer Prügelei, einer Schiesserei oder gar zu Mord und Totschlag kommt? Wie werden im Anschluß die Familien und Arbeitskollegen der Opfer reagieren? Blutfehde? Bandenkrieg? Es riecht hier förmlich nach dem Recht des Stärken, nicht jedoch nach Stärke (objektiven) Rechts (wofür Liberalismus ja egtl. steht.) Und eine solche Gesellschaft würde wohl leider wieder einem primitiven Tribalismus Platz machen.

Abgesehen von den obigen Ausführungen ist mir zudem auch wichtig, dass die Freiheit jedes Menschen geschützt wird, nicht nur die der Menschen, die sich privaten Schutz finanziell leisten können.

Benjamin vergleicht den Staat mit einer Mafia. Nun ist es sicherlich so, dass ein Staat Verbrechen begehen kann, ein autokratischer oder gar totalitärer Staat kann sogar noch viel schlimmeres Unheil als die Cosa Nostra anrichten. Doch unsere Staaten sind demokratisch kontrollierbar und verfassungsrechtlich eingeschränkt. Sie bekennen sich zu individuellen Grundrechten jedes Einzelnen, zum Rechtsstaatsprinzip, zur Unschuldsvermutung, zur Gewaltenteilung, zu relativ gut austarierten Checks&Balances und zur demokratischen Kontrolle.

Eine Mafia hingegen führt keine fairen Prozeße, eine Mafia wird nicht demokratisch kontrolliert, eine Mafia respektiert keine Grundrechte, eine Mafia glaubt grundsätzlich an die Schuld des Verfolgten, eine Mafia schöpft ihre Gewalt und Macht vollkommen und gnadenlos aus, eine Mafia foltert und tötet einfach. Eine Mafia ist mit einem Schurkenstaat also durchaus vergleichbar, nicht aber mit einem Staat westlicher Prägung.
Jede andersklingende Rhetorik stellt eine ungeheure Relativierung der Mafiaverbrechen dar und ist ein Schlag ins Gesicht derer, die sich weltweit für Menschenrechte, Demokratie und Rechtsstaatlichkeit einsetzen, sie sollte daher tunlichst unterlassen werden.

Doch zurück zur Utopie AnCapistan. Was passiert denn nun, wenn sich die Rechtsinstanzen X und Y nicht einig sind? Im heutigen System können Kläger und Angeklagte stets eine Stufe höher gehen, theoretisch bis zum Verfassungsgericht oder gar einem internationalen Gerichtshof. Am Ende steht jedoch immer ein finaler Schiedsrichter. Eine Instanz, deren Entscheid für die Streitparteien absolut bindend ist. Eine solche muss es einfach geben, andernfalls werden manche schwierigen Dispute nie gelöst werden (können). (Der Fall Schiavo ging in den USA bis zum Supreme Court.) Wo es jedoch einen solchen finalen Schiedsrichter gibt, gibt es ein Monopol und wo ein Monopol ist, gibt es keine Anarchie mehr.

Doch noch ganz andere Fragen drängen sich hier auf. Was ist mit den Rechten von Kindern, von Jugendlichen, von geistig Behinderten, überhaupt von Unmündigen? Wenn mein Nachbar R. seinen Sohn misshandelt, was kann ich dagegen tun? Rufe ich meine Sicherheitsfirma A an und schicke sie auf meine Kosten dorthin? R. wird vermutlich A. entgegenschleudern, dass er nie einen Vertrag bei ihnen unterschrieben habe und sie gefälligst sein Privateigentum respektieren und aus seiner Wohnung bleiben sollten. Das Kind selber hat noch keinen Vertrag, es sei denn es wäre automatisch über die Firma B seines Vaters versichert, doch woher soll ich wissen, welche Firma zuständig ist? Wenn nun A das Kind vor seinem Vater schützen will, was wird passieren? Wer soll etwaige Rechtsverletzungen hier verhindern bzw. bestrafen? Auf der Basis welchen Rechts und mit welcher Legitimität kann A den gewalttätigen Vater verhaften? Wie können Sicherheitsfirmen bei sowas überhaupt eingreifen? Sie agieren quasi in einem rechtsunklaren, ergo im Grunde rechtsfreien Raum. Was, wenn R. und ein paar Gleichgesinnte eine eigene Rechtsinstanz Z gegründet haben, die Gewalt gegen Kinder für „rechtens“ hält und Z nun A verklagt?

Hier offenbart sich ein weiteres Problem AnCapistans. Jede noch so verrückte und geisteskranke „fringe group“ kann ein eigenes Rechtssystem auf die Beine stellen (Es sei denn, es gäbe eben eine übergeordnete Instanz, die entscheiden dürfte welche Rechtsinstanzen überhaupt rechtens sein können. Ergo ein Staat. Was ja aber nicht sein darf in AnCapistan.) So werden bspw. Taliban ihre islamistischen Gerichte gründen oder Päderasten Instanzen, die sexuellen Missbrauch an Schutzbefohlenen erlauben werden. Auch wenn die Mehrheit oft irren vermag, so hat die Demokratie doch einen Vorteil: Solche Extremisten, egal welcher Couleur, werden an den Rand gedrängt. Der Staat toleriert ihr Verhalten nicht, sogar selbst dann wenn es „einvernehmlich“ wäre. Der Staat hat so die Macht bspw. den Kannibalen von Rottenburg einzusperren. In AnCapistan käme dieser aber davon, da das Opfer ja „einverstanden“ war und es vielleicht sogar entsprechende Kannibal-Rechtsinstanzen gäbe. Ein klassisch-liberaler Minimalstaat, auf möglichst objektivem und vernünftigem Recht basierend, würde hingegen das Leben stets schützen, von extremen Ausnahmesituationen (cf. Sterbehilfe) natürlich mal abgesehen.

Was ist aber nun überhaupt Sinn und Zweck des Strafrechtes? Hat dieses nur den Zweck der Restitution? Dies mag der wichtigste, heute leider oft auch nicht genug berücksichtigte Zweck sein, aber bei weitem nicht der Einzige. Ansonsten könnte ein Mann mit viel Geld ja auch einfach regelmässig Frauen vergewaltigen, die entsprechenden Entschädigungszahlungen würde er ja problemlos aufbringen können. Das Strafrecht hat aber auch eine Sühnefunktion, eine Resozialisierungsfunktion und eine Präventivfunktion. So werden schlimme Straftäter halt weggesperrt und/oder in Sicherheitsverwahrung genommen um andere Menschen davor zu bewahren, ebenfalls dessen Opfer zu werden, für Triebtäter gibt es Therapien und das Opfer bekommt den Eindruck, dass der Gerechtigkeit genüge getan wurde und nun auch der Täter „leidet“. Hier meinen einige Anarchisten, dass das Opfer bzw. dessen Verwandte die Strafe selbst bestimmen sollen dürften. Doch in dem Fall wäre zu befürchten, dass sich eine Lynchjustiz etablieren würde. Kinderschänder und Mörder würden vermutlich schnell am Galgen baumeln, wenn ein Mob dies für richtig hält. Erstere würden vielleicht vorher auch noch kastriert werden. Es hat also schon seinen Zweck, dass der Staat sich ums Strafrecht kümmert und nicht die Opfer und ihre Vertreter selbst. Und wer wird egtl. Gefängnisse in AnCapistan betreiben und auf der Basis welchen Rechts? Und nach welchem Recht kommt ein Gefangener in ein bestimmtes Gefängnis? Werden die Gefängnisse sich im harten Wettbewerb gegenseitig bzgl. harte Lebensbedingungen überbieten?
Fragen über Fragen.

Letzendlich bleibt aber das Hauptproblem bestehen. Wann wird die Anwendung von solchem Zwang und solcher Gewalt legitim? Eine solche Entscheidung kann nur eine autoritäre Instanz treffen, die von allen respektiert werden muss und deren Regeln demokratisch aufgestellt werden. Eine solche Instanz muss von den Bürgern kontrolliert werden (sei es direkt oder indirekt über Volksvertreter), aber sie muss zugleich über den Bürgern stehen. Niemand darf einfach zu einer solchen Instanz in den Wettbewerb treten (Viele internationale Konflikte sind u.a. wohl genau auf das Fehlen einer solchen moralischen Instanz zurückzuführen.) Ergo es braucht einen Staat, dessen Entscheidung für alle Beteiligten VERBINDLICH ist.

Wirklich lachen (sorry, Benjamin) musste ich aber bei diesen Ergüssen von Dir:

„In einem Staat hat eine bestimmte Personengruppe das exklusive Recht, Gewalt anzuwenden. Nehmen wir nun an, dass es in derselben Gesellschaft eine Gruppe gewalttätiger Personen gibt (eine sehr realistische Annahme). Ist es nicht der Fall, dass diese Leute versuchen werden, dorthin zu gehen, wo sie Gewalt anwenden können, ohne dafür belangt zu werden, also Beamtenposten (inkl. Polizei u. Armee)?“

Nicht dass es nicht vorkommen kann, dass ein Polizist seine Machtposition missbraucht (auch Staatsbeamte sind nur Menschen mit allen denkbar möglichen Fehlern), aber dass Menschen sich mehrheitlich bewusst zwecks Gewaltgeilheit für solch gefährliche Posten melden, halte ich nun wirklich für ein Gerücht.

Aber da wir schon beim Thema Gewalt sind: Es ist auch völlig unklar wie in AnCapistan das so wichtige Prinzip der Gewaltenteilung, ein bedeutendes Element notwendiger Machtminimierung, umgesetzt werden soll. Umgekehrt leugnen aber manche Anarchisten frecherweise heute die Unabhängigkeit der Justiz, behaupten gar wie Hans-Hermann Hoppe, der Staat würde ja sicher nie gegen sich selbst entscheiden (dabei kriegen genug Verwaltungen von Gerichten schonmal einen auf den Deckel und wenn nötig, pfeift das BVfG auch Schäuble zurück.) Im Endeffekt läuft die ganze Chose auf reine Willkür mafiöser Sicherheits-, Versicherungs- und Rechtsfirmen hinaus. Chaos breitet sich aus, eine funktionierende Gesellschaftsordnung ist nicht mehr gegeben und die Gleichheit vor dem Gesetz (Welchem Gesetz???) gab es ohnehin nie.

Erschwerend kommt noch hinzu, dass es auch keine Waffenbeschränkungen geben wird. Jede Firma kann nicht nur Feuerwaffen besitzen, sondern sich auch gegebenfalls Raketen, Panzer oder schlimmste ABC-Massenvernichtungswaffen zulegen. Ein Paradies für Terroristen. Die Hamas als Marktunternehmen sozusagen. Diese werden es zudem noch leichter haben, da es ja konventionelle Armeen nicht mehr geben darf.

Fazit: Kapitalismus bedeutet letzendlich im Grunde Trennung von Staat und Wirtschaft bzw. deren jeweiligen Aufgaben. NICHT die Substituierung der Staatsaufgaben durch einen “freien Markt”, der ohne Staat (=Zwang- und Gewaltmonopol) eben nur eine Schimäre sein kann.

Insofern sind “Anarchokapitalisten” wohl keine Vertreter des freien Marktes, sondern Befürworter des Recht des Stärkeren, denn auf nichts Anderes läuft Recht- und Gewaltwettbewerb eben hinaus.

Oder mit den Worten des großen Ludwig von Mises:

„Liberalism is not anarchism, nor has it anything whatsoever to do with anarchism. The liberal understands quite clearly that without resort to compulsion, the existence of society would be endangered and that behind the rules of conduct whose observance is necessary to assure peaceful human cooperation must stand the threat of force if the whole edifice of society is not to be continually at the mercy of any one of its members. One must be in a position to compel the person who will not respect the lives, health, personal freedom, or private property of others to acquiesce in the rules of life in society. This is the function that the liberal doctrine assigns to the state: the protection of property, liberty, and peace. (…) Liberalism is therefore far from disputing the necessity of a machinery of state, a system of law, and a government. It is a grave misunderstanding to associate it in any way with the idea of anarchism. For the liberal, the state is an absolute necessity, since the most important tasks are incumbent upon it: the protection not only of private property, but also of peace, for in the absence of the latter the full benefits of private property cannot be reaped.“

Es ist sicher richtig, viele Aktivitäten des Staates heute in Fragen zu stellen, angesichts stetig wachsender Bürokratie und angesichts verfehlter politischer Entscheidungen (u.a. im Bereich der völlig unnötigen Verfolgung „opferloser Verbrechen“ wie bspw. Drogendelikte, die leider nur dazu dient, der organisierten Kriminalität Vorschub zu leisten), der Staat darf auch nicht zum Selbstzweck verkommen und etwaige Verfehlungen Beamter müssen rigoros bestraft werden, doch eine komplette Abschaffung des Staates kann nur zu schlimmsten Barbarei führen. Wie man hingegen den Staat reformieren und anders gestalten könnte, hin zu mehr Freiheit und Eigenverantwortung der Bürger, auch gerade zu Freude der Libertären, darauf werde ich in einem späteren Blogeintrag näher eingehen. Der Leser darf schonmal gespannt sein.

Cf. hierzu auch:
Die Irrtümer des Hans-Hermann Hoppe
Harry Binswanger zum Thema Anarchismus
Objektivismus vs. Anarchismus (diverse Minarchie-/Anarchie-Debatten)
Blanker(tz) Wahnsinn
Staat oder nicht Staat, das ist hier die (Verteidigungs)frage
Staat? Mit (innerer) Sicherheit nicht!

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Mai 28, 2009 - Posted by | Anarchismus, Klassischer Liberalismus, Libertarismus, Minarchismus | , ,

61 Kommentare »

  1. „Freiheit gibt es erst dort wo Gewaltanwendung (ausser zu Selbstverteidigungszwecken natürlich) explizit und unmissverständlich verboten ist.“

    Deshalb ist der Staat ein Paradoxon, er erpresst Geld von seinen Bürgern, um ihnen anschliessend die Sicherheit von Leben und Eigentum zu gewähren.

    Der Vergleich Staat-Mafia zielt in seiner Urform ebenfalls auf die Frage der Legitimität von Steuern ab. Denn worin besteht der Unterschied zwischen Steuern und Schutzgeld?

    (Der Einfachheit und Klarheit halber möchte ich zuerst mit diesem Aspekt beginnen und dann zu den Kinder- und Tierfragen, der Rechtspluralität und den Massenvernichtungswaffen und dem Terrorismus übergehen.)

    Kommentar von Benjamin B. | Mai 29, 2009

  2. @Benjamin B: Also eigentlich ist es schon zu spät.
    Aber nur mal so als Denkanstoss: Im alten Irland gab es Sklavenhaltung. Außerdem, wie in allen Gesellschaften dieser Art, gab es dort kein Konzept von Individualismus. Die Menschen waren Mitglieder eines Clans, ihre Rechte hatten sie nur als Mitglieder des Clans, wer ausgestoßen wurde verlor jegliches Recht und jeden Schutz. Die Clans waren übrigens streng hierarchisch organisiert, nicht sehr freiheitlich, wer wen heiraten durfte bestimmte die Familie. Die Richter in Irland dürften damals nicht viel zu tun gehabt haben. Wenn ein Verbrechen geschah, dann nie gegen ein Individuum sondern gegen seinen Clan. Dementsprechend stand dann der ganze Clans bis an die Zähne bewaffnet vor den Toren des Clans des Übeltäters. Die Folge war Mord und Totschlag. Die Iren steckten die abgeschlagenen Köpfe ihrer Feinde übrigens auf Stöcke und platzierten sie vor der Haustür. So viel dazu.

    Piraten (!) sind für Dich ein Beispiel für eine dolle Anakap-Gesellschaft, aber unser Rechtsstaat ist die Mafia?
    Weißt Du eigentlich, wie es unter Piraten so zu ging? Anscheinend nicht.

    Kibutz: In der Urform schon lange nicht mehr existent, daher als Beispiel obsolet. Im Ur-Kibutz gab es übrigens kein Eigentum. Von Anarchie war auch nicht die Rede, sondern von Basisdemokratie.

    Kennst Du eigentlich was anderes als unseren „mafiösen“ Rechtsstaat? Ich frag nur so aus Interesse. Woher kommt dieser unbedingte Wille zur Romantisierung gewalttätiger Gesellschaftordnungen? Ist Dir langweilig? *confused*

    Kommentar von lalibertine | Mai 29, 2009

  3. lalibertine,

    du kennst dich gut aus mit der eintausendjährigen Ära Irlands, die angesprochen wurde. Darf ich fragen, woher dein Wissen kommt?

    Nein, Piraten sind keine Anarchokapitalisten, zumindest nicht, wenn sie Gewalt anwenden.

    Ich romantisiere gewalttätige Gesellschaften nicht, aber du wählst aus der obigen Liste jene Anarchien aus, die auch gewalttätig waren. Dazu ist der Anarchokapitalismus eben nicht inhärent gewalttätig, obwohl Gewalt natürlich durchaus vorkommen kann.

    Aber genug von mir, wie rechtfertigst du den Staat? Die Besteuerung?

    Kommentar von Benjamin B. | Mai 30, 2009

  4. Wenn ich mich mal kurz dazwischen schalten darf…
    Für mich ist „Anarchie“ kein Luftschloss, keine Utopie, sondern vielmehr begreife ich den Anarchismus als Weltanschauung, aus der man eine kritische Analyse von Herrschaftsformen und eine bestimmte Praxis ableiten kann. Tatsächlich stehe ich Entwürfen einer perfekt funktionierenden Gesellschaft eigentlich schon vom Prinzip her eher skeptisch gegenüber, dementsprechend kann ich der Frage ob „so etwas funktionieren würde“ oder nicht, wenig anfangen.
    Ich kann mich allerdings der Kritik an einer Verherrlichung jeglicher staatenloser Gesellschaften, wie z.B. dem heutigen Somalia, nur anschließen. Eine Gesellschaft ohne Staat ist nicht automatisch eine freiheitliche, oder gar herrschaftsfreie. Dem Anarchokapitalismus kann man diesbezüglich, wie dies ja auch von linkslibertärer Seite aus geschieht, vorwerfen, sich bloß auf eine Kritik des Staates zu beschränken, und andere Formen von Herrschaft, Hierarchie, Unterdrückung und Entmündigung außen vor zu lassen.

    Kommentar von Nestor | Mai 30, 2009

  5. Nestor,

    Anarchismus ist nicht gleich Anarchokapitalismus, denn ersterer wendet sich bloss gegen den Staat, letzterer gegen jede Form von initiierter Gewalt. Letzterer plädiert aber auch für den Kapitalismus, d.h. für freie, globale Märkte, für Handel, für technologischen Fortschritt (anders als Anarchoprimitivismus), für Arbeitsteilung, aber vor allem basiert er (anders als z.B. Anarchokommunismus) auf den Eigentumsrechten.

    Dazu kenne ich keinen Anarchokapitalisten, der Somalia verherrlichen würde, der Somalia gar als staatenlos bezeichnen würde. Es gibt aber ein paar, die sagen, da in Somalia die wirtschaftliche Freiheit im Vergleich zu dem umliegenden Staaten eher gross ist, ist Somalia (relativ gesehen!) besser dran. (Besonders auch, wenn man in Betracht zieht, dass bis ’91 eine kommunistische Diktatur herrschte, die das Land völlig in den Abgrund ‚wirtschaftete‘.

    Was andere Formen des Zwangs als die vom Staat initiierte anbelangt: Auch gegen die wendet sich der Anarchokapitalismus, also gegen Unterdrückung, Entmündigung, Herrschaft. Was die Hierarchie anbelangt, sind die Anarchokapitalisten gespalten, mehr und mehr aber auch eher ablehnend.
    Bezüglich Entmündigung: Es gibt wohl keine andere Ideologie, die derart stark auf Selbstverantwortung und -bestimmung setzt wie der Anarchokapitalismus.

    Kommentar von Benjamin B. | Mai 30, 2009

  6. Hmm. Wäre es OK gewesen, wenn ich geschrieben hätte: „einigen Anarchokapitalisten“? Das wäre in der Tat zutreffender gewesen (Rothbard z.B. kann man das ja nicht vorwerfen). Dass „Anarchismus“ sich „bloß gegen den Staat“ wendet, kann ich aber nicht unterschreiben, das wird dem breiten Spektrum anarchistischer Strömungen in keinster Weise gerecht.
    Interessante Posts zu den ewigen Auseinandersetzungen um Begrifflichkeiten zwischen Anarchokapitalisten und -kommunisten findet man übrigens bei „Polycentric Order“, z.B. hier: http://polycentricorder.blogspot.com/2009/03/one-dimensional-thinking.html

    Kommentar von Nestor | Mai 30, 2009

  7. Tut mir leid, Nestor, ich habe mich unpräzise ausgedrückt. Ich meinte natürlich nicht, dass alle anderen Anarchisten ausser die Anarchokapitalisten nur gegen den Staat und nicht auch gegen andere Dinge sind. Aber das verbindende Element zwischen allen Anarchisten ist halt ihre Staatskritik. Mir ist durchaus auch bewusst, dass der geschichtliche Anarchismus teils stark antikapitalistisch, ja sozialistisch geprägt war.

    Genauso wenig wie man dem Anarchokapitalisten vorwerfen kann, nur gegen den Staat zu sein, so kann man dies dem Anarchosyndikalisten (-kommunisten, -primitivisten, -sozialisten etc.) vorwerfen.

    Wer sich Anarchokapitalist nennt und nur gegen den Staat ist, nicht aber konsequent gegen jegliche Initiierung von Gewalt, der ist kein Anarchokapitalist.

    (Danke übrigens für den Link, ich bin schon mehrere Male über den Blog gestolpert, habe ihn jedoch nie abonniert. Bis jetzt?)

    Kommentar von Benjamin B. | Mai 30, 2009

  8. @BB: „du kennst dich gut aus mit der eintausendjährigen Ära Irlands, die angesprochen wurde. Darf ich fragen, woher dein Wissen kommt?“

    Mein Geheimnis: Ich lese gern. Da mich familiäre Bande mit der grünen Insel verbinden habe ich in meinen Jugendzeiten manch ein Büchlein über die Geschichte Irlands gelesen.

    Kommentar von lalibertine | Mai 31, 2009

  9. lalibertine,

    Du gehst beim Beantworten meiner Fragen recht selektiv vor. Woher kommt dies?

    Bez. Irland:
    In welchem Buch kann ich etwas über Individualismus im alten Irland und die Rechte der Iren als Clanmitglieder nachlesen?

    Kommentar von Benjamin B. | Mai 31, 2009

  10. @BB: Dass der Staat Zwang und Gewalt anwendet, ist mir schon klar. Ihm wird ja bewusst ein solches, von allen Bürgern möglichst effektiv kontrolliertes und beschränktes, Monopol zugesprochen. Gewalt unter Menschen muss verboten werden. Ein solches Verbot muss aber auch durchgesetzt werden(können.) Andernfalls droht Bürgerkrieg. Steuern sind für mich sozusagen eben ein notwendiges Übel.

    @ALLE:
    Ich denke auch, dass die anarchistischen Denker, egal welcher Couleur, Interessantes zu bieten haben bzgl. Herrschaftsanalysen und Lebensstilführung.

    Eine perfekte Gesellschaft kann und es wird es wohl nie geben (zumal auch noch jeder eine eigene Vorstellung von „perfekt“ hat), auch halte ich wenig von „tabula rasa“-Revolutionen und/oder radikalem Konstruktivismus, in unserem heutigen System müssen Veränderungen friedlich von innen und schrittweise kommen, durchaus auf bereits Bestehendem aufbauend.

    Bzgl. Hierarchie: Diese sehe ich nicht unbedingt als negativ an. Unternehmen brauchen in einer modernen, arbeitsteiligen Wirtschaft funktionierende horizontale, aber durchaus auch vertikale Strukturen. Beispiel: Arbeiter setzen die Pläne des ihnen in der Hierarchie vorstehenden Bauingenieurs oder Architekten um. Was ist daran ausbeuterisch, böse, falsch? Kann es sein, dass ihr Bevormundung und Hierarchie bzw. Emanzipation und Hierarchielosigkeit verwechselt? Bzw. es verpasst, (gewalttätig) erzwungene Hierarchie von rein informeller zu unterscheiden?

    Das Gesetz braucht allerdings einen autoritären Status. Wenn jeder mit dem Gesetz in Wettbewerb treten darf (jedenfalls jeder, der nicht explizit einen Gesellschaftsvertrag unterzeichnet hat), dann kann man das Gesetz gleich für nichtig erklären und die sicher nicht sehr liberale Vogelfreiheit aller ausrufen.

    Kommentar von CK | Juni 1, 2009

  11. CK,

    deine Position ist also, dass der Staat per se unethisch ist (da er Gewalt initiiert und dies gemäss dem NAP stets falsch ist), aber er (aus utilitaristischen Gründen, „Marktversagen“ etc.) trotzdem notwendig ist?

    Bez. Hierarchie: Mit ihr halte ich es wie mit allem, so lange es freiwillig gewählt ist, also niemandem aufgezwungen wird, ist es okay.
    Ich persönlich mag hierarchische Verhältnisse aber nicht allzu sehr, resp. mag auf der Hierarchieleiter nicht gerne unten stehen.

    Kommentar von Benjamin B. | Juni 1, 2009

  12. @BB: Hängt davon ab, wozu er seine Gewalt anwendet/benutzt. Es gibt moralisch richtige und falsche Handlungen.

    Ich würde den Staat also nicht per se als unethisch bezeichnen.

    Die Grundfrage hier ist ganz einfach: Was wäre die Alternative zu einer Monopolisierung der Gewaltinitiierung? Konkurrierende Gewaltunternehmen? Dies wird die Gewalt doch nur fördern, nicht eindämmen. Eine demokratisch legitimierte, aber von diversen Mechanismen durch die Bürger kontrollierte Gewaltinstanz hingegen führt wohl zu Gewaltminimierung.

    Kommentar von CK | Juni 1, 2009

  13. CK, du bist also der Meinung, dass es moralisch sein kann, Gewalt gegen andere zu initiieren? Die Hauptsache ist, dass diese Gewalt für gute Ziele (in diesem Fall: Rechtssicherung) eingesetzt wird?
    (Sag‘ einfach, wenn dir mein ewiges Nachhaken lästig wird, aber ich versuche bloss, deine Position so gut als möglich zu verstehen.)

    Die Alternative zum Gewaltmonopol ist, die Initiierung von Gewalt vollständig illegal zu machen. D.h. ein freier Markt, auf dem Sicherheitsunternehmen (keines hätte das Recht, Gewalt zu initiieren, die wenigsten möchten Gewalt initiieren, da sie sonst ihre Kundern verlieren würden.) konkurrieren würden.

    Wir sind uns darin einig, dass die Menschen ein überwältigendes Verlangen nach Sicherheit, d.h. nach dem Schutz ihrer Eigentumsrechte haben. Wieso nun können die Leute diesen Wunsch nicht direkt auf einem Markt vertreten, sondern müssen diese Institution namens Staat dazwischen schalten?

    Ein demokratisches Gewaltmonopol führt zur Minimierung der Gewalt? Sag‘ mir, wie viele Demokratien sind zu diesem Tage nicht im Krieg? Wie viele Leute sitzen in Demokratien im Gefängnis, bloss weil sie ein bisschen Cannabis rauchten? Wie viele Verbrechen werden nicht verhindert, da der Privatbesitz von Schusswaffen nicht erlaubt ist?

    Müssten die Menschen, damit ein Gewaltmonopol funktionieren kann, sich nicht von der Gewalt nicht korrumpieren lassen?

    Wenn wir in einem Land eine Gruppe von Personen haben, die gerne Gewalt anwendet, wieso ist es dann das Richtige, einer Gruppe von Personen explizit zu erlauben, Gewalt anzuwenden?

    Dazu sollte dir als Minarchisten(?) doch die Tendenz zu immer mehr Staat ebenfalls Sorgen machen und dich an der Funktionstüchtigkeit der Demokratie zweifeln lassen.

    Kommentar von Benjamin B. | Juni 1, 2009

  14. @BB: Ja, es gibt Situationen, wo die Initiierung von Gewalt moralisch wäre. Selbst ein Krieg sogar. Ich habe versucht, solche Beispiele im Text anzuführen. Gegen private Sicherheitsunternehmen habe ich nichts, aber auch die müssten sich an Regeln halten. Auch Märkte brauchen Strukturen und Regeln. Regeln sind nichts wert, wenn bei Zuwiderhandlung keine Strafe (=Zwang- und Gewaltanwendung) droht.

    Die sich im Krieg befindenden Demokratien (bspw. Israel) verteidigen sich gegen feindliche Aggressoren, die auf Individualrechte gar nichts geben. Aussenpolitik ist überhaupt auch wieder so ein Thema, wo ich mit den Ancaps total auf Kriegsfuß bin.

    Bzgl. Schusswaffenbesitz: ich bin zwar für die Legalisierung von Schußwaffen, muss aber einwenden, dass es leider auch genug Verbrechen in den USA gibt, die wohl gerade stattfinden, weil Schusswaffen leicht beschaffbar sind. Eine Prüfung, ähnlich wie beim Führerschein, wäre auch für Waffen durchaus angebracht. Genauso wie der Entzug des Waffenscheins bei Fehlverhalten. Bzgl. Drogen sind wir uns einig, wobei es manche Drogendelikte gibt, die auch in einem Staat nach meinem Gusto strafbar wären, bspw. im Cannabisrausch Auto zu fahren.

    Wichtig ist, dass Macht und Gewalt minimiert werden. Dazu müssen diese Dinge kontrolliert werden. Das kann ein vogelfreier Markt nicht lösen.

    Selbstverständlich macht mir als klassisch Liberalem die Tendenz zu „immer mehr Staat und Bürokratie“ hin Sorgen. Und an der Massendemokratie zweifle ich auch nicht erst seit gestern. Wenn es mir nachginge, würde der Staat um einiges transparenter gestaltet werden. Hierzu schreibe ich bei Gelegenheit einen anderen Beitrag.

    Kommentar von CK | Juni 1, 2009

  15. @BB: Es gibt Leute die müssen auch am WE arbeiten.

    Mein lieber BB Du wirst in jedem Buch, dass sich mit der Geschichte Irlands befasst einen Abschnitt über die Verfassung der damaligen Gesellschaft finden. Es herrscht wahrlich kein Mangel an Büchern über irische Geschichte, auch auf deutsch. Auf amazon bekam ich bei der Eingabe „geschichte irland“ 299 Treffer.

    Hast Du wirklich noch nie ein Buch über Geschichte in der Hand gehabt oder willst Du micht ein bisschen provozieren? Ich glaube letzteres 😉

    Die Organisationsform von Gesellschaften anhand von Großfamilien/Clans ist nebenbei bememerkt nix besonderes. Findest Du bis heute in vielen Teilen der Welt. Also warum diese Aufregung Deinerseits? Meinst Du nicht es wäre angebracht, wenn Du Dich mal ein ganz klein wenig informierst über gesellschaftliche Organisationsformen jenseits des Staates, so als Libertärer? Ein Buch wird da aber nicht reichen, ist aber schon mal besser als wikipedia.

    Das Konzept des Individualismus ist eine ganz neue Sache und nur zu denken in Verbindung mit dem modernen Staat, der das Individuum schützt und ihm als Individuum Rechte einräumt. In vorstaatlichen Gesellschaften zählt das Kollektiv, meistens verwandtschaftlich definiert. Das Leben ist dort sehr viel unfreier als wir es uns überhaupt vorstellen können oder jemals akzeptieren würden. Der Begriff „Zwangsheirat“ dürfte Dir ja etwas sagen und ist da ein case in point.
    Blutrache ist ein weiterer Punkt. Ohne die geht es in solchen Gesellschaften nicht. Blutrache ist lange nicht so unmoralisch, wie sie uns immer vorkommt, denn sie kann ein Gleichgewicht des Schreckens bewirken, dass letztlich zum Frieden beiträgt. Blutrache hat ihre Rationalität in Gesellschaften ohne Gewaltmonopol. Trotzdem ist dieser Mechanismus natürlich sehr grausam und ich ziehe den Rechtsstaat dann doch vor.

    Kommentar von lalibertine | Juni 1, 2009

  16. Ich muss lalibertine hier zustimmen.

    1. Der Etatismus ist ein bedeutender Fortschritt gegenüber dem Tribalismus gewesen. Die Glorifizierung der Stammesgesellschaften und/oder auch der Nomaden (in nem anderen Forum hat mir mal ein Linker/Anarchosozialist ernsthaft (sic!) gesagt, für ihn sei die neolithische Revolution und die Schaffung von Privateigentum der Anfang vom Ende gewesen) finde ich mehr als suspekt. Meistens geht dies einher mit der Vorstellung von irgendwelchen „edlen Wilden“, deren Paradies der böse, weiße Mann zerstört hat (nicht, dass es da nicht tatsächlich Verbrechen gegeben hätte wie die Fast-Auslöschung der Indianer bspw., aber das rechtfertigt dennoch keinen solchen Unsinn heute in 2009.) Dieser Wunsch nach einer Rückkehr in die angeblich so warme und liebliche Urgesellschaft ist ja laut von Hayek auch das, was die Sozialisten unbewusst antreibt. Irgendwelche komplett bescheuerten Emanzen dichten dann noch was von schönem Matriarchat hinzu.

    Eine herrliche Verarsche dererlei Unsinn findet man hier: http://neo.liberalismus.at/hintergrund.html

    Da lobe ich mir dann doch den modernen Nationalstaat als Fortschritt.

    2. Irland und Schottland mag ich von jeher. Nicht erst seitdem ich Braveheart gesehen oder das geile Album „Tunes of War“ von Gravedigger mir zugelegt habe (dieses Album erzählt die Geschichte Schottlands mit Helden wie Wallace, Robert de Bruce etc.) Ich will natürlich jetzt nicht deren Clanstrukturen naiverweise schönreden. Gebe aber zu bedenken, dass die Engländer diese Strukturen nicht nur äusserst brutal niedergeschlagen haben (u.a. nach zig Kriegen die Highland Clearances), sondern auch keineswegs danach Demokratie und Freiheit brachten, sondern neue Unterdrückung.

    Kommentar von CK | Juni 1, 2009

  17. CK,

    Muss eine moralische Aussage nicht allgemeingültig sein, um überhaupt moralisch zu sein? Ist dies nicht die Definition des Wortes Moral oder Ethik? Wie kann also eine Handlung unmoralisch sein, wenn sie eine Einzelperson macht, aber moralisch, wenn der Staat sie ausführt?

    Ich habe nichts gegen Zwang und Gewalt per se, sondern lediglich gegen deren Initiierung, Strafen sind auch nur zeitlich verschobene Selbstwehr. Von daher kann es durchaus staatenlose Gesellschaften geben, in der Verbrecher bestraft werden.

    Bedeutet aber nicht gerade ein Krieg die völlige Aufhebung individueller Rechte? Wenn eine Nation mit ihrer Armee in einem andern Land einmarschiert, dann werden zwangsläufig Unschuldige getötet und Eigentum Unschuldiger zerstört. (Zumal Israel seine Probleme mit Krieg nicht lösen konnte.)

    Bez. Schusswaffen: Selbst dort, wo Schusswaffen illegal sind, kommt man sehr leicht an Waffen. Den Verbrecher wird ein Verbot also nicht kümmern. Das mögliche Opfer allerdings schon, denn nun kann es sich nicht mehr wehren.

    Bez. Minimierung von Gewalt: Hätten diese privaten Sicherheitsfirmen aber nicht sehr viel mehr Interesse daran, die Rechte ihrer Kunden zu sichern und dies wenn möglich ohne Gewalt zu tun, als monopolistische Institutionen?

    Bez. Demokratie: Ich wäre interessiert zu wissen, wie du das Problem dieser ‚Tendenz zu immer mehr Staat und Bürokratie‘, die so ziemlich jeder Demokratie inne liegt, lösen willst/würdest.

    lalibertine,

    Ich frage deshalb, weil ich es schwierig finde, zu beurteilen, wie eine best. Gesellschaft vor 1’000 Jahren ausgesehen hat und ob diese den Individualismus gekannt hat.

    Dass sich viele Gesellschaften tribalistisch organisiert, das ist mir so bewusst wie unangenehm. Aber die Lösung dazu kann nur Individualismus, d.h. eine veränderte Geisteshaltung sein. Stülpte man einer tribalistischen Nation einen demokratischen Zentralstaat über, würde der dann nicht einfach auch tribalistisch werden?
    Dazu würde ich solche Gesellschaften nicht als vorstaatlich sehen, sondern eher jeden Stamm als einzelnen, sehr kleinen Staat betrachten (der so gut Demokratie wie Diktatur sein kann). In solchen Gesellschaften liegt das Gewaltmonopol dann beim jeweiligen Führer oder Priester oder bei den Ältesten.
    Zwischen den Stämmen besteht dann durchaus Anarchie, wie auch zwischen den heutigen Staaten. Bist du nun also für einen demokratischen Weltstaat, um dieses Problem zu beheben? Denn zwischenstaatliche Kriege sind auch heute sehr häufig (in vielen Fällen sind auch Demokratien involviert.).

    Kommentar von Benjamin B. | Juni 1, 2009

  18. CK,

    1. Sei beruhigt, mir ist der Tribalismus ebenso suspekt. Die heutigen westlichen Staaten sind durchaus ein Fortschritt. Nicht direkt, weil sie Staaten sind, aber weil sie auf dem Liberalismus und dem Humanismus gründen. Weil also Dinge wie Privateigentum und Handel (wenn auch beide in mehr oder minder dicke Ketten gelegt) hier existieren.

    2. Diese Album sollte ich mir vielleicht auch mal beschaffen. 😉

    lalibertine,

    meine Quellen sagen mir hartnäckig, dass im gälischen Irland keiner (oder jedenfalls nicht viele) an den jeweiligen Stamm gebunden war, sondern seine ‚Sicherheitsfirma‘ selber auswählen konnte. Ähnliches gilt für den isländischen Commonwealth.
    Beide hielten sich für Jahrhunderte und gehörten, laut meinen Quellen, zu den fortschrittlichsten, gerechtesten und wohlhabendsten Gesellschaften jener Zeit.
    Was meinst du zu Island, oder zum frühen Pennsylvania oder zum frühen Rhode Island.

    Ihr beide,
    können wir uns womöglich darauf einigen, dass New Hampshire ein Vorbildstaat für Deutschland und die Schweiz sein kann?

    Kommentar von Benjamin B. | Juni 1, 2009

  19. @BB: Ja, besagtes Album ist recht geil, kannst Dir ruhig zulegen. Jedenfalls wenn Du Metal magst.

    Deine erste Frage zielt darauf ab, dass Du den Staat nicht als eine autoritäre Instanz ansiehst. Jene zeichnen sich nämlich dadurch aus, dass ihnen bestimmte Machtbefugnisse verliehen wurden, die der einzelne Bürger allein nunmal nicht hat.

    Auch in einem Krieg gibt es noch Rechtsvorschriften (Kriegsrecht, Völkerrecht). Aber Du hast recht, dass es in einem Krieg zwangsläufig immer zu unschönen Vorfällen wie der Tötung Unschuldiger kommt (Im Fall privater Milizen wäre dies aber nicht anders.) Nur leider ist Krieg nicht immer vermeidbar bzw. seine Nicht-Führung kann u.U. noch schlimmere Vorfälle hervorbringen.

    Sicherheitsfirmen werden vor allem die Rechte ihrer Kunden schützen, aber weniger die Rechte Anderer beachten.

    Zu Deiner letzten Frage: Ich denke, man muss die Leute aufklären, sie mit seinen Ideen von „mehr Freiheit/Eigenverantwortung“ bzw. „weniger Staat/Bürokratie“ überzeugen. Sicherlich braucht es auch Reformen des Systems.

    Kommentar von CK | Juni 2, 2009

  20. Ach ja noch was, was ich im Artikel leider vergessen habe zu erwähnen: Rothbard (als DER Anarchokapitalist schlechthin) hat auch mal geschrieben, dass man Eltern nicht dazu zwingen dürfe, ihre Kinder zu ernähren bzw. allg. sich um sie zu kümmern und sei es auch nur, dass man sie wenigstens in einer Babyklappe abgibt bzw. zur Adoption freigibt. Zwar räumt er ein, dass man Kinder solchen Eltern wegnehmen dürfe (natürlich ohne zu klären, wer solchen Zwang anwenden dürfte, wenn nicht der Staat und die Kinder zum eigenen Weglaufen noch zu klein wären), aber man darf sie nicht zwingen, ihren Pflichten (die nunmal existieren, wenn man Kinder in die Welt setzt, wo bleibt die liberale Eigenverantwortung für seine eigenen Handlungen?) nachzukommen und sie ggf. bei Zuwiderhandlung bestrafen. Wenn eine Mutter ihr Baby einfach in der Wiege liegen lässt, bis es ans Hunger stirbt, soll sie also straffrei ausgehen???

    Ich bleibe dabei, einige AnCaps haben ganz schwer einen an der Waffel. Selbst Rothbard, dessen „Ethik der Freiheit“ ich durchaus mit Freude gelesen habe.

    Kommentar von CK | Juni 2, 2009

  21. CK,

    ich mag Metal durchaus, obwohl ich seine extremen Spielarten bevorzuge.

    Ich sehe es eher so, dass der Staat sich diese Machtbefugnisse genommen hat. Ich zumindest habe ihm diese Macht nicht verliehen.

    Ich glaube, wir sind uns darin einig, dass Verteidigungskriege gerechtfertigt sind. Aber unter welchen Umständen/bei welchem historischen Beispiel siehst du einen Angriffskrieg als nötig?

    Nun, da die ‚Andern‘ potentielle Kunden sind, wird eine Sicherheitsfirma aus Eigeninteresse auch gut behandeln wollen. Z.B. auch dem Nichtversicherten im Notfall gratis Schutz liefern.

    Bei der Aufklärung wären wir uns dann wieder einig.

    Ich sehe, du hast dieselben Probleme mit Rothbard wie ich.
    Wenn man das NAP konsequent anwenden will, dann darf man die Mutter natürlich nicht zu einer Aktion zwingen. Von daher ist Rothbard sehr konsequent und seine Argumentation überaus einleuchtend.
    Persönlich habe ich jedoch gewisse Probleme damit. Ein möglicher Lösungsvorschlag ist, dass die Eltern doch eine Verantwortung gegenüber dem Kind haben, zu der man sie auch zwingen kann, da gewissermassen sie das Kind in diese hilflose Lage gebracht haben und nun die Pflicht haben, dem Kind dort wieder hinaus zu helfen. (Analog zur Pflicht, zu der man gezwungen werden kann (legitim!), jenem zu helfen, den man in einen See gestossen hat.) Aber auch diese Lösung überzeugt mich nicht sonderlich.
    Jeder darf den Eltern natürlich das Kind wegnehmen, sofern das Kind damit einverstanden ist, was aber natürlich schwierig zu beurteilen ist.

    In der anarchokapitalistischen Theorie gibt es also noch durchaus Lücken. Probleme, die noch nicht gelöst sind. Aber das Problem der Kinder hat der Staat auch nicht gelöst, eher noch verschlimmert.

    Oh ja, einige Anarchokapitalisten spinnen durchaus. Aber der Anarchokapitalismus hätte doch auch nicht denselben Reiz, wenn sie’s nicht täten. 😉

    Kommentar von Benjamin B. | Juni 2, 2009

  22. @BB: Hälst Du es denn nicht auch für vernünftig, dass gewisse Dinge wie die Anwendung von Zwang und Gewalt gesellschaftlich kontrolliert werden? Gibt es für Dich kein Gemeinwesen?

    Bzgl. Kriege: Präventivschläge in akuter Bedrohung halte ich für gerechtfertigt/legitim. Bspw. den Sechstagekrieg Israels, dem unglaubliche Provokationen, Drohungen und Aggressionen (Blockade Eilats) der Nachbarstaaten vorausgingen. Oder (auch wenn es keine Pflicht m.E. dazu gibt und es auch nicht „nötig“ aus rein egoistischer Sicht sein mag) zwecks humanitärer Hilfe/Befreiungsaktion (UN-Einsatz im Sudan, Kosovo, Afghanistan.)

    Bzgl. Sicherheitsfirma: Halte ich leider für naiv. We agree to disagree.

    Als Eltern hat man Verantwortung für seine Kinder. Das ist einfach vernünftig und einleuchtend. Sorry. Genauso wie ich es für richtig finde, dass es eine Pflicht zur Hilfeleistung gibt, wenn vor mir auf dem Bürgersteig einer am Verbluten ist. Das ist in jedermanns Interesse.

    „Sofern das Kind damit einverstanden ist…“

    Als könnten Kinder immer so gut wissen, was gut für sie ist. Selbst missbrauchte Kinder wollen oft nicht von zuhause weg.Wenn Eltern drogensüchtig sind und einem Kurs der Selbstdestruktion folgen, halte ich es für richtig, ihnen die Kinder auch gegen deren Willen wegzunehmen.

    Kommentar von CK | Juni 2, 2009

  23. CK,

    Die gesellschaftliche Kontrolle gewisser Dinge muss aber nicht zwingend durch den Staat geschehen. Ich halte die Kontrolle sogar für effektiver, effizienter und repräsentativer, wenn sie durch den Markt geschieht.
    (Denn beim heutigen modernen Staat werden diese Dinge ja vor allem durch Politiker und Beamte kontrolliert. Die Gesellschaft an und für sich (also auch Kinder, Jugendliche, Analphabeten) kann bei vielen Entscheiden gar nichts dazu sagen.

    Bez. Kriege: Ich halte den Sechstagekrieg für einen Verteidigungskrieg, auch wenn der Erstschlag von Israel aus ging.
    Hältst du die Einsätze im Sudan, Kosovo oder Afghanistan für geglückt?

    Bez. Kindern: Deshalb sagte ich ja, dass das Problem im Anarchokapitalismus noch nicht gelöst ist.
    Mit dem Einverständnis des Kindes meinte ich auch nicht unbedingt das unmittelbare Einverständnis, sondern eher das mittelbare, resp. nachträgliche.
    Aber die Frage der Kinderrechte und alle damit verbundenen Problem konnte bisher generell noch nicht wirklich beantwortet werden. Auch vom Staat und dessen Verfechtern nicht.

    Bez. Verblutender: Du willst mir aber nicht sagen, dass du dem Verblutenden nur hilfst, wenn du mit Gewalt dazu gewzungen wirst? Oder ist dies gar deine Sicht der Gesellschaft (d.h. ein Volk von Leuten, die an Verblutenden vorbei laufen, ohne ihnen zu helfen.)?

    Kommentar von Benjamin B. | Juni 2, 2009

  24. Dem ersten Abschnitt kann ich zustimmen. Nur mit der Ausnahme, dass man m.E. Gewalt eben nicht dem Markt überlassen kann. Alle anderen Dinge aber wohl schon, jedenfalls weitestgehend. Der Staat sollte nur einen (sehr) minimalen Ordnungsrahmen vorgeben. Bzgl. Gewalt bleibe ich aber dabei, dass diese kein Marktgut sein kann. Aber wir drehen uns im Kreis. Jeder hat halt seine Meinung.

    Sudan: bisher gab es dort keinen Einsatz. Al-Bashir darf weiterhin schalten und walten wie er will. Trotz Haftbefehls.
    Kosovo: Nach Srebrenica mussten die Serben gestoppt werden.
    Afghanistan: Es werden viel zuviele Kompromisse eingangen. Obama wollte ja sogar mit gemässigten Taliban (WAS SOLL DAS SEIN???) verhandeln. Entweder man macht etwas ganz (in dem Falle hätte man Afghanistan gleich eine Verfassung nach westlichem Vorbild geben sollen) oder gar nicht. Ich kann nicht sagen, dass ich hier zufrieden bin, nein. Wobei man sich auch generell leider fragen muss ob unsere Demokratie überhaupt, ob mit oder ohne Gewalt, in solche islamischen Gegenden exportierbar ist.

    Der Schutz von Kinderrechten wird nie perfekt sein, wie man genau dabei vorgeht und wie man diverse Probleme lösen will, wird immer wieder Frage politischer Debatten sein.

    Dem Verblutenden helfe ich natürlich aus Überzeugung. Ich denke, die meisten würden das so handhaben. Genauso wie die meisten Eltern wohl ihre Kinder NICHT verhungern lassen, sondern sich anständig um sie kümmern. Es geht bei solchen Gesetzen aber eben um die Wenigen, die diesen Pflichten nicht nachkommen.

    Bzgl. Free State Project/New Hampshire: Hat meine vollste Sympathie. Bin gespannt was dabei rauskommen wird.

    Kommentar von CK | Juni 2, 2009

  25. @ BB: ROFL!

    „meine Quellen sagen mir hartnäckig, dass im gälischen Irland keiner (oder jedenfalls nicht viele) an den jeweiligen Stamm gebunden war, sondern seine ‘Sicherheitsfirma’ selber auswählen konnte.“

    Ehrlich, das ist ziemlicher Unsinn.

    Ich will die Quellen 😀

    Das ist ja mal echt lustig. Übrigens sprach ich nicht von Stamm sondern Clan.

    Kommentar von lalibertine | Juni 2, 2009

  26. – Wir drehen uns hier wirklich im Kreis und keiner schafft es, den Kreis zu durchbrechen.

    – Kosovo: Der Preis war aber extrem hoch. Waren die Leute dort bereit, ihn zu bezahlen?
    Afghanistan: Demokratie ist nicht mit Gewalt exportierbar. Zu Demokratie findet ein Land einzig durch einen geistigen Wandel. Ob es da hilfreich ist, wenn die demokratischen Nationen als Schlächter wahrgenommen werden?
    / Einerseits halte ich es für abscheulich, Leute in den Krieg zu senden oder Leute dazu zu zwingen, einen Krieg zu finanzieren, andererseits denke ich, könnte durch Freihandel die Situation der Unterdrückten schon recht verbessert werden.

    – Perfekt nie, aber etwas näher dran kommen, sollten wir schon können. Sonst ist die Menschheit allzu unfähig.

    – Aber ob es zu guten Resultaten führt, wenn ein Unwilliger dazu gezwungen wird, einem Verblutenden zu helfen?
    Schön aber, dass du ein positives Menschenbild hast und sie nicht als mordende Menge siehst, die man mit Gesetzen zum Gutsein zwingen muss. (Diese Sichtweise ist leider doch recht häufig anzutreffen.)

    – Es wird besonders spannend werden, da der Staat zwar sehr liberal ist, aber unter einem extrem autoritären Bundesregierung steht. Zudem wird auch New Hampshire mit mindestens sehr hoher Inflation zu kämpfen haben. Vielleicht gibt dies gerade den Ausschlag zur Sezession?

    Kommentar von Benjamin B. | Juni 2, 2009

  27. lalibertine,

    du scheinst ja extrem überzeugt zu sein von deinen Quellen. Was lässt dich denken, dass die besser sind als meine?

    Hier:
    http://www.mises.org/rothbard/newlibertywhole.asp#p215
    (Rothbard, der sich wiederum auf seine Quellen stützt, grundsätzlich ein seriöser Historiker ist.)
    Auch hier:
    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_anarchist_communities
    Stützt sich auf Joseph Peden (http://mises.org/literature.aspx?action=author&Id=235)

    Dazu spreche ich bei weitem ja nicht nur über die Iren!

    Kommentar von Benjamin B. | Juni 2, 2009

  28. Bzgl. Kosovo: Die Leute dort waren froh, dass sie Hilfe bekamen.

    Bzgl. Afghanistan: Die Darstellung unserer Truppen als „Schlächter“ halte ich für eine bösartige Verzerrung der Medien. Man kann weder den amerikanischen GI´s noch der Bundeswehr noch sonstwem vorwerfen dort ein Schlachthaus eröffnet zu haben (Schon gar nicht wenn man weiss was vorher da los war). Vielmehr bemühen sich unsere Soldaten da unten darum den Wiederaufbau zu ermöglichen, Schulen zu bauen usw. Ich bin übrigens absolut für Freihandel, von mir aus mit der ganzen Welt, denn alle haben Freiheit und Wohlstand verliert, aber dies wird leider sicher die Extremisten noch mehr reizen und wütend auf den „dekadenten Westen“ machen.

    -Wir haben in den letzten Jahrzenten uns weiterentwickelt. Daran besteht kein Zweifel. Siehe Frauen- und Homorechte bspw. Wir werden dies auch weiterhin tun.

    >Aber ob es zu guten Resultaten führt, wenn ein Unwilliger dazu gezwungen wird, einem Verblutenden zu helfen?

    Für den Verblutenden selbst wird es viel ausmachen 😉

    Kommentar von CK | Juni 2, 2009

  29. Bez. Kosovo: Umso besser. (Rechtfertigt es aber immer noch nicht, Soldaten in den Krieg zu _schicken_.)

    Bez. Afghanistan: Nun, wenn das Einzige, das eine Person dort von den ‚Westmächten‘ sieht, ein Bombenabwurf oder ein vorbei brausender Panzer ist, dann macht das einen sehr schlechten Eindruck und man kann dem Afghani nicht verübeln, wenn er z.B. die USA als Schlächter wahrnimmt.
    Freihandel wird die Extremisten ärgern, aber den Rest der Leute freundlich gesinnt stimmen und ‚reich‘ machen.

    – Das hoffe ich doch schwer.

    – Wenn der Unwillige wirklich hilft und nicht nur so tut, um seinen Kopf aus der Schlinge zu ziehen, dann schon. 😉

    Kommentar von Benjamin B. | Juni 2, 2009

  30. @BB: Ja genau das dachte ich mir: Du stützt Dich auf Anakap-Propaganda. Das ist genauso überezugend, wie wenn ein Kommunist DDR-Historiker als Quelle für die Erklärungskraft des historischen Materialismus verlinkt. Ich mach Dir einen Vorschlag zur Güte: Besorg Dir eine paar geschichtswissenschaftliche Abhandlungen über das alte Irland, ohne Ideologie-Filter. Dann sehen wir weiter 😉

    Generell würde ich Dir raten, Deine Überzeugungen kritischer zur überprüfen. Du bist schon ziemlich in die Falle des „Confirmation Bias“ getappt.

    Kommentar von lalibertine | Juni 2, 2009

  31. Der Link zu „For a new Liberty“ zeigt mir wieder mal auf wie deppert Rothbard sein konnte.

    There is the assumption that the Russians are bent upon military invasion of the United States, a doubtful assumption at best (Manche AnCaps leugnen bekanntlich gerne den Imperialismus bzw. den Wunsch nach Ausbreitung totalitärer Ideologien, bspw. Sozialismus oder auch Islamismus). There is the assumption that any such desire would still remain after the United States had become a purely libertarian society. This notion overlooks the lesson of history that wars result from conflicts between nation-states(Kriege finden nur zwischen Staaten statt?), each armed to the teeth, each direly suspicious of attack by the other. (Ach so, nur der Staatsapparat wird als Gegner angesehen. Nicht vlt. doch auch die freie Lebensweise, die kapitalistische Produktionsweise, die westlichen Werte.) But a libertarian America would clearly not be a threat to anyone, not because it had no arms but because it would be dedicated to no aggression against anyone, or against any country(Vertauschen von Ursache und Wirkung. Die USA werden gehasst, weil sie ein Aggressor sind). Being no longer a nation-state, which is inherently threatening, there would be little chance of any country attacking us. (Das erinnert an Antizionisten, die meinen ohne die Existenz Israels würde Frieden im Nahen Osten einkehren. Dabei wurde Israel grade gegründet, weil es VORHER schon immer zu Zusammenstössen zwischen Juden und Arabern kam.)

    Kommentar von CK | Juni 3, 2009

  32. lalibertine,

    genauso kann ich von dir behaupten, du würdest dich auf Etatisten- oder Sozialdemokratenpropaganda stützen. (!) Denn deine Historiker haben sicherlich auch ihre Ideologien.
    Dazu kann jemand, der eine bestimmte Ideologie vertritt, trotzdem sehr neutral und objektiv sein. (Ansonsten wäre Wissenschaft auch gar nicht möglich!) (D.h. ein Kommunist kann ein genauso objektiver Historiker sein wie ein Anarchokapitalist wie ein Sozialdemokrat wie ein Apolitischer.)

    Also, beweise mir, dass deine Quellen keinen Ideologie-Filter haben und dann sehen wir weiter!

    CK,

    hast du jemals einen Krieg gesehen, in den nicht mindestens ein Staat involviert war?

    Dazu ist es das eine, eine totalitäre Ideologie als Feind zu betrachten, resp. deren Wunsch nach Ausbreitung zu erkennen. Dass die Lösung darauf Aufrüstung, Wehrpflicht und ein Zentralstaat ist, das bleibt hingegen Annahme.

    Schwer zu bestreiten ist aber, dass die Welt einer USA ohne aggressive Aussenpolitik und ohne ihr nukleares Bedrohungspotential nicht sehr viel freundlicher gestimmt wäre. Ein libertärer Amerika wäre wohl gar nicht erst in den Kalten Krieg eingetreten. Russland wäre es somit auch schwerer gefallen, die USA als Feind darzustellen.

    Die Gründung Israels hat aber noch eine Vielzahl anderer Gründe, die ebenso wichtig sind. Das gilt es nicht zu vergessen. Besonders nicht, wenn man es wagt, Rothbard mit Antizionisten zu vergleichen.

    Was willst du anhand von diesem Beispiel eigentlich zeigen? Dass Rothbard seine Schwachstellen hatte und höchstens er mit sich einer Meinung war?
    Zugegeben, Rothbards Worte klingen so ungewohnt wie provokant, auch hatte er ein paar merkwürdige Ansichten, alles in allem war er aber trotzdem einer der grössten Denker des letzten Jahrhunderts.

    Kommentar von Benjamin B. | Juni 3, 2009

  33. @BB: Ja, derzeit in Mexiko unter Drogengangs bspw.

    Ich bin übrigens gegen eine- bei uns aber eh nicht existierende- Wehrpflicht, wohl aber für eine adäquate militärische Verteidigung.

    Russlands Feindschaft galt der Marktwirtschaft. Der Kampf der Ideen Sozialismus vs. Kapitalismus war die philosophische/entscheidende Grundlage des kalten Krieges. Trotz Neutralität war auch die Schweiz somit ein Feind der UdSSR. Rothbard macht den gleichen Fehler wie viele Linke (und auch Ron Paul). Er verwechselt Ursache und Wirkung.

    Ich wollte Rothbard nicht mit Antizionisten zu vergleichen, das war schlecht von mir ausgedrückt. Israel war mein Gegenbeispiel zu seiner implizit vorhandenen aber furchtbar naiven These, ohne Staatsapparat gäbe es keine blutigen, kriegerischen Konflikte unter Menschen.

    Rothbard hat zweifellos viel geleistet und recht kluge Gedanken und Erkenntnisse gehabt. Aber dort wo er schlecht ist, ist er leider nun wirklich grottenschlecht.

    Kommentar von CK | Juni 3, 2009

  34. CK,

    stimmt, an diese habe ich nicht gedacht. Obwohl die Drogenmafia in manchen Gebieten derart stark ist, dass ich sie zumindest als proto-Staat bezeichnen würde. (Aber ich will hier jetzt nicht wieder mit der Diskussion über die Definition des Wortes Staat beginnen.) Indirekt ist der Staat aber durch seine verfehlte Drogenpolitik sehr wohl an diesen Kriegen/Kämpfen mitschuldig.

    Ich glaube nicht, dass Rothbard derart naiv ist (na gut, ich halte ihn für überhaupt nicht naiv). Er sagt in ‚For a New Liberty‘ auch, das Schlimmste, das in Ancapistan geschehen könnte, wäre ein Krieg zwischen verschiedenen Sicherheitsfirmen und deren Kunden. Diese massiven und ewigen Kriegen wie wir sie vom letzten Jahrhundert kennen, sind wirklich nur zwischen Staaten denkbar. Oder meinst du, irgendeine private Sicherheitsfirma hätte je hunderte B-52 gebaut und damit flächendeckend Gebiete bombardiert oder gar die Atombombe entwickelt?

    Kommentar von Benjamin B. | Juni 3, 2009

  35. @BB: Bzgl. „War on Drugs“, den die USA sogar in anderen Ländern mitfinanzieren, sind wir uns vollkommen einig.

    Massive Kriege sind die Folge von Diktaturen. Zwischen Demokratien wird heute problemlos verhandelt, nicht aufeinander geschossen.

    Totalitäre Staaten halte ich auch für weitaus schädlicher noch als AnCapistan-Strukturen. Der demokratische Rechtsstaat, vorzugsweise ein klassisch-liberaler Minimalstaat, ist damit aber nicht vergleichbar.

    Meine These ist ja u.a. auch, dass AnCapistan UND Machtstaat keine Gewaltenteilung und Gewaltbeschränkung kennen. DAS ist das egtl. Problem, was zu Blutvergiessen führt. Wir sind hier also erbitterte Gegner.

    Es ist nicht meine Art unfair zu diskutieren, aber wenn ich ehrlich bin, halte ich den Anarchokapitalismus für eine ziemliche Dummheit. Ähnlich dem Pazifismus, der bei konsequenter Anwendung leider den unmoralischsten Verbrechern Tor und Tür öffnen würde. Schlimmer noch: ich halte AnCapistan für eine Welt ohne Ordnung, eine chaotische Welt der Anomie. Es ist schlimmer, was alle Konservativen oder Sozialdemokraten vorschlagen. Wer sich nur im Kopf diese Welt vorstellt, muss ihren Anhängern leider vorwerfen, philosophisch komplett von der Rolle zu sein und intellektuellen Unfug zu verbreiten.

    Immerhin muss ich Dir anrechnen, dass Du Dich wenigstens einer Diskussion stellst und nicht Gegner anbrüllend in Dein Wolkenkuckuckheim flüchtest wie andere „Hardcore-Libertäre“.

    Kommentar von CK | Juni 3, 2009

  36. „genauso kann ich von dir behaupten, du würdest dich auf Etatisten- oder Sozialdemokratenpropaganda stützen. (!) Denn deine Historiker haben sicherlich auch ihre Ideologien.“

    *lach* Kein seriöses Buch über die Geschichte Irlands möchte anhand der alten Kelten beweisen, dass „der Staat“ oder „die Sozialdemokratie“ eine gute Erfindung sind. Aber das weißt Du auch. Schwache Replik!

    Kommentar von lalibertine | Juni 3, 2009

  37. lalibertine,

    das habe ich nicht gesagt, und das weisst du auch. Aber wenn Anarchokapitalisten eine ideologische Brille tragen und nicht mehr objektiv urteilen können, wieso sollte das nicht auch bei Sozialdemokraten der Fall sein (die sie dazu verleiten würde, alle Gesellschaften, die keine Sozialdemokratie haben, als defizitär zu betrachten oder besonders deren Schwächen zu betonen)?

    Du hast übrigens immer noch keine Argumente für den Staat vorgebracht oder gar versucht, die Besteuerung zu legitimieren…

    CK,

    Zwischen Demokratien vielleicht, aber gegen alle andern Staaten wird gerne und oft Krieg geführt. Dazu können aus Demokratien durchaus wieder Diktaturen werden.

    Und meine These ist es, dass man Gewalt nicht dadurch beschränkt, dass man einer bestimmten Personengruppe das exklusive Recht zugesteht, Gewalt anzuwenden.
    Die Gewaltenteilung scheint mir auch nur oberflächlich zu sein, schliesslich sind alle drei Teile stark ineinander verflochten und voneinander abhängig. Grundsatzurteile der Judikative gegen die Exekutive habe ich auch noch nie erlebt. Die ‚rule of law‘ ist zumindest in den USA stark aufgeweicht.

    Lassen wir subjektive Ansichten und Gefühlsausbrüche beiseite, nicht?

    Danke, gleichfalls. Politische Diskussionen arten heutzutage nur allzu häufig in Beleidigungstiraden und Geschwafel aus.

    Kommentar von Benjamin B. | Juni 3, 2009

  38. @BB: An den Kriegen sind- wie schon erwähnt- Machtstaaten oder auch Terrorguerillas schuld. Gegen diese bin ich genauso vehement wie Du. Und natürlich kann eine Demokratie wieder eine Diktatur werden, aber an sich sind die Kontrollinstanzen doch nicht so schlecht. Legislative und Exekutive würde ich jedoch noch strenger voneinander trennen, zuviele Gesetzesprojekte kommen heute von Ministern statt von Abgeordneten. Die AnCaps müssten aber erstmal beweisen, dass sie ein zumindest gleichwertiges System errichten können. Aber ihr macht nicht mal konkrete Vorschläge.

    Grundsatzurteile gegen die Exekutive? War da nicht was mit Guantanamo in den USA? Wurde Schäuble nicht schonmal in Karlsruhe vorm BvfG gemassregelt?

    Kommentar von CK | Juni 3, 2009

  39. CK,

    Guantanamo? Das irgendwann mal vielleicht geschlossen wird. Die Häftlinge werden irgendwo abgeschoben oder landen vor Militärgerichten. Die Folterknechte erhalten vom neuen Präsidenten gar eine Absolution. Die Judikative steht daneben und regt sich nicht.
    Ein abscheuliches Kapitel, das zeigt, dass man bloss Beamter/Soldat sein muss, will man auf legale Art Leute in Keller sperren, vergewaltigen, foltern…

    Kommentar von Benjamin B. | Juni 3, 2009

  40. Hier noch ein gutes Video zu diesem Thema:

    Unterschreibe das alles zu 100%.

    Kommentar von CK | August 21, 2009

  41. Was die Piraten angeht, hat jemand dieses Buch gelesen: „The invisible hook – the hidden economics of pirates‘? (http://bit.ly/12FnIs)

    Kommentar von Grommel | Dezember 25, 2009

  42. Bin grade auf diese Seite gestoßen. Ist schon erschreckend, welch große Übereinstimmung ich zu meinen eigenen Vorstellungen finden kann… Wo treffen sich denn Minarchisten in der wirklichen Welt?

    Anarcho-Kapitalismus ist eine sehr reizvolle Gedankenspielerei. Aber der Knackpunkt ist für mich wirklich, wie das Gesetz in einer solchen Gesellschaft geregelt ist. Und der Markt kann sehr vieles zur höchsten Zufriedenheit regeln. Und alles was durch den Markt geregelt werden kann, sollte politisch nicht entschieden werden. Aber! Aber es wird immer so weit widerstreitende Interessen geben, dass man in der Gesellschaft a) einen Schiedsrichter und b) Mehrheitsentscheidungen braucht, für Dinge, die der Markt nicht regelt. Die Annahme, dass der Markt tatsächlich ALLES regeln kann, ist natürlich verlockend, aber ist nach meinem Eindruck tatsächlich eine utopische Vorstellung, die „besserer“ (!) Menschen bedürfte.

    Noch eine Anmerkung: im Anarcho-Kapitalismus gäbe es natürlich keine Gewaltenteilung, weil es ja keine Gewalten gibt. Niemand erlässt Gesetze, niemand muss sie umsetzen, niemand muss für ihre Einhaltung sorgen. Alles eine Frage des Agreements.

    Kommentar von Christian Rode | August 13, 2010

  43. […] Angst vor Minderheiten, wie sie sich in folgendem Argument ausdrueckt, welches ich unter dem Titel „Wider den Anarchismus“ gefunden habe: Jede noch so verrückte und geisteskranke “fringe group” kann ein eigenes […]

    Pingback von Die Angst vor Minderheiten « Libertäre Gedanken | Mai 8, 2012

  44. Mein Vorschlag wie „das Gesetz“ in Ancapistan geregelt ist findest du auf http://ilja-schmelzer.de/network-de – jeder publiziert seine eigenen Regeln, samt akzeptierten Strafen und Schiedsrichtern, oeffentlich. Dass dies oeffentlich bekannt ist, erlaubt moralische Kritik und Boykott wenn diese Regeln/Strafen/Schiedsrichter ungenuegend sind. Die Gewaltenteilung zwischen „Exekutive“ und Justiz ist damit systemimmanent: Akzeptabel ist nur der, der neutrale Schiedsrichter akzeptiert.

    Was Staat und Mafia von zivilisierten Sicherheitsfirmen unterscheidet ist die Akzeptanz der Goldenen Regel. Wobei ich keinen so grossen Unterschied sehe zwischen vielen Minarchien der Groesse Liechtensteins und Ancapistan. Alles, was an Problemen moeglicherweise nicht ohne territoriales Monopol loesbar waere, koennten solche Kleinstaaten loesen. Was die fruehere Kleinstaaterei so problematisch machte – die Zollschranken – ist inzwischen ja auch zwischen grossen Staaten ein zumindest kleineres Problem geworden: Der Handel ist einfach zu wichtig geworden, als dass ein Kleinststaat ihn durch Zoelle ohne katastrophale Folgen erheblich behindern koennte.

    Kommentar von freedom4everybody | Mai 8, 2012

  45. Jeder publiziert seine eigenen Regeln? Mh, wer macht denn sowas? Die Piraten vielleicht… und du und ich. Aber wenn ich mich hier in der Stadt umguck, dann glaube ich nicht, dass das allzuviele Menschen machen würden. Die sind froh, dass es Gesetze gibt und den meisten sind diese Gesetze sogar viel zu lasch. Und wenn man sich im Internet – facebook z.B. – Diskussionen über Kinderschänder anschaut, was da gefordert wird… da klappt mir die Kinnlade runter. Welcher Kritik und welchem Boykott muss ich mich stellen, wenn ich da gegen Folter und Mord bin?

    Ich glaube, dass man da andere Menschen bräuchte, damit eine so freiheitliche Selbstregulierung, bei der jeder seine eigenen Gesetze schreibt, funktioniert… Ich halte es aber für sinnvoller, mit den Menschen zu leben, die da sind. Bessere gibt es nicht. Außer sie „bessern“ sich selbst. Aber darauf habe ich so gut wie keinen Einfluss. Und will ihn auch nicht.

    Kommentar von Werner | Mai 8, 2012

  46. @freedom4everybody: Also wenn das Deine ernsthafte Antwort sein soll (die keinen Deut besser als die Ausführungen von Hoppe ist): damit überzeugst Du wohl höchstens ein paar jugendliche Träumer, aber keine ernsthaften Denker, geschweige denn Rechtswissenschaftler. Kein einziges der oben im Artikel angesprochenen Probleme wird gelöst. Nichts für ungut.

    Kommentar von CK | Mai 8, 2012

  47. @CK: Keine besonders gehaltvolle Antwort. Jeder könnte sie geben, völlig unabhängig von der argumentativen Situation. Etwas Inhalt wäre schön. Abgesehen davon hatte ich überhaupt nicht vor, in meinem Blogeintrag alle Probleme zu behandeln, die im Artikel angesprochen wurden, sondern hatte mich auf ein zentrales konzentriert.

    @Werner: Es muss ja nicht jeder wirklich eigene Regeln publizieren. Jeder kann sich fremden Regeln seiner Wahl anschließen. Ich würde libertäre Regeln publizieren, und mich stört es nicht, wenn mich deswegen eine Menge Idioten boykottieren würden.

    Der Punkt mit dem Funktionieren ist allerdings recht einfach: Man braucht keine neuen Menschen dazu, denn das System entwickelt sich ja parallel zum bestehenden. Die, die sich dran beteiligen, haben Vorteile davon – sie erwerben Reputation, ihr Wort zu halten. Und wenn man dann bessere Jobs nur noch als Mitglied kriegt, weil für sowas nur vertrauenswürdige Leute in Frage kommen, dann ist das Spiel gelaufen.

    Kommentar von Ilja | Mai 8, 2012

  48. @Ilja: Naja ich kann leider keine gehaltvolle Antwort gehen auf Substanzloses. Wie sollen die gewählten Regeln in einer solchen Welt denn durchgesetzt werden? Und wer betreibt Gefängnisse, wer treibt Strafzahlungen ein? Und auf welcher Legitimation? Wenn jemand auf alle Regeln scheißt, was dann? Wie geht man bspw.- aktuelles Beispiel!- mit randalierenden Salafisten um, die Sharia-Regeln wollen?

    Ich sage ja nicht, dass Du alle Fragen beantworten solltest, aber wenigstens ein paar. Anarchisten sollten jawohl wenigstens den Anschein erwecken wollen, sich ein wenig mit solchen Fragen beschäftigt und um sinnvolle Antworten bemüht zu sein.

    „Das wird sich schon alles von selbst richten“, quasi blindes Vertrauen in völlige Vogelfreiheit (denn mit Freiheit hat das nichts mehr zu tun, weil Freiheit gibt es nur dort wo Gewalt und andere kriminelle Handlungen verboten sind) halte ich für sehr naiv.

    Der Titel Deines Artikels über meine Ängste trifft es auch nicht ganz. Ich hab keine Angst vor Minderheiten, sondern vor kranken fringe groups wie Kannibalen, Kinderschändern odgl. Dass die Mehrheit auch oft falsch lag und liegt, weiß ich natürlich, aber in einem gut austarierten freiheitlich-demokratischen System sollte man auch die Tyrannei der Mehrheit kontrollieren und das Individuum schützen können.

    Kommentar von CK | Mai 8, 2012

  49. Ein gut austariertes System? Wer tariert denn in der Demokratie aus, wenn die Mehrheit eine Minderheit hasst? Die von der Mehrheit gewählten Politiker? Die Gerichte, deren Aufgabe es lediglich ist, die von denen festgelegten Gesetze durchzusetzen? Verfassungsrichter? Es tut mir leid, das halte ich für naiv. Ein austariertes System gibt es in Demokratien nur, wenn Austarierung gerade Mainstream-Meinung ist.

    Und natürlich geht es um Angst vor Minderheiten – denn dass die aktuell gerade verhassten Minderheiten als „kranke fringe groups“ bezeichnet werden, versteht sich von selbst. Dein Beispiel „Kinderschänder“ zeigt es ja. Was sich im Rahmen der Kinderschänderhysterie so alles abspielt – wie Haftstrafen für Bilderbesitz – hat ja mit Schuldstrafrecht und Verhältnismäßigkeit nichts mehr zu tun. Nur kann man leider die jeweils aktuelle Hysterie kaum sachlich diskutieren, und die Hysterien der Vergangenheit zeigen nur, dass sie vorübergegangen sind, und erscheinen für die Zukunft nicht mehr problematisch.

    Der hysterische Charakter der demokratischen „Meinungsbildung“ und der offensichtliche Nutzen, den Feindbilder für demokratische Politiker haben, ist ein bleibendes prinzipielles, strukturelles Problem der Demokratie.

    Zur Durchsetzungsfrage: Es urteilt der vorher freiwillig akzeptierte Schiedsrichter. Wird dessen Urteil ignoriert, kommt der Wortbrüchige auf eine öffentliche schwarze Liste.

    Anfangs, solange die Zahl der Beteiligten klein ist, mag die Abschreckung noch gering sein. Trotzdem, auch dann ist es schon abschreckend, wenn die eigene Verfehlung öffentlich für jedermann einsehbar publiziert wird. Je mehr mitmachen, und daher Mitglieder als Vertragspartner vorziehen und routinemäßig die schwarze Liste kontrollieren, desto größer die Abschreckung. Hat sich das System durchgesetzt, ist die Abschreckung ähnlich groß wie Brandmale aus vergangenen Zeiten – ausreichend, um damit die Vertragsdurchsetzung zu garantieren.

    Wer diesem Brandmal ausweichen möchte, muss sich dem Urteil unterwerfen. Und damit regelt sich der Rest von selbst.

    Die Legitimation des Brandmals stammt hingegen vom Täter selbst: Er hat die Regeln, die Strafen, und den Schiedsrichter vorher anerkannt. Und er hat sich danach dem Urteil des anerkannten Schiedsrichters nicht unterworfen. Beides steht, elektronisch fälschungssicher von Täter und Schiedsrichter unterschrieben, in der schwarzen Liste.

    Man mag bei wenigen Schwerverbrechen streiten, ob die Abschreckung der schwarzen Liste ausreicht, den Verbrecher zur freiwilligen Unterwerfung zu bringen. In dem Fall spielt die schwarze Liste die Rolle einer öffentlichen „Wanted dead or alive“ Liste. Die Legitimation ist auch in diesem Fall unproblematisch – die vorherige Akzeptanz durch den Flüchtigen selbst.

    Es bleibt trotzdem ein weites, offenes Feld – das der Konflikte, die nicht auf Verträgen oder anerkannten Regeln beruhen. Nur, in diesem Fall ist man vorgewarnt, wenn man es mit jemandem zu tun hat, der elementarste Regeln nicht anerkennt. Und viele Konflikte können allein schon dadurch vermieden werden, dass alle potentiell Beteiligten vorgewarnt sind. Liebhaber verschiedener Regelsysteme können sich auch örtlich trennen.

    Den Rest entscheidet dann militärische Macht – genau wie heute auch.

    Kommentar von Ilja | Mai 9, 2012

  50. @Ilja: Findest Du die derzeitige Verfassung und die ganzen checks&balances etwa ernsthaft so schlecht, dass Du die Anarchie diesem System vorziehst? Es ist etwas über Jahrzenten (Deutschland), teils Jahrhunderte (USA bspw.) historisch Gewachsenes, es hat sich trotz seiner Fehler (kein System ist sowieso perfekt) millionenfach bewährt, zumal es immer wieder Erneuerung ermöglicht… Es muss erst bewiesen werden, dass eine Anarchie auch nur eine halbwegs ähnlich gut funktionierende Ordnung hervorbringen würde.

    “Kinderschänder” zeigt es ja. Was sich im Rahmen der Kinderschänderhysterie so alles abspielt – wie Haftstrafen für Bilderbesitz – hat ja mit Schuldstrafrecht und Verhältnismäßigkeit nichts mehr zu tun.“

    Ob es wirklich gleich eine Haftstrafe für den Besitz allein geben muss, sei mal dahingestellt, aber strafbar muss es schon bleiben. Denn der Konsument von solch widerlichem Material stellt Nachfrage nach solchem Material. Ohne ihn gäbe es auch kein Angebot. Auch wenn die Fertiger des Angebots natürlich die Hauptschuldigen sind und in der Tat lange Zeit weggesperrt gehören.

    „Es urteilt der vorher freiwillig akzeptierte Schiedsrichter.“

    Und was ist mit Menschen, die keinen Schiedsrichter akzeptieren wollen? Oder wenn eine Gruppe einen Schiedsrichter hat, der es ganz okay findet, wenn Kinder geschändet werden und nun Dein Kind das Opfer von einem Mitglied dieser Gruppe wurde?

    „auch dann ist es schon abschreckend, wenn die eigene Verfehlung öffentlich für jedermann einsehbar publiziert wird.“

    Manchen wird das herzlichst egal sein, wenn sie es nicht gar als Bestätigung ihrer Coolness sehen, einen schlechten Ruf zu haben.

    „In dem Fall spielt die schwarze Liste die Rolle einer öffentlichen “Wanted dead or alive” Liste.“

    Und so schnell argumentiert der Anarcho-Libertäre für die Justiz des Wilden Westens. QED. Nein danke da ist mir unser gute Staat viel lieber!

    Kommentar von CK | Mai 9, 2012

  51. „Der Punkt mit dem Funktionieren ist allerdings recht einfach: Man braucht keine neuen Menschen dazu, denn das System entwickelt sich ja parallel zum bestehenden. Die, die sich dran beteiligen, haben Vorteile davon – sie erwerben Reputation, ihr Wort zu halten. Und wenn man dann bessere Jobs nur noch als Mitglied kriegt, weil für sowas nur vertrauenswürdige Leute in Frage kommen, dann ist das Spiel gelaufen.“ (Ilja)

    Das ist eine vernünftige Ebene. Wir reden über die Gesellschaft, in der wir leben. In diesem Rahmen – parallel bzw. in die Gesellschaft integriert – kann sich natürlich jedes Reputationssystem entwickeln, entsprechend seiner Überzeugungskraft. Das ist natürlich schon heute so. Wenn du bei den Rotariern oder sonstwelchen honorigen Leuten bist, dann hast du dadurch Karrierevorteile. Und da ist das von dir vorgeschlagene System sicher weniger traditionell, aber dafür offener. Ich sagte allerdings „parallel bzw. in die Gesellschaft integriert“. Denn das von dir vorgeschlagene System funktioniert ja nur unter den freiwilligen Teilnehmern und nur solange die sich davon Vorteile versprechen. Bei Unzufriedenheit kann ein Teilnehmer ja aussteigen und sich z.B. an ein staatliches Gericht wenden. Wir reden bei Ancapistan ja um eine Gesellschaft in der Gesellschaft, d.h. nicht um ein irgendwie „befreites“ Territorium.

    Ancapistan ist also mehr ein System freiwilliger Vereinbarungen von Leuten, die daran interessiert sind. Wenn ich schrieb, dass man dafür „andere Menschen“ bräuchte, so meinte ich damit eher die große Zahl der Menschen. Ein paar Teilnehmer wird es gewiss geben. Die meisten Menschen würden sich heute aber wohl nicht auf ein so komplex austariertes System einlassen. Allerdings spricht ja auch gar nichts dagegen, wenn Pioniere es austesten und die Ergebnisse der breiten Öffentlichkeit zugänglich gemacht werden. Dann können breitere Kreise der Bevölkerung sich eine Meinung anhand von Erfahrungen bilden. Prinzipiell bin ich dankbar für alle Erweiterungen der gesellschaftlichen Freiheit und Anregungen dazu.

    Kommentar von Werner | Mai 9, 2012

  52. Ja sicher finde ich mein anarchistisches System besser, sonst würde ich es nicht vorschlagen 😉 Der Punkt ist, dass gar kein Risiko besteht, meinen Vorschlag auszuprobieren. Da ich keine gewaltsame Revolution vorschlage, sondern einen evolutionären Übergang, der nur dann funktionieren kann und wird, wenn das neue System deutlich besser ist, ist alles auf der sicheren Seite. (Deutlich besser muss es sein, sonst wird es mit einfachen staatlichen Verboten erledigt – die können zwar nicht alles unterdrücken, aber eine hohe Hemmschwelle installieren.)

    Und, ich bin zwar Anarchist, glaube also, dass ein Staat überhaupt nicht nötig ist, aber mein Vorschlag ist eine Evolution über einen deutlich machtloseren Staat, die automatisch stoppt, wenn ein bestimmtes Problem (wieder Erwarten für mich) nicht ohne Staat lösbar sein sollte.

    Mit Menschen, die keine fairen Schiedsrichter akzeptieren, passiert genau dasselbe wie mit denen, die keine fairen Regeln akzeptieren: Man ist öffentlich vorgewarnt und hält sich von ihnen fern, boykottiert sie evtl. sogar völlig. Die, denen ihr Ruf egal ist, landen schnell auf die Liste und werden danach boykottiert. Im evolutionären Modell werden sie weiter Hartz IV kriegen, aber keine einflussreichen Positionen und guten Jobs mehr außer in der Staatsbürokratie. Der Boykott passiert aus reinem Eigeninteresse, weil man nicht betrogen werden will.

    Klar, wann immer man ein historisches Beispiel bringt, und sei es nur als Metapher, kann man mit „da ist mir die heutige Welt viel lieber“ antworten. Ja mir auch, mit meiner Diabetes wäre in jeder Gesellschaft von vor mehr als hundert Jahren einfach schon tot. Also bleib besser sachlich, und sachlich geht es einfach darum, wie hart eine solche Liste als Druckmittel wirken kann. Und in der Hinsicht ist sie potentiell viel härter als eine Fahndungsliste von Interpol. Wie hart, hängt von der lokalen Moral und den Umständen ab – jedem steht es frei, zu verzeihen.

    Die Mordrate im Wilden Westen war übrigens (im Gegensatz zu dem was Hollywood suggeriert) geringer als heute in den USA. Vor allem wohl aufgrund des Drogenkriegs, ein anderes Beispiel bei dem irgendwelche „checks and balances“ auch überhaupt nicht funktionieren. Weder Drogenkrieg noch Kipohysterie sollten wir allerdings hier ausdiskutieren – man muss halt sehr genau hinschauen und extrem unvoreingenommen herangehen, um die Hysterien der eigenen Zeit als solche zu erkennen.

    Kommentar von Ilja | Mai 9, 2012

  53. Das Grundproblem, scheint mir, ist, das Zusammenleben unterschiedlicher Menschen zu regeln. Wenn alle Menschen gleich wären, würde jeder Mensch in der Regel genau das Richtige tun. Nein, würde er nicht, denn es gäbe trotzdem Interessenskonflikte. Diese gäbe es nur dann nicht, wenn niemand mehr ein persönliches Interesse verfolgen würde. Da die Gesellschaft aber in absehbarer Zeit nicht aus Heiligen bestehen wird, gibt es Mechanismen oder Vereinbarungen, die das Zusammenleben regeln. Die Frage ist nur, ob diese Regeln allgemein verbindlich sind oder ob sie frei vereinbart werden.

    Das allgemeine Modell kennt ein Gesetz, das innerhalb seines Geltungsraumes für alle Menschen Gültigkeit hat, ungeachtet ihres Standes oder ihrer Wünsche. Das frei vereinbarte Modell ist beliebig zuschneidbar, bedarf in der Regel aber auch einer dritten, äußeren Instanz, die jedoch nicht eingesetzt ist, sondern vereinbart werden muss. Das allgemein geregelte Gesetz hat den Vorteil der allgemeinen Verbindlichkeit. Es wird gleichwohl flexibel im Rahmen des Gesetzes nach Begutachtung der besonderen Umstände entschieden. Wenn ich etwas Gesetzwidriges tue – lügen, betrügen, stehlen, entführen, verletzen, töten, morden -, dann weiß ich, dass es Unrecht ist und dass ich mit einer bestimmten Strafe zu rechnen habe. Das System der freien Vereinbarung ist von Anfang an flexibler und es hängt auch viel von der Fähigkeit der Beteiligten ab, einen Richter zu finden, der beiden Seiten gleichermaßen gerecht wird. Das allgemeine System ist starrer, aber vorhersehbarer, das System der Vereinbarung ist flexibler, aber eben auch unsicherer in seinem Ergebnis.

    Wie kann das Gesetz funktionieren? Wenn sich zwei Parteien darüber einig sind, dass sie das staatliche Gesetz nicht bemühen wollen, dann regeln sie die Sache privat. Oder sie gehören einem besonderen System an, sei es politischer oder religiöser Natur, und regeln es nach den besonderen Regeln dieses Systems. Oder sie vertrauen den bestehenden staatlichen Organen. Das Meiste sollte privat regelbar sein. Wenn es um schwerwiegende Auseinandersetzungen im obigen Sinne (von Betrug bis Mord) geht, hätte ich persönlich nicht so viel Zutrauen in einen um Ausgleich bemühten Schlichter, sondern würde als Kläger zumindest auf einem staatlichen, allgemeinen Gericht bestehen. Als Täter würde ich allerdings vielleicht eher Interesse an einer einvernehmlichen Lösung haben.

    Was mir an dem Reputationsmodell nicht gefällt, ist, dass mir praktisch auf der Stirn geschrieben steht, wie „vertrauenswürdig“ ich angeblich bin. Sowas mag in den Augen von Freunden allgemeiner Transparenz wünschenswert sein. Ich schätze es jedoch nicht. Zumal wie in allem Menschlichen auch hier Fehlerquellen bestehen.

    Kommentar von Werner | Mai 9, 2012

  54. Allzu viel steht dir in meinem System auch nicht auf der Stirn geschrieben: Deine eigenen Regeln – insofern sie sich von denen anderer radikal unterscheiden, da kleine Unterschiede kaum auffallen dürften. Und dann lediglich die Frage, ob du deine eigenen Regeln gebrochen hast. Genauer, nicht mal die (sowas kann immer passieren) sondern dass du das Urteil darüber nicht akzeptiert hast, also dich beispielsweise geweigert hast, die Vertragsstrafe zu zahlen.

    Dass die letztere Information trivial ist, also dass man sein Wort hält, oder sich, wenn das nicht geht, dem Schiedsgerichtsurteil unterwirft, sollte jeder normale Mensch auf die Reihe kriegen. Insofern besteht die einzige nichttriviale Information aus deinen Regeln, und ist nichttrivial nur insoweit, als sie sich von den Mainstreamregeln unterscheidet.

    Ich muss noch widersprechen wenn du das staatliche System als voraussagbarer bezeichnest. Faktisch hat die demokratische Gesetzgebung so viel Gesetze angehäuft, dass das Ergebnis ohne teuren Spezialisten nicht voraussagbar ist. Hingegen ist die private vertragliche Regelung auch bei der Festlegung der Vertragsstrafen gerade darauf ausgerichtet, dass die Sache für die Beteiligten voraussagbar ist. Darauf wird jeder selbst achten. Bei meinem Vorschlag wird der Schiedsrichter ja außerdem bei Vertragsabschluss festgelegt, da gibt es also auch keine Unsicherheit.

    Wenn alle Menschen gleich wären, gäbe es zwar trotzdem Konflikte, aber immerhin gäbe es gute Chancen sich auf ein für alle gleiches allgemeines Gesetz zu einigen. Da die Menschen aber verschieden sind, ist gleiches Recht auch immer Unrecht.

    Aber damit nicht alles so rosig und konfliktfrei erscheint: Dass es sich parallel entwickelt heißt nicht, dass es sich legal entwickelt. Wer einen privaten Vertrag bricht, und den Schiedsgerichtsbeschluss nicht anerkennt, weil er zum staatlichen Richter rennt, kommt auf die schwarze Liste auch wenn der staatliche Richter ihm Recht gibt. Staatliche Richter werden das nicht mögen. Genausowenig werden sie mögen, dass so das gesamte Arbeits- und Mietrecht einfach unterlaufen werden kann. Noch weniger beliebt bei den Staaten wird das dort entstehende Bankensystem sein. Auch die Steuerbehörden dürften ihre Probleme mit den dort ausgehandelten Arbeitsverträgen haben.

    Kommentar von Ilja | Mai 10, 2012

  55. Das Problem bei einem öffentlichen System ist doch, dass all diese Informationen (Verurteilungen, Akzeptanz des Urteils) für alle leicht einsehbar, abrufbar sind. Das ist schließlich der Sinn des Systems. Und das meinte ich mit dem kleinen Bild „auf der Stirn geschrieben“, denn das ist es für jeden. Heute lassen sich zwar auch Einblicke in ein Vorstrafenregister gewinnen, aber das ist ungleich schwieriger. Ich kann nicht mal eben den Namen im Internet eingeben und – voila – sehe, was das für ein (vermeintlich) übler Bursche ist. Diese Kultur der Transparenz ist mit dem Internet schon gefährlich weit vorangeschritten. Ich persönlich möchte es nicht noch weiter treiben. Aber alle, die das gut finden, sollen das natürlich machen.

    Es stimmt natürlich, dass das staatliche Rechtssystem eines Landes hochkomplex und ausdifferenziert geworden ist. Denn es muss ja eine allgemeingültige Regelung für alle Arten von Verbrechen gefunden werden. Ob dann der Einzelfall überhaupt in das vorgefertigte Schema passt, ist immer die große Frage der Rechtssprechung. Richter sind dabei auch voururteilsbelastet, aber das sind sie in jedem System. Ich habe in der Regel positive Erfahrungen mit der deutschen Rechtssprechung gemacht (als Schöffe). Voraussagbar ist die Sache in deinem System u.U. wenn sich beide Parteien auf einen Richter geeinigt haben, der in der Lage ist, einen Kompromiss zu finden, der beide Seiten befriedigt. Eine Zwangsregelung kann es ja nicht geben. Dies würde das System ad absurdum führen. Es ist daher bestens für kompromissbereite Parteien geeinigt, die sich heute vielleicht auch schon außerhalb eines Gerichtes einigen. Streithanseln wirst du damit nicht befriedigen.

    Gleiches Recht ist immer Unrecht. Mh. Was heißt „gleiches Recht“? Gleiches Recht heißt, dass eine Tat strafbar ist, egal ob du klein oder groß, reich oder arm, Mann oder Frau, dick oder dünn, Deutscher oder Pole, Ilja oder Werner etc. bist. Es heißt nicht, dass die Strafzumessung die gleiche sein wird. Die richtet sich z.B. nach dem Einkommen. Eine gleiche Höhe der Strafe für einen Arbeitslosen wie für einen Manager wäre natürlich absurd. Wenn du allerdings meinst, dass gleiches Recht, z.B. im Falle der Strafbarkeit von Körperverletzung, Unrecht sei, dann haben wir einfach unüberbrückbar gegensätzliche Meinungen. Das wäre dann ein spannender Fall vor einem frei gewählten Gericht…

    Problematisch wird es auch bei der Frage der Legalität. So wie es sich bei dir im letzten Absatz anhört, könnte es auf eine Machtprobe zwischen privaten und staatlichen Gerichten hinauslaufen. Damit steuert sich dein System, das eigentlich eine vernünftige Ergänzung zum bestehenden Recht sein könnte, selbst in die Illegalität und begibt sich dadurch in die Gefahr der Strafverfolgung und Zerschlagung. Parallele Machtstrukturen, die den Staat unterlaufen, sieht dieser gar nicht gerne. Als privat organisiertes Schlichtungssystem vor dem Eintritt in die staatliche Gerichtsbarkeit finde ich deine Idee gut. Aber wenn du sie an die Stelle der öffentlichen Gerichte setzen möchtest, dann begibst du dich in eine gefährliche Konfrontation. Nur über einen friedlichen Bewusstseinswandel werden effektiv die Strukturen der Gesellschaft geändert.

    Kommentar von Werner | Mai 11, 2012

  56. Weder die Verträge noch die Verurteilungen sind als solche öffentlich – es sei denn, dies ist Teil der Abmachung oder der Vertragsstrafe. Öffentlich gemacht wird allein der Fakt der Nichtakzeptanz einer Verurteilung.

    (Und natürlich sind die Verträge selbst für all die einsehbar, denen gegenüber du dich bindest, deine allgemeinen Regeln also für alle.)

    Ansonsten ist nicht mal dein Name öffentlich – das Netzwerk lässt auch pseudonyme Nutzung zu. Klar bringt das auch Probleme mit sich – hinter einem neuen Pseudonym kann sich ein alter Wortbrüchiger verbergen. Daher wird man Pseudonymen gegenüber sehr viel weniger Vertrauen haben. Aber möglich ist das trotzdem: Der Schiedsrichter kann beispielsweise die Realdaten haben. Oder andere Leute mit guter Reputation verbürgen sich finanziell für ihn.

    Du hast also die volle Kontrolle über deine Daten.

    Was Körperverletzung betrifft – ein und derselbe reale Schubser gegenüber einem Boxer und einer Oma müsste nach gleichem Recht entweder beide mal Körperverletzung sein oder beide mal nicht. (Auch hier werden vernünftige Richter auch vernünftig entscheiden, aber eben nicht nach gleichem Recht für Oma und Boxer.)

    Ja, die Konfrontation sehe ich kommen. Aber auf die Konfrontation habe ich es 1989 auch ankommen lassen: Der Punkt ist halt, die Beteiligten am System sind ethisch gesehen im Recht, da sie nur Grundrechte realisieren:

    – Das Recht zu sagen, welche Gesetze/Strafen man für gerecht hält und welche Menschen (Schiedsrichter) für vertrauenswürdig.

    – Das Recht des Schiedsrichters, sich eine Meinung zu den Fakten eines Falls zu bilden und diese Meinung auch zu veröffentlichen. Letzteres sogar nur in dem extrem eingeschränkten Fall, dass der von einer negativen Aussage Betroffene beweisbar vorher zugestimmt hat.

    – Das Recht, die eigene Privatsphäre und auch private Kommunikation mit allen einem selbst zur Verfügung stehenden Mitteln (insb. Verschlüsselung) zu schützen.

    Das sind Rechte, für die es sich zu kämpfen lohnt, wenn der Staat sie abschaffen will.

    Kommentar von Ilja | Mai 11, 2012

  57. Okay, ich sehe, da besteht also schon mehr Datenschutz als ich angenommen hatte. Das ist gut.

    Das gegenwärtige Recht bezieht sich nicht auf physikalische Vorgänge, sondern auf Straftatbestände und bezieht bei der Zumessung von Strafen schon die Besonderheiten der Personen ein und die Besonderheiten der Tatumstände. Ich glaube, du unterschätzt die Fähigkeit des bestehenden Rechtssystems, sich komplexer Sachverhalte anzunehmen. Allerdings ist der gravierende Unterschied schon, dass es a) kein allgemeines Recht in deinem System gibt, weil alles vereinbart wird, und b) dass auch der Richter im Rahmen der Übereinstimmung frei gewählt wird.

    Du kannst natürlich auch schon gegenwärtig im Rechtssystem sagen, welche Strafe du für gerecht hältst. Die Frage ist nur, ob du damit bei einem unabhängigen Richter durchkommst. Befangene Richter kannst du im begründeten Fall ablehnen. Wobei ich für Fälle, bei denen schon von Anfang an klar ist, dass sie im Kompromiss enden, auch die Frage der freien Wahl der Richter durch die Beteiligten gut finde. Das schafft auch etwas Wettbewerb im Gerichtswesen.

    Was will der Staat abschaffen? Probleme hat der Staat nur mit der Abschottung privater Kommunikation, wenn zu Ermittlungszwecken die Privatsphäre aufgehoben werden soll. Das wird aber auch von den Parteien sehr kontrovers diskutiert. Ich würde mich da vielleicht für eine Partei einsetzen, die die Privatsphäre schützt.

    Kommentar von Werner | Mai 11, 2012

  58. Was will der Staat abschaffen? Sicherlich alles was seine Macht bedroht, und damit natürlich auch jedes anarchistische Projekt. Und damit natürlich auch die von mir genannten Grundrechte, denn mit ihnen ist mein Projekt nicht von außen zu verhindern (es könnte sonst lediglich an Mangel an Teilnehmern scheitern).

    Inwieweit man ihn im Rahmen legaler politischer Mittel (über demokratische Parteien) daran hindern könnte, ist eine interessante Frage. Ich hoffe es, glaube aber nicht sehr daran, und denke eher über technische Maßnahmen nach, diese Grundrechte auch dann abzusichern, wenn der Staat sie abschafft. Solange das Internet selbst existiert, sollten Techniken wie Steganographie notfalls auch Verschlüsselungsverbote umgehen können, eine Implementierung als Virus Verbote der Benutzung bestimmter Software usw.

    Solche Betrachtungen sind allerdings nicht nur zur Verteidigung meines Projektes selbst nützlich, sie zeigen auch, wie eine Gesellschaft aussieht, die dieses Projekt erfolgreich von außen unterdrückt: Entweder völliges Abschalten des Internet, oder Dauerüberwachung aller – nur das könnte die bewusste Nutzung von als Virus getarnter Software zur steganographischen Übermittlung verschlüsselter Daten nachweisen und somit ein Verbot durchsetzen.

    Damit stellt sich die Frage auch noch mal anders: Nicht, ob mein Anarchiemodell besser ist als die heutige Gesellschaft, sondern ob es besser ist als der totale Überwachungsstaat, der allein fähig wäre, dieses Modell zu unterdrücken.

    Kommentar von Ilja | Mai 12, 2012

  59. naja, das klingt für mich etwas paranoid überzogen. Meine Meinung ist ja, dass der Staat grade die von dir formulierten Grundrechte schützt, mit der von mir genannten Ausnahme. Und ich glaube auch nicht, dass du Restriktionen zu fürchten hast, wenn dein System eine sinnvolle Ergänzung zum bestehenden Rechtssystem auf niederem Rechtsstreitlevel ist. Ich fürchte eher, dass es dem Projekt an Zuspruch mangeln wird. Also: erstmal ausprobieren und sehen, wer alles mitmacht!

    Kommentar von Werner | Mai 12, 2012

  60. Das Problem wird eher sein, dass es zwar Zuspruch hat, aber eben – aus offensichtlichen Gründen – zuerst von denjenigen, die das bestehende Rechtssystem zum Aushandeln ihrer Vertragsstreitigkeiten nicht nutzen können weil ihre Verträge illegal sind. Was dieses System beim Staat nicht besonders populär machen wird.

    Ich selber sehe das nicht als problematisch an, denn illegal ist bei der heutigen Regulierungswut ja erstmal alles, was man nicht bei einem guten Rechtsanwalt auf Gesetzeskonformität überprüft hat, und daher kaum noch moralisch verwerflich.

    Da aber hinter der Regulierungswut handfeste Lobbyinteressen stehen, die es nicht mögen werden, wenn ihre Interessen auf diese Art umgangen werden, sehe ich durchaus guten Grund, hier mit massivem Widerstand zu rechnen – einem Widerstand, der kaum vor irgendwelchen Grundrechten haltmachen wird.

    Kommentar von Ilja | Mai 16, 2012


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